Не все источники считают, что там нет дефиса: гугл даёт примерно 50 на 50 [1]
А вообще название образовано от наименования села Высокое и имени Пётр. По правилам (cм. Розенталь. § 44, Слитное написние, 1) «пишутся слитно сложные имена прилагательные, образованные из сочетаний слов, по своему значению подчиненных одно другому или по способу согласования». То есть это название писалось бы слитно, если бы происходило от двух подчинённых друг другу слов (например, высокий Пётр). В противовес этому (см. Розенталь, Дефисное написание, 7) «пишутся через дефис многие сложные прилагательные, части которых указывают на неоднородные признаки, например: военно-медицинская академия (ср.: военная медицинская академия), добровольно-спортивные общества (добровольные спортивные)…» --DonAvero18:57, 19 июня 2010 (UTC)
Причём название через дефис в некоторой степени популярнее. Возможно, моя методика неверна, тогда прошу указать на мою ошибку. Предлагаю Оставить, а в самом начале статьи указать, что есть два варианта написания названия. Ldv197006:10, 19 июля 2010 (UTC)
Итог
В АИ оба названия, в поиске тоже. При прочих равных число ссылок в статьях на нынешнее название значительно превышает таковые на предлагаемое. консенсуса за переименование нет, оставлено. Victoria23:09, 3 февраля 2011 (UTC)
Сейчас основное значение у статьи об историческом районе Москвы. Притом, что в ней сразу же пытаются говорить и о бывшей усадьбе, царской резиденции, которая явно достойна отдельной статьи. Исторический район включает в себя 3 административных района (Измайлово,Восточное Измайлово, Южное Измайлово) и ещё микрорайон Южное Измайлово. Также есть электродепо «Измайлово» и многочисленные одноимённые населённые пункты, например, в Оренбургской, Новгородской, Смоленской областях…
Поэтому дизамбиг предлагаю отдать статье Измайлово, а существующую преобразовать в Измайлово (исторический район Москвы) и Измайлово (усадьба). После переименования готов это сделать.--DonAvero19:58, 18 июня 2010 (UTC)
По-моему, очевидно, что общеизвестный исторический район Москвы является основным значением слова «Измайлово». Поэтому согласно ВП:ИС название данной статьи даётся без уточнений в скобках, а другие значения - с уточнениями. Всё правильно. Оставить. -- Alexander Potekhin --16:09, 19 июня 2010 (UTC)
и ничего не очевидно, я до момента переезда в Москву ни про какое московское Измайлово и слыхом не слыхивал. Переименовать--Kastey12:40, 21 июня 2010 (UTC)
На мой взгляд, есть явная неоднозначность: бывшее подмосконое село и современный район Москвы. Село, конечно, первично хронологически, но по значимости, по-моему, уступает. Сейчас в статье Преображенское располагается информация о бывшем селе, её нужно переименовать, а Преображенское оставить для дизамбига. Также есть населённые пункты Преображенское и в других регионах, например на Командорских островах, в Башкирии и в Ульяновской области. --DonAvero19:42, 18 июня 2010 (UTC)
Жутко корявое название, которое статья получила год назад от участника Massarkasch. Учитывая, что таких препаратов всего два — Ботокс и Диспорт, и из них Ботокс обладает явным превосходством по распространённости (430000 к 76000), такое название статье не нужно. 89.254.231.6619:13, 18 июня 2010 (UTC)
Категорически Против. Маленькая преамбула — в фармбизнесе крутятся миллиарды. Затраты на рекламу даже одного препарата могут исчисляться если не десятками-сотнями миллионов, то явно миллионами. Википедия является весьма популярной энциклопедией. Название того или иного препарата должно быть нейтральным. Название "Ботокс" — реклама препарата, учитывая, что есть аналог "Диспорт". Редиректы пожалуйста, указать в статье, что данное вещество выпускается под торговыми названиями Ботокс и Диспорт необходимо. Относительно переименования — Быстро оставить, так как предлагаемое название отражает лишь одно (хоть и из двух) торговое название вещества и соответственно является рекламным. --Юрий15:39, 19 июня 2010 (UTC)
Согласен с Юрием. ВП - не место для рекламы. Существующее название корректно и нейтрально, предлагаемое отдаёт предпочтение одному из конкурирующих торговых наименований. Оставить. -- Alexander Potekhin --16:14, 19 июня 2010 (UTC)
Комментарий: господа, 428 тысяч страниц в рунете, почти 8 миллионов на английском языке - это такая же реклама, как аспирин - реклама ацетилсалициловой кислоты одного производителя. Название статьи в википедии должно быть узнаваемым для читателей. 89.254.243.10016:41, 19 июня 2010 (UTC)
Никто с этим не спорит. Ботокс широкоиспользуемый препарат, намного более известный и удобоваримый для читателя чем Ботулинический нейротоксин типа A-гемагглютинин комплекс. Но "Ботокс" — торговое название, и соответственно если есть препарат-аналог Диспорт, является рекламным названием трудновыговариваемого вещества, производимого американской фирмой Allergan. Точно также "Диспорт" является рекламным названием того же самого вещества, выпускаемого французской фирмой "Beafour- Ipsen- Speywood". Рассмотрим риведённый Вами пример про аспирин. Аспирин для Википедии является перенаправлением на статью Ацетилсалициловая кислота. Также "аспирин" является одним из основных продуктов немецкой фирмы Bayer, на котором как я понимаю она сделала состояние (при чём весьма солидное, о чём свидетельствует хотя бы это). С моей точки зрения переименование нарушает один из принципов Википедии, о недопустимости рекламы. --Юрий16:56, 19 июня 2010 (UTC)
Ацетилсалициловая кислота — само по себе распространённое название. А вот ботулинический нейротоксин типа A-гемагглютинин комплекс — читатели о таком будут впервые из википедии узнавать. Нейтральность — это хорошо, но это не единственное, на что следует ориентироваться при наименовании статьи. 89.254.243.10018:02, 19 июня 2010 (UTC)
На предлагаемое или любое другое подобное некоммерческое название возражений с моей стороны нет. --Юрий19:35, 20 июня 2010 (UTC)
Против переименования, которое предпочитает одно из двух комерческих названий. Да, название «Ботулинический нейротоксин типа A-гемагглютинин комплекс» неспециалисту даже трудно выговаривать. Но чем Ботокс лучше Диспорта? Пусть с обеих будет перенаправление на научное название. Так гарантирована нейтральность и читатель найдёт то, что искал. --Obersachse17:12, 20 июня 2010 (UTC)
