Есть вот такой источник, который достаточно широко используется в статьях об авиатехнике и потерях таковой - https://asn.flightsafety.org/wikibase/ . С одной стороны, это база данных, информацию в которую может добавить кто угодно. С другой стороны, декларируется, что вносимая в базу информация премодерируется и проверяется владельцем ресурса. При этом любую ответственность за достоверность данных ресурс с себя снимает, они там пишут вот такое: This information is added by users of ASN. Neither ASN nor the Flight Safety Foundation are responsible for the completeness or correctness of this information, и это же вываливается при переходе на любую страницу по конкретному авиаинциденту (например, https://asn.flightsafety.org/wikibase/468345 ). В качестве источников сплошь и рядом используются публикации в соцсетях и Телеграмме. У меня очень большие сомнения насчет того, является ли данный ресурс АИ. Сайга (обс.) 09:13, 26 марта 2025 (UTC)[ответить]
Ответственность многие снимают, включая NYT и AP. Ничего не гарантируется, либо иногда более мягко: а-ля вся информация – мнения/научные позиции авторов. Это скорее говорит, что они понимают риски и не хотят, чтобы им потом сутяжники предъявляли претензии. Proeksad (обс.) 11:37, 26 марта 2025 (UTC)[ответить]
Это ресурс Aviation Safety Network. В статье о нём же сказано: Сайт состоит из двух баз данных — основной базы данных и базы данных в формате вики (здесь именно про вторую). Большая часть информации в основной базе ASN получена из официальных источников — от авиационных органов стран мира и организаций по безопасности авиаперелётов[4]. По событиям, которые произошли ранее 1996 года, данные получаются от ИКАО и национального совета США по безопасности на транспорте. В базу данных в формате вики информацию в неё могут предложить любой пользователь, включая анонимного. Однако для всех правок действует 100% премодерация экспертами ASN с сообщением «You will be notified once our editors have approved this accident». Только после одобрения экспертом ASN правка может быть принята.Silence / user talk08:34, 30 марта 2025 (UTC)[ответить]
Добрый день! Не вижу, чтобы поднимали данную тему, поэтому хочу обратить внимание на источник kompromat (compromat, antimafia, rumafia, компромат.ру) могут быть разные домены, суть одна — практически все — зеркала одного и того же сайта, ранее внесенного в спам-лист.
Очевидное несоответствие ВП:АИ, крайне сомнительная достоверность, однако, высокая популярность в статьях.
Предлагаю обсудить указанные источники и также занести в спам-лист ввиду полного несоответствия правилам сообщества.
Pessimist и Сайга приглашаю вас присоединиться к дискуссии, так как видела, что вы раньше тоже сталкивались с этим источником ShirlyExample (обс.) 09:48, 25 марта 2025 (UTC)[ответить]
С моей точки зрения, все эти сайты следует внести в СЛ, поскольку их использование в 99 % случаев недопустимо по ВП:СОВР, а стимулы их использовать у пушеров довольно сильные. Pessimist (обс.) 10:06, 25 марта 2025 (UTC)[ответить]
Все это созданный для черного пиара мусор, которому место в спам-листе. Ну и из статей это, конечно, надо вычищать, лучше ботом. Сайга (обс.) 10:27, 25 марта 2025 (UTC)[ответить]
Цитаты часто искажают или приписывают другим людям. Это не имеет прямого отношения к Известиям по теме кино. 1. Первоисточник цитаты мне найти не удалось (видимо, как и незарегистрированному редактору). В одной статье 2021 года указывается, что Тарковский это говорил в книге Andrei Tarkovsky’s World and Films. Только вот эта книга а) не Тарковского, а о Тарковском, б) там такого не нашёл. В англовики инфу также занесли со ссылкой на книгу Мир и фильмы Андрея Тарковского. На одном из форумов пишут, что в дневниках Тарковского такой цитаты нет. Но что-то про Терминатора он таки сказал. 2. Также не смог найти в Мир и фильмы Андрея Тарковского: про фильм Первый день с сюжетом про Петра I в 19 (?) веке. См. также комментарий на форуме. 3. Также желательно разыскать статью Комсомольской правды о Тарковском за 15 сентября 1995, стр. 23. Как-то странно, похоже на байку. 4. Также под вопросом информация о детстве режиссёра и учёбе. Его одноклассник описывает несколько иначе. 5. Также сомнительно предложение Тарковскому работать над фильмом Чистое небо. В источнике такого нет, внёс тот же редактор. Proeksad (обс.) 16:19, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]
Proeksad, благодарю вас за проделанную работу. Хочу заметить, что меня интересовала только цитата Тарковского в статье Терминатор (фильм) — я слежу именно за этой статьёй. Дорабатывать статью Тарковский, Андрей Арсеньевич у меня нет никакого желания. Касательно моего изначального сообщения: меня интересовало можно ли оставить ссылку на «Известия» в статье Терминатор (фильм), которую анрег пометил шаблоном как неавторитетный источник, и убрать сам шаблон? Или нужно искать ссылку на другое издание с той же цитатой Тарковского? — Jet Jerry (обс.) 01:17, 24 марта 2025 (UTC)[ответить]
С высокой долей вероятности данная цитата вымышлена, причём в обоих вариантах (склеенном и раздельном). Можно искать в первоисточниках, то есть воспоминаниях и дневниках. Но пока её следует убрать. Proeksad (обс.) 04:36, 24 марта 2025 (UTC)[ответить]
Современная Комсомолка, конечно, в целом сомнительный источник для подтверждения, но в ней просто не было статьи про КГБ с такими выходными данными. А в её статье 2007 года нет ни Чухрая, ни «Чистого неба». В книге Мир и фильмы Андрея Тарковского под редакцией А. Сандлера не нашлись ни «Терминатор», ни «Первый день», ни Папанов. Зато в книге есть список работ Тарковского, разумеется, без фильма «Первый день». Вся эта несоевщина была добавлена в англовики в 2007 2009 году и, по-видимому, ещё в какие-то источники того времени. Так как попадаются дополнительные подробности чуши. Скорее всего, затем оно расползлось по разным интервикам, форумам, газетам и всяким АИ, создавшим порочный круг. Например, вот с соцсети 11-летней давности: кусочки цитаты про жестокость и будущее склеены с помощью многоточия. В рувики же цитату принесли только в 20-м году со ссылкой на Известия — Proeksad (обс.) 08:46, 1 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Итог
Вспоминают, что Тарковский якобы мог болтать про «Терминатор» часами, но происхождение данной цитаты неясно. В источниках нет подробностей, когда, где, при каких обстоятельствах или кому Тарковский такое сказал. Самой раннее найденное упоминание — это изменение в английской Википедии января 2009 года. В статью о Тарковском это тогда принёс некий предшественник Чжэмао и Асии Несоевой. — Proeksad (обс.) 08:46, 1 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Наоми Вульф и анорексия
Здравствуйте. Года 4 назад возникло обсуждение, в котором обсуждалась авторитетность Наоми Вульф в теме анорексии и булимии. Участница Axlesaery заявила принцип «работы от источника», но по правилам Википедии Наоми Вульф не является авторитетом в данной области, и поэтому ее книга (и информация с ссылкой на нее) должна быть удалена из статьи. Чтобы не создавать войну правок, хочу добиться консенсуса тут. Согласны ли вы с тем, что книга Вульф требует удаления из списка источников статьи?
— IngenToth (обс.) 07:36, 22 марта 2025 (UTC)[ответить]
Конспиролог Наоми Вульф (неважно, конспиролог, верящий в заговор патриархов-капиталистов в 1991-м году и получивший за данную теорию заговора положительные отзывы в прессе, или конспиролог, верящий в заговоры вокруг COVID-19 и вакцин и за эту теорию заговора получивший уже не очень положительные отзывы) авторитетным источником по теме анорексии и булимии не является, а является прежде всего источником, вбросившим в общественные представления об анорексии фэйковую цифру о том, что 150 000 женщин в год в США умирает от анорексии. По анорексии полно медицинской литературы, написанной профильными специалистами, она и является АИ. Reprarina (обс.) 08:32, 22 марта 2025 (UTC)[ответить]
++ Хочу только отметить, чтобы не было как с Личко, удаление из списка должно сопровождаться удалением утверждений написанных на основе источника. Ibidem (обс.) 08:47, 22 марта 2025 (UTC)[ответить]
В статье Битва при Комарове (1920) в качестве источника широко используется книга воспоминаний Будённого: С. М. Будённый. Пройдённый путь. Книга вторая: М.: Воениздат, 1965. — 392 стр.. Именно из этой книги почерпнуто большинство ссылок на источники (12 раз).
ЕПМН, было решение АК по источникам о Гражданской войне, исключающее использование мемуаров участников событий. Дело было давно и я не смог найти это решение. Прошу: Напомнить упомянутое решение АК и, в частности, оценить правомерность использования мемуаров Будённого. basic (обс.) 07:10, 22 марта 2025 (UTC)[ответить]
Марк, Basicowes! Там не запрещается, а настоятельно не рекомендуется. Можно, но очень осторожно. Если нет нормальных источников. Я прочитав решение думал, что нельзя, и в результате был вынужден уступить.— Inctructor (обс.) 18:21, 5 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Смысл решения в том чтобы не втаскивать ненейтральные суждения заинтересованных сторон через всякие мемуары и тем более по тематике, где во вторичных источниках дай бог не утонуть. А осторожно использовать какие-то нейтральные и не сомнительные факты если это требуется для лучшего понимания контекста. Pessimist (обс.) 18:32, 5 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Итог
Мемуары использовать не запрещено, но это первичка, причем очень специфическая. А первичка может использоваться для уточнения каких-то деталей, указания позиции автора первички, но в общем случае она не может быть основным источником информации для статьи. И особенно осторожно нужно относиться к мемуарам, поскольку они всегда несут в себе сильный отпечаток личности автора и чаще всего пишутся через много лет после упоминаемых в них событий, с неизбежным влиянием на результат особенностей человеческой памяти. — Сайга (обс.) 12:52, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Статья с форума
В статье Джуришич, Павле участник Mark Ekimov многократно использовал (39 сносок) сведения из статьи «Павле Ђуришић», загруженной неким пользователем Milan84rs на форуме Burek Forum, членом которого после регистрации мог стать любой желающий (судя по всему форум на сегодня является недействующим). В качестве источника для написания статьи о Джуришиче на указанном форуме указан некий Izvor: http://www.rcp-brcko.net/ (ссылка нерабочая). Никакие другие ссылки на источники к тезисам статьи не приводятся. По формальным признакам указанный источник не является авторитетным (ВП:САМИЗДАТ). Прошу рассмотреть. — Poltavski / обс21:26, 21 марта 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо за ссылку. Как видно из публикации, сносок на источники сведений здесь нет. Статья пользователя Milan84rs является копипастой статьи с форума rcp-brcko.net. Сразу бросилась в глаза ошибка: четники Джуришича заняли Колашин не 23 февраля 1943 года, а 23 февраля 1942 года. С того времени Колашин 15 месяцев был центром Джуришичевой организации. Прочтение текста позволяет сказать о наличии в нем искажений действительных фактов, события изложены убого, многие важные аспекты упущены, статья содержит неточности и сомнительные сведения. Даже при первичном просмотре в тексте статьи-копипасты мной выявлен ВП:ОРСИНТЕЗ. Так, приведенная в статье прямая речь майора Вукчевича очевидно заимствована (слово в слово, кроме приветственных возгласов) из книги Đurica Labović, Milan Basta. Partizani za pregovaračkim stolom 1941—1945. (Zagreb: Naprijed, 1986), вот только там фамилия говорившего отсутствует, лишь указано «четнический руководитель (četnički voda)». Полагаю, безымяный автор произвольно дополнил этот отрывок воззваниями, которые говоривший не произносил и приписал речь другому лицу, участнику переговоров с англичанами майору Васо Вукчевичу, хотя в книге Басты это никак не он, а некий старец — директор гимназии (см. стр. 319—322). Косвенное подтверждение этому выводу также содержится в свидетельствах участников событий Пейовича (Dimitrije Pejović) и Милуновича (Marko Milunović), которые сообщили, что четники, оказавшись на австрийской границе лицом к лицу с англичанами, готовыми уничтожить их в случае их продвижения, попытались вступить с ними в переговоры и отправили своих делегатов — адвоката доктора Ерговича, профессора/преподавателя Велимира Йоича, майора Васо Вукчевича и капитана Мираша Савича в Блайбург. Вот рассказ Пейовича о том, что происходило после возвращения делегатов: «От имени делегации выступил представитель Йоич. Его голос был ясным и сокрушительным. Основные части, если я их еще помню, были такими: „Наши английские союзники просят нас сложить оружие, если мы его еще носим, без всяких условий и дальнейших переговоров. Если мы не подчинимся, это будет означать объявление войны Великобритании. А мы никогда даже не мечтали об этом, потому что мы просим у них только милосердия, благодати, человеческого милосердия и союзнической верности за верность. Они сказали нам, что признают только Тито и Титову, а не нашу Югославию. Они также подчеркнули, что они союзники и друзья Тито, а не нас, которые не признают Тито. Мы здесь, чтобы сообщить вам обо всем. Мы дали им честное слово, что вернемся к ним, как только передадим вам это сообщение. Мы должны сдержать свое слово и вернуться снова. Мы еще раз будем просить и умолять их понять, осмыслить и защитить нас. Мы их верные союзники с обеих мировых войн. Мы бросились и в войну, и в восстание против оккупантов по их призыву и нашему человеческому достоинству и чувства. Они наверняка не позволят казнить последние остатки нашей верной армии“». Согласно Милуновичу, около 17:00 Йоич и капитан Савич вернулись и доложили об ответе английского командования, что англичане никому не дадут убежища, но все беженцы должны вернуться в страну, откуда они прибыли. Они потребовали от четников безоговорочно сложить оружие, а когда те разоружили их, то передали их коммунистам Тито, которые 16 мая пешком препроводили пленных в Дравоград… Таким образом, как видно из этих свидетельств, Вукчевич не держал речь перед четниками. Да и само изложение комиссаром 51-й дивизии Миланом Бастой речи «руководителя четников» после возвращения с переговоров вызывает сомнение в объективности. Остальной текст копипасты в отношении переговоров с Миланом Бастой в Дравограде не выдерживает критики — это чей-то ОРИСС. — Poltavski / обс22:31, 21 марта 2025 (UTC)[ответить]
Статья создавалась другим пользователем путём перевода с сербского, и мне пришлось покопаться в истории сербской статьи, чтобы выявить оригинал всего написанного - особенно оригинал речи, произнесённой в 1945 году. Если удастся отыскать более авторитетный источник самой речи, я тут же ссылку на форум уберу. Но пока что приходится использовать этот "костыль". Mark Ekimov (обс.) 09:11, 22 марта 2025 (UTC)[ответить]
Уважаемый Mark Ekimov, Вы опытный участник, вчера Ваша статья возглавила заглавную страницу Википедии. О каком «костыле» Вы говорите? В статье 39 сносок на очевидно неавторитетный источник и это длится уже год. Простите, но это же заведомое нарушение основного правила опоры статей Википедии на АИ. — Poltavski / обс09:29, 22 марта 2025 (UTC)[ответить]
Речь не о статусе. Какой тут может быть статус, при нынешнем уровне статьи? Если это не Вы вписали все эти тезисы, то я конечно же не обвиняю Вас лично в нарушении, но установление неавторитетности источника все равно необходимо, равно как и последующее удаление всех отмеченных тезисов из статьи. P.S. Хотя, должен с сожалением констатировать, что именно Вы внесли сведения форума Бурек в статью своей правкой от 11:53, 27 апреля 2024 — Poltavski / обс09:39, 22 марта 2025 (UTC)[ответить]
Поскольку там был гуглоперевод, я пытался выяснить, откуда это взялось. Может быть, что-то из утверждений встречается в других АИ - я могу ошибаться. Но сейчас у меня выяснить это возможности просто нет. Если у вас есть чем это заменить или опровергнуть - тогда сразу уберите. Я препятствовать не буду. Mark Ekimov (обс.) 10:00, 22 марта 2025 (UTC)[ответить]
Уважаемый Mark Ekimov, речь идет не о Вашем разрешении исправлять сомнительные тезисы, а об установлении авторитетности/неавторитетности источника, многократно использованного при написании статьи. Обоснование мною изложено. Полагаю, Вы и сами понимаете, что источник неавторитетный (см. ВП:САМИЗДАТ). — Poltavski / обс10:33, 22 марта 2025 (UTC)[ответить]
Промежуточный итог
Статья «Павле Ђуришић», загруженная неким неизвестным пользователем Milan84rs на форуме Burek Forum не содержит данных о ее авторе и ссылок на источники сведений. Она является копипастой статьи с форума rcp-brcko.net., которая также не содержит данных об авторе и ссылок на источники. Вместе с тем в статье выявлены ОРИСС и искажения фактов. Статья не является полезной по данному вопросу, более того, о Джуришиче есть достаточно русскоязычных и сербско-хорватских АИ. С учетом изложенного и в соответствии с ВП:САМИЗДАТ данная публикация не является авторитетным источником. — Poltavski / обс12:25, 26 марта 2025 (UTC)[ответить]
Итог
Не авторитетный источник. С начала обсуждения никаких аргументов в пользу того, что статья с форума является авторитетным источником или возражений по поводу изложенных мной обоснований не поступило. — Poltavski / обс08:20, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Применимость различных источников к описанию позиции Диссернет
Всем привет. У нас с коллегой возник спор. Краткое его содержание такое: Есть текст Диссернета, в котором говорится, что диссертация господина Баканова, нового главы Роскосмоса, была защищена в 2011, а её текст поступил в РГБ в 2017. Есть статья в The Insider, опубликованная в 2025ом году, в которой искажается позиция Диссернета и утверждается, что, согласно данным Диссернет текст диссертации не опубликован. Есть статья издания Версия, в которой корректно излагается то, что, что написано на Диссернете: через некоторое время на сайте Диссернета появилось уточнение о том, что те ссылки на других авторов, которые представители Диссернета не обнаружили в автореферате, есть в самой диссертации, а её текст позднее появился в РГБ в числе других диссертаций, вовремя не представленных СПбГЭУ в библиотеку. Я предложил сменить в статье источник или поставить оба. Коллега Участник:El-chupanebrej в ответ без аргументов заявил, что Версия - не АИ. Мне такая позиция непонятна. Я считаю, что, по крайней мере, ситуативно, статья в Версии - АИ, потому что она пересказывает последовательность событий, показанную на сайте самого Диссернета. Текста диссертации Баканова, в числе прочих в РГБ не было, потом появился. Прошу участников рассудить нас в этом вопросе. Rewhjcfe (обс.) 09:46, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
Аргумент плохой, негодный. Вы уходите от обсуждения содержания конкретной вики-статьи и конкретного текста Версии и закольцовываете аргументацию. Текст из Версии не АИ, потому что Версия - не АИ. Но меня в целом издание сейчас не интересует. Меня интересует пригодность конкретной статьи для описания конкретного факта. Эту пригодность легко проверить сравнив первичный источник - Диссернет и оба обсуждаемых вторичных. Не вижу с текстом Версии большой проблемы. Хотелось бы, кстати, прочесть вашу позицию по добросовестности The Insider как АИ при том, что содержание Диссернета они несколько переврали. Rewhjcfe (обс.) 10:07, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
Я же предложил написать по диссернету. Вы начали доказывать, что этот пропагандисткий пасквиль с защитой Баканова - АИ. Итог этого я предсказал сразу. — El-chupanebrei (обс.) 10:10, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
Я не вижу в тексте статьи Версии признаков пропагандистского пасквиля. Баканову там посвящено процентов пять текста, основное содержание статьи - совсем не о нём. Это во-первых. Во вторых - статьи нужно писать по источникам. Мы видим, что в первичном источнике нет того, что утверждает поддержанный вами вторичный. Чем конкретно плоха статья Версии для ее применения к поддержке конкретного факта - что текст диссертации появился в РГБ достаточно давно? Пожалуйста не нужно употреблять эмоционально окрашенную лексику. Просто поясните, автор Версии при описании этого факта в чем-то соврал? Rewhjcfe (обс.) 10:22, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
Ну раз вам так хочется "требований к учёным по выполнению KPI по научным публикациям и цитированию. KPI эти выглядели весьма странно" почему? Публикации в журналах, входящих в две крупнейшие мировые наукометрические базы данных - это странно? "РИНЦ – это агрегатор информации, а владелец индекса Scopus – Elsevier – вертикально интегрированный издатель научной литературы." - а автор то наврал, Scopus это такой же "агрегатор информации" (что неверно и для того и для другого) но сюрприз - Elsevier то владелец, но Scopus далеко не только журналы Elsevier. Автор то ли не разбирается, то ли врёт. "на монополиста Elsevier" ну да - WOS же нет. Который вообще-то более авторитетный. "Но как же так получилось, что российская научная инфраструктура оказалась плотно завязана на Запад, в том числе на монополиста Elsevier, открыто заявившего на своём сайте недружественную к России политическую позицию?" Действительно, как же так получилось? Наверное потому то а) суверенная наука есть только в головах таких как автор и б) а что же произошло, российские издания перестали добавляться в Scopus и WOS? Не знаете? Продолжать? Мне кажется этого достаточно с учётом предыдущих обсуждений для включения Версии, публикующий подобный шлак в спам-лист. El-chupanebrei (обс.) 10:37, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
Давайте не будем уходить в сторону. Статья полемическая, по вопросам в приведенных вами цитатах есть целый массив критических публикаций в российских изданиях, обсуждающих ситуацию с индексом Хирша. Но адекватность ваших претензий к тексту - так себе. но сюрприз - Elsevier то владелец, но Scopus далеко не только журналы Elsevier. Автор то ли не разбирается, то ли врёт. или вы пытаетесь манипулировать с его позицией. В тексте говорится о том, что Elsevier финансово мощнее РИНЦ. В любом случае, пасквиля я здесь не вижу. А вот что мы видим - ваш настойчивый уход от ответа на мои вопросы. Я их повторю. Является ли The Insider, прямо исказивший позицию Диссернет хорошим АИ? Чем плоха ссылка на статью в Версии, чтобы убрать из текста вики-статьи внесенный со ссылкой на The Insider псевдофакт? Автор Версии написал неправду о том, что Диссернет признает наличие текста диссертации в РГБ? Rewhjcfe (обс.) 10:46, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
