Википедия:К переименованию/12 октября 2009

И все прочие хорватские жупании заодно. Вопрос именования хорватских жупаний обсуждался при подготовке Западнобалканской недели. Было три варианта - "вировитицко-подравская", "сисачко-мославацкая" и т.д., что совершенно невозможно выговорить и приводит к многочисленным неоднозначностям (см. примеры по ссылке выше), "Вировитица-Подравина (жупания)" и "Жупания Вировитица-Подравина". В итоге, в ходе недели статьи про жупании создавались по третьему варианту. На днях участник Участник:User№101 указал на моей странице обсуждения, что такое название противоречит правилам [1] и переименовал их все в "вировитицко-подравские" и "сисачко-мославацкие". Я со своей стороны, если вариант "Жупания Вировитица-Подравина" действительно противоречит правилам, выступаю за вариант "Вировитица-Подравина (жупания)". Это намного логичнее, естественнее для именования зарубежных административных единиц, у нас есть статья Нёвшатель (кантон) но нет статьи Невшательский кантон. Ссылки на то, что в хорватском именно так, мне не кажутся убедительными - это другой язык со своими правилами. В англовики en:Virovitica–Podravina County, в немецкой de:Gespanschaft Virovitica-Podravina и т.д. --Andres 17:15, 12 октября 2009 (UTC)

• На русском языке hr:Virovitičko-podravska županija →Вировитицко-Подравская жупания, а про зарубежные:

1. bg:Вировитишко-подравска жупания
2. bs:Virovitičko-podravska županija
3. cs:Viroviticko-podrávská župa
4. hr:Virovitičko-podravska županija
5. pl:Virovitičko-podravska županija
6. sh:Virovitičko-podravska županija
7. sk:Viroviticko-podrávska župa
8. sl:Virovitiško-podravska županija
9. sr:Вировитичко-подравска жупанија

   (про заглавные буквы в русском языке после тире, для иноязычных названий см. [2] - правила русского языка)

• кантон fr:Canton de Neuchâtel (Нёвшатель (кантон)), а не Canton de Neuchâtelsky
• а про то что название Вировитицко-Подравская жупания и др. вполне русское см. (см. параграф 52 - правила русского языка)

--User№101 17:22, 12 октября 2009 (UTC)

• да и почему Приморско-Горанская жупания хуже выговорить, чем Приморье-Горски Котар? --User№101 18:17, 12 октября 2009 (UTC)

А кто сказал, что хуже? Может быть, Вы пытались сказать тяжелее? Давайте успокоимся и послушаем, что скажут другие участники. --Andres 18:27, 12 октября 2009 (UTC)

• Комментарий: В свежем издании "Атласа офицера" (не забываем ВП:ГН) АТЕ Хорватии приведены так:

1. Медимурска
2. Крапинско-Загорска
3. Загребачка
4. Вировитичко-Подравска
5. Пожешко-Славонска
6. Бродско-Посавска
7. Дубровачка-Неретванска
8. Шибенско-Книнска
9. Сплитско-Далматинска
10. Задарска
11. Личко-Сеньска
12. Истарска
13. Приморско-Горанска
14. Карловачка
15. Сисачко-Мославачка
16. Вараждинска
17. Капривничко-Крижевачка
18. Бьеловарско-Билогорска
19. Осьечко-Бараньска
20. Вуковарско-Сриемска

— Эта реплика добавлена участником Geoalex (о • в)

• В целом вариант Вировитицко-Подравская жупания мне кажется более правильным с точки зрения практики образования такого типа названий в русском языке. Вариант Атласа офицера, мягко говоря, смущает. Но поскольку он всё-таки издания не Роскартографии, а Военно-топографического управления Генштаба РФ, я бы ещё попытался проверить другие авторитетные атласы. А тем временем воздержаться от правок. --Koryakov Yuri 13:15, 13 октября 2009 (UTC)
• "Атлас офицера" - это вообще что-то за гранью добра и зла. "Капривничко-Крижевачка" меня особенно восхитило. Город Копривница, "а" там чисто теоретически появиться не может, ни в русском ни в хорватском. --Andres 18:34, 13 октября 2009 (UTC)