там судя по испанской вики еще какое-то название есть в Китае. а что, все сотни лекарств, которые названы фирменными названиями в вики, имеются в единичном производстве только под этим названиями? --Акутагава14:53, 21 июня 2010 (UTC)
Приведите пожалуйста примеры. Если это так, то следует обсуждать. Ещё раз повторюсь, что в фармбизнесе миллиарды, в рекламе препаратов много миллионов, а статьи Википедии на первых страницах поисковиков. --Юрий20:41, 21 июня 2010 (UTC)
Комментарий: Прошёл по первой ссылке "Ботокс стоимость". На 1 курс может понадобиться около 100 единиц (плюс минус — я не косметолог и с ботоксом не работаю). Согласно данным сайта 1 единица 300 рублей. Вот и считайте — 1 курс для 1 человека $1000 (по клиникам и городам может вариировать). Людей постоянно получающих ботокс масса. Цена вопроса громадна. И так по каждому препарату. Так с какой радости Википедия должна способствовать большей популяризации одних торговых марок относительно других? --Юрий21:06, 21 июня 2010 (UTC)
Оспоренный итог
Несмотря на неудобоваримость и корявость существующего названия статьи предлагаемое не является нейтральным и популяризирует одну торговую марку относительно другой, что для Википедии неприемлимо. --Юрий08:49, 26 июня 2010 (UTC)
Вы просто повторили свой же аргумент, без анализа. Так не пойдёт. Кроме того, в деВики обнаружился список препаратов на основе ботулотоксина, в котором присутствует препарат ботулотоксина типа B. То есть существующее название сейчас уже нельзя рассматривать в качестве "нейтрального компромисса". 89.254.215.18018:44, 28 июня 2010 (UTC)
Подождите. Оспоренный итог по обсуждению переименования в "Ботокс" означает, что Вы всё же настаиваете на этом названии. Формально, если Вы говорите, что существующее название не нейтрально и считаете, что следует придумать другое, то следует подать снова на КПМ озаглавив, к примеру, "Ботулинический нейротоксин типа A-гемагглютинин комплекс → ?". Ну да ладно, излишний формализм априори плох. Попробуйте предложить другое, к примеру Ботулотоксин (лекарство) или что-то в том же роде. Возражений против с моей стороны на любое название по теме, которое не "Диспорт" и не "Ботокс" не будет.--Юрий18:38, 2 июля 2010 (UTC)
Обсуждения не привязаны к какому-то конкретному варианту нового названия, шаблон {{К переименованию}} позволяет задавать до 3 разных вариантов. Если для вас этот вопрос так принципиален, добавляйте другие варианты в него на странице статьи. 89.254.208.17409:11, 3 июля 2010 (UTC)
Шаблон позволяет, но не предусматривает. Если был задан один вариант, то его и обговариваем, к тому же не я номинатор. Втянувшись в дискуссию предлагаю как вариант Ботулотоксин (лекарство). "Да" — да, "нет" — нет. Если "нет", то предлагайте своё. --Юрий10:47, 3 июля 2010 (UTC)
Прошло больше недели, а ответа нет. Ещё через неделю, при отсутствии такового, с полным основанием считаю, что можно снимать шаблон, а если кто-либо и захочет снова переименовать, пусть заново подаёт на КПМ. --Юрий22:57, 10 июля 2010 (UTC)
С каким-каким основанием? Где прописано ваше основание? Нет такого. Смешной итог. Эту процессуальный вопрос, он темы не касается. Я ещё раз повторяю, что меня не волнует, какой конкретно вариант написан в статье. Можете написать туда какой хотите. Но существующий вариант не отражает современное положение с препаратами. 89.254.241.17421:21, 19 июля 2010 (UTC)
Оспоренный итог
С полным основанием, по причине не поступления с 3 июля аргументов за переименование снимаю шаблоны о переименовании. --Юрий16:54, 19 июля 2010 (UTC)
Надуманный итог номер два. Юрий, пожалуйста, не надо подводить здесь таких итогов. Если нет консенсуса за ваш вариант, то и подводить итог вам не следует. Вы же участник дискуссии.
Ну ладно. В дискуссии вы 3 недели не участвовали, относительно Ботулотоксин (лекарство) своего отношения не высказали, на вопросы не отвечали, но как только снял шаблон так сразу прореагировали. На ВП:ЗКА жаловаться несолидно и ИМХО глупо, шаблон {{Mark out}} действительно излишен. Но, чтоб в заголовке не было прямой рекламы несколько видоизменю шаблон и пусть висит себе хоть несколько лет, пока у кого-то из администраторов не дойдут руки до этой статьи. --Юрий21:27, 20 июля 2010 (UTC)
А что это вы тут на 3 недели пеняете? Я участник незарегистрированный, у меня списка наблюдения, как у вас, нет. Когда зашёл, тогда и ответил. Благо достаточно вовремя зашёл. Да и вопрос вы поднимаете весьма и весьма надуманный, дескать вам не нравится, что в шаблоне прописано, значит тему надо прикрывать. А сами написали в шаблоне 2 фирменных названия, притом что их, как выяснилось из деВики, больше десятка. 89.254.254.3719:46, 21 июля 2010 (UTC)
В принципе подводил процессуально - ни "да" ни "нет" не услышад, вот и просто отменял предложенный вариант. Захотел сразу переименовать, но просто "3-й оспоренный итог" многовато :-)) Сделайте вы или пусть переименует другой участник. --Юрий18:16, 25 июля 2010 (UTC)
Статья о научном учреждении, официально именуемом «38 научно-исследовательский испытательный институт бронетанковой техники Мин. обороны», Полигон — название этой организации и её жилого городка среди местного населения. Полигоном организация именовалась до 1972 года — в статье даже есть ссылка. Таким образом название Полигон на сегодняшний день ничего не значит и известно узкому кругу лиц, да и то в значении населенного пункта, а не организации. Номер 38 из названия статьи можно исключить, так как НИИИ БТ единственный в России. Trasna
По источникам однозначно видно: «лейб-гвардии» расположена в названии первым (например, «лейб-гвардии Преображенский полк»). Поэтому предлагаю реализовать один из двух вариантов:
или мы признаём её значимой частью наименования и включаем в название статьи, но тогда ставим её на своём законном месте, иначе явным образом нарушается действующее правило:Википедия:Именование статей
или её убираем из названия, как незначимую его часть.
