Таких орденов два - в ГДР и в ПНР. Ни один из них не имеет подавляющей узнаваемости в русскоязычных источниках. Причём в ГДР ещё и из числа высших наград. Предлагаю не выделять польский, а дать ему название схожее с орденом ГДР. Название без уточнения можно сделать мини-дизамбигом для подставки в дизамбиг Знамя Труда. ЯцекJacek (обс.) 06:38, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
По мне лучше уточнение (Польша). Аббревиатура ПНР уже не столь узнаваема, краткое название страны в русском языке было «Польша» с очень давних времён и не менялось. AndyVolykhov↔11:41, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Тоже вариант, хотя с точки зрения польской политической конъюнктуры, спорный. Но, насколько я понимаю, в русском языке это нарушением НТЗ не является. --ЯцекJacek (обс.) 16:12, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Комментарий: Тот кто будет подводить итог, если будет переименовано, то стоит переименовывать без оставления перенаправления. И перед переименованием ботом изменить ссылки в статьях. --ЯцекJacek (обс.) 16:12, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Согласно ВП:ПСЕВДОНИМ, «порядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество». То есть, Бах, Себастьян. Но дальше: «допускается использование среднего имени или отчества вместе с изменённым именем или изменённой фамилией».
О номинируемом музыканте написано, что его настоящие имя и фамилия — Себастьян Филипп Бьёрк, а теперь он — Себастьян Бах. То есть: фамилия изменена. А вот имя? Он же был Себастья Филипп, а стал Себастьян. Означает ли это, что он изменил имя (то есть, теперь у него изменены и имя и фамилия, и в заглавии статьи должен быть прямой порядок: Себастьян Бах)? Или отбрасывание Филиппа — «не считается» (то есть, имя — настоящее, и в заглавии статьи должен быть обратный порядок: Бах, Себастьян? Подобных примеров есть в ру-ВП ещё какое-то количество. Помогите разобраться. -- Worobiew (обс.) 15:07, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Переименовать, имя однозначно настоящее. Если отбрасывание неиспользуемых вторых-третьих имён и фамилий мы будем считать сменой имени, у нас, например, кучу испанцев переименовывать придётся. AndyVolykhov↔15:16, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Уважаемый Andy! Во-первых, не факт, что у этого человека Филипп — именно второе имя[К 1], а не вторая часть личного имени из 2-х слов. Во-вторых, кое у кого второе имя всё же используется. И в-третьих, почему должно иметь значение, что там у большинства, если речь о конкретном музыканте, выступающем под псевдонимом Себастьян Бах. -- Worobiew (обс.) 08:50, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Комментарий: Я не знаю как в России, но во многих странах существует практика давать детям несколько имён. В некоторых странах закон ограничивает количество имён (к примеру в Израиле максимально можно дать детям до 4 имён), в некоторых нет. Какое из имён будет в дальнейшем использоваться определяет сам человек. Зачастую даже в документах (кроме паспорта) используется только одно имя. И какое из имён будет указано к примеру в дипломе, определяет сам человек, который имеет право изменять использование имени. К примеру у моего сына в военном билете указано только первое имя, у дочери в документах только первая часть двойного имени (всё это кроме паспорта), а у меня самого во всех документах, в том числе и в дипломах и наградных, только второе имя (первое я уже 27 лет не использую и оно только в паспорте и написано). Мой друг в школе использовал второе имя, во время срочной службы первое, а во время сверхсрочной (т.е уже 25 лет) четвёртое. Но сразу несколько имён практически не использует никто. --ЯцекJacek (обс.) 12:33, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Уважаемый יאצק! Всё, что Вы написали очень интересно (особенно мне, за что я Вам искренне признателен), но какое отношение к Израилю (да и упомянутой Вами России) имеет обсуждаемый канадско-американский музыкант? -- Worobiew (обс.) 23:52, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
В Израиле та же северо-американская ментальность именования, связанная с влиянием американской культуры. Так что можно проводить некоторые параллели. А так как это не совсем та страна, то я свой комментарий и оставил с соответствующим шаблоном. Типа: пригодится - хорошо, не пригодится - то же хорошо. Могу ещё написать по польской действительности, но она к американскому музыканту уж точно "никаким боком". И кстати, в дарконе моё имя написано יאציק. Как и в теудат зеут. Писали в 1990, а почему, мне не известно. --ЯцекJacek (обс.) 00:04, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Это уж как пожелаете: можно даже и יאצעק. Но вот с «в Израиле та же северо-американская ментальность именования» без оговорок не согласен. И в любом случае: даже если и есть в этом вопросе очень серьёзное «влияние американской культуры», то по израильскому «имяиспользованию» делать однозначные выводы об американском «имяиспользовании» ну никак нельзя. Кстати, и среди израильтян были/есть те, кто использовал 2 имени (например). -- Worobiew (обс.) 01:15, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Ну если обсуждать все израильские оговорки, то.... Вы же знаете что, два еврея - три мнения. יאצעק уж как-то вообще на идише. Поэтому всё-же лучше или на русском (Яцек) или по-польски (Jacek), но в принципе я не обижаюсь на любой вариант, даже Джацеком уже как-то называли, видимо по английски польское имя прочли. --ЯцекJacek (обс.) 01:48, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
↑Настоятельно прошу не использовать информацию из этой «статьи»: там больше безосновательных измышлений, чем правды.