Нет, мы будем обсуждать не слона, а применимость конкретного вторичного источника для того, чтобы убрать из текста статьи фальсифицированный в другом источнике факт. Очень показательно, что вы отмалчиваетесь про The Insider, сосредоточившись на Версии. Все же. The Insider - хороший, допустимый источник? Rewhjcfe (обс.) 10:55, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
Ещё раз - я предлагал написать по Диссернету. Вы не согласились. Теперь мы обсуждаем внесение Версии, которая уже была признана не АИ в спам-лист. Аргументов для этого уже достаточно. El-chupanebrei (обс.) 10:59, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
Нет, мы обсуждаем не внесение Версии в спам-лист, а применимость конкретных двух источников, один из которых прямо врет относительно содержимого сайта Диссернет к описанию конкретной истории с диссертацией Баканова в одной вики-статье. Я, на этом, предлагаю вам остановиться - читатели ВП:КОИ увидели, что к обсуждению The Insider вы не склонны. Ну пусть кто-то еще оценит адекватность подобной обороны статьи. Rewhjcfe (обс.) 11:09, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, перечитайте ВП:ЭП. Вы сейчас пытаетесь искусственно создать конфликт по совершенно рабочему вопросу. Что должно обсуждаться на КОИ - задано заголовком моего текста. У вас нет возможности искусственно сузить тему обсуждения. Мы обсуждаем два (а не один!) конкретных источника в контексте конкретной вики-статьи. Если вы не сообщите какой-то новый аргумент по качеству этих двух источников - я, пожалуй, встану на паузу в этом разговоре. Мне на репетицию пора ехать и тратить время на хождение по кругу ваших аргументов о том, почему в тексте вики-статьи присутствует ссылка на "АИ" с фальсификацией факта я больше не хочу. Надеюсь, вы сумеете отклониться от обсуждения спам-листа и сможете прокомментировать целесообразность наличия ссылки на The Insider в тексте. Наверное, до завтра. Rewhjcfe (обс.) 11:23, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
Я обратил ваше внимание на конфликтность используемых вами оборотов речи. Вот такое Вы не послушали выглядит неуважительно. У нас с вами не разговор ребенка со взрослым в вашем лице. Общайтесь на равных, пожалуйста. Rewhjcfe (обс.) 13:13, 21 марта 2025 (UTC)[ответить]
По всей ситуации с диссертациями СПбГЭУ рекомендую ознакомиться с [1]. Т.е. фактически никаких диссертаций не было вообще и они написаны или сильно поправлены пост-фактум. El-chupanebrei (обс.) 10:02, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
Это лучше на СО статьи, не имеет прямого отношения к поднятому вопросу об источниках. Впрочем, раз уж вы тут начали - укажу, что все что там пишет Заякин - это рассуждения о гипотетическом. Он через фразу оговаривается "могло быть", "служит признаком" и т.д. Гипотетические рассуждения от 2016 года - это очень сомнительная опора для описания ситуации, по которой сам Диссернет на своем сайте обновил сведения в 2017ом. 10:18, 20 марта 2025 (UTC) Rewhjcfe (обс.) 10:18, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
Какое же? Статья 2016 года, Диссернет в 2017ом обновил свою позицию, отразив на своем сайте реальное обстоятельство - СПбГЭУ передал в РГБ тексты диссертаций. Рассуждений о том, что этих текстов физически не было при защитах в обновлении сайта Диссернет от 2017 года нет. Rewhjcfe (обс.) 10:57, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
Нет, не должны. Диссернет вообще не должен опровергать старые статьи в СМИ. Вполне достаточно, что он обновил свой сайт. В статье Диссернета про Баканова такое обновление есть - написано, что до 2017 года его диссретации не было в РГБ, а потом есть. Это - первичый источник. Прекрасный, хороший первичный источник. А статья Заякина - это плохой источник, потому что он, с одной стороны, содержит проверяемо устаревшие данные, а с другой - очень много гипотетических рассуждений. Гипотетические рассуждения вокруг того, что впоследствии изменилось - это не АИ. Rewhjcfe (обс.) 11:15, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
Разумеется изменилось. В публикации Заякина 2016 года (должен признаться, что я спутал ссылки и смотрел сначала ее) говорится об отсутствии в РГБ текстов диссертаций из СПбГЭУ. И им выдвигалась гипотетическая теория о том, что этих текстов вообще в природе не было, а защита диссертаций в этом ВУЗе полностью сфальсифицирована. По прошествии примерно года после этой публикации в разделе про Баканова появилось уточнение, что Она оказалась в библиотеке в числе других диссертаций, защищенных в Санкт-Петербургском государственном экономическом университете (СПбГЭУ, ранее – ФИНЭК) и не направленных в РГБ в установленный срок. Дальше вы ссылаетесь на статью Заякина 2021 года, в которой он пишет о несоответствии текстов ряда диссертаций, все же поступивших в РГБ авторефератам и переименованиях ряда диссертаций. Это уже, в любом случае, другая гипотеза - что после первой статьи и жалоб Диссернета несколько сотен текстов диссертаций были написаны и оформлены какими-то героями. Вариант с тем, что в ВУЗовской канцелярии сидели безответственные люди им просто не рассматривается. Однако, эти все гипотетические рассуждения никак не прикрывают некорректность подачи материала в The Insider, на которую опирается ложное утверждение в статье об отсутствии текста диссертации в РГБ сейчас, да еще и со ссылкой на Диссернет. Я вам напомню (не сложно глянуть на СО статьи) что мое предложение не состояло в том, чтобы убрать ссылку на проблемы с диссертацией. Оно касалось приведение формулировки к неоспоримому виду Согласно данным Диссернет, автореферат диссертации содержит некорректные заимствования. Вы сейчас устроили оборону плохого источника и плохой формулировки, которая только запутывает читателя. И ссылка на статью Заякина 2021 года тут не помогает. Потому что диссертация Баканова в ней прямо разбирается. О признаках некорректных заимствований в виде рерайта формулировок которые считаются заимствованными в Диссернете там говорится. А о том, что эта конкретная диссертация не защищалась - нет. Не вижу, каким образом эта статья 2021 года помогает вашему предложение осуществить оригинальный синтез гипотез разных лет в статье про Баканова. У нас есть первичный АИ в виде Диссернета, который не содержит никаких утверждений о том, что диссертация отсутствует в РГБ или что она не защищалась. У Заякина таких утверждений про Баканова тоже нет нигде. Есть обсуждение возможного плагиата со слов Ростовцева. Вот на этом и нужно остановиться. Rewhjcfe (обс.) 13:48, 21 марта 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги @El-chupanebrej и @Rewhjcfe, 1) Версия с её нытьём про иноагентов и "Россия не может, не должна и не будет кормить спонсоров враждебных вооружённых формирований" - не АИ, разумеется; 2) я не вижу, как The Insider, пишущий "Сама работа не была опубликована" и "диссертация Баканова поступила туда в 2017 году (автореферат — летом 2011 года). На сайте, однако, текст диссертации недоступен, опубликован только автореферат", противоречит Диссернету, пишущему "диссертация соискателя поступила в РГБ в 2017 году"; в чём искажение? 3) викистатья писала "полный текст диссертации недоступен", но The Insider говорит "На сайте, однако, текст диссертации недоступен", а разница большая; я переписал фрагмент, нормально? Викизавр (обс.) 17:29, 21 марта 2025 (UTC)[ответить]
Как будто технически размещение в доступе в библиотеке должно считаться публикацией. В принципе, у нас нет доказательств того, что диссертацию не выдадут, если попросить (хотя странно, что кнопочки «читать» там нет, обычно есть и показывает оглавление или хотя бы блямбу про авторские права, проверил на своей и на нескольких своих коллегах). This is Andy↔22:41, 21 марта 2025 (UTC)[ответить]
Заякин ее получил же. Он в публикации Новой от 2021 года ссылается на сотрудников РГБ которые ее отсканировали и отдали ее для анализа в Диссернет и на мнение Ростовцева, который увидел там признаки рерайта. Rewhjcfe (обс.) 13:56, 22 марта 2025 (UTC)[ответить]
Cама работа не была опубликована в заголовке статьи с моей точки зрения это именно направленное искажение ситуации источником. По смыслу их собственного выступления и претензий Диссернет - была шестилетняя задержка с публикацией, а не полное ее отсутствие. Вас не устроила авторитетность Версии исходя из того, что она "ныла" про иноагентов, хотя я всего лишь предлагал подпереть ей конкретный факт поступления диссертации в РГБ, которое и является публикацией. И этот факт иноагентов ни разу не касался. Просто факт, нейтральный. Но раз вы стали редактировать вики-статью с опорой на Диссернет - меня Версия вообще перестает интересовать.
Однако, меня не устраивает в вики-статье ссылка на источник, который прямо искажает фактуру по основному предмету статьи в своем заголовке, а потом в тексте как бы поправляется. Я считаю такое поведение журналистов манипулятивным и недобросовестным, а результат их работы - не соответствующим критериям АИ в Википедии. Предлагаю все же убрать The Insider и оставить ссылки на Диссернет. На мой взгляд это было бы правильно. Переписанный фрагмент я бы предложил откорректировать, но это нужно сначала обсудить на СО. Войну правок я точно не имею ввиду устраивать. Rewhjcfe (обс.) 13:55, 22 марта 2025 (UTC)[ответить]
То, что заголовок статьи передаёт не все аспекты новости, означает одно - нужно писать по тексту статьи, а не по её заголовку. И не только здесь, а всегда так. Викизавр (обс.) 20:26, 22 марта 2025 (UTC)[ответить]
Призыв где-то что-то читать недопустим категорически. Свободные произведения и так уже есть в Викитеке, и там тоже нет «ни рекламы, ни скрытых платежей». Это даже и не про авторитетность, это просто про банальный спам. This is Andy↔13:46, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
да что ж вас так пугает слово "реклама"-то? ладно бы мы там продавали что-то, вынуждали какие-то действия совершать. Мы же предлагаем книжки читать, бесплатно :) Это - благотворительный проект, мы в него свои деньги вкладываем, не чужие. Feleya (обс.) 13:54, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
Очевидный спам. Свободные тексты надо размещать в Викитеке, а на несвободные, размещённые без санкции правообладателя, даже ссылки нельзя давать. Рекламировать чужой ресурс нам никакого резона нет. Надо всё вычистить. Лес(Lesson) 13:58, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
Чем та же библиотека Мошкова лучше нашей бесплатной библиотеки? Однако мошковская везде в ссылках стоит и спамом не считается. Feleya (обс.) 14:01, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
Почитайте ВП:Многое. Вы массово расставляете ссылку на эту библиотеку, а подобное называется спамом. По сути ощущение складывается, что вы пришли в Википедию для того, чтобы раскрутить этот ресурс. На библиотеку Мошкова ссылки расставлялись на заре Википедии, но делалось это бессистемно и не в массовом порядке. Vladimir Solovjevобс14:04, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
я лежу в больнице после операции, и у меня наконец-то появилось время, чтобы сделать то, до чего долго не доходили руки. Вот уж не думала, что это будет расценено как спам... нашему ресурсу уже несколько лет, у приложения - нормальные такие скачивания в сторах, нет необходимости "раскручивать" его нечистыми способами. Feleya (обс.) 14:07, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что таких как вы тут слишком много. Систематически приходят в расчете попользоваться результатами чужого бесплатного труда в собственных целях, не имеющих ничего общего с целями сообщества. и думают почему-то, что тут место для бесплатной раскрутки. А тут вовсе не оно. Если вы заботитесь о бесплатном контенте для читателей — Викитека ждет ваших заливок текстов. А если заботитесь о направлении отсюда потока посетителей на свой сайт, то закройте пожалуйста дверь с той стороны. Мы тут не для этого работаем. Pessimist (обс.) 15:20, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
знаете, вот про бесплатный труд - не надо. Мы собирали эту библиотеку по крупицам, вручную - обрабатывали тексты, зачастую со старинной орфографией - тоже вручную, сами. Писали приложение своими силами, раскручивали - на свои личные средства. Труда, времени и денег в этот проект вложено немерено. Теперь же, когда мы здесь этот труд предлагаем бесплатно, вы меня упрекаете в желании попользоваться халявой? Ни одному ресурсу, с которым мы сотрудничали, такое даже в голову не приходило. Наоборот. все шли навстречу и даже помощь предлагали. Feleya (обс.) 15:24, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
Вы сами пишете "раскручивали" ("на свои личные средства"). Вот, видимо, и здесь попытались. Только уже бесплатно. Почему это нам не нужно, я уже писал выше. Лес(Lesson) 15:29, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
Я абсолютно спокоен. Вы спрашиваете в теме, к которой подведён итог, я из вежливости отвечаю. Мало ли, может, вы чего-то не поняли, у нас к новичкам благожелательно относятся. Лес(Lesson) 15:39, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
Кто к кому пришел раскручиваться за чужой счет? Википедисты в ваше приложение ссылки на свои статьи распихивают или вы пришли в Википедию и массово вставляете призывы подписываться на приложение? Если ваше «предложение о сотрудничестве» везде выглядело так же бесцеремонно, то я вам просто не поверю, что его везде встречали с радостью. Впрочем, вам уже сказали, что здесь такое «сотрудничество» категорически неприемлемо. Pessimist (обс.) 15:30, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
а просто подсказать, как сделать это правильно - нельзя было? Я бы подкорректировала текст и все. Без призыва где-то там читать я могу оставлять свои ссылки? Feleya (обс.) 14:03, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
Ещё раз: в Википедии запрещено массовые действия без достижения на них консенсуса, ссылку на ВП:Многое я вам привёл. Плюс Википедия — это не каталог ссылок. И массовая расстановка ссылок на какой-то ресурс, которая делается с целью его раскрутки, пресекается. Vladimir Solovjevобс14:06, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
я поняла уже, что это было расценено, как массовые действия, сорри. Хорошо, чтобы они не считались массовыми, сколько ссылок я могу добавить? В правилах не нашла конкретного числа. Feleya (обс.) 14:09, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
Гомеопатия же числится псевдонаукой как минимум уже весь прошлый век. В БРЭ (онлайн) Гомеопатия — «система лечения, основанная на применении веществ, которые в организме здорового человека вызывают симптомы, сходные с признаками самой болезни» (система лечения, а не система развода на деньги, которой ее пытаются изобразить злобные аллопаты). «Несмотря на то, что гомеопатию никогда не подвергали запрету, она постоянно вызывала критику представителей официальной медицины». «Официальная медицина» — это что такое? Бывает неофициальная (альтернативная-подлинная)? Видимо, как официальная наука. «Официальная медицина», как и «официальная наука» — характерный термин, часто используемый псевдоучеными. В этом дискурсе термин отсылает к иной «альтернативной» («истинной») «науке» (источники об этом см. в официальная наука).
В конце: «продолжается дискуссия о пользе-вреде гомеопатии и её научных основаниях» (в статье о Земле так можно было ожидать продолжается дискуссия о форме земной поверхности).
Поскольку статья в этом авторитетном источнике советует мне: «вопрос о целесообразности гомеотерапии (гомеопатического лечения) как единственного метода лечения или в сочетании с другими терапевтическими средствами решают индивидуально» — я пошел покупать белые шарики.
Гомеопатическая статья в научно-образовательном портале «без автора», то есть редакторская.
Если сравнивать статьи Гомеопатия в БРЭ и Британнике, в последней нет конструкций типа «официальной медицины», «индивидуальных решений» и «продолжается дискуссия о пользе-вреде гомеопатии и её научных основаниях». «С конца 20 в. в условиях фармацевтического бума, массового использования сильнодействующих препаратов, вызывающих побочные эффекты, и нарастающей аллергизации населения, возрастает интерес к гомеопатии» — для читателя это вообще может выглядеть как призыв, то есть «официальная медицина» вам дает побочку и аллергию, поэтому… (а гомеопатия обычно не дает ни того, ни другого — ага, как не дает и какого-либо результата вообще).
В Британнике «To many patients and some physicians, homeopathy was a mild, welcome alternative to bleeding, purging, polypharmacy, and other heavy-handed therapies of the day».
Однако фраза заканчивается на therapies of the day и далее идет собственно «In the 20th century, however, homeopathy was viewed with little favour…».
То есть, по версии Британники гомеопатия подверглась критике в 20 веке, по версии БРЭ — набирает популярность в конце 20 века ввиду негативных особенностей «аллопатии», а ее научность возможна («продолжается дискуссия…»).
Научной критики гомеопатии в статьи Британники нет, но прямо там стоит ссылка на видеоматериал той же Британники, где эта критика таки есть.
Тема гомеопатии, как мне кажется, одна из наиболее показательных в плане авторитетности источника в целом. Псевдонейтральное (и, как я вижу, даже положительное) отношение к предмету вообще несет прямую опасность для здоровья читателей. К вопросу КОИ это прямо может и не относится, но относится косвенно — говорит об уровне рецензируемости и в целом авторитетности по крайней мере данной статьи.
Фраза в статье о гомеопатии «продолжается дискуссия о пользе-вреде гомеопатии и её научных основаниях» — это даже не уровень продолжается дискуссия о подлинности Велесовой книги, это уровень заявления продолжается дискуссия о том, является ли Земля плоской или нет (и ведь дискуссия реально продолжается, только не уточнено между кем и кем).
На самом деле, если бы речь шла о каком-то другом предмете, я бы вполне мог задать риторический вопрос (кажется, даже задавал где-то): можно ли в авторитетной энциклопедии написать, что гомеопатия остается предметом дискуссий? — оказывается можно.
Очевидно, не АИ. Когда касались этого раньше, высказывалась мысль, что АИ — старая часть БРЭ (на поддомене old), а новая так себе. -- Klientos (обс.) 07:48, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
Можно сказать, что в СССР не продвигались интересы производителей гомеопатии, но к КОИ это прямого отношения не имеет. Бумажная статья БРЭ 2007 года. Учитывая меморандум Комиссии РАН от 2017, тем более странно, что более поздняя (2023) статья в онлайн БРЭ такая. К слову, с учетом этого меморандума здесь нельзя даже сказать, что «научность» гомеопатии это очередной российский ВП:МРМ: статья БРЭ видимо противоречит и российскому мейнстриму. Nikolay Omonov (обс.) 14:49, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
Разительная разница с БРЭ: «основанная на не подтвержденном наукой принципе „подобное излечивается подобным“ („закон подобия“)» «В период своего возникновения гомеопатия имела даже нек-рое положительное значение» Дальше существенная критика, после слов «Сторонники Гомеопатии в целях объяснения механизма действия…». «Гомеопатический метод лечения неоднократно подвергался контрольной проверке в клиниках Франции, Германии и нашей страны. Полученные данные неизменно указывали на его неэффективность».Ключевое: «Создавая иллюзию исцеления, давая больному надежду, Г. отвлекает его от своевременного лечения научно проверенными, а часто и радикальными методами, что создает опасность углубления патол, процесса, а в ряде случаев и угрозу для жизни. Таких фактов в истории Г. отмечалось немало».На самом деле, сложно было бы ожидать в АИ чего-то другого. Nikolay Omonov (обс.) 18:37, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
Вот-вот, а в нашей статье о гомеопатии БМЭ я что-то не увидел. Я понимаю, конечно, что исходя из концепции мейнстрима эта энциклопедия как источник в любом случае устарела, но для каких-то обзорных моментов вполне годится, верно? Возможно, были попытки включения БМЭ в викистатью, историю правок я не исследовал. LNTG (обс.) 18:46, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
Эта статья БРЭ - однозначно не АИ, конечно. В Британнике тоже образцово поганая статья во всех смыслах: 1) там не просто "In the 20th century, however, homeopathy was viewed with little favour...", а "In the 20th century, however, homeopathy was viewed with little favour and was criticized for focusing on the symptoms rather than on the underlying causes of disease", что довольно бессмысленное уведение в сторону от реальной критики, что она противоречит химии+физике; 2) видео утверждает, что после 13 стократных разведений вероятность, что в лекарстве окажется хотя бы одна молекула, нулевая (но она не нулевая после любого числа разбиений, просто имеет очень много нулей). Нужно меньше восхищаться общими энциклопедиями в специальных темах. Викизавр (обс.) 17:35, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
Если бы только дискуссии, чей-то интерес и системы лечения. Ведь интерес и некие дискуссии где-то есть, даже на саммите с ВОЗ. В некоторых местах её применяют для лечения. Больше удивляет вот такой абзац:
Несмотря на то, что гомеопатию никогда не подвергали запрету, она постоянно вызывала критику представителей официальной медицины. Однако достижения современной медицины изменили соотношение гомеопатических и других методов лечения. Конкурентный подход (либо гомеопатический, либо аллопатическое лечение) утратил актуальность. Соответственно этому вопрос о целесообразности гомеотерапии (гомеопатического лечения) как единственного метода лечения или в сочетании с другими терапевтическими средствами решают индивидуально (хотя большинство врачей-гомеопатов избегает одновременного применения химиотерапевтических и гомеопатических препаратов).