Во втором случае, при наличии одноимённых полков, потребуется вводить уточнение в скобках: например, «Московский полк (гвардейский)». В настоящий момент расположение «лейб-гвардии» после имени полка не соответствует ни АИ, ни узнаваемому в русском языке названию полка (очевидно, что вместо «лейб-гвардии Преображенский полк» проще можно сказать только «Преображенский полк». Текущее название «Преображенский лейб-гвардии полк», хоть и привычное в википедии, ничего не упрощает, а лишь искажает нормальный порядок слов). Trim00:38, 1 июля 2010 (UTC)
Было бы замечательно, если этот пассаж оказался там, где ему полагается находиться - в конце обсуждения, поскольку он добавлен уже много после того, как высказались ряд участников. Мы всё-таки отвечали не на это. --Netelo08:10, 2 июля 2010 (UTC)
вы резюмировали все что было сказано вами ниже, соответственно это резюме тоже должно находиться внизу. --Netelo08:55, 2 июля 2010 (UTC)
вижу это иначе. сформулировал обоснование для номинации более чётче и с учётом ваших возражений. если вы резюмируете ваши доводы и разместите их здесь же, я буду вам только признателен. Trim09:21, 2 июля 2010 (UTC)
Подводящему итоги замечу, что Участник:Trim за деревьями не видит леса - его предложение касается нескольких сотен статей о полках, поскольку в принятой системе именования статей во главу угла ставится Имя полка и при этом не игнорируются второстепенные атрибуты (тип полка и его номер). В пользу старой системы ранее высказалось несколько участников, почему их мнение должно быть проигнорировано в угоду мнения одного некомпетентного участника мне непонятно. Также мне непонятно почему эти реплики находятся вверху обсуждения, а не внизу. Надеюсь администраторы прокомментируют данную дискуссию. --Netelo10:39, 2 июля 2010 (UTC)
специально для Вас и для тех кто видит лес, там где растут 26 деревьев я и добавил этот абзац: чтобы было понятно, какие именно статьи номинированы и на что. Trim11:59, 2 июля 2010 (UTC)
В 2007 году по инициативе коллеги Netelo наименования полков привели к общему виду. Это привело к упорядочиванию наименований полков, на тот момент именованных случайным образом. Это было очень полезным делом, но тогда не заострили внимание на именования лейб-гвардейских полков и приняли для них общую форму ХХХ лейб-гвардии полк. Предлагаю переставить "лейб-гвардии" вперёд названия (исключая конечно случаи типа «Конная гвардия»). У нас с Netelo спор вышел на эту тему. Его основной аргумент - в энциклопедиях так названо. А мой основной аргумент - во всех первоисточниках (да и в самих энциклопедиях - в тексте) они все называются в предлагаемом варианте, а название в энциклопедиях - дань алфавитному порядку бумажного издания. В википедии соблюдать бумажный вариант названия нет никакой необходимости. Там больше никто не откликнулся. Выношу сюда. Trim09:15, 18 июня 2010 (UTC)
На счет того, что никто не откликнулся - вы врёте. Эту номинацию вы здесь затеяли уже после того, как сегодня на той странице обсуждения сегодня три участника высказалось против переименования. --Netelo09:38, 18 июня 2010 (UTC)
Вам не нужно заглянуть лишний раз в раздел правил об этичном поведении участников? Неужели не пришло в голову, что я мог не видеть ту страницу пока писал здесь, а там в один день вдруг отписались сразу трое, хотя перед этим 10 дней никого не было? я уж не говорю про ваши одному товарищу приспичило на странице обсуждения одного из высказавшихся там. Trim09:49, 18 июня 2010 (UTC)
В разделе на который вы ссылаетесь аргументов нет вовсе. Их я вижу только в разделе "Гвардию - вперёд":
так называются статьи в энциклопедиях и библиотечных карточках.
всех до сих пор это устраивало.
удобнее для восприятия, ибо лейб-гвардейских полков — много, а Павловский полк — один (идентификатор стоит в начале)
1 - в названиях статей энциклопедий и библиотечных карточках порядок слов зачастую меняют в угоду алфавиту, а потому они не являются АИ для порядка слов в правильном названии. АИ может служить текст этих статей. А в них употребляют название в котором лейб-гвардия впереди. Например, Военная энциклопедия Сытина т.8, в статье про лейб-гвардии Гусарский полк использует исключительно л.-гв. Г. п..
2 - вы работали с этим материалом зачастую больше других и потому вы привыкли к этим названиям, к тому же сами же были у истоков переименования в этот формат и было бы странно если бы вас это не устраивало. Но при всём уважении к вашему вкладу в создание и доработку этих статей не это главное в названии статей. Ключевым является не привычное название для редакторов википедии, а привычное и узнаваемое название для носителей русского языка + первоисточник. И могу смело утверждать - для носителей русского языка "лейб-гвардии" стоит впереди и о том же говорят первоисточники.
3 - наличие в википедии механизма перенаправлений ни на йоту не уменьшает удобство пользователям, набравшим в поисковой строке не "лейб-гвардии ХХХ полк" а как сейчас "ХХХ лейб-гвардии полк". Как набирал пользователь "павловский полк" так пусть и набирает. Кстати пример не в пользу старого варианта тоже, потому что сейчас набирая "павловский полк" пользователь не набирает текущее название - Павловский лейб-гвардии полк, а потому какая разница пользователю - будет он правильно называться "лейб-гвардии Павловский полк" или по-алфавитно-каталожному принципу "Павловский лейб-гвардии полк", если пользуется он сокращённым названием "Павловский полк"?
