Во-первых, самое очевидное, Томас внутри Фицтомаса пишется с маленькой буквы. Текущий вариант вообще непоследовательный, так как по-английски он James FitzThomas FitzGerald.
Ага, у родов, происходящих нормандской знати так обозначалось «сын кого-то», хотя иногда это фактически становилось родовым прозванием (название Фицджеральд именно такое происхождение имеет). В русскоязычной литературе подобные именования пишутся или Фицтомас, или Фиц-Томас, но чаще вроде бы первый вариант.--Vladimir Solovjevобс14:48, 20 мая 2018 (UTC)[ответить]
За. Пользователь Юрий Дзя́дык любит применять решения из одной википедии в другой. Более того, он это делает, игнорируя то, что персоны-однофамильцы представители разных народов и стран. И лучше Ольде, Ганс.--ЮэАртемис (обс.) 10:00, 12 мая 2018 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега М. Ю. (yms), я придерживаюсь того же мнения. Не высказал его так резко, считая самоочевидным. Тезисы мне казались полезными для более убедительного обоснования моего варианта названия статьи. Извините, если для Вас они были излишни. — Юрий Дзя́дык(о•в)22:06, 17 мая 2018 (UTC).[ответить]
Карта распространения нижненемецких и нидерландских (нижнефранкских) диалектов
Согласно нидерландско-русской практической транскрипции, нидерландское l в русском языке передатся как твёрдое л, без верхненемецкого смягчения. Велде, Олде. (Впрочем, в некоторых фамилиях голландского происхождения при переводе ль смягчается: Рузвельт). То же относится к гольштейнскому диалекту, напр. ист. назв. Голштиния.
Нижненемецкие диалекты используются потомками немецких эмигрантов во многих странах мира — в Парагвае, Мексике, Белизе, Боливии, Бразилии, Казахстане. Нидерландские диалекты используются в ЮАР (буры), США. Поэтому, как правило, нижненемецкие и нидерландские особенности транскрипции имени собственного сохраняются вне зависимости от географического расположения описываемого субъекта/объекта. Пример. Гарлем (Нидерланды) (впрочем, статья в Википедии Харлем, но "в русских текстах часто транслитерируется как Га́рлем или Га́арлем") и Гарлем (Нью-Йорк)).
Эти факты подтверждены АД. Могу позже перенести их сюда из статей.
Оставляю за собой право дополнить этот список лингвистических фактов другими, если они, возможно, будут позже обнаружены.
В статьях по ссылкам есть десятки, даже сотни АД (практически все они на немецком языке), которые дают очень полезную косвенную информацию.
К сожалению, совершенно нет прямой информации, т.е. исследований по голштинско-русской практической транскрипции, и информации о родном языке Ганса Олде. Это еще не позволяет полностью дать прямое обоснование перевода, что оставляет естественное чувство неудовлетворённости.
Тем не менее, по моему убеждению, можно сделать следующие выводы.
В последние годы есть тенденция нидерландское "h", ранее традиционно имевшее русскую транскрипцию "г", переводить как "х". См. выше, Хальс, Харлем.
Я не нашел работ филологов, где было бы исследование этого сдвига.
Возможно, он объясняется тем, что вымерли поколения людей, знающих, что в русском языке бкува "г" может произноситься как твёрдо (гражданин, груз), так и мягко: бог (и производные, богословие), Ганс, Генрих, Голштиния, Гарлем, Голливуд, Гамбург, Гаага (первое "г" мягкое, второе твёрдое).
С учетом этой тенденции, транскрипция Ханс также допустима. Возможно, предпочтительна. Это зависит о того, возродится ли традиционная культура русской речи, или победит новая тенденция, и "г мягкое" полностью исчезнет из практической русской фонетики (так, в преамбуле статьи Гаага уже читаем "Ден-Хаг").
Ничего себе «в последние годы»! Уже более 60 лет нидерландское h передается как Х, как минимум со времен БСЭ-2 и Инструкции ГУГК по передаче географических названий, по которой даются все названия на картах и энциклопедиях. Когда-то написание Г было обоснованно, поскольку во многих случаях эта буква произносалось фрикативно, и сама она называлась «hлаhоль». (См. стишок Ломоносова.) Теперь это уже давно не так, «боги» — рудимент, а все случаи передачи h буквой Г — исключения из правил, которые обосновывают традицией. Но вернемся к АИ.