  про Капривничко- — ИМХО может быть это просто опечатка автора комментария... --User№101 19:17, 13 октября 2009 (UTC)

  Может быть. А "Осьечко" тоже опечатка? Я даже ИМХО комментировать не буду, что скажет хорват, если ему заявить, что Осиек должен именоваться "Осьеч" - они люди горячие - "Osijek" не может по определению родить прилагательное "Осьечко" (в русском языке, вестимо)--Andres 19:30, 13 октября 2009 (UTC)

  ;) это такая транслитерация hr:Osječko-baranjska županija (sr:Осјечко-барањска жупанија)--User№101 19:57, 13 октября 2009 (UTC)

  :-))) --Andres 20:01, 13 октября 2009 (UTC)

• Вариант Вировитицко-Подравская жупания кажется мне более правильным. Он ближе и к оригинальному хорватскому названию, и к русским названиям областей. Так что случай скорее похож на Донецкую область, чем на кантон Нёвшатель. --Дарёна 19:07, 21 октября 2009 (UTC)

  Ну что поделать, даже для несостоявшихся кандидатов в администраторы, правило "кажется - крестись" в силе. --Andres 20:22, 21 октября 2009 (UTC)

  ;-)Ну и номинатор переименования, „не хуже“: Ссылки на то, что в хорватском именно так, мне не кажутся убедительными... т.е как вопрос поставлен такие и ответы см. в т.ч. ответ участника Koryakov Yuri (про кажется и несостоявшихся?? кандидатов)--User№101 20:34, 21 октября 2009 (UTC)

• Против на 90%. При переводе названий с хорватского надо ориентироваться не на английское или французское написание, а на написание в родственных языках, т. е. славянских. Примеры User№101 привёл выше.

А то, что в в германских или романских языках в подобных случаях не добавляются окончания — это их особенности, которые к славянским языкам, в т.ч. русскому, отношения не имеют. Посмотрим, как, к примеру переводится Московская область: en:Moscow Oblast, es:Óblast de Moscú, fr:Oblast de Moscou, sv:Moskva oblast.

Единственное, что меня смущает, так это Осиецко-Бараньская жупания и остальные, в названии которых есть «цк». По-моему, правильнее всё-таки «Осиекско-Бараньская»: Рядовое образование прилагательного от коренного слова, в данном случае от слова «Осиек». Буква «ц» здесь не нужна. Kobac 09:57, 10 ноября 2009 (UTC)

Не переименовывать. Так как нужно ориентироваться на славянские языки. Примеры User№101 привёл. --PITON 15:10, 20 января 2010 (UTC)

Вдогонку к [3].

• 1) Официальное название именно "Технион", а "израильский технологический институт" - не более чем дополнение, обозначающее тип учебного заведения, зачастую опускаемое в официальных документах. Проверить можно пройдя по интервикам, ну или на официальном сайте Техниона.
• 2) Я лично знаю как минимум еще один "израильский технологический институт", который не имеет никакого отношения к Техниону. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 15:22, 12 октября 2009 (UTC)

За Полное название "Технион - израильский технологический институт". Основное и наиболее употребимое название, в т.ч. на официальном сайте и в прессе - "Технион". Смотри, например: [4], [5], [6]. Отдельное название "израильский технологический институт" малоупотребимо [7] (у заведомо неправильного "Текниона" и то в несколько раз больше вхождений). На всякий случай: какие-либо аббревиатуры на основаниии такого названия не употребляются вовсе. Так что или полное название, или основное, но не этот осколок от названия. Еще путаницы с "технологическим институтом Холона" не хватало. --Шуфель 08:02, 13 октября 2009 (UTC)

• Я за просто Технион. Другого Техниона ни в Израиле ни в мире нет, посему уточнение не нужно. ВП:ИС. Pessimist 18:37, 20 октября 2009 (UTC)
  • Другого Техниона ни в Израиле ни в мире нет — это подтверждается определенным артиклем, всегда употребляемым в иврите с этим названием. Тем не менее, официальное название — именно полное. Собственно, так он и именуется в статье, «Технион — Израильский технологический институт» --Шуфель 14:31, 21 октября 2009 (UTC)
• За - Что вы, название совершенно не сленговое, а стопроцентно официальное и самое распространённое. Можно добавить "Израильский технологический институт" в скобках или через тире, как тут принято, но самое главное - Технион. --Дядя Лёша 21:56, 21 октября 2009 (UTC)