0. Отдельных аргументов касательно "лейб-гвардии" не было наверное потому, что первоначально в обсуждении принимали участие специалисты в данном вопросе и для них решение этого вопроса было очевидно.
Не согласен, в вики например принят алфавитный порядок ФИО, а не естественный порядок ИОФ. Существует статья Меркурий (бриг, 1820), но Бриг «Меркурий» является перенаправлением.
О том, что в принятой системе именования всех полков русской императорской армии в первую очередь указывается имя полка, а не второстепенный атрибут (тип или номер) вам было указано. При переименовании гвардейских полков придётся переименовывать и все остальные полки (ставить первым тип или номер), поскольку их именование существует в единой системе.
Ответьте себе на вопрос: почему же для многих гвардейских полков подобные перенаправления до сих пор не были созданы? Наверное из-за малой из востребованности?
0. ну тогда видимо не стоит на них (на аргументы) ссылаться.
1. Примеры не подходят. ИОФ не является официальным названием человека (споры о ФИО-ИОФ тому подтверждение). Бриг «Меркурий» тоже не является названием этого корабля - бриг - это не часть названия - это тип судна и естественно он не вошёл в название статьи. Зато «Адмирал флота Советского Союза Кузнецов» - название корабля, и «адмирал флота» попало в название статьи. И это тоже нормально. И "лейб-гвардии" - часть названия полка, и должна быть в названии на своём месте:
17 марта 1800 г. полк назван лейб-гвардии Его Императорского Высочества Константина Павловича, а 28 мая того же года — лейб-гвардии Его Императорского Высочества Николая Павловича полком. В 1801 г. ему возвращено название лейб-гвардии Измайловский. (цитата прямо из статьи, выделение моё).
2.в принятой системе именования всех полков русской императорской армии - можно ссылку на эту систему? Если таковая система существует, то почему у нас и в карточках, и в преамбулах, и в тексте статей, и в таблице Список полков Российской Императорской армии - везде «лейб-гвардии» впереди? Может тогда в соответствии с этой системой внести исправления во все статьи о гвардейских полках? Почему в указанном списке полков вы не применяете эту самую систему?
3. это вопрос к тем, кто создаёт статьи и забывает создать перенаправление с официального названия. Насчёт невостребованности - так я и не утверждаю, что лейб-гвардии Семёновский полк все сразу станут искать по его полному названию. Как искали так и будут искать под названием Семёновский полк. И ничего страшного, что это перенаправление будет более востребовано (именно это, а не то как сейчас называется статья Семёновский лейб-гвардии полк). Уж если вас так заботит востребованность, то почему бы не переименовать его в Семёновский полк?
понятно. Я было подумал, что существует некая внешняя система именования полков на которую вы опираетесь, чтобы именовать статьи здесь. А вы используете своё решение как аргумент в его же доказательстве. Так именно его (это решение) я сейчас и оспариваю. Ваши пункты 0 и 2 - невалидны. Они ссылаются на то, что оспаривается. словоблудие без комментариев. Trim14:38, 24 июня 2010 (UTC)
Это правило для меня не является откровением, я как бы его читал. Там есть раздел "частные случаи", в котором хоть принятая в википедии система именования полков не описана, но вполне укладывается. --Netelo12:32, 28 июня 2010 (UTC)
что означает укладывается? так можно сказать про любую группу статей. насколько я понимаю: всё, что не описано в частных случаях - именуется по основному способу. к какому из частных случаев Вы относите именование полков? Trim12:39, 28 июня 2010 (UTC)
На мой взгляд, выносить лейб-гвардию вперед несколько нецелесообразно. Все-таки ключевым для полка является его название. Несколько сотен статей одинаково начинающихся с "Лейб-гвардии ..." - не служит удобству читателей. В конце концов, это ведь уточнение, хоть и являющееся частью названия. Однако в официальные названия входят и награды дивизий, например, но их мы не выносим в заголовки статей. Ситуация с лейб-гвардией несколько шире, упомянуть об этом в заголовке необходимо, но не вижу необходимости все статьи переименовывать на такой однообразный манер. Стоит заметить, что существующий порядок принят несколько лет назад, и не единоличным решением. И эти несколько лет он успешно действовал. На мой взгляд отказаться от старого порядка и принять новый можно, но не на ВП:КПМ, а в в специальном обсуждении: если будет найден консенсус, то так тому и быть. Ломать же многолетнюю традицию, регулирующую уже несколько сотен статей здесь, в частном, так сказать, обсуждении, не правильно. -- ShinePhantom13:10, 28 июня 2010 (UTC)
Я и не утверждаю что это было единоличное решение. Решение было коллегиальным. Но без единого озвученного аргумента. И сейчас по-сути единственным аргументом является то самое решение. Фактически только сейчас я пытаюсь подвигнуть сообщество на обсуждение этого вопроса с аргументами. И привёл мне кажется уже их тонну. А в ответ один - решение уже принято раньше. Т.е. привычка стала правилом. Это не правильно хотя бы потому, что существует настоящее правило.
но не на ВП:КПМ, а в в специальном обсуждении - а чем плохо это обсуждение? Вот оно идёт - то самое специальное обсуждение. У меня радикальное предложение перестать ссылаться на привычку, несоответствующую правилу, а начать обсуждать проблему. Trim13:33, 28 июня 2010 (UTC)
Однако в официальные названия входят и награды дивизий, например, но их мы не выносим в заголовки статей - согласен. но лейб-гвардию-то мы выносим! а раз уж выносим, то по-моему очевидно, что она должна стоять на своём месте, а не на "удобном". В качестве альтернативы может быть вариант вообще без лейб-гвардии, но раз мы её выносим в название, то ставить её надо как оно должно быть. Trim13:38, 28 июня 2010 (UTC)
Именно для того выносится и "лейб-гвардия" и номера полков, чтобы избежать неоднозначного толкования. Московских полков одновременно существовало четыре разных. Вы бы всё-таки изучили предмет, прежде чем устраивать флеймы. --Netelo07:38, 29 июня 2010 (UTC)
неоднозначность в википедии устраняется другими методами нежели перестановкой частей названий в попытке удовлетворить удобству читателей. Могу и это правило напомнить устранение неоднозначности - создание страниц неоднозначностей и указание уточнений в скобках. Если уж на то пошло, то название «Московский полк (лейб-гвардия)» гораздо корректнее, чем текущее «Московский лейб-гвардии полк» потому что оно создаёт ложное впечатление что это правильное название.