Суперанская, «Современный словарь личных имен»: «Ханс нем. Hans (традиц. Ганс).»
Гиляревский и Старостин, «Иностранные имена и названия в русском тексте» — Ханс.
Гм. С 2008 года ещё никто не отрицал мой стиль при обсуждении ВП:ПС. То есть признано, что его применение приносит плодотворные результаты, соответствует цели и правилам Википедии. Имея достаточный более чем 6-летний опыт, Вы имеете право на личное понимание правил. Тем не менее, от однозначных негативных оценок стиля работы коллег этика рекомендует воздерживаться. — Юрий Дзя́дык(о•в) 09:45, 18 мая; дополнение 10:09, 20 мая 2018 (UTC).[ответить]
При передаче немецких собственных имён за основу берётся литературный «сценический» немецкий язык (Bühnenaussprache), так же это делается при транскрипции на русский язык немецких географических названий. Поэтому от диалектных особенностей немецкого произношения при транскрибировании следует отвлекаться.
Анализ источников М. Ю. (yms) 06:40, 18 мая. — Смотрим А. В. Суперанская, «Современный словарь личных имен», 2005, стр. 72, «Ганс нем. Hans см. Иван». стр. 230, «Ханс нем. Hans (традиц. Ганс) см. Иван». То есть Ганс основной перевод, без пометки, а Ханс — нетрадиционный. Гиляревский и Старостин, 1985, см. подробнее выше, их рекомендация устарела. Кстати, у Суперанской, на стр. 16 отсутствует нижненемецкий язык, и Ганс — это основной традиционный перевод с немецкого (как, кстати, и с нидерладского). БРЭ, с 2004 по 2017 — действительно, преобладает 341 Ханс, и всего 65 Ганс. Гм. Ханс Хольбейн (Holbein) вместо Ганс Гольбейн, это невероятное насилие над русским языком, близко к Холландия и Ден Хаг вместо Голландия и Гаага. — Юрий Дзя́дык(о•в)09:31, 27 мая 2018 (UTC).[ответить]
Вот куда нас заводит плохой и неправильный анализ источников. А теперь — хороший и правильный анализ источников. У Суперанской: основной вариант — Ханс, традиционный — Ганс. Традиционный вариант, вообще говоря, является нежелательным, а основной, транскрипционный имеет преимущество. Гиляревский и Старостин с 1985 года не устарели, можно не см. выше. Таким образом, имеем два факта: 1) правильный вариант согласно источникам — Ханс, 2) у Суперанской отсутствует нижненемецкий язык. Впрочем, непонятно, зачем нам здесь нужен факт 2. Невероятное, немыслимое, кощунственное насилие над русским языком — навязывать ему «Гансов» из позапрошлого века, в то время как Gans — это вообще гусь, а не человек. --М. Ю. (yms) (обс.) 11:48, 27 мая 2018 (UTC)[ответить]
Приходится признать, что сейчас, действительно, ускорилась тенденция исчезновения в русской фонетике древнего мягкого произношения "г" как [ɣ]. Напомню, что и поныне в церковнославянском языке (который является кодификацией старославянского) «буква г читается как звонкий фрикативный согласный [ɣ] (как в южнорусских диалектах или приблизительно как в украинском языке), а не как смычный [ɡ] в русском литературном произношении». Из-за этого в переводах с немецкого и нидерландского "h" (например, Heine, Holland, Holbein - Гейне, Голландия, Гольбейн) "г" произносится уже не как [ɣ], а как [ɡ], поэтому происходит замещение "г" на "х". Википедия отражает реальность, в частности, привлекает внимание к этому явлению, см. в частности КПМ (2016) Ханс → Ганс. С моей точки зрения, это нашествие безграмотности, вопиющее насилие над русским языком. Ранее лишь немецкое "ch" переводилось как "х", это иной звук. Для участников иного круга культуры «Гансы» из позапрошлого века. Может быть, Гейне станет Хайне. В украинском языке обратная тенденция, Hemingway, вместо традиц. укр.Хемінгуей Хэмингуэй) все чаще переводится как Гемінгвей (Гэмингвэй, "Г" произносится как [ɣ], "в" произносится как белорусское [ў]). Предоставим решение, достаточно ли оснований переименовать имя н.-нем.Hans Olde как Ханс, или оставить его как Ганс, другим опытным и авторитетным, но беспристрастным участникам. Которые объективно взвесят все аргументы, и приведут дискуссию к консенсусу. — Юрий Дзя́дык(о•в) 09:35, 28 мая; уточнение транскрипции 07:41, 17 июня 2018 (UTC).[ответить]
Ганс / Ханс. Признаю, что замена буквы «глаголь» на букву «хѣръ», например в БРЭ, носит поистине массовый характер. Извините за резкость, но язык, созданный века назад, чтобы глаголить, в котором произойдет такая замена, это уже будет вообще не язык, а [кто] знает что, чтобы … ну, понятно, после замены уже не глаголить. Это символ, по Коэльо. Душа совершенно не приемлет.