Итог
По ВП:ПСЕВДОНИМ порядок должен быть обратным если вымышлено только имя. Каких-то практических способов отличить второе имя от второй части личного имени из двух слов у нас скорее нет, так как между ними вряд ли возможно провести чёткую «официальную» грань. Можно ориентироваться на то, как к этому имени подходят АИ — например, в [1] его настоящее имя записано просто как Sebastian Bierk, что скорее говорит о том, что АИ считают, что это именно первое и второе имя, а не составные части личного имени. Таким образом, статья переименована. adamant (обс./вклад) 09:46, 18 октября 2019 (UTC)[ответить]
Дожились! Собственную статью править не могу... В 2012 году не было у меня «Словаря английских фамилий» (Рыбакин) под рукой. И зафиксированного русского написания в интернете тоже не было. Написал имя и фамилию как попало. Сейчас, опираясь на АИ (я надеюсь), предлагаю переименовать.--Alexandronikos (обс.) 15:20, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
«Уэтмор» используется, например, в переводных изданиях А. Кист «Австралия и острова Тихого океана» (1980), с.229 («В 1923 году, когда Лайсан посетил Александр Уэтмор, остров был практически гол, а камышовки вымерли. … В 1923 год Уэтмор насчитал на Лайсане всего три особи этого вида, да и те погибли во время шторма»), и Ф. Моуэт «Трагедии моря» (1988), с.55 («Д-р Александр Уэтмор, посетивший Аргентину в 1926 году, сообщал о „стаях перелетных птиц, многие из которых имели печальные следы невежливого обращения с ними аргентинских стрелков — покалеченные или оборванные лапки“.»), под редакцией соответственно А. Г. Банникова и С. М. Успенского; в работах Е. А. Коблика ([2][3]), Н. В. Зеленкова ([4]), В. А. Паевского ([5][6]). --INS Pirat07:55, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Ага. Встретил «Ветмора» ещё в одной научной книжке. Хотел бы обратить внимание, что в текущих публикациях (особенно это касается переводных, где многое зависит от произвола одного переводчика и одного редактора) — одно дело, а в некрологе в профильном издании он, надо полагать, назван так, как его было принято называть в научном сообществе. Тем не менее вариативность имеет место. 91.79 (обс.) 20:08, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Из указанных мной непереводных (а те я привёл, потому что они той же эпохи и потому что на них первых наткнулся) источников один зоологический (ВАКовский журнал «Труды Зооинститута») и три орнитологических (учебник МГУ и две монографии под эгидой РАН). По-моему, это более профильно, чем «Реферативный журнал. Биология», где вообще-то реферат тоже иноязычной статьи. В Google Scholar от силы 4 русскоязычных «Ветмора» (на всякий случай считая и источники, где даже выдержка из текста не видна) и несколько десятков «Уэтморов» (в Scholar всегда показывается точное число результатов в отличие от Books и обычного поиска; как видно, практически все относятся к нашему герою). --INS Pirat02:58, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Это не козырь. По Вашей ссылке просто упоминание, даже без личного имени (перечислен в одном предложении как А. Уэтмор), а по ссылке , предоставленной участником 91.79, подробная биография, причём в профильном журнале. --Moscow Connection (обс.) 11:31, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Подробность отдельного источника не делает имя более узнаваемым. К тому же подавляющее большинство вышеуказанных источников с «Уэтмором» — более новые. --INS Pirat16:55, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, приведите доказательство, что источники более новые или более старые. Я вижу и одно упоминание его в 1950-х годах как Уэтмора. И я вот поискал и нашёл буквально единичные упоминания. Биография, найденная 91.79, — это единственный подробный рассказ о нём на русском. --Moscow Connection (обс.) 18:34, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Не понял, какие доказательства вы просите: ссылки выше. Про подробность уже высказался в предыдущем комментарии (кстати, хорошо бы идентифицировать автора того реферата, некого Е. А. И.). ВП:ИС определяющим фактором выбора названия устанавливает узнаваемость. --INS Pirat02:49, 23 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Олмен Джордж Джемс. Да и сам Энгельс его упомянул в «Анти-Дюринге», так что откомментировали не раз. Предлагаемый вариант не встречается. (А вообще я предложил бы загугливать оба варианта, лишь после этого, м.