«Московский полк (лейб-гвардия)» является ещё более уродливой конструкцией, чем предложенный вами способ категоризации статей (который вы, к слову, так и не удосужились применить в статье, с которой и началось обсуждение. --Netelo08:07, 29 июня 2010 (UTC)
расскажите об этом "уродском" способе английскому разделу, в котором этим "уродским" способом наполнена, к примеру, категория en:Category:Living people, в которой почти 464 000 статей. Trim00:38, 1 июля 2010 (UTC)
Вопросам именования статей о персоналиях было посвящено несколько масштабных дискуссий и даже конфликтов. Поищите в архивах. В нашем разделе принят от англоязычного раздела принцип именования таких статей. Поэтому ссылка на данный пример (как и вообще на практику английского раздела в этом отношении) не показательна, и аргументом считаться не может. --Kaganer18:19, 27 ноября 2010 (UTC)
Павел, в этом диалоге идёт речь не о способе именования статей о персоналиях, а о способе позиционирования статей с помощью конструкции [[Категория:ХХХ|YYY]], когда статья позиционируется в категории не по алфавитному положению первой буквы названия статьи, а положению первой буквы параметра YYY. Именно использование этого параметра Нетело называет уродским. В качестве доказательства тому, что этот способ не является уродским я и привёл пример огромной категории в совсем не захудалом разделе википедии (и в приведённой категории этим "уродским" способом категоризированы почти полмиллиона статей). Надо наш местный пример пожалуйста: Категория:Суда по алфавиту - 881 статья и все эти многочисленные «USS xxx» и «HMS xxx» названы согласно принципу именования статей в рувики. И наличие вспомогательный типизирующих слов никак не мешает им стоять по алфавиту там, где располагается ключевое слово. Поэтому не надо меня отсылать в архивы по спорам на тему именования персоналий. Я не приводил принцип именования персоналий в англовики как аргумент для прямого именования статей. Я его привёл в пример того что использование конструкции [[Категория:ХХХ|YYY]] не есть мною лично изобретённая уродливая конструкция. Trim00:05, 28 ноября 2010 (UTC)
можно поподробнее? я вроде не пытался перекатегоризировать полки. хотя можете не отвечать, потому что это точно флейм, когда диалог начинают уводить на личности и на другие темы. А если какие-либо мои действия вам кажутся уродскими, то никто не мешает их обсудить, но не при обсуждении не связанной с этим проблемы. Trim09:01, 29 июня 2010 (UTC)
спор начался с вашей фразы: "Ознакомьтесь, пожауйста, и верните принятое название. --Netelo 11:11, 8 июня 2010 (UTC)" на моей странице обсуждения. Trim09:52, 29 июня 2010 (UTC)
и я очередной раз прошу перестать переходить на личности и считать себя умнее и образованнее других. Trim08:00, 29 июня 2010 (UTC)
Против, на основании изучения этой дискуссии. Именование статей (страниц) Википедии может, в общем случае, совпадать с "официальным именованием" предмета статьи, но это вовсе не обязательно. Также необязательно, чтобы именование страницы в Википедии совпадало с именованием предмета статьи в самом тексте этой статьи. В определении того, какими должны быть названия страниц о группе "однородных объектов" (таких, как - в даном случае - полки), гораздо большее значение имеет здесь а) сложившаяся практика, б) интуитивность понимания на основании сложившейся практики, как должны называться новые статьи той же группы, в) удобство категоризации и сортировки в категориях (включая удобство просмотра), г) более строгое позиционирование внутри названия статьи различных смысловых блоков. В данном случае использование обеих систем именования ("NNN лейб-гвардии полк" и "лейб-гвардии NNN полк") может выглядеть обоснованным (разным набором аргументов). Поскольку вопрос касается сравнительно небольшого количества статей (несколько сотен), и их число конечно, можно было бы согласиться с тем, чтобы пойти на некоторые неудобства при просмотре категорий в пользу более чётого соотнесения названий страниц и "официальных названий" полков. Просто потому, что это устранит могущую возникнуть путаницу с тем, что именно считать "официальным названием" (раз эта дискуссия возникла, то очевидно, что она может повториться вновь). Но раз сразу несколько авторов статей данной тематики высказались за сохранение существующего порядка вещей, то их мнение придётся учесть. Возможно, если попробовать вежливо и деликатно вернуть их к обсуждению этой темы, то они согласятся пересмотреть свою позицию. К сожалению, инициатор данной дискуссии попытался переспорить, а не переубедить других участников, что привело к обычному результату. В любом случае, в случае сохранения сложившейся системы именования полков, её нужно оформить как "частное правило именования статей" и вписать как частный случай в ВП:ИС. --Kaganer18:19, 27 ноября 2010 (UTC)
Переименовать согласен с номинатором. При нынешнем наименовании нужную статью очень трудно отыскать. Должны быть сохранены исторические названия, встречающиеся в источниках --Ivengo(RUS)11:24, 4 января 2011 (UTC)
Оспоренный итог (лейб-гвардия)
Обсуждение давно затихло. Насколько я понимаю, участники спора в общем согласны по двум позициям:
в официальном названии полка слово «лейб-гвардии» идёт в начале; и
некоторые (как минимум) энциклопедии, тем не менее, в названиях статей используют тот порядок, который существует сейчас и у нас (примеры здесь).
В этой ситуации я в целом склонен согласиться с аргументацией Kaganer против переименования. Существующий порядок в большей степени отвечает и требованиям ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным» — как минимум потому, что поиск статьи и создание ссылок на нее легче осуществлять, когда «индивидуализирующая» часть статьи (имя полка) стоит первой. В остальном существующая система а) подтверждается традициями именования статей о полках в АИ, даже с учетом противоречия официальному именованию, и б) поддержана консенсусом активных редакторов этой тематики.