Что значит индивидуально? Тогда не критикуют? А если они избегают сочетания гомеопатических и химиотерапевтических препаратов, то есть типа при инфекции или раке выбирают одно из двух что ли? Не похоже на конкурентный подход «утратил актуальность» из-за «достижений современной медицины». Ну, а в целом по гомеопатии, понятно, что вопрос в мире политический и финансовый — Proeksad (обс.) 18:46, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
Как кажется, всеми силами пытаются сказать: (наш) метод лечения такой же метод лечения. Ложный баланс и распространённая тактика, сначала представить (свое) маргинальное направление немаргинальным, а совсем даже равным «официалам», следующий шаг — утвердить свой приоритет или полностью выдавить конкурента. Nikolay Omonov (обс.) 10:41, 21 марта 2025 (UTC)[ответить]
Причём «официальная медицина» как критиковала, так и критикует. В том числе индивидуальный подбор таких препаратов и отказ от обычных лекарств. Ну, а без отказа от обычных лекарств невозможно избавиться от их побочных эффектов, которые отчасти и привлекают внимание к гомеопатии (круг замкнулся). Смысл абзаца, по-видимому, такой: мол, гомеопатию всегда критиковали. Но теперь ситуация изменилась, больше не выбирают одно из двух. Вопрос о применении гомеопатии с другими методами решают индивидуально. При этом многие гомеопаты и сейчас избегают сочетаний гомеопатических и химиотерапевтических препаратов. Скорее всего, статья некритично отражает неудавшуюся идею «модернизации» гомеопатии и в конечном счёте содержит серьёзные ошибки. Автор(ы) напутали. Концепция «ложного баланса» имеет определённые проблемы, всё-таки у журналистов, да и у многих учёных нередко нет возможности определить, какой баланс «нужен». Да и баланс в тексте часто под вопросом, разные фразы можно по-разному оценить. Например, ту же фразу про дискуссии. И эта концепция, в первую очередь, всё-таки для СМИ-охотников за сенсациями. — Proeksad (обс.) 15:52, 22 марта 2025 (UTC)[ответить]
Так или иначе, эта статья буквально уравнивает самую настоящую псевдонауку с реальной наукой. Ее неавторитетность очевидна. Теперь ситуация действительно изменилась: всюду плюрализм и постмодернизм. И действительно человек ведь вправе сам выбирать, лечиться ему реальной медициной или загнуться на белых шариках — именно так может читаться эта статья. Можно не называть это уравнивание ложным балансом. Явление существует не только среди журналистов. Практически любые продвигатели маргинальных идей действуют таким методом. В той же ВП это сплошь и рядом, когда пушеры с помощью НТЗ пытаются уравнять свои взгляды с мейнстримом. Nikolay Omonov (обс.) 16:03, 22 марта 2025 (UTC)[ответить]
В том то и дело, что когда неавторитетность очевидна, то удачно конкретизировать это и указать, ухватив лису за хвост, часто не так просто. — Proeksad (обс.) 13:34, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]
Итог
Анонимная статья Гомеопатия из БРЭ продвигает маргинальную точку зрения на гомеопатию и противоречит современным научным представлениям о ней, а потому является неавторитетным источником. Викизавр (обс.) 20:32, 22 марта 2025 (UTC)[ответить]
И в то же время "крупица горькой правды" там тоже есть: "Расширяется сеть гомеопатич. аптек, поликлиник, стационаров; ведётся подготовка специалистов". К сожалению. — Конвлас (обс.) 21:06, 22 марта 2025 (UTC)[ответить]
Е. С. Радциг в статьях про семью Романовых
Здравствуйте, имел превеликое несчастие столкнуться с [этим источником] в ходе работы.
Данный автор нигде не ищется, статья печаталась только в одном странном журнале из 90-ых. Рецензий я не нашёл.
По поводу него уже были обсуждения в соответствующих статьях, где упоминались подлоги у этого автора:
[[2]]
[[3]]
Автор явно предвзят по тематике: «Ну и конечно безразличие к людям, коварство и жестокость были проявлены Николаем II в январе 1905 г. и последовавших затем событиях.» и «"Черт знает, что происходит в Черноморском флоте. Лишь бы удалось удержать в повиновении остальные команды эскадры! За то надо будет крепко наказать начальников и жестоко мятежников". Что означает слово "жестоко" в устах царя, известно - повесить или расстрелять!».
Также автор пишет непроверяемые, скорее всего, мистификации: «Николай II был не безгрешен в отношении с женщинами. Один из примеров тому -"инцидент Оцу". Во время пребывания в Японии наследник и его свита проводили ночи в местах, куда обычно приходили проводить время матросы с заходивших в порты Японии кораблей - так писали в то время японские газеты. Царевич и его свита много пили.»
В статьях он используется для подтверждения информации, коя выглядит как ВП:НЕВЕРОЯТНО, например: «Лекции читались учёными с мировым именем: Н. Н. Бекетовым, Н. Н. Обручевым, Ц. А. Кюи, М. И. Драгомировым, Н. Х. Бунге, К. П. Победоносцевым и другими. Все они лишь читали лекции. Спрашивать, чтобы проверить, как усвоен материал, не имели права.»
Прошу помочь определить достоверность источника, потому что для меня он выглядит как типовой ВП:МАРГ.
Я же не могу неконсенсусно выкидывать из значимых статей информацию, подкреплённую источниками. Её же туда кто-то внёс и висит она уже крайне долго (см. даты приведённых обсуждений), значит есть причина по коей её не убирали. Разгребатель (обс.) 20:20, 13 марта 2025 (UTC)[ответить]
Размещение какой-либо информации на страницах проекта вовсе не означает её уместность с точки зрения правил. На мой взгляд, приведённых Вами цитат уже достаточно, чтобы раз и навсегда забыть об этом «источнике». Бескомпромиссные суждения без тени сомнений — научный подход тут и рядом не стоял. LNTG (обс.) 20:57, 13 марта 2025 (UTC)[ответить]
Если что, я всего лишь изложил своё мнение и ни на чём не настаиваю. Конечно, первый шаг — страница обсуждения статьи. Если нет ответа — на соответствующие форумы. LNTG (обс.) 21:10, 13 марта 2025 (UTC)[ответить]
Я приводил выше ссылки, где в этом источнике сомневались в обсуждениях статей и в 2008-ом и в 2017-ом годах без итогового решения. Мне показалось бесполезным открывать третье обсуждение в самих статьях, ведь гораздо проще вынести общее решение на КОИ. Разгребатель (обс.) 21:13, 13 марта 2025 (UTC)[ответить]
статья печаталась только в одном странном журнале из 90-ых Как минимум, статья печаталась в двух журналах: Новая и новейшая история ([4]) и Скепсис ([5]). Уточните пожалуйста, что именно странного вы нашли в журнале «Новая и новейшая история», где статья была опубликована впервые (1999, в Скепсисе была перепечатка в 2008) и почему он «из 90-х»? Вот выходные данные статьи: Радциг, Евгений Сергеевич. Николай II в воспоминаниях приближенных / Е. С. Радциг // Новая и новейшая история / Гл. ред. Г. Н. Севостьянов ; РАН. Ин-т всеобщей истории . – 04/1999 . – No. 2 . – 134-146. Библиография в подстрочных данных. Примечания в тексте.
он используется для подтверждения информации, коя выглядит как ВП:НЕВЕРОЯТНО
Второй вопрос. А что собственно невероятного вы усмотрели в тезисе, что учёные, читавшие наследнику престола лекции, не имели права его экзаменовать? Может есть какие-то источники, которые утверждают обратное? Pessimist (обс.) 05:52, 14 марта 2025 (UTC)[ответить]
Про журналы:
Про Новешую историю я увидел только на [этом сайте], о коей до этого не слышал. А то что Скепсис - это журнал, я тоже не знал, никогда не сталкивался с этими материалами. Насчёт 90-ых - вы же сами сказали что издание Новейшей истории вышло в 1999-ом, я о нём и говорил. Но даже если у статьи есть аж два издания, всё ещё предлагаю лучше обсудить компетентность неизвестного автора в вопросе.
Про невероятное:
Потому что наследник престола должен обладать наилучшим образованием, иначе на престол взойдёт человек неподготовленный к управлению страной. Быстрым поиском находятся: [[6]] и [[7]]. Это, конечно, тоже странные источники, уходящие в другую крайность, но демонстрируют обратную точку зрения. А сам Радциг, проставляя на многое источники откуда он взял эту информацию, именно в данном примере вообще это не указывает. Разгребатель (обс.) 08:13, 14 марта 2025 (UTC)[ответить]
Автор конечно так себе, ничего толкового о нём найти пока не могу, подозреваю, что это сын С. И. Радцига. Но журнал «Новая и новейшая история» — источник высшей пробы по данной тематике. Если уж это счесть не АИ, то что тогда АИ? Приведенные вами ссылки — это же вообще анонимные «мурзилки», тут обсуждать нечего. Академические сведения по детству Николая есть? Я вполне допускаю, что какие-то постоянные преподаватели по базовым предметам будущего императора экзаменовали (например, Победоносцев), а вот приглашенные лекторы — нет, тут ничего удивительного не вижу. Что же касается восхождения на престол человека, не подготовленного к управлению страной, то мне кажется, что именно это и случилось, разве нет? Pessimist (обс.) 08:24, 14 марта 2025 (UTC)[ответить]
У меня претензии не к журналам, а именно к самой работе. Мне кажется, что это слишком популярная статья, чтобы вписывать туда информацию от вот таких "учёных". Или можно вписать в статью "по мнению Е.С. Радцига".
Я знаю, источники ужасные, но и Радциг тоже не ссылается откуда он это взял.
Кстати, я потом перепроверил, из всех остальных статей информацию Радцига уже убрали, значит по тем обсуждениям выше, видимо, был достигнут какой-то консенсус. Разгребатель (обс.) 08:30, 14 марта 2025 (UTC)[ответить]
Консенсус бывает двух видов: никто не возразил (например, никому не интересно было) и была дискуссия опытных участников и принято решение. Второго варианта по этому источнику я пока не видел. Что касается авторитетности, то у неё две составляющих: автор и место издания. В идеале надо и то и другое, но так бывает не всегда. Бывает авторитетный ученый в публицистике или даже в самиздате, а бывает малоавторитетный или вовсе неизвестный автор в рецензируемом научном журнале. В первом случае работает авторитетность автора, во втором — издания и его редакции. Pessimist (обс.) 08:35, 14 марта 2025 (UTC)[ответить]
Если следовать ВП:ОАИ, то можно заметить, что автор предвзят, об этом источнике никто не упоминает, описывает остальные ситуации недостоверно и он единственный источник, кой упоминает о таком плохом образовании Николая. Мне сложно назвать такое АИ.
Я плохо ориентируюсь в этой теме, она с моими интересами по истории почти не пересекается. Но я не вижу в статье ничего, что как-то противоречило бы моим общим знаниям о Николае II. Минус — нет информации о квалификации автора. Плюс — хорошее место публикации, более 20 ссылок из других научных работ. Мнение Ратцига как минимум значимо — раз на него ссылаются как типичное в отношении дискуссии о Николае. Стоит найти и проверить контекст отсылки к Ратцигу в книге «Домашние воспитатели и учителя при дворе Романовых» / О. Дудникова. — Москва : Русское слово, 2013. Pessimist (обс.) 16:25, 28 марта 2025 (UTC)[ответить]
Вы изменили свой ответ, уже после того как я ответил.
Если он не получил достаточного образования, то, как минимум, почему наша же статья дальше говорит: "К 23 годам своей жизни Наследник был человеком, получившим обширные сведения в разных областях знания"? Разгребатель (обс.) 08:34, 14 марта 2025 (UTC)[ответить]
Получить «сведения в разных областях знания» и «получить качественное образование для управления страной» — это космически далёкие утверждения. Если я прочёл энциклопедию Брокгауза и Эфрона, то я точно получил «обширные сведения в разных областях знания». Означает ли это качественное образование? Конечно нет. Что касается готовности к управлению страной — её оценивают по результатам. Результат очевидный. Pessimist (обс.) 08:39, 14 марта 2025 (UTC)[ответить]
Да, тут пора остановиться, но эта ветка логически произошла из тезиса «Потому что наследник престола должен обладать наилучшим образованием, иначе на престол взойдёт человек неподготовленный к управлению страной». С которым я совершенно согласен, но вывод, что наследнику престола дали качественное образование из этого не получается никак. Pessimist (обс.) 09:40, 14 марта 2025 (UTC)[ответить]
Итог
Статья Радцига опубликована в качественном рецензируемом научном журнале, на нее ссылаются другие ученые. Даже при том, что мы ничего не знаем о квалификации Радцига как историка, это уже достаточное основание для признания его АИ, потому как ситуации, когда качественные исторические исследования делают непрофессионалы, не являются чем-то необычным. Например, автор фундаментального исторического труда «Линкоры Британской империи» Оскар Паркс по образованию был медиком. К необычным и эмоционально окрашенным утверждениям источника нужно относиться, как мы это обычно делаем — либо атрибутировать, либо, если это очень отчетливо попадает под НЕВЕРОЯТНО/МАРГ — не указывать. — Сайга (обс.) 11:33, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Если речь о фразе «Все они лишь читали лекции. Спрашивать, чтобы проверить, как усвоен материал, не имели права», то я не вижу в ней чего-то явно необычного — приглашенные (а зачастую и штатные) лекторы и сейчас в ВУЗах не экзаменуют слушателей. — Сайга (обс.) 12:51, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Яркипедия
Здравствуйте. Скажите пожалуйста, считается ли сайт Яркипедия (yarwiki.ru) авторитетным источником ? называется он серьёзно, Ярославская энциклопедия. И да, ещё вопрос: можно ли по нему показывать значимость артистов нашего времени и (или) ПРОШЛОГО? 2A02:2698:2D:101B:FC36:5FED:76F1:173420:12, 12 марта 2025 (UTC)[ответить]
Для того чтобы викисайты, в теории, стали авторитетными источниками для Википедии необходимо, чтобы статьи в них писали специалисты с предварительными регистрацией и деанонимизацией исключительно по своим темам. Пока таковых викисайтов не наблюдается. Соответственно и обсуждать нечего. Ibidem (обс.) 22:06, 12 марта 2025 (UTC)[ответить]
Итог
Не вполне понятно, каким образом на данном ресурсе осуществляется проверка присылаемых материалов, поэтому сам по себе ресурс АИ не является. В то же время, статьи там подписаны, что позволяет использовать ВП:ЭКСПЕРТ. Например, относительно статей авторства д.и.н. В.М.Марасановой[8] я не вижу противопоказаний. Относительно других - нужно оценивать их авторов на соответствие нашим критериям экспертности. Если экспертность есть - соответственно, источник может быть использован при решении вопроса о значимости в свете ВП:КЗП. — Сайга (обс.) 13:54, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
Николай Крупатин
https://www.youtube.com/@krupatin
Авторитетен ли данный источник в вопросах массовой музыки? Как он сам утверждает, некоторые его сведения прямо противоречат сведениям, опубликованным в Википедии. Например, популярные истории о создании песен Крупатин называет пиар-выдумками журналистов и промоутеров музыкантов. Если источник авторитетен, то его сведения могут быть приведены в качестве альтернативы в соответствующих статьях. Igel B TyMaHe (обс.) 16:47, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]
Лично у меня нет оснований не доверять тому, что рассказывает Крупатин. И тому, что он с 1990-х годов работает и общается с европейскими музыкантами/продюсерами, и тому, что «на самом деле» всё не совсем так, как описывается в мейнстримовых медиа. Но всё-таки Википедия ориентируется именно на общепринятую точку зрения (какой бы «неправильной» она не была). Так что на данный момент мнение Крупатина будет ВП:МАРГ, я думаю. — Schrike (обс.) 09:00, 14 марта 2025 (UTC)[ответить]
Итог
Крупатин, суда по тому, что написано тут[9], личность достаточно многогранная, но при этом именно специалистом в истории музыки он не является. Соответственно, его высказывания могут приводиться как свидетельство первичного источника лишь относительно тех проектов, к которым он имел непосредственное отношение. — Сайга (обс.) 13:46, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
Обсуждение этого сайта уже было. (Конкретно к статье о Сталине относится «В части статей с сайта warheroes.ru, написанных людьми, не являющимися экспертами согласно ВП:ЭКСПЕРТ, посвященных умершим людям и в которых при этом указаны источники, являющиеся, согласно правилам Википедии, авторитетными. Такие статьи не рекомедуется использоваться в качестве источника для создания новых статей Википедии. В уже существующих статьях ссылки на warheroes.ru рекомендуется заменять на иные, заведомо авторитетные источники; вынесение таких статей на удаление исключительно по причине того, что основой для их написания послужили материалы с warheroes.ru, не является допустимым и оправданным.») Конкретно по правкам ― обычно этот сайт не АИ, но в данном случае же оснований сомневаться в списке наград нет. Well very well (обс.) 10:38, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
Удивительно, что, откатывая награды со ссылкой на warheroes.ru, вы считаете допустимым иметь аналогичный список наград в карточке вообще без всяких источников. Pessimist (обс.) 14:03, 12 марта 2025 (UTC)[ответить]
Зачем вы мне пришиваете своё мнение? [10] Прочитайте переписку с Полиционер в архиве обсуждений 2024 года по вопросу внесения наград в карточку без АИ. Kurono (обс.) 17:39, 13 марта 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, я совершенно не понимаю хода Ваших мыслей. Полиционер ещё тогда признал warheroes АИ, а в этом обсуждении Well very well отметил, что нет оснований сомневаться в списке наград. Исходя из этого, хотелось бы узнать, почему Вы так упорно отменяете правку. Кроме того, меня очень заинтересовала фраза при отмене: "личные мнения в расчет не принимаются". Мне кажется, что Вы не совсем верно понимаете смысл Википедии. Это свободная энциклопедия, где редактировать может каждый и мнение любого участника имеет ключевое значение, иначе ни о какой свободе речи бы не шло и смысла от Википедии бы не было. Ну и авторитетность источника определяется самим участником, согласно ВП:АИ. Хотелось бы получить от Вас ответ на эту тему Vadim Ignatov (обс.) 06:22, 14 марта 2025 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги, прошу помощи! Не могу найти, когда и по какой причине был занесен в спам-лист сайт www.pro-ballet.ru (Русский балет. Энциклопедия)? Насколько правомерно это было и можно ли удалить данный сайт из спам-листа?
Хотел написать статью о балерине Ивановой Лидии Александровне, в 21 год трагически погибшей в 1924 году, но статью не пропускают из-за того, что этот сайт внесён в спам-лист — 95.26.138.3611:37, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
Обязательно ссылаться на сайт? А нельзя ли сослаться вот так: Русский балет : Энциклопедия / Редкол.: Е. П. Белова и др.; [Предисл. В. М. Красовской и др.]. - Москва : Большая рос. энцикл. : Согласие, 1997. - 631 с. : ил.; 25 см.; ISBN 5-85270-099-1 — Конвлас (обс.) 11:56, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
Никто не вносил. Это на мете внесли в глобальный спам-лист все сайты .ru, начинающиеся с pro-. И менять это не хотят. Я уже сделал костыль, чтобы не реагировало у нас, но чуть коряво. Поправил и теперь работает для всех таких сайтов. — El-chupanebrei (обс.) 07:33, 16 марта 2025 (UTC)[ответить]
А. В. Крусанов и смерть Есенина
В статье Есенин, Сергей Александрович в последнее время откровенно пушится версия об убийстве Есенина, формулировками вроде «Несостоятельность защиты официальной версии государственными судмедэкспертами показал Андрей Крусанов». Дескать, судмедэксперты, академики РАН несостоятельные аргументы приводят, а вот есть Андрей Крусанов, который всё по полочкам расставил. Кто назначил Крусанова авторитетом по теме смерти Есенина, непонятно.