Статья существовала год под названием «Технион». Затем была переименована Alex Spade в «Израильский технологический институт» с пояснением «так понятнее». Через два года была переименована Amire80 в «Технион — Израильский технологический институт» с пояснением «Технион — название и официал». Затем была переименована обратно через запрос на ВП:КПР без какого-либо пояснения причин и без обсуждения, через два дня после запроса. Помогавший при переименовании администратор Cantor пояснил «Необходимость переименования в сленговое название прошу аргументировать». Применение термина «сленговое название» к названию «Технион» представляется абсолютно беспочвенным и неуместным — что показано, например, преимущественным употреблением этого названия администрацией на официальном сайте и в официальных бланках. Аргумент о «сленговом названии» особенно странен, когда предыдущим аргументом стоит «это официал». За прошедшие 9 дней 3 человека высказались за переименование, были приведены аргументы против текущего названия «Израильский технологический институт», никто не высказался против переименования.

Можно переименовывать. Единственным препятствием к переименованию на данный момент мне видится только параллельное существование нескольких предложений: (1) Технион (2)Технион (Израильский технологический институт) (3)Технион — Израильский технологический институт. Предлагаю заинтересованным проголосовать здесь за вариант «Технион — Израильский технологический институт». Именно так именуется сам предмет в статье все это время, именно это является точным официальным названием, под таким названием статья уже существовала, именно так она называется в английской и ивритской версиях — наиболее авторитетных в данном случае --Шуфель 14:31, 21 октября 2009 (UTC)

Официальное название не так важно как короткое и узнаваемое. Например Российская Федерация называется Россия, а Республика Беларусь - и вовсе Белоруссия. Почему приклеивать к названию Технион (фактически имя собственное) ещё три слова никакой необходимости нет. Pessimist 14:47, 21 октября 2009 (UTC)

Согласен, что официальное название не является обязательным требованием. С другой стороны, узнаваемое - да, короткое - почему? Место для написания экономить не надо, а узнаваемы они оба, просто за счет того, что наиболее значимая часть, "Технион", и туда и туда входит. Россия и Белоруссия не совсем подходящие примеры - там есть спектр частично перекрывающихся значений, а здесь сам предмет зафиксирован абсолютно однозначно. Мне кажется, что идеальным будет совпадение названия статьи с наименованием предмета статьи - ведь все это время там было именно полное наименование. А редирект с "Техниона" никуда не денется. --Шуфель 22:47, 21 октября 2009 (UTC)

Марк, можешь ответить на мою последнюю реплику? И я переименую, наконец, это недоразумение. Только мы с тобой не согласны, еще два участника поддержат любой вариант - лишь бы не нынешний. --Шуфель 20:54, 25 октября 2009 (UTC)

Вы знаете, коллега Шуфель - мне трудно выбрать однозначно из этих двух названий. Если совсем честно - меня устроит любое из них. Хотя я не вижу причин, почему обязательно должно быть самое полное название против самого распространенного. Надо посмотреть в правилах по оформлению статей. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 22:54, 21 октября 2009 (UTC)

Я ничего прямо подходящего не нашел, общие требования - узнаваемость и однозначность, с этой точки зрения оба варианта одинаковы. Еслы легко было выбрать, не было бы и обсуждения :-) Причина - чтобы совпадвало то, что читатель видит в первой строчке статьи и ее название. Ну и кивок на ивритскую версию. --Шуфель 06:20, 22 октября 2009 (UTC)

Я бы ориентировался на поисковые запросы. За октябрь в яндексе (wordstat.yandex.ru) было 300 запросов на "Технион" и 5 (!) на словосочетание "Израильский технологический институт". Представляется, что надо как-то учитывать то, что люди ищут :) Технион - коротко и понятно. В самом тексте статьи "Израильский технологический институт" - написано. Так что и таким образом тоже найдут...--Dr.bykov 21:27, 29 октября 2009 (UTC)