По описанным выше причинам статьи не переименованы, однако со своей стороны я рекомендую заинтересованным участникам обсудить возможность переименования статей в русле, предложенном выше, и/или где-нибудь зафиксировать порядок именования статей о полках. --Blacklake17:23, 23 февраля 2011 (UTC)
Оспариваю итог, потому что:
при подведении итога приведена выдержка из преамбулы правил, озвучивающая общие подходы сообщества при именовании статей, но не прозвучала ключевая для данного вопроса цитата: В названии статьи следует использовать естественный порядок слов: например, Дипломатический иммунитет (а не Иммунитет дипломатический) (см. Естественный порядок слов и перенаправления). Т.е. оставляемый вариант изначально противоречит требованиям ВП:ИС.
там же написано: Желательно также сделать перенаправления на основную статью с наиболее употребимых вариантов названия, в том числе с энциклопедического. Т.о. в правилах именования статей зафиксирован тот факт, что в общем случае порядок слов в названии статьи википедии отличается от энциклопедического названия. А это нивелирует аргумент ... существующая система а) подтверждается традициями именования статей о полках в АИ.... Ни один из приведённых в обсуждении АИ (в том числе и «Военная энциклопедия Сытина») не утверждает, что обсуждаемые полки называются «ХХХ лейб-гвардии полк». Такому порядку слов соответствует лишь энциклопедическое название, а с него, по правилам, следует создавать перенаправление, но не более того.
хотя в заголовок не вынесен вариант «ХХХ полк», но этот вариант озвучен при номинации во втором же абзаце и в дальнейшем тоже обсуждался:
... предлагаю реализовать один из двух вариантов:
или мы признаём её значимой частью наименования и включаем в название статьи, но тогда ставим её на своём законном месте...
или её убираем из названия...
поэтому, если вариант «Лейб-гвардии ХХХ полк» по итогам обсуждения признан подводящим итог неудобным, не вижу причин не рассмотреть здесь же вариант «ХХХ полк» (тем более подводивший итог с ним согласен) и предлагаю продолжить обсуждение именно его и именно здесь, чтобы не инициировать новое переименование. Вариант включил в название секции для наглядности. Trim21:44, 23 февраля 2011 (UTC)
Отвечу по пунктам.
Процитированное правило здесь неприменимо, так как оно касается статей, названия которых являются именами нарицательными. Под картотечным порядком понимается сортировка статей вида «определение + определяемое существительное» по существительному, а в случае с именами собственными и прочими уникальными объектами (Семеновский полк, Вестминстерское аббатство, Славная революция) картотечный порядок не практикуется даже в словарях из-за абсурдности получающихся конструкций. Здесь он также соблюден: общая структура выглядит как «такой-то полк».
См. выше.
Во-первых, он был озвучен не в момент номинации, а в реплике, хронологически оставленной позже большинства реплик в обсуждении, хотя и вынесенной вверх. Во-вторых, данный вариант в любом случае нормально не обсуждался (как поступать при неоднозначности — оставить «лейб-гвардию» или добавить уточнение в скобках, и если да, то какое; каким статьям из списка вообще потребуется уточнение и т.д.). Предложенный вами «Московский полк (гвардейский)» вообще противоречит традиции делать уточнением в скобках существительное (см. примеры на Википедия:Именование статей/Уточнения). Во многом из-за того, что вариант не был предложен изначально, его не прокомментировал вообще никто кроме вас. Таким образом вы предлагаете подводящему итог самостоятельно переименовать большую группу статей, выбрав название для некоторых из них на основе соображений, которые ему придут в голову в момент написания итога, а не аргументами, ранее высказанными сторонами. В некоторых ситуациях это имеет смысл делать, однако сейчас, когда а) текущая система именования статей не имеет каких-то критических проблем, б) есть консенсус против переименования, в) за восемь месяцев до меня приемлемый вариант никто не сформулировал, а у меня его тоже нет, оптимальным решением будет оставить статус-кво.
Спасибо. В части малости обсуждения по варианту "ХХХ полк" полностью согласен. Потому и считаю, что обсуждение этого варианта надо продолжить. По поводу «Московский полк (гвардейский)» не понимаю, к чему здесь к этому цепляться? Это был просто рабочий вариант. У меня как и у Вас тоже нет готовых ответов на всё. В качестве альтернативы могу предложить вариант «Московский полк (гвардия)». Подробно проработать это вариант не пришло в голову, потому что считал очевидно нарушающим и правила, и традиции википедии названия номинированных статей и честно говоря рассчитывал что "лейб-вардию" переставят на своё место. Очередной раз убедился что слово "очевидный" крайне субъективно по своему смыслу. Проработаю вариант "ХХХ полк" более тщательно.
Я не предлагал Вам переименовать, если Вы не видите оснований (цитата: "не вижу причин не рассмотреть здесь же вариант «ХХХ полк»... и предлагаю продолжить обсуждение"). Я лишь оспорил Ваш итог, изучив Ваши же аргументы. Между этими двумя процессами есть отличие, согласитесь.
А вот ответ на первый пункт просто ошарашил. Реально не понимаю откуда это: "Процитированное правило здесь неприменимо, так как оно касается статей, названия которых являются именами нарицательными"? Какой абзац правил мне следует прочитать, чтобы стало понятно, что на название полков (а равно - названий организаций, институтов, университетов, органов власти и т.п.) этот раздел ВП:ИС не распространяется? Trim22:42, 24 февраля 2011 (UTC)
Смысла в продолжении обсуждения не вижу, стороны свои аргументы высказали не раз и ходить кругами в дискуссии - это только разводить непродуктивный флейм и увеличивать энтропию :). С итогом согласен. --Netelo08:40, 25 февраля 2011 (UTC)
Ну, это мой вывод, сделанный эмпирическим путем. Просто посмотрите, как называются статьи вроде тех, которые я перечислил в предыдущей реплике, и представьте, как бы они назывались, если бы образцом стал «иммунитет дипломатический». И кроме того в моей реплике была и вторая часть Здесь он также соблюден: общая структура выглядит как «такой-то полк» («он» — естественный порядок, видимо, когда правил ответ, потерялось). То есть куда не переноси лейб-гвардию, это все равно будет естественный порядок. --Blacklake20:21, 25 февраля 2011 (UTC)
Я в очередной раз буду грубым: вы занимаетесь изобретательством одноколёсного велосипеда вместо двухколёского, а тем кому не досталось даже одного колеса - предлагаете сломанные костыли. --Netelo09:54, 10 марта 2011 (UTC)
«Лейб-гвардия» — почётное наименование отборных воинских частей, оно является вторичным по отношению к номеру и собственному названию полка, но тем не менее является важной его частью. Предложение убрать его из названия глубоко не обсуждалось и особой поддержки не получило. Теперь про правила. Я полностью согласен с Blacklake в том, что если строго следовать ВП:ИС, то статья Преображенский лейб-гвардии полк должна называться просто Преображенский полк. Пункту ВП:ИС про естественный порядок слов в общем-то не противоречат оба варианта, и там и там будет «такой-то полк».