Хотя бы уже такие источники как БРЭ и Британника подают самоубийство Есенина как факт:
Soon after, he hanged himself in a Leningrad hotel, having written his last lines in his own blood. (Британника)
Это состояние душевного разлада, вкупе с манией преследования, подтолкнуло Е. к самоубийству (ни одна из версий о его убийстве не опирается на серьёзные фактографич. основания). (БРЭ)
Версия, что это убийство, хорошо известна, её имеет смысл отразить в статье, но по независимым источникам. Скорее всего, таковые источники будут настроены критически, так что это нужно будет описывать по ВП:МАРГ. This is Andy↔13:17, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
А. В. Крусанов - выдающийся историк литературы, один из крупнейших российских специалистов по обстоятельствам литературной жизни первой четверти XX века. Несмотря на то, что по образованию он вообще не филолог, его высочайшая авторитетность зафиксирована, прежде всего, изданием его двухтомника по истории русского литературного авангарда в главном гуманитарном издательстве страны. То, что в качестве очередной темы исследования он выбрал тему смерти Есенина, - его законное право. Исследование Крусанова, в отличие от бульварной литературы по этому вопросу, не делает никаких выводов за пределами изучения фактического материала - и констатирует лишь, что официальная версия самоубийства противоречит целому ряду документально зафиксированных обстоятельств дела (и указывает, изучение каких материалов могло бы разрешить возникающие нестыковки, если бы эти материалы были рассекречены властью). Подводить книгу Крусанова под ВП:МАРГ неправомерно. При этом конкретная формулировка "Несостоятельность защиты официальной версии государственными судмедэкспертами показал Андрей Крусанов" нарушает НТЗ, естественно, и должна быть заменена на что-то вроде "Андрей Крусанов указал на ряд нестыковок в общепринятой версии событий", с какой-то сжатой расшифровкой. Автору статьи в БРЭ О. А. Лекманову я сейчас напишу и спрошу, читал ли он книгу Крусанова: написанная им биография Есенина вышла в 2005-м, процитированная топикстартером статья в БРЭ - в 2019-м, а книга Крусанова в 2023-м. Андрей Романенко (обс.) 14:05, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
В идеале всё равно следует привести информацию о восприятии исследования Крусанова по независимым вторичным АИ, если он ввёл новые аргументы, не публиковавшиеся ранее. This is Andy↔14:20, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
Хм, когда НЛО издают Крусанова, они признают его экспертом по литературоведению, а не по истории или судмедэкспертизе; анализируя источники по гибели Есенина, Крусанов действует в этом вопросе как любитель; при этом я не понимаю, кто в этом вопросе вообще профессионалы, потому что ни историки, ни судмедэксперты обычно расследованиями убийств вековой давности не занимаются... Викизавр (обс.) 22:50, 15 марта 2025 (UTC)[ответить]
Это не так устроено. Литературоведение - зонтичный термин для разных научных дисциплин. Одна из таких дисциплин - история литературы, которая изучает не столько сами тексты, сколько их эволюционное отношение друг к другу и взаимосвязи с социальной реальностью. Крусанов - именно историк литературы: его важнейшие труды посвящены выяснению и уточнению того, как и что происходило - как литераторы собирались в литературные группы, как устраивали вечера и издавали издания, где жили, что делали и т.п. Это источниковедческая работа. Исследование про смерть Есенина - точно такое же: источниковедческое по преимуществу. Это не имеет никакого отношения к судмедэкспертизе: он же не вскрывал гроб и не изучал череп. Комплекс текстов, окружающих смерть Есенина, в этом смысле ничем не отличается от комплекса текстов, окружающих работу издательства или существование поэтической группы. Андрей Романенко (обс.) 00:14, 16 марта 2025 (UTC)[ответить]
Самое близкое к тому, кто в этом вопросе профессионалы, это те судмедэксперты, чью точку зрения включили в ведущие энциклопедии. Допустим, даже, что она на самом деле неверная. Но она мейнстримная. А значит, и Википедия как минимум не должна больше весомости придавать альтернативным версиям, даже если они не прям совсем МАРГ-МАРГ. И в статье о самом Есенине именно мейнстримная версия должна описываться подробно. Альтернативные версии можно вынести в статью с примерным названием Альтернативные версии смерти Сергея Есенина, со всеми имеющимися в АИ критическими замечаниями к ним. Да, возможно, когда-нибудь какая-нибудь из альтернативных версий станет основной в научной среде, но Википедию не стоит ставить впереди её паровоза. Крусанов, как я посмотрела, всё же заходит местами в своей книге на территорию, где требуется высокий уровень знаний судмедэкспертного дела, а по данному вопросу никаких свидетельств его авторитетности нет.--Reprarina (обс.) 03:05, 16 марта 2025 (UTC)[ответить]
Давайте скажем так. Есть официальная версия. Есть (вполне маргинальные) альтернативные версии, более или менее конспирологические. А есть обоснованные сомнения в официальной версии. Важно, во-первых, отчетливо видеть разницу между вторым и третьим: у Крусанова нет как таковой альтернативной версии (убили большевики, евреи, масоны, марсиане), у него есть набор фактов и интерпретаций, в сумме подрывающих официальную версию. В свете этого - желательно ради соблюдения НТЗ излагать это примерно так: сперва официальная версия с положенными атрибуциями (такого-то числа было сообщено о том, что тело Есенина обнаружено в гостинице, советские газеты сообщили об этом как о самоубийстве, последовали такие-то реакции как на самоубийство), потом - обоснованные сомнения (в книге Крусанова указано на ряд противоречий в официальной версии), а уж потом, может быть, по минимуму, альтернативные версии, если там есть хоть что-то, что выглядит как АИ. Андрей Романенко (обс.) 19:06, 16 марта 2025 (UTC)[ответить]
Если альтернативная версия получила подробный критический разбор в авторитетных источниках, то она стала значимым для отдельной статьи Википедии предметом. Reprarina (обс.) 05:01, 18 марта 2025 (UTC)[ответить]
Кстати, для обсуждения целесообразности добавления информации об актёрах дубляжа эта страница не подходит, ведь здесь происходит только оценка источников. Mikharein (обс.) 09:42, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
А тут нечего ждать итога, здесь и так всё предельно ясно. Помойка, а не сайт. Коды на «Хамстер Комбат», последние новости от декабря. Смех да и только. Skazi09:46, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
А почему вы считаете, что в статье не должно быть информации об актёрах дубляжа? Если они перечислены в титрах игры, тут действует правило «Когда не нужны источники» (им выступает само произведение). Mikharein (обс.) 09:57, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Подождите с этим, титры не являются вторичным независимым источником, кроме того, здесь не каталог дубляжа, также если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию. Хельга Регин (обс.) 10:17, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Есть правило «Когда не нужны источники». Цитирую: «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и тому подобному) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом произведении».Mikharein (обс.) 11:25, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Только если там действительно кто-то озвучивал. Мы ведь говорим про оригинальную версию. Статья в Википедии - про оригинальную версию, а не про адаптированную. Vcohen (обс.) 12:05, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Если есть расхождение между официальной версией и адаптированной, мы по какой версии пишем? Пишем по официальной, а потом сообщаем (или не сообщаем), что в адаптированной есть отличия. Причем мы можем это писать про разные адаптации на разные языки, то есть даже в этом случае у русской версии нет приоритета. Vcohen (обс.) 12:10, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Ничего не знаю про официальную (хотя тоже сомневаюсь, что любой дубляж становится официальным только потому, что он на этом языке), я говорю не про официальную, а про оригинальную. Vcohen (обс.) 12:56, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Ну, смотрите. Есть оригинальное произведение на английском языке (например, фильм «Дэдпул и Росомаха»). По согласованию с Disney для него выпустили официальный перевод и озвучку от студии MovieDalen. Именно этот перевод является основным для цитирования в статье, так как попытка участника иным образом переводить оригинал является оригинальным исследованием. Mikharein (обс.) 12:58, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Всё правильно. Но при переводе надо вовремя остановиться. Имя Гамлета мы пишем на русском языке, да, но автором мы оставляем Шекспира. Vcohen (обс.) 14:14, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Как раз в ВП:АИ и есть раздел «Когда не нужны источники». С проверяемостью никаких проблем нет, так как любой может пройти игру и посмотреть финальные титры. Mikharein (обс.) 12:00, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Это Вы так считаете, но желаемое противоречит действительности, как раз с проверяемостью тут непросто. Любая информация, не подтверждённая авторитетным источником, может быть удалена. Robokot Games не проходит, итог может быть таким. Хельга Регин (обс.) 12:19, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Я с вами не согласен. Robokot Games — официально зарегистрированное СМИ, которое регулярно писало о компьютерных играх в период с 2013 по 2024 годы. У новости про Detroit: Become Human есть все шансы успешно пройти оценку, так как материал написан профессионально и качественно. Титры любой игры легко находятся на ютубе. Mikharein (обс.) 12:21, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Вы просто отказываетесь принимать к сведению то, что Вам пишут другие участники, трактуя всё в свою пользу. YouTube не является авторитетным источником. Сайт, который мы рассматриваем, для статей про компьютерные игры не подходит, есть более надёжные. Хельга Регин (обс.) 12:27, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Я вам ещё раз объясняю, что никто не запрещает пройти игру и посмотреть финальные титры. Просто на ютубе можно сразу же посмотреть фрагмент игрового процесса с демонстрацией финальных титров. Если нет авторитетного источника, можно цитировать вторичный независимый источник, о чём вам уже написали на странице «Вниманию участников». Mikharein (обс.) 12:36, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Не торопитесь, Robokot Games ещё не признан таковым, сами же написали про ожидание итога, вот и посмотрим, как получится. YouTube здесь показывать не нужно. Рецензии нам важнее, а там пишут про актёров оригинального озвучивания. Хельга Регин (обс.) 12:44, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Если в титрах игры есть имена актёров дубляжа, правило проверяемости полностью выполнено. Вы можете найти в Википедии множество статей, где цитируется информация из книг, которые можно прочесть только в библиотеках. Mikharein (обс.) 12:59, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Это снова Ваш личный взгляд на вопрос. Мы здесь обсуждаем не книги, а конкретный сайт, поэтому прошу высказываться более аргументировано по данной проблеме, во избежание ВП:ПОКРУГУ. Хельга Регин (обс.) 13:03, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Оценка источников для того и существует, чтобы выяснить. Вы можете быть уверены в одном, а практика бывает разная, не факт, что это окажется положительное решение. Хельга Регин (обс.) 13:13, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
К СМИ этот номер не относится. И дата регистрации 31.07.2024. RBK Games была и есть платформой для браузерных MMO. СМИ они в своих фантазиях. Skazi13:28, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
А почему сайт не может совмещать функции СМИ и игровой платформы? Например, ag.ru когда-то был игровым СМИ, а сейчас стал агрегатором рецензий с браузерными играми . Mikharein (обс.) 13:30, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Сайт сомнительный, потому что он не только не присутствует в ВП:АИКИ, но и на агрегаторе Критиканство, где публикуются рецензии на компьютерные игры. Значимость касается актёров русскоязычного дубляжа. Хельга Регин (обс.) 13:32, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Ответ на первый вопрос сомнительный, к тому же в другой теме администратор вам уже ответил: «в проекте нет и никогда не было правила о «белом» списке источников, источники вне которого запрещены». Таким образом, ваше поведение может рассматриваться как злостное хождение по кругу и деструктив. Считайте это официальным предупреждением. Что касается ответа на второй вопрос, ответ в корне неверный: значимость актров озвучки имело бы смысл обсуждать только в одном случае — если бы кто-то собирался писать статьи об этих актёрах, но такой вопрос, насколько я понимаю, не стои́т. Ещё аргументы есть? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱14:12, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Поиска чего? Даже в этой короткой ветке вы уже несколько раз меняли свою позицию: сначала вы писали «Сайт сомнительный» и при этом зачем-то упоминали «Значимость [...] актёров русскоязычного дубляжа». Затем у вас появились вопросы «действительно ли это игровое СМИ». Наконец, вы стали просить «время для поиска» чего-то. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:28, 28 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Приличные русскоязычные новостные молдавские источники
... а также их применимость в конкретном случае.
Искал упоминания в СМИ Карен Бонаби — советника министра обороны Молдовы (для статьи «Вооружённые силы Молдовы»). Несколько релевантных статей нашёл, но но хотелось бы соблюсти ВП:СОВР и применить в статье, по возможности, только приличные упоминающие её издания — а вот тут-то и проблема.
Сейчас в статье используются:
Ru.sputnik.md — Тут сложно что-то комментировать, это Спутник.
Vedomosti.md — кроме того, что издание умерло в 2023 году, заголовки статей отличаются явно нежурналистскими пассажами — «…семейкой Байденов», «славоукраинство выходит из моды», «Санду и ее личная борьба с Путиным… до последнего молдаванина?», «США хотят монопольно манипулировать Молдовой»… Хотя отдельные публикации с сайта можно попробовать использовать, но, как по мне, сайт неприменим в моём случае.
Nokta.md — а вот это, как ни странно, прилично выглядещее издание. Одно жаль, что на интересующую меня персону только одно совпадение, и то нерелевантное.
Newsmaker.md — Опяять приличное издание, но тут по персоне вообще ничего.
Собственно, к коллегам, интересующимся молдавской прессой, сформировалось 2 вопроса:
Знают ли они ещё хоть какие-то приличные (именно русскоязычные!) молдавские источники, которые я упустил,
А можно поинтересоваться зачем в статье о вооруженных силах страны писать о «советнике министра обороны»? Кмк, обычно это малозначимый персонаж, и близко не стоящий к уровню лиц принимающих важные решения (ЛПР). Pessimist (обс.) 20:41, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Параграф в статье был уже до моего прихода, и если приличных источников, освещающих значимость события, не найдётся - я его удалю, тем более что без источников он и ВП:СОВР нарушит. Эту же дискуссию поднял больше с надеждой найти человека, поднаторевшего в работе с молдавскими (или оринетированными на Молдову?) СМИ, поскольку для меня они - тёмный лес (а иногда приходится браться за темы, касающиеся событий в стране). Nahabino (обс.) 20:08, 28 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Итог
Коллега Nahabino, данная страница не предназначена для запросов к участникам о поиске источников, здесь оценивается авторитетность конкретных источников, которые или уже есть в статьях, или предполагаются к использованию. — Сайга (обс.) 13:27, 12 марта 2025 (UTC)[ответить]
Благодарю. Тогда можно оформить как предытог и попросить оценить хоть какие-то из перечисленных источников на применимость по ВП:СОВР? Nahabino (обс.) 16:58, 12 марта 2025 (UTC)[ответить]
Гербы и флаги стран мира. Европа. Часть II Спаткай Л. В.
Коллега @Барабас, судя по Гербоведу, автор — герольдмейстер Комиссии по воинской символике и геральдике ВС Беларуси, член-корреспондент Всероссийского геральдического общества. Геральдика — это не особо академическая дисциплина, примерно как краеведение, так что, наверное, АИ для неспорных утверждений. А это связано со значимостью статей о флагах и гербах? Викизавр (обс.) 11:09, 22 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Это обычное популярное издание. Поэтому для неспорных либо вполне общеизвестных утверждений данное издание можно использовать, однако по узким темам — допустим, геральдика какой-то конкретной европейской страны — можно найти и более авторитетные публикации, которые более полно и точно опишут указанную тему. Гренадеръ (обс.) 12:07, 22 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. Леонид Спаткай, историк, действительный член Всероссийского геральдического общества. Барабас (обс.) 22:57, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
Итог
Автор попадает под ВП:ЭКСПЕРТ, посему для подкрепления фактуры и утверждений, не выглядящих явно необычными, применять его публикации можно. — Сайга (обс.) 13:30, 12 марта 2025 (UTC)[ответить]
Прошу оценить авторитетность двух источников применительно к указанной статье.
А что вызвало сомнения? Какие-то конкретные факты? Вроде бы это не какие-то спорные или иные данные. Насчёт образования министерство общего машиностроения я ниже попытался найти конкретный документ об образовании, чтобы можно было на него сослаться, но, наверное, надо глубже копать? Из документов и по другим статьям ВП я вижу, что министерство с таким названием много раз воссоздавалось. ChimMAG (обс.) 03:31, 15 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Книга Владимира Ивкина
Ивкин В. И. Государственная власть СССР: высшие органы власти и управления и их руководители, 1923—1991: историко-биографический справочник (рус.). — М.: РОССПЭН, 1999. — 639 с. — ISBN 5-8243-0014-3..
Ивкин Владимир Иванович - кандидат исторических наук. Развёрнутая биографическая справка на официальном сайте Министерства обороны РФ [13].
Совет Российской академии наук по космосу. Официальный сайт
Цитата: "Пункт 2.5. Образование Министерства общего машиностроения СССР. Указом Верховного Совета СССР (ВС СССР) от 2 апреля 1955 года было образовано Министерство общего машиностроения СССР (МОМ) - государственный орган, общесоюзное министерство в рамках Совета Министров СССР. Министерство объединяло и координировало работу огромного количества предприятий и научных организаций, связанных с разработкой и производством оборудования для космоса и ракетно-ядерного вооружения". Конец цитаты.
Источник: Раздел. 2.5. Образование Министерства общего машиностроения СССР, на странице "Историческая справка о Совете РАН по космосу Президиума Российской Академии наук. http://sovet.cosmos.ru/history.html.
А тут дана другая дата. Хотя это больше похоже на ошибку. А вот тут я не нашёл этого указа, правда это приказ о "О признании не действующими на территории Российской Федерации актов СССР и их отдельных положений", его тут может и не быть. Вот тут в документе 57 года говорится об объединении двух министерств. То есть министерство общего машиностроения вроде как должно прекратить своё существование, однако я встречал документы и сильно позже, но копать насчёт судьбы этого министерства мне не хочется, однако оно явно не было упразднено. Возможно с него сняли функционал космической отрасли. P.S. А вот наркомат общего машиностроения существовал и в годы ВОВ[16]. ChimMAG (обс.) 03:17, 15 февраля 2025 (UTC)[ответить]
«Указом Верховного Совета СССР (ВС СССР) от 2 апреля 1955 года было образовано Министерство общего машиностроения СССР» — проверено по "Сборник законов СССР и Указов ВС СССР 1938-июль 1956 гг." М., ГосИздЮрЛит, 1956, с. 85 (но с поправкой: общесоюзного министерства). Указ был опубликован в "Ведомостях ВС СССР" № 6 за 1955 г. — Конвлас (обс.) 11:50, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
Если ещё интересно, то Наркомат общего машиностроения СССР был выделен 5 февраля 1939 г. из Наркомата машиностроения (путём разделения, вместе с Наркоматом тяжёлого машиностроения и Наркоматом среднего машиностроения). — Конвлас (обс.) 18:45, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
Авторитетность BBC
На сайте BBC опубликовано вот такое, цитирую:
“Как сказано на сайте «Сибур-Кстово», предприятие производит «этилен, пропилен, бензол и другие нефтехимические продукты».
Мы видим совершенно безграмотный текст не просто с утверждением, что этилен и этиловый спирт – это одно и то же, но и с выстраиванием на основе этого ложного утверждения логической связки между разными событиями, ударами по химзаводу в Кстово и по российским спиртзаводам. Журналист, это написавший, не имеет базовых школьных знаний (о том, чем этилен отличается от этилового спирта, в России рассказывают в 10 классе школы, в других странах, полагаю, примерно тогда же) и не занимается фактчекингом. А тот факт, что этот материал был опубликован, говорит о том, в ВВС редакционный контроль или отсутствует, или работает из ряда вон плохо. 80.253.19.618:48, 10 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Одна ошибка конкретного журналиста не делает всё СМИ не авторитетным. Да, это минус конкретному журналисту, но это говорит о его личных знаниях химии. И минус редактору, если такой имеется в онлайн-сми. Но тут нет даже повода для факт-чекинга, так как это проходит как общеизвестные факты. Так же как никто не будет с калькулятором проверять 2x3=6 и в случае если напишут 5, 7 или 8 будет банальной ошибкой. Кроме того, я не смог найти этой статьи на BBC. Её следы сохранились в кэше яндекс, но при попытке увидеть сохранённую статью отображается ошибка 404. Возможно это уже давно поправили. ChimMAG (обс.) 19:31, 10 февраля 2025 (UTC)[ответить]
По опыту УКР скажу, что к телеграм-каналу действительно есть довольно много претензий (поэтому его стараются не использовать), но они не касаются полноценных материалов, публикуемых на сайте. Biathlon(User talk)21:39, 10 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Комментарий: Очень красивый кейс, который демонстрирует некоторую глючность текущей ВП:АИ с отсутствием оценки надежности в цепочке издатель -> издание -> автор -> материал/статья. Что мы здесь имеем:
Издатель - BBC. Высоконадежный источник / АИ - ибо репутация, заслуженная за долгий период;
Издание - лента новостей ру-сайта BBC. Средне/низконадежный источник, поскольку (1) необработанные новости (ну таковы уж реалии процессов в лентах новостей), (2) анонимные новости (автор публикаций отсутствует), (3) Не во всех публикациях приведены ссылки на источники (4) в публикациях, к фактографической части зачастую добавлется мнение анонимного автора. Впрочем, все это относится и к большинатву новостных лент;
Автор - отсутствует. No comment;
Материал - фактографическая часть вопросов не вызывает (подтверждается другими источниками), мнение анонимного автора о факте / его интерпретация автором (этилен = этанол и вывод о связи с атаками на спиртозаводы) - ложно.
Моралитэ: не используйте анонимные публикации, особенно в лентах новостей в качестве источников - ибо ВП:НЕЛЕНТА. Даже если это лента новостей BBC.
P.S. Nature как издание, к примеру, чрезвычайно авторитетный источник. Несмотря на то, что там временами появляются материалы - см. прецеденты с GFAJ-1 и Хендриком Шеном.
Справедливости ради открытия в области химии и в подписанных статьях есть [17], хотя там же идёт мнение Левиева, который тоже не АИ в этой области, но говорит верные вещи. А так - согласен по всем пунктам. El-chupanebrei (обс.) 11:25, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Чаще закрадывается мысль, что АИ нужно использовать по основной теме АИ. Информация, которая даётся как пояснение читателю, фоном, для контекста — неоднократно оказывалась хуже качеством. -- Klientos (обс.) 12:46, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
СМИ у нас по основному смыслу предполагаются как источники для фактов. То есть информация «В ночь на 29 января промышленная зона Кстово под Нижним Новгородом (там также расположен нефтеперерабатывающий завод) подверглась атаке беспилотников. Украинские военные признали факт удара по НПЗ» — это профильная информация для качественного ВП:МЕДИА. Без такой информации статьи будут весьма бедными, а статьи о современности без этого писать и вовсе нереально. Тут нужно учесть два момента: 1. Соображение Klientos выше о пояснениях к фактам 2. Насколько часто редакция допускает подобные ляпы. Pessimist (обс.) 12:56, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Не надо использовать ленту новостей для научных данных - её пишут обычные корреспонденты, которые в этом не разбираются, а не научные редакторы. Ошибка глупейшая, конечно. Викизавр (обс.) 11:18, 22 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Итог
Факап очевиден (кстати, так и не исправили), но для каких-то далеко идущих выводов нужна систематичность. Ну и да, осторожно надо относиться к любым новостным лентам. — Сайга (обс.) 13:38, 12 марта 2025 (UTC)[ответить]
Нашим критериям авторитетности издание не соответствует. Публикации могут быть использованы только в том случае, когда автор проходит по ВП:ЭКСПЕРТ.— Сайга (обс.) 08:54, 12 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Книга «Чеченские мухаджиры и их потомки в истории и культуре Иордании»
По всем формальным критериям это АИ. Автор - доктор исторических наук, плюс-минус профильная историческо-этнографическая чеченская тематика. На издание неоднократно ссылаются в других работах (статьи, диссертации). — Сайга (обс.) 08:52, 12 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Там ещё гуглятся новости об участии в клубе бывшего игрока сборной Бразилии после выхода на пенсию, в этих новостях есть немножко дополнительной истории клуба про приглашения туда знаменитостей. Викизавр (обс.) 07:22, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
943 ссылки, однако.И так то был ресурс далеко не высшей авторитетности (вроде Дни.ру, Ридовки и прочих Риафан'ов), а уж после того как был пойман на генерации новостей нейросетями – кажется, его стоит вовсе избегать, в качестве источника для проверки тех или иных фактов. Доверие к изданию с редакторской политикой, которая может пропустить на сайт автоматически сгенеренный текст, как мне кажется, должно быть нулевым. Я за то, чтобы считать, что не является. Rampion15:40, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Солидарен с коллегой Rampion — это ниже плинтуса, а в свете того, что у нас на него всё таки ссылаются, за итогом здесь стоит будет внести сайт в спам-лист. Siradan (обс.) 15:53, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
"Какие аналоги Википедии доступны в России и чем они отличаются от своего международного собрата – выяснил «ФедералПресс»." Теперь понятно, как он выяснял - решил спросить нейросеть. И даже не проверил ответ. В спам-лист. BilboBeggins (обс.) 22:59, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Есть консенсус участников обсуждения за то, чтобы считать ФедералПресс неподходящим источником для подтверждения информации и обеспечения проверяемости статей Википедии, в связи с отсутствием должной редакторской проверки публикуемой информации.
Сайт будет внесен в список Википедия:ЧИИ с соответствующей пометкой.
Ссылки на сайт рекомендуется удалять из текста статей, не относящихся к самому изданию, в которых он используется. Информацию, которую он подтверждал, рекомендуется помечать шаблоном {{нет АИ}} (с подстановкой даты), либо подтверждать другим, авторитетным источником.