В русском языке передача фамилии Olde зависит от языка, с которого она передается. С нидерландского и эстонского, согласно правилам транскрипции, она передается как Олде, а с немецкого — как Ольде. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:40, 31 мая 2018 (UTC)[ответить]
Перевод не с немецкого, а с голштинского диалекта нижненемецкого языка (Olde такой же немец, как Набоков англичанин). В Европе вследствие Хартии 1992 года происходит возрождение языков. Это мирная революция. Аналог. рус. дореф.Эварни́цкий, но укр.Яворни́цький, поэтому Яворницкий. Можно найти и другие примеры. — Юрий Дзя́дык(о•в)16:56, 3 июня 2018 (UTC).[ответить]
Не «перевод», а передача или практическая транскрипция. Остальное — орисс, в том числе утверждение, будто с какого-то диалекта существует своя особая система передачи имен. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:27, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега М. Ю. (yms), 'передача или практическая транскрипция' — способы 'перевода', поэтому противопоставление выше так же уместно, как "не мебель, а стол или тумба". Далее, об ориссе. С ноября 2014 года Вы основной автор НемРПТ, Ваши 24 правки из 32 (всего 46, из них 14 боты либо отменены/отмены), более 4 Кб изменений. Налицо ВП:КИ. Вы опираетесь на АИ 1974 года. Ваше право. Моя точка зрения подтверждена более новыми АИ, начиная с 1992 года (см. выше), и я полагаю, что некоторые АИ до 1992 года устарели. Как минимум, эта точка зрения также имеет право быть принятой во внимание. Это нормальная дискуссия об оценке источников. Если на то пошло, использование НемРПТ — также орисс. Тем не менее, если использование НемРПТ соответствует консенсусу, не противоречит иным источникам, мы не называем его ориссным. — Юрий Дзя́дык(о•в)17:35, 14 июня 2018 (UTC).[ответить]
Сейчас обсуждается обвинение в мой адрес. Игнорирование моих АИ, неприятие аргументов, голословное объявление их ориссом — это выпад (нарушение этики дискуссии, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ЭП#norm), которое требует ответа и объяснения. Поэтому констатация факта КИ необходима для оценки, сознательно ли это нарушение или инстинктивно. Совершенно естественно, что автор всегда инстинктивно защищает своё любимое произведение. Это неизбежный природный факт. Заметьте, я более 10 дней молчал, чтобы остыть и обдумать. Подробнее мои аргументы о предмете изложены Обсуждение:Немецко-русская практическая транскрипция#Внимание: сложные вопросы, кратко уже месяц как есть здесь, см. 22:08, 13 мая. — Юрий Дзя́дык(о•в)15:31, 15 июня 2018 (UTC).[ответить]
Согласно ВП:ИС/ИН мы можем переводить названия, если это делают АИ, в ином случае получается ОРИСС. В обсуждении источников за переведенное название представлено не было. В обратном же направлении были приведены музыкальная энциклопедия и БРЭ. Переименовано на основании озвученных источников.--Luterr (обс.) 10:21, 6 июля 2018 (UTC)[ответить]
| 