В ряде случаев добавление в наименование лейб-гвардии является естественным способом разрешения неоднозначности. Вариант уточнения в конце наименования в скобках в данном обсуждении почти не рассматривался, хотя может быть рассмотрен в дальнейшем.
Полное наименование гвардейских полков записывается в виде «лейб-гвардии <номер> <собственное название> полк», таким же образом он называется и в авторитетных источниках. Однако в энциклопедиях по данной тематике порядок названия статей совпадает с текущим вариантом именования статей в Википедии (а Википедия — это всё же энциклопедия, пусть и не бумажная). В книге такой порядок обуславливает удобство поиска и категоризации, в Википедии эти аргументы слабее. Поиск облегчается редиректами, в категориях можно ввести сортировку. Однако оба варианта наименования данных статей не обладают существенными техническими недостатками (удобство поиска и категоризации).
Принятый несколько лет назад и действующий на данный момент вариант был получен в результате консенсуса нескольких участников, занятых в данной тематике. В данном обсуждении отметились в основном 2 участника. На мой взгляд такого малого количества высказавшихся недостаточно для закрепления какого-либо варианта в виде частного случая ВП:ИС, хотя бы потому, что некоторые варианты не обсуждались или обсуждались недостаточно. Я бы рекомендовал последовать данным выше советам и открыть отдельное обсуждение для этой цели, в котором перечислить имеющиеся аргументы и рассмотреть все варианты, хотя у меня и возникают сомнения, что такое обсуждение привлечёт большее число участников и не вызовет очередное хождение по кругу.
Итого, оба варианта (текущий ХХХ лейб-гвардии полк и основной предложенный лейб-гвардии ХХХ полк) не нарушают правило об именовании статей, употребляются в АИ и имеют своих сторонников и противников (т.е. явного консенсуса нет). Поэтому я не вижу в данном обсуждении достаточных обоснований для изменения сложившейся за несколько лет практики именования статей о полках русской императорской армии. Оставлен текущий вариант. --Sigwald16:30, 25 мая 2011 (UTC)
или, возможно, объеденить в Категория:Дворяне России, так как в существующем наименовании присутствует конфликт значений слова «роды», но как вы понимаете, сословия — как и рода войск, не рожают. Согласно современному русскому — Дворянские, княжеские, боярские, войсковые рода́, а не «ро́ды» или «роды́».
Против По-моему, не стОит. В Категория:Дворяне России входят: а) члены "категорийных" родов (в составе категории своего рода); б) дворяне, для рода которых категории (пока) не создано; в) личные дворяне - для них "родовой категории нет и не будет; г) Дворяне России, род которых попадает в другую категорию, например, дворянство Польши или, там, Германии. --Arachn0обс10:27, 18 июня 2010 (UTC)
Да, вы наверное правы.
Против Это совершенно разные понятия. И никакого конфликта значений я не вижу. Любому русскоговорящему пользователю Википедии смысл названия категории будет очевиден по контексту. --Tuba Mirum11:26, 18 июня 2010 (UTC)
Да, «любому русскому» привыкшему к сокращениям, ошибкам, недосказанности и уличному говору или диалекту возможно очень многое понятно: им даже понятно общаться молча — на кулаках, к примеру, но в данном случае речь идёт о международном ресурсе современности.
Ну, общаться на кулаках в этом международном ресурсе современности не принято, зато принято подписываться при помощи 4 тильд :) Если я правильно понял, вы считаете существующее название неграмотным. Но так и не понял почему. Согласно словарям, которыми я располагаю, нормативной формой мн. ч. от «род» является «роды́». Если у вас имеются другие источники, хотелось бы на них взглянуть. --Tuba Mirum17:58, 18 июня 2010 (UTC)
Роды — если касается фамилии человека, как, к примеру — Роды Лифортова, Роды Нигматулина, «и распространились роды Ноевы по земле», но никакак не оружия, войск, сословий и т.п. В данном случае — Дворянские рода, как и войсковые рода, так как сословия — сродни войсковым родам, были привнесены в гражданскую жизнь.
Очень может быть, что вы правы. Но для этого нужны авторитетные источники. Если вы их приведёте, я же первый с вами соглашусь. И, кстати, ещё раз попрошу вас подписываться с помощью четырёх тильд (~). --Tuba Mirum19:14, 18 июня 2010 (UTC)
Русское словесное ударение. Словарь нарицательных имён. Автор М. В. Зарва. Печатное издание М.: ЭНАС, 2001 г. — «род, рода; мн. рода, родов (тип чего-л.)»