Нет. Сайт без авторов, статьи выглядят как автоматический рерайт неизвестного источника с внесением явного бреда и несогласований, например: «Также затрагивает Донецкую, Луганскую и Харьковскую территории Украины», «Весеннее паводок начинается с февраля», «Исток Северского Донца начинается с окраин села Подольхи» и так далее. This is Andy↔15:13, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Коллега @Muqale, видимо, это перепечатка Ильясов Л. Материальная культура чеченцев. М., 2008; не забывайте пинговать других заинтересованных участников — коллегу @Simba16, автора статьи. Викизавр (обс.) 09:14, 14 января 2025 (UTC)[ответить]
С конкретной публикацией разобрались, но я подведу формальный итог по ресурсу. Довольно очевидно, что не подписанные публикации на ресурсе, позиционирующем себя как региональное информагентство, могут быть АИ в лучшем случае в части местных событий, но никак не в части этнографии (и других научных областях). — Сайга (обс.) 11:23, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Коллега @Talanov, документалка от знакомых этого товарища («The film was shot by people who knew Russell personally») не даёт ничего для его значимости, разумеется. Викизавр (обс.) 10:28, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! Мы с участником @ ManyAreasExpert введём обсуждение в статье Одесса, и у нас возникло расхождение в оценке одного источника. Мой собеседник классифицирует его как вторичный источник. Я с ним не согласен, опираясь на определения ВП:АИ-ТЕРМИНЫ, указываю, что эта новостная колонка из новостного агенства, и не является научной статьёй из рецензируемого научного журнала. Она не содержит никаких ссылок, поэтому я склонен считать, что это мнение. Хочу узнать, кто как оценивает этот источник? — Эта реплика добавлена участником Frogfox (о • в)
Вы путаете в кучу разные определения и почему-то считаете, что они друг другу противоречат. Мнение вполне может быть опубликовано во вторичном источнике и чаще всего именно из таких источников и берется для использования в статьях. В данном вторичном источнике содержатся как мнения, так и факты. Например, «Андріан Мойсейович Грибовський народився 26 серпня 1767 року в Лубнах на Полтавщині» — это не мнение, а факт. Pessimist (обс.) 06:13, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Говоря "мнение", я хотел подчеркнуть, что источники этого материала отследить нельзя. Это всё может быть взято из воздуха. Конечно, если проверять и искать каждое конкретное утверждение, то мы что-то и найдём, наверняка. Но почему вы определили его как вторичный источник? Он же в не в научном журнале опубликован. И не из научного издательства. Или вы имеете ввиду, что это вторичный источник на её монолог, имею ввиду Бачинской? Frogfox (обс.) 16:56, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Вторичный источник по определению — тот, который обрабатывает и интерпретирует первичную информацию и он не всегда научный. Например СМИ — типичный вторичный источник. При этом даже в научных источниках часто нет точных ссылок на первичные. Например, в энциклопедиях систематически вообще не указывается откуда взята информация. Мнением от этого текст энциклопедии не становится. Постарайтесь использовать терминологию описания источников в том смысле, в котором она используется в ВП:АИ. В противном случае, если вы будете использовать термины не так как принято в Википедии, то это будет разговор глухого с немым. Pessimist (обс.) 07:42, 14 января 2025 (UTC)[ответить]
Это очевидно вторичный источник, поскольку представляет собой аналитическую статью. Научные статьи в рецензируемых изданиях, безусловно, являются наиболее предпочтительными источниками, но список вторичных источников ими далеко не ограничивается. Вообще, первичность/вторичность источника определяется его содержанием, а не местом публикации. — Сайга (обс.) 14:28, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Ротмистров
Насколько мне известно, мемуары участников военных событий не считаются АИ. В этой связи, прошу оценить книгу ген. П. А. Ротмистрова (Ротмистров П. А.Танковое сражение под Прохоровкой // Война. Народ. Победа. 1941-1945. — М.: Политиздат, 1976. — Т. 2. — С. 7—14.).
Не знаю. Известно, что он много присочинил. Да, конечно, в этом и есть особенность "советской версии", но выдавать выдумки за источник, как-то не очень правильно. Ссылаться нужно на историков, пусть и ангажированных. Axlesaery (обс.) 06:04, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Мемуары Ротмистрова могут использоваться для подтверждения версии самого Ротмистрова, которая с официальной советской версией может и не совпадать, особенно в деталях. Не надо к тому же забывать, что «официальных советских версий» могло быть и несколько, существенно отличающихся в ряде моментов, я с этим сталкивался в ходе работы над статьями по тематике: одна версия в газетных/журнальных статьях и книгах, ориентированных на патриотическое воспитание, вторая версия — в серьезных изданиях вроде «История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941—1945 гг. (в 6 томах)», третья — во внутренних, часто закрытых (но сегодня доступных) работах, в части Прохоровки это, например, двухтомник «Битва под Курском», выпущенный Военно-историческим управлением Генштаба Вооруженных Сил СССР. Давать анализ этих версий лучше по современным работам, благо благодаря Замулину, Лопуховскому, Исаеву и другим авторам Прохоровка является одним из самых изученных сражений ВОВ. — Сайга (обс.) 07:18, 14 января 2025 (UTC)[ответить]
Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, может ли такой → «ресурс» быть хорошим подтверждающим источником информации в области кинематографа и телесериалов? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:09, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Как минимум более 7000 включений в Википедию, есть много ссылок на сайт, на рецензии. Есть решение АК, что если источник часто используется в Википедии, то он де-факто авторитетный, ну это и логично. BilboBeggins (обс.) 18:21, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо за указанный список; обязательно посмотрю его более детально. Кстати, в некоторых страницах ВП, до сих пор встречаю ссылки на «Кинопоиск». С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:49, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
Итог
Давайте посмотрим по формальным критериям. Ресурс существует больше 20 лет, зарегистрирован как СМИ, получил ряд премий. Материалы подписаны, причем я проверил парочку - это реальные люди, а не псевдонимы. На данный момент, я не вижу очевидных противопоказаний к его использованию. — Сайга (обс.) 14:16, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Klientos, благодарю за ответ и Ваше мнение. Чат, в виде сноски, был внесён в страницу участниками (участником) достаточно давно, ещё до моего редактирования. Сергей Кальварский, определённый (короткий) период времени был одним из продюсеров телепередачи «На ночь глядя». Принадлежит ли данный аккаунт Сергею; это очень хороший и правильный вопрос?! С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:30, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Сайга, благодарю Вас за подведение итога. Вот только остаётся не совсем понятной одна «деталь», а именно, кому принадлежит данный аккаунт? На Ваш взгляд, этот аккаунт принадлежит Сергею Кальварскому? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:29, 15 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Я не исследовал этот вопрос. По умолчанию, если нет доказательств, что страница в соцсети принадлежит конкретной персоналии, мы не можем этого утверждать. Сайга (обс.) 09:47, 16 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Сайга, благодарю за ответ и Ваше мнение. Я тоже не знаю кому принадлежит данный аккаунт. Если правильно понял комментарий коллеги Klientos, то этот вопрос достаточно важный. Если аккаунт принадлежит С. Кальварскому, тогда это АИ; если же аккаунт ему не принадлежит, тогда — не АИ, и такой чат хорошо бы удалить из страницы ВП. Собственно, я сюда и обратился за дополнительным мнением (ответом) по этому вопросу. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:18, 17 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо за Ваши ответы. Правильно ли я понимаю, мне следует написать, например, в «Facebook» Сергею Кальварскому и спросить у него по поводу данного чата, или уточнить кому этот аккаунт принадлежит? Всё правильно? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:08, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Как вариант ― да, но только его ответ вам невозможно будет верифицировать. Возможно он сам где-то упоминает его - например в том же ютубе очень часто люди указывают ссылки на другие свои соцсети. ChimMAG (обс.) 18:59, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Соглашусь с Вами. Верифицировать ответ будет невозможно. К сожалению, я не подписан на его канал в «YouTube». Вероятно, плохо искал, но каких-либо указанных ссылок на другие социальные сети, в том же «YouTube», мне найти так и не удалось. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:50, 28 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Как я и написал об этом в верхней секции; вероятно, плохо искал, но каких-либо указанных ссылок на другие социальные сети, в том же «YouTube», мне найти не удалось. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:50, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
Благодарю за подсказку. А вот те социальные сети, которые указаны во внешних ссылках страницы, они точно принадлежат Сергею Кальварскому («Facebook» и «Instagram»)? И если ему написать, где гарантия того, что мне ответит непосредственно Сергей? В любом случае, нужно попробовать. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:59, 4 марта 2025 (UTC)[ответить]
А вот те социальные сети, которые указаны во внешних ссылках страницы, они точно принадлежат Сергею Кальварскому («Facebook» и «Instagram»)? Я не знаю. Но мне кажется, что по умолчанию стоит предположить, что да, если нет каких-то серьёзных сомнений. Well very well (обс.) 08:10, 4 марта 2025 (UTC)[ответить]
Ок! В любом случае, я попробую написать Сергею Кальварскому в «Facebook», а дальше посмотрю, каким будет его ответ; если, конечно же, Сергей захочет ответить на мой вопрос. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:20, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
bard.ru и анахронизм портрета
Статью о поэте Николае Риттере (1846—1919) сопровождает портрет с сайта bard.ru. И хотя наша статья справедливо подвергает сомнению достоверность этого источника, но заглавный портрет взят именно оттуда. Откуда он взялся на помянутом сайте, непонятно. Я бы не стал сомневаться, если бы не очевидный анахронизм изображения. На нём изображён господин, постриженный по моде 1820—1830 гг. (ср. портреты Александра I, молодого Герцена на картинах А. Збруева, А. Витберга, В. Жуковского на портрете П. Соколова и пр.), то есть бакенбарды и виски зачёсаны вперёд. Галстух или шейный платок тоже по моде начала XIX столетия. Чиновники 1870—1890 носили бороды. К тому же вовсю работали фотографы, и необходимости в живописных портретах было меньше. Какие будут мнения?— Спящая учётка (обс.) 19:30, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Большое спасибо за ответ! Предчувствия меня не обманули. Лично мне ситуация ясна, ну а ПИ пусть решают, единичный ли это косяк bard.ru или системный. Спящая учётка (обс.) 16:06, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Итог
Я не вижу признаков авторитетности этого ресурса, не обновляемого более 10 лет. Кто автор материалов, производится ли какая-то проверка достоверности - непонятно. Не АИ. — Сайга (обс.) 15:57, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
Это не то чтобы вопрос, а скорее информация для коллег, поскольку неаккуратность ТАСС в работе с информацией из этого примера очевидна.
Центральное статбюро Израиля сообщило что на 31 декабря 2024 года население страны превысило 10 миллионов. И дало раскладку:
76,9 % — евреи и ואחרים (буквально «другие»)
21 % — арабы
2,1 % — זרים («иностранцы»).
Из текста очевидно, что 76,9 % — это евреи и нацменьшинства, кроме арабов, остальное и так понятно.
А вот как передало это ТАСС: «по состоянию на 31 декабря 2024 года население страны оценивается в 10,027 млн жителей. Среди них 7,707 млн (76,9 %) составляют евреи, 2,104 млн (21 %) — арабы, 0,216 млн (2,1 %) — представители прочих национальностей».
Как следствие ТАСС завысило еврейское население граждан Израиля примерно на 500—600 тысяч, а неграждан Израиля (среди которых вполне могут быть евреи и арабы) превратило в «представителей прочих национальностей».
Итого, на мой взгляд, за ТАСС необходимо проверять первоисточники и ни в коем случае не использовать иностранную информацию, которую они публикуют, без предварительной проверки. Pessimist (обс.) 10:47, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Если человек долгое время живёт в стране (а не приехал в турпоездку), но не имеет гражданства, то он очевидно является частью населения. Например, беженцы, иностранные рабочие с долгосрочными визами, лица в период прохождения натурализации и так далее. Но этих подробностей в пресс-релизе нет. Полагаю, что среди этих 216 тысяч человек, которые включены в группу «иностранцы», заметную часть составляют украинские беженцы. Pessimist (обс.) 14:38, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Многие российские СМИ снизили планку качества, не только ТАСС, даже РБК и Коммерсант. Но это еще более-менее нормальные и вменяемые источники, по большей части.
"за ТАСС необходимо проверять первоисточники и ни в коем случае не использовать иностранную информацию, которую они публикуют, без предварительной проверки" перепроверять за ними иностранную инфу конечно можно. А как быть с той, что невозможно перепроверить? BilboBeggins (обс.) 16:19, 14 января 2025 (UTC)[ответить]
Не использовать. Вы же видите, что фатчекинг там просто умер. И это даже в ситуации, где нет заинтересованности что-то искажать. Не зайди я на сайт ЦСБ, мне бы и в голову не пришло сомневаться в этой статистике. Pessimist (обс.) 16:21, 14 января 2025 (UTC)[ответить]
"Вы же видите, что фатчекинг там просто умер." Ну это я понял еще после Велихова, а потом пошла еще история с птицами. Но есть масса случаев, когда западных источников не будет, ТАСС в любом случае лучше РИА и Стархит. BilboBeggins (обс.) 17:12, 14 января 2025 (UTC)[ответить]
История с Велиховым как раз замечательно продемонстрировала необоснованность благоговения перед «Радио Свобода». С ТАСС было бы то же самое, если бы Израиль указал на ошибку, а ТАСС не отреагировал; а пока этого нет, при сравнении этих двух кейсов ТАСС выглядит лучше, ибо важна не ошибка (не ошибается тот, кто ничего не делает), а реакция на ошибку. --FITY (обс.) 06:06, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
Если исключать такие источники по всем вопросам (а не только политически цензурируемым), то в корзинку полетят десятки широко используемых источников, например турецкое Анадолу, катарская Аль-Джазира и так далее и тому подобное. Вон, даже Индия на той же позиции, Китай, думаю, ненамного лучше… ВП:ЧИИ пока по ТАСС ничего не отражает. Pessimist (обс.) 16:38, 14 января 2025 (UTC)[ответить]
Но как мы будем отделять политически цензурируемые вопросы от остальных? Условно, вот информация о смерти Велихова подвергалась цензурированию, а информация о смерти Добровольской достоверная. BilboBeggins (обс.) 17:15, 14 января 2025 (UTC)[ответить]
В случае Велихова мы не могли (до его смерти) предполагать цензуру или что у властей может быть политический интерес. Как мы будем это предполагать? Вот личная жизнь Собчак вызывает "политический интерес властей"? Где будет грань, что вот это фигура мелкая, это просто актер или ученый, а вот это уже политическая фигура? BilboBeggins (обс.) 18:02, 14 января 2025 (UTC)[ответить]
По такому вопросу невозможно решение на все случаи жизни. По тематике ВП:УКР любая информация ТАСС о ходе боевых действий под запретом. В то же время полностью отказаться от этого источника на данный момент нерационально. Поэтому каждый сомнительный случай придется обсуждать отдельно. В данной теме я предлагаю исключить ТАСС для иностранной информации, которую невозможно проверить по первоисточникам. Pessimist (обс.) 18:39, 14 января 2025 (UTC)[ответить]
Тогда бы я предложил исключить в качестве источника на темы международной политики.
Прошу прощения, я имел в виду идти первыми на КОИ в качестве признания неавторитетности. Начинать такие обсуждения следует сначала с Известий, апотом уже дойти до ТАСС. BilboBeggins (обс.) 22:19, 14 января 2025 (UTC)[ответить]
Если в этом смысле, то я не вижу причины делать какую-то связь или очередь между разными источниками. Есть простой вопрос: ТАСС при переводе иностранных источников пишет откровенную чушь и грубо искажает факты. Ergo нельзя доверять ТАСС в отношении иностранной информации. Всё. Подвести итог и записать в ЧИИ. Обсуждать тут методы определения подозрительных публикаций и тем более Известия приплетать — это значит итога не будет вообще, поговорили и разошлись, как обычно. Pessimist (обс.) 06:08, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
В такой формулировке я согласен, но имеет смысл рассмотреть неавторитетность и в других случаях. У ресурса проблемы с фактчекингом и достоверностью вообще. BilboBeggins (обс.) 10:12, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
ТАСС еще раз изменило сообщение о месте смерти - но на этот раз написало о редактировании. Проблема в том, что судя по всему, даже в первоначальном сообщении они ошиблись с названием улицы. В любом случае как минимум одна ошибка есть [20][21][22][23]
Как минимум стоит атрибутировать СМИ стран, в которых уровень свободы прессы близок к нулю. По любым вопросам. Если Центральное телеграфное агентство Кореи утверждает, что такой-то игрок высшей лиги КНДР по хоккею с шайбой умер в такую-то дату, а других источников нет, то даже для таких тривиальных фактов есть смысл добавить «по утверждению Центрального телеграфного агентства Кореи» (хотя, если более надёжные отнесутся к данному сообщению с доверием, то и Википедия может привести эту информацию как факт). Reprarina (обс.) 20:17, 14 января 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, а какие тут претензии к ТАСС? Он-то как раз фейк не распространял, а прямо указал в новости про высказывание СК, что в аккаунте Немцовой такой записи нет, а сама она назвала ее фейком. По указанным в Викиновостях СМИ имеем следующее: piter-news.net (непонятно что, какой-то агрегатор местных новостей из Петербурга), АиФ (давно признан не АИ), Царьград (без комментариев), телега некоего "Института Русских стратегий" (вообще не пойми что), Лента.ру (признана у нас не-АИ по политике с 2014 года). Сайга (обс.) 06:33, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
РБК пишет "ТАСС ранее сообщил, что Немцова разместила на своей странице в социальной сети X пост с пожеланием России «снова испытать» блокаду Ленинграда 1941–1944 годов. " Пока я такой публикации не нашел, неужели опять удалили? [25]BilboBeggins (обс.) 09:45, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Ну так эта цитата в приведенной вами публикации ТАСС есть, может быть она и имеется в виду. Да и удаление не подтвердившейся информации является обычным делом, уже разбиралось, как Рейтерс тихо убирал информацию о высоковероятной гибели Асада, ну или на днях целый ряд СМИ, та же Медуза например, удалили публикации Несоевой, после того как выяснилось, что некоторые материалы она просто выдумывала. Сайга (обс.) 11:53, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Она писала о бездомных животных и о том,что якобы в России не дают хоронить по мусульманскому обряду погибших на войне, а потом, когда обман раскрылся, заявила, что она "троллила" независимые СМИ. BilboBeggins (обс.) 14:40, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
С политикой то всё понятно, в УКР-СМИ ТАСС и так под запретом. Я же дал пример ситуации, где мотивации врать не усматриваю. А усматриваю исключительно профессиональную деградацию. Pessimist (обс.) 17:22, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Причина деградации теперь понятна. "Главным редактором агентства ТАСС станет пришедшая в 2024 году из РИА Новости Светлана Каражас... она была первым заместителем главного редактора"[26]BilboBeggins (обс.) 20:29, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Итог
Как и со случаем с ВВС выше, вполне очевидная, но единичная ошибка не может быть основанием для далеко идущих выводов. Ну а в целом, использовать публикации информагентств для информации научного плана - так себе идея именно по той причине, что непрофильные журналисты (и редакторы) слабо разбираются в узкой специфике. А всегда проверять по первоисточнику - идея, наоборот, очень хорошая.— Сайга (обс.) 13:46, 12 марта 2025 (UTC)[ответить]
Вполне очевидно, что информацию, которая в источнике прямо названа слухами, в статье приводить нельзя, это противоречит СОВР. — Сайга (обс.) 10:39, 14 января 2025 (UTC)[ответить]
Предлагаю обсудить на соответствии ВП:АИ - учебники по психиатрии и другие труды советского психиатра товарища Андрея Личко. В частности этот учебник от 1995 года. Ссылки на этот учебник используются в качестве источников для добавления текста в статью "Шизофрения". Обоснований несколько.
Первое, советская психиатрия была во многом маргинальной и не соответствовала мировому мейнстриму. После разгрома на Павловской сессии своих оппонентов получил господство психиатр Андрей Снежневский, автор печально известно теории о вялотекущей шизфорении, которая обильно использовалась для репрессий против инакомыслящих.
Второе, товарищ Личко получил докторскую степень за монографию об инсулино-шоковой терапии или инсулинокоматозной терапии. Методе терапии, который предполагает погружение человека в инсулиновую кому. Этот метод неэффективен и смертельно опасен. Если человек являлся адептом таких калечащих неэффективных процедур, то это говорит о его низком уровне, как специалиста . Подробнее об этом методе можно почитать в книге известного историка психиатрии Andrew Scull "Desperate Remedies: Psychiatry’s Turbulent Quest to Cure Mental Illness".
Третье, мне самостоятельно не удалось найти публикации Личко в престижных западных научных журналах и вообще какое-то признание его авторитета мировым научным сообществом. А советская психиатрия в период доминирования лжеучения Снежневского о вялотекущей шизофрении местами деградировала до уровня лысенковщины, поэтому регалии в ней имеют мало значений. Rounvelis (обс.) 20:41, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
@Конвлас: в том-то и дело, что название темы не соответствует её содержанию. Тема звучит "учебники Личко", а на самом деле имеются в виду 1-е и последующие издания (1995, 2006 гг.) учебника, где авторов больше:
Оба учебника широко используются в русской Википедии в качестве источников для статей по психиатрии. Не дождавшись решения на ВП:КОИ, участник удалил оба учебника из статьи. Почему тогда не удаляет эти учебники из других статей Википедии? Почему Rounvelis вынес на обсуждение только Личко, если учебники написаны четырьмя психиатрами? Почему Rounvelis забыл упомянуть здесь на КОИ, но зато удалил из самой статьи Сергеева, который в новых изданиях учебника писал главу "Шизофрения" вместо Личко? Почему Rounvelis удалил ссылки на другие разделы учебника, если они написаны не Личко, а другими авторами? Если их тоже причисляет к не-АИ, то почему не добавил их к Личко на КОИ?