Технион, по аргументам в дискуссии и как самое короткое, что немаловажно. Возможным будущим продолжателям: коллеги, «Технион» - это не сказать, чтобы жаргон, это у них такое самоназвание своеобразное, хотя и может быть, не самое официальное, но точно наболее известное с большим отрывом. См. Земфира или еще что-нибудь типа такого. Предыстория переименований, однако, впечатляет. Partyzan XXI 01:26, 30 октября 2009 (UTC)

Неоднозначность легко увидеть, заглянув в статью en:Space marine, где приводится объемный список самых разных вымышленных вселенных, где фигурируют те или иные «космические десантники». Заявлять, что космический десант — это-де только Warhammer, по меньшей мере некорректно. --Dangaard 11:38, 12 октября 2009 (UTC)

1. За Как минимум ещё есть космический десант из одноименногофильма. Mistery Spectre 12:00, 12 октября 2009 (UTC)
2. За Еще по другому статья называется Космодесант (Адептус Астартес), и это все мешает сделать ссылку в статье на Космодесант (Warhammer 40,000).
3. Переименовать согласно аргументации номинатора. Вообще — надо было сходу переименовывать, имхо . Не настолько это спорный вопрос (совсем не спорный, если точнее). Vade Parvis 19:03, 1 ноября 2009 (UTC)

Страница была переименована 3 марта 2010 в 03:50 (UTC) в «Космический десант (Warhammer 40,000)» участником AntiKrisT. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 09:13, 3 марта 2010 (UTC).

Т.к все операции указанные в статье подходят под определение ТЕРРОРИЗМ справедливо предлогаю переименовать их в террористические. и так как мы в России и это рувики российское законодательство актуально ^[1] В частности это:

В российском праве, определяется как идеология насилия и практика воздействия на общественное сознание, на принятие решений органами государственной власти, органами местного самоуправления или международными организациями, связанные с устрашением населения и/или иными формами противоправных насильственных действий

В праве США — как предумышленное, политически мотивированное насилие, совершаемое против мирного населения или объектов субнациональными группами или подпольно действующими агентами, обычно с целью повлиять на настроение общества

Исправтье где я неправ. --Elmiriemil 20:05, 12 октября 2009 (UTC)

Про переименование согласен, но несогласен с формулировкой "мы в России". Участники рувики живут в разных странах, а сама Википедия подчиняется законам только американского штата Флорида.--92.100.171.114 12:10, 13 октября 2009 (UTC)

• • Ну это я так как чисто пример привел. Про то что Википедия подчиняется законам одного из щтатов США, ну про США я вписал там в принципе формулировка одна и та же.

    В праве США — как предумышленное, политически мотивированное насилие, совершаемое против мирного населения или объектов субнациональными группами или подпольно действующими агентами, обычно с целью повлиять на настроение общества

    ^[2]

Прошу остальных высказаться по этому поводу. --Elmiriemil 17:04, 13 октября 2009 (UTC)

За переименование, но по другому основанию. Содержание Википедии не должно нарушать законов штата Флорида, но может им противоречить. Определения тех или иных понятий вовсе не обязательно будут совпадать с тем что понимают под этим американские юристы. Однако поскольку все аналогичные статьи называются «список терактов ХХХ», то данная статья также подлежит переименованию. Pessimist 18:42, 20 октября 2009 (UTC)

Категорически Против. АСАЛА не рассматривают как террористов ни ООН, ни ЕС, ни СНГ, ни ОДКБ - только турки, азербайджанцы и конгресс США. С уважением, Арманито 12:27, 1 ноября 2009 (UTC)

• Хм. Какие операции описаны в списке? По-моему они все террористические. При этом не играет роли, как ООН, ЕС или Obersachse оценивают организацию АСАЛА. Даже если бы организация была признана миротворческой, операции остаются террористическими. Разве не так? --Obersachse 20:19, 25 апреля 2010 (UTC)

Насколько я могу судить по статье АСАЛА, даже если эта организация официально не признана террористической большинством государств, в независимых АИ есть консенсус за то, что организация может быть охарактеризована как террористическая. Поскольку операции бывают разные (ср. Список операций «Моссад»), а в рассматриваемом списке приведены только операции, в целом подпадающие под общепринятые определения терроризма, я переименовываю статью. --Blacklake 11:47, 29 апреля 2010 (UTC)