Русский орфографический словарь Российской академии наук. Отв. ред. В. В. Лопатин — «род 3, -а, мн. -а, -ов»
Процитируйте, пожалуйста обе словарные статьи полностью. Дело в том, что вы выбрали неверное в данном случае значание слова «род» — «тип чего-л.». ASE W DAG06:08, 19 июня 2010 (UTC)
рода войск или войсковые рода, сословные рода или рода сословий… Город — города, а не городы. В данном случае типы и классы объединяются общими признаками: тип, как в биологии или характере и/или в разрядах с категориями людей… «Разряд, категория людей, объединённых общностью каких-л. внешних или внутренних черт; представители такой группы». Внешними и внутренними чертами могут быть и особенности поведения, и одежда, и причёска, и стиль… Однако, пример тех же словарей не является правилом, коих может быть множество. Кроме того, звание, титул и/или сословие — разновиднось типовых градаций, которые, как и рода войск объединяются по определённым признакам. Но они не являются сообществом людей, так как это своего рода типичное для прошлого времени «сословное звание». Род можно разделить по нескольким категориям в значении — как род конкретной фамилии, и, да — в данном случае «роды Ноевы» (то есть человека, от которого родятся потомки), и — рода сословные (дворянские, боярские, княжеские рода), которые являются подобием родов войск в гражданской жизни и являются неодухотворёнными типами родов — не воспроизводящими потомство, или — разновидностями нименований, а не разновидностями людей (так как люди, по сути своей, есть существо живое — как вид биологический, а не «род войск» или «сословная единица»). В словарях и правилах это и прописано — необходимо только понять, что такое живой человек, как биологический вид, и что такое сословие или титул. В данном случае человека сортировали как породную скотину (холёную лошадь, боевую единицу с присущим типом и качествами) или сорта растений, что также демонстрирует написание "дворянские рода́", а не роды.
Это не «орисс», а пояснения и изложение мысли по теме полемики. Читайте внимательно и сравнивайте — всё процетировано. Да и «цитировать» там нечего более. Примеры не являются правилом, коих может быть множество, и зависят они только от личности или субъекта, приводящего слова и фразы в пример. Где тут «орисс»? Для начала дайте точное понятие «ориссу» и тому, что не является им по сути.
Предлагаю не заниматься изобретением велосипеда. Понятие понятия орисса уже давно дано. И, кстати, уважаемый анонимный участник, ваше упорное игнорирование просьбы подписываться начинает отдавать неуважением к другим участникам. А хотелось бы, чтобы дискуссия оставалась конструктивной. --Tuba Mirum16:29, 19 июня 2010 (UTC)
В таком случае, где «орисс» здесь — в нашем конкретном случае? Это всего лишь примеры и полемика с изложением конкретных мыслей на основе давно существующих статей. В чём «орисс»? В том, что знающий русский доказывает логичность суждений и необходимость замены именования категории на более точный и бесспорный? Так это не «орисс», а уточнения, которые позволяют избежать двусмысленности в названии статьи или категории (в том числе и для перевода на иные языки). Ещё раз; в нашем случае не требуется переименование на «роды» или «рода», если вопрос спорен. Замените слово на «фамилии» или как-либо ещё, и, проблема будет ичерпана. От того, что я подпишусь Иван Иванович или Марфа Матрёновна — суть проблемы и комментарии не изменятся: мы не меня обсуждаем, а конкретную проблему.
«Цитировать там нечего» говорите? Цитирую:
род 3, -а, мн. -а, -ов (род войск, оружия)
род 1, -а и -у, предл. в роде и в роду, мн. -ы, -ов (первобытная общественная организация; ряд поколений)
род 2, -а, мн. -ы, -ов (единица классификации; лингв.)
Словарь Лопатина
род, рода и роду,о роде; из рода в род; без роду, без племени;двадцать лет от роду (о возрасте); в роде Толстых;в роду (в наследственности); на роду написано (предопределено);мн. роды, родов (первобытная обществ. организация;ряд поколений)
род, рода; мн. рода,родов (тип чего-л.); рода войск, рода оружия
Словарь «Русское словесное ударение» автор — М.В. Зарва
Наш анонимный товарищ никак не мог этого не видеть, посему считаю его поведение умышленно деструктивным. ASE W DAG16:53, 19 июня 2010 (UTC)
Обратите внимание, что вы скопировав часть текстов (возможно с Грамота.ру) не опровергли мои комментарии, а только подтвердили всё изложенное ранее: в скобочках примеры, которые могут быть множественны и различны; дворянство — это не «первобытная общественная» и даже не «организация». Так что ваше замечание по поводу «умышленно-деструктивного поведения», которое вы возвели в математический счёт, предвзяты и надуманы, а посему и бездоказательны. Вы, в данном конкретном случае, также путаете «род», как фамилию (Толстых) и род, как «звание» или «сословие». А также, «сословие» — не есть «ряд поколений»: ряд поколений семьи или фамилии, но не «сословие».
Ещё раз; «сословие» — не есть «ряд поколений»: ряд поколений семьи или фамилии (Ноевых, Толстых, да — родовых, как роды Ноевы), но не «сословие» или «сословных».
Дело в том, что в названии категории имеется в виду и не фамилия, и не сословие. Точного эквивалента слову "род" в данном значении не существует, и оно наиболее точно отражает суть. Поэтому переименование в дворянские фамилии некорректно по смыслу. А невыполнение элементарных принятых в Википедии (отсутствие вашей подписи) норм граничит с нарушением ВП:ЭП. --Tuba Mirum17:12, 19 июня 2010 (UTC)
Надо подумать. Но в данном случае не совсем благозвучны «дворянские роды». Возможно «Российские дворяне», или «Дворяне России», или «Фамилии двонских родов России» и т.п., чтобы не присутствовало конфликта в многозначности слова. Кстати! не России, а Всероссийской Империи — так, как указано в ОГ. Подписываюсь, «Я».
Для подписывания реплик в движке Медиавики существует удобный инструмент — подстановка подписи и даты на месте четырех тильд (~~~~). Т.е. после реплики достаточно написать ~~~~ ;)ASE W DAG17:27, 19 июня 2010 (UTC)
А ещё лучше зарегистрируйтесь. Вам же удобнее будет. Что касается конфликта значений слова, лично я его не вижу. Но я, разумеется, тоже могу ошибаться. Если придумаете другое название, точно отражающее смысл, думаю, никто не будет возражать. Пока все предложенные варианты не на 100% адекватно его отражают. --Tuba Mirum18:14, 19 июня 2010 (UTC)
Да нет, имхо, все правильно. Ср. «рода́ войск», «единственный человек в своем ро́де»; «ро́ды и виды растений», «единственный вид в ро́де»; «дворянские роды́», «у нас в роду́» ASE W DAG20:45, 18 июня 2010 (UTC)
Почти всё даже очень верно, кроме одного — «дворянские рода́», а не «роды́» (даже звучит не по-русски). Такое впечатление, что кто-то это слово пытается подогнать под какой-то условный стандарт или формулу искусственного интеллекта.