Наконец, почему Rounvelis вообще ограничился только указанным учебником, если те же самые доводы применимы к любому советскому учебнику психиатрии? Тогда надо создавать в русской Википедии новое правило, запрещающее использовать советские учебники в статьях по психиатрии. А почему Rounvelis решил ограничиться советскими психиатрами, если в советских общественных науках учёные степени тоже присваивались за лженаучные диссертации на тему общий кризис капитализма, научный коммунизм и т.п.? Тогда надо не на ВП:КОИ отдельный учебник оценивать, а новое правило создать, чтобы запретить в Википедии современные учебники по общественным дисциплинам, написанные преподавателями, которые получили учёные степени ещё в СССР. — Puszczanin (обс.) 22:23, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
Что касается вялотекущей, то лично Личко скептически относился к этому диагнозу, писал, что "в последнее время" (кон. 1970-х) "его ставить не принято", и вообще несколько иронизирует над ним. Я об этом писал ещё лет 10 назад на СО статьи о нём. Лес(Lesson) 00:40, 18 марта 2025 (UTC)[ответить]
@Lesless: хочу Вас спросить как администратора: насколько допустимо, по правилам Википедии, удалять из статьи ссылки на учебник до того, как достигнуто решение на КОИ, особенно в ситуации, когда многие другие участники активно используют данный учебник в разных статьях по психиатрии и до сих пор не сомневались в его авторитетности?Для полноты картины уместно добавить, что в России Личко - признанный авторитет, которому в заслуги перед отечественной наукой ставятся особенно теория акцентуаций характера и концепция "места наименьшего сопротивления" в характере. Что же касается признания в мировой науке, то я уже говорил участнику, что такого требования к АИ правила русской Википедии не содержат. — Puszczanin (обс.) 02:00, 18 марта 2025 (UTC)[ответить]
Старые учебники по психиатрии уже в принципе вызывают вопросы к авторитетности хотя бы по причине устаревания, и тема шизофрении в частности. Потому что чем дальше в прошлое, тем больше вещей считалось шизофренией, а не каким-то другим расстройством, которое расписано в МКБ-11 и DSM-5, но которые не расписаны в старой литературе. Что касается концепции Снежневского: учебник Коркиной — Лакосиной — Личко в главе 4 вовсю излагает концепцию Снежневского как что-то окейное. В 7-й главе бредовые идеи тоже описываются по Снежневскому. То есть Снежневский, будучи неАИ для мировой психиатрии, рассматривался как АИ для составителей данного учебника. В учебнике есть весьма тенденциозные утверждения вроде «мастурбация более 1 раз в день — патология» (стр. 537), типа 1 раз в день норма, а 2 это уже патология, лечить надо. «Трансвестизм, ложный трансвестизм, транссексуализм» - со введением на международном уровне МКБ-11, с выходом таких книг как The SAGE Encyclopedia of Trans Studies, данный раздел неАИ совершенно, потому что сейчас такая терминология в международном мейнстриме вообще не используется, ни по форме, ни по содержанию. В общем, учебник использовать нежелательно. Для достоверных утверждений всегда можно найти лучший источник, а недостоверных слишком много.-Reprarina (обс.) 04:25, 18 марта 2025 (UTC)[ответить]
@Reprarina:Старые учебники по психиатрии уже в принципе вызывают вопросы к авторитетности хотя бы по причине устаревания - это уже ближе к делу. С этим уже никто спорить не станет.
В учебнике есть весьма тенденциозные утверждения вроде «мастурбация более 1 раз в день — патология» - а тут даже ребёнок знает, что сексология в СССР - это, по мировым стандартам, полная чепуха, что Игорь Кон или Казимеж Имелинский, несмотря на свои учёные степени и членство в солидных организациях, не могут рассматриваться в качестве авторитетных авторов учебников по сексологии. Но об этом речь не идёт. Речь о психиатрии.
Беда в том, что в статье "Шизофрения" много ошибочных сведений, которые никто не исправляет. Мне пока удалось исправить только часть тамошних ляпсусов. Это можно сделать и с помощью не самых новых учебников, если при этом отдавать себе отчёт в том, что их применимость ограниченная. А ссылками на новейшие АИ можно запросто навешать читателю лапшу на уши, чем статья "Шизофрения" до сих пор занималась. Как я уже успел показать анализом ссылок на учебник Райнера Тёлле[нем.], переписанием раздела о взглядах Крепелина и др., содержание этих источников на самом деле было искажено. Другим недостатком статьи является отсутствие разъяснений того, что терминология российской психиатрии отличается от западной. А показать это можно только с помощью российских учебников. Вряд ли участник Википедии, особенно не изучавший психиатрию в российском вузе, легко узнает из западных публикаций, что "4 А Блейлера" в англоязычных странах - это "изменения личности по шизофренич. типу" в российских терминах, "симптомы 1-го ранга по Шнайдеру" - это в России Синдром Кандинского — Клерамбо и т.д.Словом, против ограниченной информативности старых учебников никто не возражает. Я возражаю только против слишком категоричной постановки вопроса номинатором, который вообще убрал все ссылки на учебник, как будто учебники 1995, 2006 года или более старые нельзя использовать совсем. В отличие от номинатора, я ставлю вопрос иначе: статья Википедии не должна создавать у читателя превратное представление о предмете. А статья это делала и продолжает делать, хотя ссылки ведут на новейшие западные исследования. — Puszczanin (обс.) 07:56, 18 марта 2025 (UTC)[ответить]
я ставлю вопрос иначе: статья Википедии не должна создавать у читателя превратное представление о предмете Это не вопрос для данного форума. Здесь рассматривается авторитетность источников, а не содержание статей. Pessimist (обс.) 08:04, 18 марта 2025 (UTC)[ответить]
Помню, читала эту статью от начала и до конца, когда там не было МАРГинальной дичи вроде «шизотипическое расстройство это малопрогредиентная форма шизофрении». В то время она вполне соответствовала критериям ХС. Сейчас нет. Reprarina (обс.) 08:19, 18 марта 2025 (UTC)[ответить]
Коллега @Puszczanin, ну как минимум сноски 371-372 в этой версии используют Личко для подтверждения утверждений
Описаны случаи одноприступной шизофрении: после одного приступа в юности полная ремиссия прослежена до старости. Приступы характерны также для полиморфной шизофрении[371]. Приступ острой полиморфной шизофрении ("острое полиморфное психическое расстройство с симптомами шизофрении" в МКБ-10, "шизофреноформное расстройство" в американской классификации) во многих случаях даже без лечения заканчивается выздоровлением[372].
Это не история российской психиатрии и не сравнение российской и западной терминологии, это вот буквально изложение медицинских утверждений по учебнику 30-летней давности, что-то явно неправильное. Викизавр (обс.) 13:32, 18 марта 2025 (UTC)[ответить]
Статья в русской Википедии и не должна проталкивать терминологию российских учёных, не считающихся АИ на международном уровне, а должна использовать международную. Шизотипическое расстройство это не разновидность шизофрении, что ясно сказано в МКБ-11. Странные убеждения это не симптом шизофрении. И странный внешний вид это не симптом шизофрении. Даже если бы в России не было В. Д. Менделевича, И. А. Мартынихина, Ю. П. Сиволапа, Н. В. Пановой, которые сторонников концепции «шизотипическое расстройство это разновидность шизофрении» много лет критикуют, концепция всё равно была бы региональной концепцией, которая МАРГинальна потому, что противоречит мейнстриму. Может возникнуть впечатление, будто бы «вялотекущая шизофрения это просто российское название шизотипического расстройства, а в целом российская психиатрия находится в рамках международного мейнстрима». Нет, это не так. Российское отнесение шизотипического к разновидности шизофрении это именно опасная МАРГинальная концепция, которое получила критическое упоминание на форуме Учёные против мифов, на котором докладчик на вопрос «существует ли вялотекущая шизофрения?» чётко сказал «Нет». Шизотипическое расстройство в России гипердиагностируется [27], [28], гиперфармакотерапизируется, что приводит к ухудшению состояния больных зачастую и не шизофренией, и не шизотипическим расстройством. Писать статьи в Википедии про шизофрению и шизотипическое расстройство по источникам, которые считают за АИ таких психиатров, как А. В. Снежневский, А. Б. Смулевич, С. В. Иванов нельзя. Эти источники являются не АИ по данным темам. Это не мелкий терминологический вопрос, это именно вопрос недопуска в Википедию МАРГинальных теорий. Reprarina (обс.) 14:16, 18 марта 2025 (UTC)[ответить]
С точки зрения соответствия последним редакциям МКБ и DSM, тогда канают вообще только учебники выпущенные после 2022 года включительно (в этом году принята DSM-5-TR и 11 редакция МКБ). Всезнайка (обс.) 13:33, 18 марта 2025 (UTC)[ответить]
Когда-то коллега @D6194c-1cc перевёл из англовики ВП:МЕДАИ и, в том числе, ВП:МЕДСОВР, но, к сожалению, не обсудил его принятие как правила, а мысли там изложены совершенно правильные. Использовать учебники 30-летней давности по психиатрии - это как использовать учебники времён Ньютона по физике, независимо от страны. P. S. Забыли пингануть коллегу @V for Vendetta. Викизавр (обс.) 13:26, 18 марта 2025 (UTC)[ответить]
К сожалению, я очень мало вникал в эти переводы, но то, что я даже при этом замечал невозможность их применения в наших условиях, заставляет меня считать, что в наших условиях их нельзя использовать. DimaNižnik16:18, 21 марта 2025 (UTC)[ответить]
Вот что написано про учебник Личко в International Journal of Culture and Mental Health: Access to foreign professional literature has always been limited (Jargin, 2010), while in Russian textbooks differential diagnosis between personality disorders, neuroses and schizophrenia is explained vaguely, leaving considerable space for individual judgment. For example, in the textbook Psychiatry (Lichko, 1995), the differential diagnosis between the sluggish schizophrenia, neuroses and personality disorders is not discussed at all, while it is only stated that many months of observation can be required for that purpose, thus justifying prolonged institutionalization.--Reprarina (обс.) 19:41, 18 марта 2025 (UTC)[ответить]
Я конечно не психиатр, но ряд моментов в биографии Личко меня озадачили. Персонаж работал и сделал карьеру психиатра в период расцвета карательной психиатрии. Насколько персонаж связан с таким позорным явлением? Сделал карьеру, получил звания и тд. даёт основания покопать в этом направлении. А вот тема докторской "Инсулиновые комы" впечатляет. Метод лечения, мягко сказать, является весьма и весьма контроверсивным. Человека против его воли вводят в кому путём искусственной, вызванной введением высоких доз инсулина, гипогликемии. Мозг не получает глюкозу, человек впадает в кому, нервные клетки гибнут ... Лоботомия с использованием препаратов одним словом. И персонаж на этом диссертацию сделал. Далее. Читаю в статье о символе карательной психиатрии в СССР А. В. Снежневском: "А. В. Снежневский был сторонником концепции вялотекущей шизофрении. Данная концепция не признана в мировой психиатрии[1], получила распространение лишь в СССР и некоторых других восточноевропейских странах[2][3]; широко использовалась в советской репрессивной психиатрии[4][5][6][7][8][9]." А затем находим статью Личко о вялотекущей шизофрении; учебник 1983 года "Психопатии и акцентуации характера у подростков" с подглавой "Психопатоподобная форма вялотекущей шизофрении"; статья 1984 года "Дискордантность в характере как ранний признак вялотекущей шизофрении у подростков" etc. Исходя из вышеизложенного, труды персонажа следует использовать с большой осторожностью, сопоставлять с мировым мейнстримом, учитывать, что сведения Личко могли, как минимум, устареть, как максимум — носить не научный, а конъюнктурный характер. — Ibidem (обс.) 21:02, 18 марта 2025 (UTC)[ответить]
Я тоже не психиатр, не неврепетолог и даже не аналогопатаном, и меня удивляет сам процесс. Пишется статья, надо на что-то сослаться. За неимением гербовой, пишут на простой, не так ли? Если бы были АИ более отвечающие современности, то и вопросов бы не было. Если же их нет (и даже если они есть), то в таких случаях обычно пишут: "Аристотель считал, что..." Кто имеет возразить что-то Аристотелю — возразите: "Однако в наш просвещённый XVII век..." и далее по АИ. А пока я вижу только ОРИССные возмущения по поводу того, что это было написано в учебнике и за это давали докторскую степень. Ну было, ну давали. — Конвлас (обс.) 22:17, 18 марта 2025 (UTC)[ответить]
Не надо быть "неврепетологом", чтобы сообразить, что "газовые камеры это зло". Признано во всем мире. Карательная психиатрия, которая цвела и пахла в СССР тоже зло. И сабж, получается, имел к ней отношение. Ставится диссиденту диагноз "вялотекущая шизофрения", назначается инсулиновая кома два раза в сутки. И вуаля. Диссидент всем доволен, писается в штаны и пускает пузыри слюны. Хороший источник для статьи Шизофрения и других статей тематики. Учитывает достижения мирового прогресса (СК). Хотя в исторической справке можно и сослаться. Хотя нет! В исторической не нужно, так как термин "вялотекущая шизофрения" активно используется в работах современных российских психиатров. Только вот Википедия не российская, поэтому и использовать данный источник желательно с большой осторожностью. Справедливости ради! ("А у вас негры не доедают") В США тоже были распространены некоторые методы лечения, которые на сейчас признаны негуманными. Но это совсем другая тема. Сейчас обсуждаем Личко. Ibidem (обс.) 03:43, 19 марта 2025 (UTC)[ответить]
Не Личко здесь обсуждают, а "животрепещущие" проблемы психиатрии через призму (почему-то) "декоммунизации-десоветизации" этой самой психиатрии. — Конвлас (обс.) 14:06, 19 марта 2025 (UTC)[ответить]
Так, обсуждать Личко без обсуждения карательной психиатрии это все равно что обсуждать труды Т. Д. Лысенко без лысенковщины. А то, "ай-я-я-й все вокруг русофобы и антисоветчики". Если Личко представитель такого "прекрасного" явления псевдонауки как карательная психиатрия (не исключаю кстати, что персонаж чётко осознавал реальное положение дел, что делает его позицию вдвойне неправильной), то об этом надо чётко написать. А то с вашим подходом можно использовать расовых теоретиков ни в коем случае не упоминая принадлежности к лженаучным преступным школам. Ibidem (обс.) 15:05, 19 марта 2025 (UTC)[ответить]
Об этом я и толкую. Судя по статье Личко, Андрей Евгеньевич, он — образец пламенного служения науке, заслуженный деятель, путеводный маяк на пути современного душеведения, автор многих монографий! Образец новаторства: «Личко подчеркнул, что правильнее было бы говорить не об акцентуированных личностях, а об акцентуациях характера...» Ни одного научно-критического или просто худого слова о его передовых (в те времена) концепциях и практиках! И вдруг такой афронт... Что-то здесь не так. — Конвлас (обс.) 19:42, 19 марта 2025 (UTC)[ответить] Добавлю-разжую: ни в статье о нём нет упоминаний о его отношении к карательной медицине, ни в статье Использование психиатрии в политических целях в СССР его имя не упоминается. Почему только здесь об этом шум? личное мнение? ОРИССный вывод? вымысел? — Конвлас (обс.) 19:54, 19 марта 2025 (UTC)[ответить]
@Конвлас:меня удивляет сам процесс. Пишется статья, надо на что-то сослаться Меня удивляет также то, что ссылки на обсуждаемый учебник в статье были до того, как я начал её редактировать. Точно так же в статье были ссылки на другие столь же старые издания, напр., психиатрич. словарь 1995 г. и немецкий учебник тоже из 90-х. Я ориентировался на то, какие учебники используются в Википедии для статей по психиатрии. Статей, опирающихся на использованные мной учебники, в русской Википедии миллион. Но почему-то никто до сих пор не выступал с требованием убрать эти учебники из статей русской Википедии. — Puszczanin (обс.) 14:09, 19 марта 2025 (UTC)[ответить]
@Wikisaurus:сноски 371-372 в этой версии используют Личко для подтверждения утверждений. Во-первых, как я уже написал сразу, Rounvelis выставил на обсуждение одного только Личко, а из самой статьи удалил ссылки на всех остальных авторов учебника и даже убрал 3-е изд. учебника, где главу о шизофрении написал не Личко, а Сергеев. Это некорректно, так как Rounvelis не отвечает на вопрос, который я в начале этой темы задал: на каком основании удалены ссылки на остальных авторов учебника и удалено 3-е изд., если там автор главы не Личко? В числе прочего, Rounvelis удалил ссылку для утверждения:
анозогнозия. Врачам иногда приходится сталкиваться
Эта фраза содержится в 3-м издании в параграфе ВВЕДЕНИЕ В ПСИХИАТРИЮ. 1. ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯ. Этот параграф писал не Личко в 1995 г., а Коркина и Лакосина, Надежда Дмитриевна в 2006 г. Необоснованное удаление ссылки на этих авторов вызывает ещё один вопрос: по учебнику 30-летней давности, что-то явно неправильное (Wikisaurus). Если это неправильно, то задайте соответствующий вопрос участнику Rounvelis: почему он удаляет Личко по причине старого 1995 года и получения учёной степени в советское время, но оставляет как АИ ссылку для анозогнозии на известный словарь психиатрич. терминов, датированный, как и глава Личко, 1995 годом и написанный Блейхером, хотя он тоже получил свои регалии в СССР? Почему учебник Личко от 1995 г. отвергается за старость, но учебник Райнера Тёлле[нем.] признаётся за молодость, хотя он даже в русском переводе вышел в далёком 1998 году, а немецкий оригинал ещё раньше?
Во-вторых, указанные Вами слова Личко я привёл по причине, которую безуспешно пытаюсь разъяснить участнице V for Vendetta. Причина в том, что статья содержит дезинформацию:
Считалось, что при отсутствии лечения для шизофрении характерно прогрессирующее течение (Личко, 1995). Однако было выявлено, что течение шизофрении не связано с неизбежностью прогрессирующего нарастания дефекта. Представление (прежде общепринятое), что шизофрения является постоянно прогрессирующим заболеванием, в настоящее время отвергается специалистами.
Это неправда. В доказательство я добавил в статью процитированные Вами утверждения Личко из 1995 г., показывающие, что он так не считал. Наоборот, эти утверждения Личко прямо указывают, что многие формы шизофрении не прогрессируют и даже заканчиваются выздоровлением. Одновременно это доказывает, что возможность отсутствия ухудшений при шизофрении не была открыта в 21 веке, как пытается уверить статья. Об этой возможности сообщает в т.ч. учебник Личко из далёкого 1995 г. Потом я добавил ссылку на ещё более старый учебник Кербикова аж из 1968 г., где тоже сказано, что бывают доброкачественные формы шизофрении без ухудшения и с возможностью выздоровления. Отсюда следует, что фраза статьи "Представление (прежде общепринятое)" - это дезинформация. Её надо убирать, что я уже пытался сделать, но участница вернула дезинформацию обратно в статью. — Puszczanin (обс.) 10:23, 19 марта 2025 (UTC)[ответить]
Какая разница? В целом в обсуждении все говорят, что старый российский учебник, который ссылается на концепцию о вялотекущей шизофрении Снежневского и на самого Снежневского, как на что-то серьезное и важное - не АИ. Я уж не говорю, что это устаревшие учебники, да и сами учебники - это не монографии, не статьи в ведущих научных журналах. Вас несколько раз просили ссылаться на них, а не перетаскивать из совковых учебников текст про "вялотекущую шизофрению" в статью. В будущем, я планирую убрать из статьи "Шизфорения" ссылки на все учебники, которые уважительно цитируют Снежневского и весь ваш текст, который был добавлен со сноской на них. Rounvelis (обс.) 13:10, 19 марта 2025 (UTC)[ответить]
@Ibidem:Данная концепция не признана... Во-первых, Ваши источники характеризуют концепцию вялотекущей шизофрении и её использование против диссидентов в СССР, а у постсоветских авторов понятие вялотекущей шизофрении может отличаться от советского.
Во-вторых, Reprarina уже отметила: Шизотипическое расстройство это не разновидность шизофрении. Я тут не могу дать ссылку, поскольку просто не помню, где и у кого из российских авторов я прочитал, что шизотипич. расстройство является чем-то средним между шизоидной психопатией и шизофренией, что это больше относится к расстройствам личности, чем к шизофрениям и психозам. Достать дома книги с полки я не могу, так как я сейчас не дома и пользуюсь только теми из них, которые имеют эл. версии. Подбирать АИ мне сейчас затруднительно, но и вы пока ничего не доказали. концепция всё равно была бы региональной концепцией (Reprarina). Я добавил в статью ссылку, что единой классификации шизофрении нет, что МКБ не заменяет национальные классификации и не отменяет разноголосицу психиатрич. теорий. Теоретич. воззрения британского или французского психиатра не становятся маргинальными только из-за того, что отличаются от МКБ. Западные психиатры, пишущие о пограничной (амбулаторной и т.п.) шизофрении, могут не подразумевать при этом шизотипич. расстройство. Поэтому докажите, что у этих западных психиатров пограничная и т.п. шизофрения принципиально отличается от того, что постсоветские психиатры называют вялотекущей шизофренией. Кроме того, в МКБ есть рубрики неврозо- и психопатоподобная шизофрения. Постсоветские психиатры твердят, что это и есть вялотекущая в постсоветском понимании, а не в том, как этот диагноз использовали в СССР для травли диссидентов. Если это не так, то докажите.
Главное, в-третьих, я не считаю нужным зацикливаться на вялотекущей шизофрении, так как я её в статье "Шизофрения" упомянул лишь мимоходом лишь как один из многочисленных примеров того, что не всякая шизофрения кончается апатоабулич. слабоумием. Почему Вы считаете, что нельзя ссылаться на Личко при описании других форм шизофрении? Аргумент у Вас сомнительный: ряд моментов в биографии Личко меня озадачили. Это называется в логике аргументом ad hominem и служит примером недопустимого способа аргументации. Это особенно неправомерно в ситуации, когда я не цитирую советские работы Личко и ссылаюсь на постсоветскую. Поэтому неважно, что Личко писал при СССР. Тогда все грешили конъюнктурностью. В СССР даже аспиранты инженерных вузов начинали свои диссертации словами "Как указывалось в Пленуме ЦК КПСС, мы должны..." — Puszczanin (обс.) 13:28, 19 марта 2025 (UTC)[ответить]
Предлагаю разграничить площадки обсуждения. Данная тема касается исключительно работ конкретного психиатра Личко. Ваши, вполне обоснованные кстати, претензии относительно удаления информации других авторов в монографии под редакцией Личко (как я понял) следует решать на странице обсуждения статьи Шизофрения. Надеюсь здесь противоречий и несогласий нет. Далее. В моём понимании, наука на то и наука, что её результаты не зависят от автора. Моменты в биографии Личко, в данном случае не аргумент ad hominem, в контексте "Личко шепелявил и от него ушла жена, соответственно такой неудачник ничего путного произвести не может", а аргумент принадлежности к явлению карательной психиатрии, которая основывалась на неверных посылах и соответственно её результаты использовать не надо. Даже если сравнивать карательную психиатрию в СССР и преступления против человечности нацистских врачей (см. Нюрнбергский процесс над врачами), то вторые делали науку, а первые псевдонауку. И те и те преступники. Соответственно, вычленять где у Личко наука, а где псевдонаука и конъюнктура (Инсулиновые комы, вялотекущая шизофрения) -- задача весьма неблагодарная. Поэтому я и пишу -- использовать с осторожностью, соотносить его информацию с таковой в мировой литературе, в случае отсутствия подобных выводов у других учёных -- не использовать. Как-то так. Ibidem (обс.) 14:59, 19 марта 2025 (UTC)[ответить]
Это не монография, а учебник разных редакций. И мне кажется, что хорошо бы его целиком обсуждать тут, это профильная страница для источников. This is Andy↔16:15, 19 марта 2025 (UTC)[ответить]
Суть в том, что концепция вялотекущей шизофрении в любом виде настолько маргинальна, что даже в России, в одной из немногих стран, где она не маргинальна, она не всеми разделяется, многими критикуется и отвергается, в том числе и, например, на специализированном российском форуме против псевдонауки Учёные против мифов. Подавать концепцию как общепризнанную в России тоже нельзя. Reprarina (обс.) 18:25, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
@Rounvelis:учебники - это не монографии, не статьи в ведущих научных журналах А с чего вдруг Википедия должна предпочитать научные статьи учебникам? Это требование относится к авторам статей в журналах, а статья Википедии не является исследованием и представляет собой научно-популярное изложение темы, адресованное неспециалистам. Если кто-то что-то опубликовал в научном журнале, то отсюда не следует, что с этим частным мнением согласны остальные исследователи. В учебниках же, наоборот, обычно размещается то, в чём достигнут консенсус.
Побуждаемый необходимостью представить науку в виде стабильного комплекса сведений, автор учебника соответственно выбирает материал, отбрасывая то, что ему кажется недостаточно хорошо проверенным, проблематичным и зыбким (Л. А. Арцимович).
Кроме того, цель статьи Википедии - создать у читателя только самое общее представление о предмете. То же самое делает учебник. А научные статьи исследуют частные вопросы, обычно интересные только специалистам. — Puszczanin (обс.) 13:54, 19 марта 2025 (UTC)[ответить]
Статья в нормальном научном журнале проходит фильтр peer review по установленной процедуре. Учебник не проходит. В российских учебниках можно опубликовать любую ахинею, как оно и видно по учебнику инсулинщика Личко. Rounvelis (обс.) 14:04, 19 марта 2025 (UTC)[ответить]
Как раз рассматриваемый учебник прошёл peer review. Из выходных данных Психиатрия: Учебник для студ. мед. вузов / М. В. Коркина, Н. Д. Лакосина, А. Е. Личко, И. И. Сергеев. — 3-е изд. — М.: МЕДпресс-информ, 2006. — 576 с. ISBN 5-98322-217-1:
Рекомендуется Учебно-методическим объединением по медицинскому и фармацевтическому образованию вузов России в качестве учебника для студентов медицинских вузов Рецензенты: зав. кафедрой психиатрии, психотерапии и клинической психологии Ярославской гос. мед. академии, действительный член МАИ, засл. врач РФ, докт. мед. наук, проф. Е. А. Григорьева; зав. кафедрой психиатрии, наркологии и клинической психологии Алтайского гос. мед. университета, засл. врач РФ, докт. мед. наук, проф. Б. Н. Пивень, начальник кафедры психиатрии Военно-мед. академии, главный психиатр МО РФ, докт. мед. наук, проф. В. К. Шамрей
Это не стандартный анонимный peer review уважаемых специалистов в престижном журнале, а рецензирование от коллег по своей же низкокачественной научной школе, так сказать. Всех рецензентов проверять не стал, но как минимум один из - некто д.м.н Шамрей с почтением пишет в своем учебном пособии о "кругах Снежневского". Rounvelis (обс.) 15:46, 19 марта 2025 (UTC)[ответить]
@M5:Как раз рассматриваемый учебник прошёл peer review. По-другому и быть не может. Иначе не будет присуждён гриф учебника. Я не использую учебники, которые не имели хождения за пределами того вуза, в котором были созданы. Я использую только общероссийские учебники, одобренные Минобразования для студентов медвузов по всей России. Учебник Коркиной с соавторами, о котором идёт речь, является хорошо известным учебником психиатрии. Обычно про него для краткости говорят учебник Коркиной (а не Личко). Рецензенты у разных изданий этого учебника разные, но если присвоен гриф УМО по образованию, то отсюда заведомо вытекает, что учебники прошли соответствующую экспертизу:
В Учебно-методическое объединение по медицинскому и фармацевтическому образованию вузов России для решения вопроса о присуждении грифа учебника или учебного пособия, предназначенных для студентов медицинского и фармацевтического профилей, вузами могут быть представлены рукописи учебных материалов, прошедших апробацию в учебном процессе и получившие внешние положительные рецензии из образовательных учреждений, ведущих подготовку специалистов по данному Государственному образовательному стандарту.
Я считаю, что Rounvelis, решивший спорить с министром образования России, пытается проталкивать в Википедию свои личные представления об АИ и методах написания статей, противоречащие правилам Википедии. В них нет такого, чтобы государственный стандарт университетского образования, утверждённый министерством России, был не АИ для Википедии. Чтобы получить гриф учебника для вузов, надо пройти куда более строгий процесс рецензирования, чем в научном журнале. — Puszczanin (обс.) 17:56, 19 марта 2025 (UTC)[ответить]
У вас очень специфические представления об АИ. Школьный учебник является одним из высших авторитетов в вопросах именования статей, так как, с одной стороны, они полностью соответствую правилам насчет источников (Данилов, Александр Анатольевич, при всех мутных и не всегда достойных пунктах биографии навроде членства в псевдоакадемиях и продажи диссертаций, формально является экспертом как доктор наук, профессор и член комиссии РАН как раз на интересующую нас тему. Учебники же проходили предельно тщательное рецензирование, которое обычным научным книгам и не снилось), а с другой - автоматически обеспечивают условие узнаваемости, как этого требует ВП:ИС. Это раз. Два: перечисленные выше учебники написаны уже в послесоветской России. 73.193.21.4500:08, 11 июня 2017 (UTC)[ответить]
Вы очередной раз - третий уже? - пытаетесь ввести в заблуждение прочих участников, делая вид, будто представленные источники советские. Извините, я больше не могу предполагать добрых намерений, потому что половина моей предыдущей реплики разжевывает с цитатами и без того очевидный факт, что учебники 1995-2002 годов не советские и даже умеренно антисоветские. 2001:4898:80E8:F:0:0:0:9923:10, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]
@Ibidem: карательная психиатрия основывалась на неверных посылах и соответственно её результаты использовать не надо. Цитату анонимного участника Википедии я привёл в т.ч. для Вас. Прочитайте его слова о попытках ввести в заблуждение прочих участников, делая вид, будто представленные источники советские. Не надо приплетать работы Личко советского периода и карательную психиатрию в СССР, когда речь идёт о постсоветских учебниках 1995-2006 годов. В данном случае это аргумент ad hominem: "Раз Личко имеет мутное прошлое, кривил совестью и написал конъюнктурную работу в эпоху СССР, то после падения советского режима будет делать то же самое". Чем бы ни занимался Личко в СССР и каким бы нехорошим человеком себя не показал, это не имеет отношения к тому, что он писал в постсоветское время. И уж тем более это не имеет отношения к учебнику, который, в отличие от монографии и статьи в научном журнале, должен выдержать соответствующую экспертизу на соответствие государственному стандарту образования. — Puszczanin (обс.) 18:25, 19 марта 2025 (UTC)[ответить]
То есть, то что Личко писал до 1991 года мы не используем, а то что после -- используем? А если в печать пошло до 1991 года, а опубликовано после? Оно как бы, если человек занимался/содействовал лженауке, то научный авторитет подорван. Так и вообще в чём проблема? Если Личко всего лишь написал грамотный источник информации по психиатрии, то нет никаких проблем приводя тезис из учебника дополнить ссылку на Личко ссылкой на другой авторитетный источник, в котором написано то же самое что и у Личко. Если же таковых нет, то значит тут что-то нечисто, по типу "в СССР термин вялотекущая шизофрения был чем-то плохим и ненаучным, а после развала стал синонимом научного термина неврозо- и психопатоподобная шизофрения" и использовать не следует. Ibidem (обс.) 21:27, 19 марта 2025 (UTC)[ответить]
@Ibidem:до 1991 года мы не используем?. Речь идёт о конкретном учебнике, который издан в 1995-2006 гг., притом Личко там лишь один из многих соавторов.
если человек содействовал лженауке, то научный авторитет подорван. Во-первых, как коллега Конвлас справедливо заметил, сравнение трудов известного учёного с газовыми камерами фашистов - это ОРИССный вымысел, так как вы вместе Rounvelis выдвигаете данное обвинение голословно. Вашим единственным аргументом является степень за комы. Личко получил её в 1963 г., саму монографию опубликовал в 1962, а писать её начал, очевидно, на несколько лет раньше. В то время данный вид терапии ещё применялся на Западе, как сообщает статья Инсулинокоматозная терапия. Поэтому у вас нет никаких оснований утверждать, что работа Личко была конъюнктурной и псевдонаучной.
Во-вторых, я не берусь этот момент обсуждать, поскольку он не относится к делу. Ваши эмоциональные выпады против учёного не только неэтичны, но и выглядят диверсией. Вместо содержательных аргументов вы совершаете недопустимый переход на личности, пытаясь доказать маргинальность учебника ссылкой на биографию одного из авторов. Ни в Википедии, ни в науке так нельзя. Вы об этом не знаете или просто притворяетесь?
Гобозов: У нас до 1991 года было 2 отделения: отделение философии и отделение научного коммунизма. После 1991 года отделение научного коммунизма закрыли. К.П.: А преподаватели куда делись?
Ну, и что? Значит, современные учебники для МГУ, выходящие из-под пера этих политологов, надо объявить макулатурой на том основании, что в СССР эти авторы получали учёные степени за конъюнктурные диссертации о развитом социализме? Вы искренне не сознаёте, что применяете против постсоветского учебника Личко и его соавторов неприемлемый аргумент?
Если же таковых нет, то значит тут что-то нечисто. А если историк философии из МГУ в своём советском прошлом не запятнал свою репутацию конъюнктурными диссертациями типа «Философия М. Хайдеггера как выражение кризиса современной буржуазной культуры» (Гайденко), то всё чисто и любое высказывание такого ничем не запятнанного учёного надо считать истиной в последней инстанции? Оставьте argumentum ad personam, к тому же вымышленный и не подкреплённый реальными фактами из биографии Личко. — Puszczanin (обс.) 05:42, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
Есть какое-то основание считать, что Личко в пост-советский период стал проходить ВП:ЭКСПЕРТ? В ведущем научном журнале про раздел учебника, касающийся шизофрении, было написано что-то, кроме того, что в нём the differential diagnosis between the sluggish schizophrenia, neuroses and personality disorders is not discussed at all?--Reprarina (обс.) 05:57, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
Г. Розе был видным учёным-инфекционистом, Ф. Ленард — вообще Нобелевским лауреатом, правда по физике. И, соответственно, выводы Г. Розе в тропической медицине авторитетны, несмотря на участие в преступлениях. Тут же участие в лженауке, положительное (!) рецензирование классического труда "главного карательного психиатра" Снежневского и др. Есть разница. Инсулинокоматозная терапия применялась в то время к инакомыслящим, которым ставили диагноз по типу "вялотекущая шизофрения". И Личко не мог об этом не знать. А вот это в совокупности конъюнктура. Но это действительно лирика. Вопрос: "В чём проблема к вносимой в статью информации продублировать ссылку на Личко ссылкой на современный источник, чья авторитетность не вызывает сомнений?" Образно говоря, "urbi et orbi". Если Лепешинская заявляла, что клетка возникает из неживой материи, то вы не найдете авторитетный источник с соответствующим утверждением. Если же она утверждала, что "Волга впадает в Каспийское море", то таковых будет тысяча. Данный подход никак не помешает вам вносить консенсусную в современной психиатрии информацию, которая приведена в работах Личко. И, соответственно, помешает вносить неконсенсусную. А что у Личко наука, а что конъюнктура и лженаука, разбираться следует не нам, а специалистам в психиатрии и истории медицины в профильных изданиях. Ibidem (обс.) 08:11, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
Вот пример реальной смены научных убеждений: Михаил Юрьевич Дробижев защитил диссертацию по вялотекущей шизофрении под руководством Смулевича аж в 1991-м году. Сегодня Дробижев один из наиболее принципиальных критиков данного диагноза в России. Он прямо говорит, что вялотекущая шизофрения это такое же отжившее научное представление,как земля, стоящая на трёх слонах. Reprarina (обс.) 18:11, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
@Ibidem:что у Личко наука, а что конъюнктура и лженаука?. Опять ВП:НЕСЛЫШУ. Вы упорно продолжаете попытку выдать постсоветский учебник 1995 г. за проповедь лженаучных теорий советской эпохи, игнорируя изменение политич. ситуации и конъюнктуры в стране после распада СССР. Мне всё труднее предполагать добрые намерения. Поэтому я не считаю нужным тратить время на обсуждение явно несостоятельной попытки обвинить авторов известного учебника в лженауке, накопав на них компромат из их советского прошлого. — Puszczanin (обс.) 10:15, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
В общем вы, как я понимаю, отказываетесь подтверждать информацию из Личко ссылками на действительно авторитетные издания. Ясно! Почему? Один из возможных вариантов ответа -- чтобы внести лженауку и неконсенсусные утверждения от Личко и других "психиатров" периода карательной психиатрии в основное пространство. Надеюсь есть какое-то другое обоснование такого нежелания подтверждать утверждения сомнительного то ли учёного, то ли где-то лжеучёного, то ли конъюнктурщика, то ли представителя карательной психиатрии другими источниками, чья авторитетность не вызывает никакого сомнения. Ibidem (обс.) 10:24, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
Ну хорошо, снесли все упоминания Личко из статьи Шизофрения. Что в ней от этого содержательно поменялось? — ничего! Та же лже-наука, та же карательная медицина и прочие ужасы ненавистного прошлого. За что боролись? — Конвлас (обс.) 13:13, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
Поднята и определена проблема источников, которые рассматривают заболевание! Определено направление развития статьи, подчёркнута необходимость критического отношения к источникам в связи с особенностями подходов к диагностике и лечению в истории. А вообще да, статью следует номинировать на снятие статуса и дальше дорабатывать в плановом порядке. Ibidem (обс.) 13:23, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
P. S. Образно говоря, километровый иск в Арбитражный комитет имеет околонулевое ближнесрочное и громадное долгосрочное значение для пространства статей. То же самое касается любого содержательного обсуждения. Ibidem (обс.) 13:26, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
Ну и надо было "дорабатывать в плановом порядке". А сейчас вся эта история выглядит как проявление личной неприязни, извините уж за прямоту. — Конвлас (обс.) 14:03, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
К карательной психиатрии и её представителям? Да, есть личная неприязнь! Как и к лысенковщине, обличителям менделизма-морганизма, "продажной девки империализма кибернетике" etc. На их совести "кровь и слёзы", отставание в развитии, превращение отечественной науки в какой-то оксюморон. И это неполный список. И ладно бы мои личные отношения, но если карательную психиатрию Снежневского и ко признали лженаукой, то нести их выводы в статьи основного пространства — гробить проект и свободные знания. А тезис "был конъюнктурщиком тогда-то, а как конъюнктура поменялась стал великим учёным" так себе. Если есть сомнение в правдивости и достоверности утверждений конкретного "учёного", то подтвердить его выводы может их дублирование в источниках достоверность которых сомнения не вызывает. Такой подход не нашёл отклика у оппонента. Ну что ж! Как есть. Ibidem (обс.) 14:13, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
Не так давно, если мне не изменяет память, обсуждение источников по психолого-психиатрической теме было настоятельно рекомендовано проводить в специально отведённом месте. Похоже, конфликт вспыхнул опять. А между тем, психолого-психиатрическое посредничество никто не ликвидировал, оно только переведено в разряд третейских. Reprarina (обс.) 14:25, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
Лично я не вижу пока системного конфликта. Есть спор, где один человек многословно выступает против всех и хочет протолкнуть в статью маргинальные взгляды о вялотекущей (она же "малопрогредиентная") шизофрении и представить, как легитимный мейнстрим, что современные ученые, якобы выделяют такую разновидность шизофрении и считают, что это разновидность самой шизофрении. Rounvelis (обс.) 17:28, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
По хорошему надо удалять/перерабатывать добавленный Puszczanin текст маргинальной советской концепции о вялотекущей шизфорении в статье со всеми этими учебниками по Снежевскому. Но это задача трудоемкая и требующая хорошего владения материалом. Rounvelis (обс.) 14:19, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
Все же на КОИ обсуждаются сами источники, а не «карательная психиатрия». Самоочевидно, что вялотекущая шизофрения несуществующая ныне форма, поэтому источники, выделяющие ее, должны применятся как минимум с осторожностью. Естественно, предпочтительно использовать наиболее новые работы, а не работы устаревших парадигм. В целом, я как минимум за ограничение использования двух этих учебников по психиатрии. Остальное уже не для ВП:КОИ. Само собой, Личко может быть использован для описаний акцентуаций характера, например. Полный запрет его работ мне все же видится избыточным. С уважением, Martsabus (обс.) 18:11, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
@Конвлас:Та же лже-наука, та же карательная медицина и прочие ужасы ненавистного прошлого. Не будьте голословным и приведите примеры этих ужасов. Также можете взглянуть ещё раз на приведённый мной дифф с удалением ссылок на учебник. Что там за ужасные утверждения, для которых дана ссылка на удалённый учебник (написанный не только Личко)? Вялотекущая шизофрения, как я уже сказал, упомянута мимоходом. Что ещё не нравится? Ibidem говорит неправду: Такой подход не нашёл отклика у оппонента. Взглянув на указанный дифф, легко видеть, что ссылки на Личко я во многих случаях давал вместе со ссылками на других авторов, пишущих то же самое. 1) Личко одиноко фигурировал рядом с диагнозом Постшизофреническая депрессия, про которую Личко пишет, что "больной только теперь осознает постигшую его душевную катастрофу". Конкретно для этого утверждения я не могу дать других ссылок. Зато я далее дал ссылку на руководство авторов Попов, Вид, которые пишут об этом диагнозе не в общей форме, как Личко, а называют диагностич. критерии постшизофренической депрессии в МКБ-10. Но даже если нет, кроме Личко, других ссылок про "душевную катастрофу" при постшизофренич. депрессии, то это ужас карательной психиатрии, что ли? 2) Ещё Личко был рядом с тезисом, который я в этой ветке уже приводил выше:
Считалось, что при отсутствии лечения для шизофрении характерно прогрессирующее течение (Личко, 1995). Однако было выявлено, что
Про эту ахинею с мнимой ссылкой на Личко, как я тут выше уже сказал, я уже месяц толкую участнице V for Vendetta, что надо удалять не только ссылку на Личко, но и саму его цитату, поскольку она искажена и вносит в статью путаницу. 3) Ещё Личко указан при утверждении, что синдром Кандинского — Клерамбо свидетельствует о плохом исходе. То же самое скажет любой другой психиатр, и далее я привёл ссылки на других авторов, даже нарисовал таблицу предикторов прогноза со ссылками на учебники Тюльпина, Кирпиченко и др. Статья Википедии синдром Кандинского — Клерамбо#Характерные патологии тоже правильно указывает: "малоблагоприятен в плане прогноза". Так что конкретизируйте своё обвинение: где ужасы? — Puszczanin (обс.) 07:09, 21 марта 2025 (UTC)[ответить]
@Puszczanin: Вы неправильно меня поняли - точнее, я слишком туманно выразился. Я увидел, что после удаления ссылок на Личко в статье ничего не поменялось по смыслу, то есть остались все те же самые утверждения, которые якобы несут в себе все эти "ужасы". Выглядит так, что цель всех этих претензий к статье — всего лишь убрать слово "Личко". — Конвлас (обс.) 18:12, 21 марта 2025 (UTC)[ответить]
Посмотрев дискуссию выше можно отметить неоднократное повторение вопроса "В чём проблема к вносимой в статью информации продублировать ссылку на Личко ссылкой на современный источник, чья авторитетность не вызывает сомнений?" Прямого ответа по типу: "Нет проблем. Выводы Личко являются достоверными и повторяются в трудах других авторитетных психиатров, соответственно труда это не составит" -- я не получил. В результате "Ibidem говорит неправду: "Такой подход не нашёл отклика у оппонента"". Ibidem (обс.) 07:49, 21 марта 2025 (UTC)[ответить]
«Приведите пример этих ужасов» — «По данным ряда современных российских авторов, от 17 до 35% всех учтённых случаев шизофрении составляет малопрогредиентная шизофрения (неврозоподобная и психопатоподобная), характеризуемая как непсихотическая или субпсихотическая форма шизофрении с относительно благоприятным течением.» — с таким подходом диагноз шизофрения со всеми вытекающими получают люди с minor psychiatric disorders. В СССР его выставляли инакомыслящим. А дальше, таких мнимошизофреников ограничивают в правах, в зависимости от законодательной базы принудительно лечат. Под эту категорию может попасть практически кто угодно. «Высказывается против прекрасной советской власти» — «мы его не садим, мы же свободная страна, мы его лечим от психических заболеваний». В современных условиях «можемповторить» проталкивание таких подходов, в том числе и в Википедии, зло и ужас. Ibidem (обс.) 09:17, 21 марта 2025 (UTC)[ответить]
@Конвлас: теперь понятнее, хотя и не полностью. Мне всё же кажется, что дело не в Личко, а в ангажированности участников. Некорректна сама попытка оспаривать авторитет постсоветского учебника ссылкой на то, что один из авторов мог иметь грехи в советском прошлом. На филос. ф-те МГУ любой преподаватель, работавший там с советских времён, лукавил в большей или меньшей степени. Это может подорвать только моральную репутацию автора, но не квалификацию его как эксперта. Дальнейшие аргументы номинаторов тоже натянутые. А Вы что думаете, глядя со стороны? По-моему, неправомерна сама постановка вопроса у Ibidem: подтверждать информацию из Личко ссылками на действительно авторитетные издания. Во-первых, нет оснований утверждать, будто постсоветский учебник с грифом УМО не является авторитетным изданием, кем бы ни были его авторы. Во-вторых, другое издание не будет авторитетнее, хотя бы уже потому, что разные психиатры часто имеют разные взгляды по одному и тому же вопросу. Статья ссылается на немецкий учебник Тёлле, а его утверждения не менее сомнительны, чем у Личко:
Конечно, не со всеми положениями, излагаемыми в учебнике, легко согласиться, но вряд ли кто-либо из нас вправе считать себя единственным обладателем истины в последней инстанции (Г. А. Обухов, Предисловие к русскому переводу).
Добавляя информацию в Тревожная депрессия#Ажитированная депрессия, я дал ссылки сразу на несколько учебников, чтобы показать разницу мнений у психиатров. Поэтому Ibidem требует то, чего нет. Что значит "действительно авторитетные издания"? Высказывание любого психиатра в любом издании вызывает сомнения и часто оспаривается другими психиатрами в других изданиях. Но даже когда я показал дублирование ссылок на Личко ссылками других авторов, то Ibidem говорит об отсутствии ответа. Это похоже на честную дискуссию или что-то другое? — Puszczanin (обс.) 12:31, 22 марта 2025 (UTC)[ответить]
Вы в своём ответе ("Высказывание любого психиатра в любом издании вызывает сомнения и часто оспаривается другими психиатрами в других изданиях") превращаете науку в не-науку. Любой научный эксперимент, исследование при добросовестном проведении даст одинаковый с учётом статистической погрешности результат. Во всяком случае именно на этом зиждится наука, доказательная медицина etc. То, что в СССР наука пошла "своим путём", когда "любой преподаватель, работавший там с советских времён, лукавил в большей или меньшей степени", так это проблема отечественной науки как таковой, к чему такие персонажи как Снежневский и Личко имеют прямое отношение. В зарубежных изданиях для устранения подобных проблем проверяют первичный материал, статистические методы и т.д. И то бывает попадают в неприятные ситуации. В постсоветстком пространстве всё зачастую заканчивается сочинением на вольную тему о том, "как думает автор". Первые издания являются авторитетными источниками информации, вторые -- "условно авторитетными". То, что Личко описывает как вялотекущая шизофрения в западных изданиях будет minor psychiatric disorders. С таким подходом, оказывается, что шизофрения иногда излечима, не всегда заканчивается глубокой инвалидизацией etc. В результате появляются мнимошизофреники со справкой и ограничением в правах, вплоть до принудительного лечения. И вы это хотите на полном серьёзе нести в статью Шизофрения? Спасибо, -- не надо! Ваш тезис: "был неавторитетным до 1991 года, а с развалом СССР стал большим авторитетом" вводит в ступор. Если персонаж подловлен один раз, то вся его дальнейшая деятельность вызывает обоснованные сомнения. Для того, чтобы устранить сомнения дублируйте ссылками на другие авторитетные источники, как с синдромом Кандинского-Клерамбо в качестве неблагоприятного фактора. А там где Личко записывает не-шизофреников в шизофреники такое не получится. Как и с другой возможной ересью от автора. Чем вам так не нравится? Тем что не получится внести именно такие маргинальные утверждения? Если такового желания нет, то это никак не помешает вашей работе по улучшению статей Википедии. Ibidem (обс.) 12:52, 22 марта 2025 (UTC)[ответить]
Во-вторых, другое издание не будет авторитетнее, хотя бы уже потому, что разные психиатры часто имеют разные взгляды по одному и тому же вопросу. Ещё как будет. Например, если учёный позитивно цитируем во многих странах, то его мнение по тому же вопросу на порядок весомее мнения учёного, которого за пределами одной страны мало кто знает, особенно когда даже в этой одной стране есть форум против псевдонауки, на котором разделяемая им концепция подверглась критике.--Reprarina (обс.) 13:49, 22 марта 2025 (UTC)[ответить]
@Reprarina: ну, написал кто-то в рецензии критич. замечание. И что дальше? Это не тот недостаток, который превращает весь учебник в галиматью. В таких случаях в предисловии к очередному изданию авторы пишут: мы учли высказанные в литературе критич. замечания. В новом издании, где глава о шизофрении написана Сергеевым, данный момент дифференциальной диагностики описан подробнее. Зато в учебнике Тёлле этому моменту посвящены только 3 предложения, которые фактически ничего не разъясняют. Поэтому не надо русского Личко винить в том, в чём немец Тёлле виноват не меньше.
thus justifying prolonged institutionalization. Спорное заявление. Личко в данной связи не пишет о необходимости помещения в больницу и лишь констатирует общеизвестный факт, что шизофрению в начальной стадии бывает трудно отличить от невроза и для выводов часто нужно длительное наблюдение. Я добавил в статью книгу Карвасарского, указывающего, что для выводов порой нужны даже не месяцы, а годы. На то, что дифференциальная диагностика шизофрении с неврозами часто бывает длительной, неоднократно указывал ещё Фрейд в своих разных работах. Поэтому непонятно, что там этому критику не понравилось.
Довольно часто, когда имеешь дело с истерическими симптомами или симптомами невроза навязчивости без чрезмерно резких проявлений и развившимися недавно, то есть именно с такими формами, которые хочется считать благоприятными для лечения, необходимо оставлять место сомнению, не соответствует ли данный случай предварительной стадии так называемой dementia ргаесох (шизофрении по Блейлеру, парафрении, как было предложено мной) и не проявится по прошествии короткого или долгого времени выраженная картина этого поражения. Я не думаю, что всегда так просто провести разделение. Я знаю, что есть психиатры, реже сомневающиеся в дифференциальном диагнозе, но я убежден, что они ошибаются так же часто.
превращаете науку в не-науку. Любой научный эксперимент, доказательная медицина etc. Не надо каждый раз уводить разговор в сторону. Диагностика шизофрении не является доказательной медициной. Лабораторные методы выявления шизофрении отсутствуют. — Puszczanin (обс.) 18:34, 22 марта 2025 (UTC)[ответить]
Ну, мнение о том, что понятие шизофрении не вполне научно и вообще социальный конструкт, хоть и не мейнстрим, но всё же ближе гораздо к мейнстриму, чем совершенно маргинальное мнение, что шизотипическое расстройство это вялотекущая форма шизофрении. Reprarina (обс.) 19:12, 22 марта 2025 (UTC)[ответить]
Что писали о шизофрении Делёз, Гваттари, Фуко, читают психиатры по всему миру, в том числе и в России. И принимают к сведению. До сих пор. Их доводы легли в основу критических школ, которые вообще-то завоёвывают всё большую влиятельность в академической среде. А вот кто за пределами России сейчас читает Смулевича, Карвасарского и Личко? Мнение Делёза, Гваттари и Фуко гораздо весомее. Reprarina (обс.) 00:25, 24 марта 2025 (UTC)[ответить]
Понятно дело, что не существует биомаркеров шизофрении, ни лабораторных анализов, этиология неизвестна. Сам диагноз шизофрения - это описание симптомов (за которым де факто могут скрываться разные биологические состояния). И наиболее мейнстримным и общепризнанным является таковое из МКБ-11 и в меньшей степени DSM-5. На основе этой концептуализации должна писаться статья. Понятно, что на "втором уровне" есть дискуссия ученых, есть известные критики современной концептуализации шизофрении, например тот же Джим ван Ос. Если их мнение не является полном фричеством, оно должно быть изложено в статье. Нам же предлагают пропихнуть в основной текст статьи совершенно не мейнстримное, не признанное учеными устаревшее советское понятие шизофрении под предолгом, что это якобы какой-то российский перевод. С таким же успехом можно проталкивать в статью понятие ВСД. Rounvelis (обс.) 11:52, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]
@Reprarina:Аргументация в стиле Долорес Амбридж. Нет, аргументация участника Rounvelis была в стиле того, кому нужно рекомендовать учебник логики проф. Ивлева, а не сказку про Гарри Поттера. Мною было сказано, что учебники предпочтительнее статей по причине, которая указана в приведённой мной цитате Арцимовича. В ответ Rounvelis применил несостоятельный довод: Статья проходит peer review. Учебник не проходит. M5 указал участнику на ошибку, заметив, что учебники тоже проходят рецензирование, притом более тщательное. Вместо того, чтобы согласиться с участником M5, признать допущенную ошибку и вернуться к моему аргументу о предпочтительности учебников перед статьями, участники Reprarina и Rounvelis начали уводить дискуссию всё дальше в сторону с помощью новых выдумок: мол, министр образования одобрил учебник, потому что разбирается в психиатрии хуже участника Rounvelis, рецензенты учебника были членами банды Снежневского, сказочную Амбридж тоже надо взять в свидетели и т.д. — Puszczanin (обс.) 11:24, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]
Надоело. Рецензирование проходят и дипломы студентов, что не говорит об их высоком научном качестве. Учебник - труд компилятивный для обучения студентов. Это не статья в научном журнале, не систематический обзор, не монография. А тут еще старый российский учебник от адептов школы Снежневского, которые с почтением ссылаются на теорию о вялотекущей шизофрении мэтра. Удалить. Rounvelis (обс.) 11:41, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]
@Ibidem:К карательной психиатрии и её представителям? Да, есть личная неприязнь!. Ценю Вашу гражданскую позицию, но при чём тут постсоветский учебник. Приведите примеры постсоветского времени, когда преступный политич. режим отправляет своих критиков не в тюрьму, как Навального или Беркович, а в психбольницу с диагнозом вялотекущей шизофрении.
@Ibidem:Диагностические критерии существуют. Сначала вы в противоречии с фактами обвинили меня в том, будто я не продублировал ссылки на Личко ссылками на других авторов, хотя я это во многих случаях сделал и, как видно из моих правок, везде, где могу, ссылаюсь сразу на разных авторов, чтобы не нарушить ВП:ВЕС. Потом вы попытались обвинить меня в проповеди лженауки, когда я констатировал факт, что в психиатрии, в отличие от точных наук, на каждом шагу встречается разноголосица мнений. В статье я чётко прописал, что нет единого подхода к диагностике шизофрении, а МКБ, на которую вы ссылаетесь, является компромиссом разных подходов и не отменяет расхождений в теоретич. воззрениях психиатров разных стран и школ. — Puszczanin (обс.) 14:28, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]
Если в двух-трёх странах психиатры (и то не все) считают, что шизотипическое расстройство это форма шизофрении, а в ~190 остальных странах они так не считают, Википедия по ВП:ВЕС должна подавать мнение, что шизотипическое это форма шизофрении, как мнение малочисленного меньшинства. Это же касается не только шизофрении, но и какого-нибудь остеохондроза: если большинство российских врачей считает остеохондрозом то, чего большинство врачей в мире остеохондрозом не считает, то для Википедии, в том числе и для русской, это не остеохондроз. Reprarina (обс.) 15:37, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]
"Приведите примеры постсоветского времени, когда преступный политич. режим отправляет своих критиков не в тюрьму, как Навального или Беркович, а в психбольницу" -- так, это, вы не в теме что ли? С ходу вспомнил о Габышеве. Беглый поиск показал [29], [30], [31], [32] ... По второму пункту. Наличие различных школ нормальная практика. Однако статья одна. И, соответственно, мнение различных школ должно быть представлено согласно правилам нейтральности и взвешенности изложения в авторитетных источниках. Если большинство из них не считают возможным ставить диагноз "шизофрения" людям с малыми психиатрическими отклонениями, то именно это и должно быть написано в статье с указанием существования мнения о "вялотекущей шизофрении", которое имеет истоки в карательной психиатрии. Далее, вы несколько лукавите "в противоречии с фактами обвинили меня в том, будто я не продублировал ссылки на Личко ссылками на других авторов, хотя я это во многих случаях сделал и, как видно из моих правок, везде, где могу, ссылаюсь сразу на разных авторов" -- я неоднократно и в разных конструктах задавал вам вопрос: "В чём проблема к вносимой в статью информации продублировать ссылку на Личко ссылкой на современный источник, чья авторитетность не вызывает сомнений?" Это не равно "обвинили меня в том ..." Ibidem (обс.) 15:56, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]
На самом деле, идея, что «в физике всё стоит на подтверждении экспериментами, а в психиатрии есть много разных точек зрения», это миф. Теория относительности стала общепринятой далеко не только из-за экспериментов. Вот как можно только через эксперименты определить понятие время? Думаете, все физики взяли и естественным образом решили, что данное понятие надо определять именно так, как определял его Эйнштейн? Ведь то или иное слово вполне можно при желании определить по-другому. Для выработки операциональных определений в помощь физике существует философия физики. И философские работы (того же Карла Поппера, например, который был вообще далеко не физиком) внесли в общепризнанность теории относительности среди физиков колоссальный вклад. Также и в помощь психиатрии существует философия психиатрии. Reprarina (обс.) 18:43, 25 марта 2025 (UTC)[ответить]
Из выступления Юрия Сиволапа на форуме Учёные против мифов
Александр Соколов: Вопрос от Андрея из Екатеринбурга: «Вялотекущая шизофрения существует?»
Юрий Сиволап: Нет, не существует. Существовала в советских учебниках коммунистического периода, но, к сожалению, очень многие российские психиатры до сих пор этот термин используют. Более того, нашему российскому сообществу психиатров удалось в МКБ-10 — международная классификация болезней — в её психиатрическую часть, которая была адаптирована для нашей Российской Федерации, этот термин, что называется, протащить.
На самом деле нет вялотекущей шизофрении. Есть другие формы заболевания. Нет шизофрении без психоза. А вялотекущая шизофрения — это именно шизофрения без психоза. Такой в природе нет.
Есть шизотипическое расстройство личности, которое очень напоминает описание вялотекущей шизофрении, но это всё-таки расстройство личности. Это совершенно другой регистр, это не психоз.
Другое дело, что довольно много пациентов, у которых есть шизотипическое расстройство личности — они могут шизофренией заболеть. Но пока они ей не заболели — это не шизофрения.--Reprarina (обс.) 13:49, 22 марта 2025 (UTC)[ответить]
@Reprarina:Нет, не существует. Никто не запрещает Сиволапу иметь своё личное мнение по вопросу. Демократия. В статью я уже добавил, что единый подход к диагностике шизофрении не существует. Чтобы не нарушить правило ВП:ВЕС, личное мнение Сиволапа тоже должно учитываться.
вялотекущая шизофрения — это именно шизофрения без психоза. Здесь тоже надо добавить, что нельзя индивидуальную трактовку понятия у Сиволапа путать с общезначимой. Я уже добавил трактовку понятия вялотекущей шизофрении у Олега Виленского, который считает, что вялотекущая шизофрения может приводить к тяжёлым расстройствам психотич. уровня, а вся разница с невялотекущей в том, что вторая до психоза доходит по-быстрому, а первая по-медленному. — Puszczanin (обс.) 18:23, 22 марта 2025 (UTC)[ответить]
Наговорили здесь много. В контексте такой вот правки и её отмены проблему надо решать, так как она начинает тормозить дополнение статьи/статей тематики. К тому же тема вышла за пределы одного учебника, а перешла на другие советские и российские источники. Если говорить конкретно про эту правку, то к авторам претензий не имею. Более того, их положительно охарактеризовали в монографии "Карательная психиатрия" в качестве оппонентов Снежневского и ко (с. 126—127).
Участник Puszczanin справедливо подчёркивает большое количество школ в психиатрии. Сказать, что А. Е. Личко везде ахинею писал нельзя; сказать, что он не лукавил в ряде своих работ — также нельзя. Предлагаю зафиксировать: "Информация из устаревших работ психиатров может быть использована в профильных статьях в основном тексте при условии, что она не противоречит более поздним исследованиям. В случае наличия противоречий она должна излагаться либо в разделах по типу "Историческая справка", либо в соответствии с правилами о нейтральности и взвешенности изложения в авторитетных источниках. Более поздние труды, статьи в высокоавторитетных изданиях имеют приоритет. Если есть возможность избежать использования сомнительных и противоречивых утверждений в статье, то лучше их и не включать". Как-то так. — Ibidem (обс.) 09:20, 24 марта 2025 (UTC)[ответить]
@Ibidem:тема вышла за пределы одного учебника, а перешла на другие советские и российские источники. Что-то я не понимаю: когда она вышла? Обсуждаемый здесь учебник Коркиной &Co был одним из немногих русскоязычных АИ, которые использовались в статье до меня. Я добавил не сам учебник, а новые ссылки на него при внесении новой информации в статью. Почти все остальные издания на русском языке добавлены мной. Вот как выглядел раздел Литература до моей первой правки, а вот каким стал. Легко видеть, что я добавил около трёх десятков АИ на русском языке. Как можно после этого утверждать, будто я никого, кроме Личко, не использую? Вот ещё три учебника, где говорится то же самое, что я ранее добавил в статью. Я не учил психиатрию по одному-единственному учебнику. В своих правках я использую не один и не два, а десятки учебников психиатрии. Что касается цитируемого мной Виленского, то, по словам одного невропатолога (кандидат м.н., высшая категория, публикации в центральных изданиях, в т.ч. Журнал неврологии и психиатрии имени С. С. Корсакова, врач респектабельной ведомственной поликлиники), с которым я однажды консультировался по теоретич. вопросам психиатрии, Виленский считается у них (врачей) уважаемым автором. — Puszczanin (обс.) 12:17, 24 марта 2025 (UTC)[ответить]
Опять вы не даёте прямой ответ на прямой вопрос. Устраивает ли вас подход: "Информация из устаревших работ психиатров может быть использована в профильных статьях в основном тексте при условии ..."? (1) Да; (2) нет, потому что ...; (3) частично, не устраивает 1, 2, 3 ... P. S. А раздел выглядел хорошо. Зарубежные авторы, издания преимущественно последних 20 лет. А сейчас поди разберись кто из них апологет, кто ученик, а кто еще кем приходится Снежневскому и ко. А то хорошее дело, карательная психиатрия как явление была, а никто не наказан. На одного умершего повесили все грехи, как будто он был исполнителем во всех случаях. Так мало того, что никто не наказан, так и "достижения школы" продолжают жить и перепечатываться из статьи в монографию, из монографий в учебники. Результат, см. выше. Ibidem (обс.) 12:28, 24 марта 2025 (UTC)[ответить]
@Ibidem:Информация из устаревших ... при условии. А что тут отвечать? Разве на этот счёт может иметься иное мнение, что тезисы древней медицины нельзя принимать на веру, не проверив их у современных авторов? Насколько могу судить, я излагаю психиатрич. взгляды, которых никто не отменял. Допускаю, что могу в чём-то ошибаться, так как в области психиатрии не работаю. — Puszczanin (обс.) 12:59, 24 марта 2025 (UTC)[ответить]
Понятие вялотекущая шизофрения МАРГинально во всех учебниках, которые его проталкивают. Мейнстримная научная позиция, которую разделяют психиатры в ~190 странах, что шизофрения не бывает вялотекущей и что F21/6A22 это не разновидность шизофрении. То, что в России решили по-своему адаптировать МКБ, это для Википедии конечно важно, но в качестве факта для условной статьи Психиатрия в России, а не в качестве весомого мнения для статьи Шизофрения. Reprarina (обс.) 13:01, 24 марта 2025 (UTC)[ответить]
Так об этом же и речь, если подтверждающая ссылка стоит на сомнительное утверждение (вялотекущая шизофрения и т.п.), которое противоречит более поздним/другим работам, то не используем. Если же речь идёт о непротиворечивой информации (Синдром Кандинского — Клерамбо и т.п.), то используем. Ibidem (обс.) 13:11, 24 марта 2025 (UTC)[ответить]
@Ibidem:если подтверждающая ссылка стоит на сомнительное утверждение. Какое утверждение учёного считать сомнительным или несомненным - это решать не вам. Если утверждение эксперта кажется вам сомнительным, то находите и добавляете в Википедию АИ, где утверждается или доказывается обратное. По поводу грехов из советского прошлого вам уже было сказано, что честность психиатра и отсутствие конъюнктурных мотивов не являются гарантией того, что он не ошибается в своих взглядах или утверждает нечто общезначимое, с чем согласны остальные психиатры. Кто не конъюнктурщик, тому тоже нельзя верить на слово, потому что психиатрия не является точной наукой. Зная о разноголосице мнений в психиатрии, я стараюсь по каждому вопросу сопоставлять утверждения разных психиатров. Пока тут доводы свелись к тому, что Личко вместе с Коркиной и другими профессорами, которые написали учебник и рецензировали его, несут ахинею только по той причине, что не разделяют взгляды участника Rounvelis на вопросы психиатрии. — Puszczanin (обс.) 18:06, 24 марта 2025 (UTC)[ответить]
Сомнительное утверждение -- утверждение, которое противоречит другим авторитетным источникам. Вы так спокойно относитесь к "грехам из советского прошлого" ... А как по мне это "как немного беременный". Учёный либо честный, пусть даже и ошибающийся, либо врун и конъюнктурщик. Личко и остальная советская психиатрическая научная мишпуха, которая преимущественно заключила сделку с дьяволом, относится именно к таковой категории. И эта категория "врачей" написала книг и наделала учеников, что российская психиатрия ещё нескоро достигнет мирового уровня. В общем это ваше по кругу воспринимаю как ответ "нет". Ну что ж, по причине недостижения консенсуса ждём кого-то, кто и если подведёт итог. Ibidem (обс.) 19:28, 24 марта 2025 (UTC)[ответить]
На данный момент "вялотекущая шизофрения", силами обсуждаемого участника, записана в "российские классификации" по типу "в США так описывают, в России так". Какая прелесть. Вялотекущую шизофрению можно записать в историческую справку -- "использовалась для целей карательной психиатрии" (рекомендую посмотреть с 1-й минуты одну-полторы минуты [33]), можно -- с указанием, что никто кроме современных российских "учёных" термин не использует относя "российскую вялотекущую шизофрению" к "шизотипическим расстройствам", что не ограничивает пациентов в правах и не стигматизирует их. И то и то будет корректно. Однако даже такие мягкие поправки участник не принимает. Ну что ж. — Ibidem (обс.) 18:02, 25 марта 2025 (UTC)[ответить]