б., выносить на КПМ. Потому что других мне просто некогда сейчас смотреть.) 91.79 (обс.) 07:25, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Ещё раз: там дифтонг, а не трифтонг — то есть 2 звука, а не 3. Если вам во что бы то ни стало хочется увидеть е, то Даньель — будет в соответствие с транскрипцией коллеги М. Ю. (yms). LeoKand17:01, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Против предложенного варианта. Не вижу, по каким правилам транскрипции может получиться такое имя. И вообще, правила транскрипции основываются на произношении. Так что такие глупости там вряд ли могут получаться. Вы, видимо, не зная французского, куда-нибудь не в тот пункт посмотрели. --Moscow Connection (обс.) 18:36, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Все правильно, см. мой комментарий к Габриелям в разделе «По всем». Плюс произношение имени Daniel, которое согласно Lingvo (там приведены источники) — [danjɛl]. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:01, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
Кому интересны Ваши домыслы? Как произносится и как слышится одно и тоже имя на любом языке зависит он множества факторов (артикуляции говорящего, фонематического слуха слушающего и пр. Вы можете представить кроме отсебятины АИ на иное написание имени?--Alexandronikos (обс.) 09:12, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Имя не имело устоявшегося написания до момента создания статьи. Согласно «Словарю английских имен» (Рыбакин) и «Словарю личных имен» Суперанской написание имени зафиксировано в форме Дейвид.--Alexandronikos (обс.) 15:56, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Комментарий: Авторам статьи неплохо бы вписать имя на языке оригинала либо в карточку, либо в преамбулу рядом с кириллической записью в целях облегчения идентификации и поиска по источникам, которых, очевидно, именно иностранных большинство. Для однозначности. Интервики — хорошо, но ошибки там тоже встречаются. — Aqetz (обс.) 05:33, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Очевидно, раз по-русски отсутствуют какие бы то ни было АИ о сабже, необходимо учесть традицию транскрипции в нашем разделе. В данном случае налицо обзорная статья под заголовком Дэвид (об имени и фамилии), несмотря на то, что в ней даны ссылки на словари Рыбакина и Суперанской, а также абсолютное преобладание написания через Э в заголовках статей о носящих данное имя/фамилию. Поскольку не приведены АИ, в которых конкретно эта персоналия именуется Дейвидом, не переименовано, исходя из устоявшейся традиции передачи в нашем разделе (изменение каковой в соответствии со словарями и логично обсуждать в дальнейшем). --Dimitris (обс.) 18:00, 3 декабря 2018 (UTC)[ответить]
1. Итог подведен с грубым нарушением правила ВП:ИС/ИН: традиция именования Гулда «Дэвидом» отсутствует (я судил лишь по ссылкам, приведенным выше Moscow Connection), статью надо называть по правилам практической транскрипции; в авторитетных словарях имя David передается как Дейвид и никак иначе. 2. Некорректная ссылка на несуществующее понятие «традиция передачи в нашем разделе». Первое, что стоит в дизамбиге «Дэвид» — это что имя согласно АИ пишется как Дейвид. Далее, дизамбиг зависит от статей, неоднозначность которых он разрешает, а не статьи зависят от него, и абсолютно неверно ссылаться на него как на носителя какой-либо «традиции»; с таким же успехом он может служить списком статей, которые необходимо по одной переименовать. Крайне нежелательно, чтобы итоги подводились с логикой порочного круга, стабилизирующей группы некорректно названных статей (дизамбиг нельзя переименовать, потому что статьи в нем так названы, а статьи нельзя переименовать, потому что дизамбиг так называется). --М. Ю. (yms) (обс.) 19:09, 3 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Первое — прошу дальнейшего подведения итога администратором. Второе — обращаю внимание на оскорбительное описание правки «ну, задали мне работу», допущенное участником Yms при написании размещённого выше комментария и явно подразумевающее чувство превосходства по отношению к другим участникам. --Dimitris (обс.) 19:14, 3 декабря 2018 (UTC)[ответить]
«Ну, задали мне работу» подразумевает раздражение, вызванное необходимостью исправлять последствия серии однотипных подведений итогов с одной и той же ошибкой. Надо было сначала один итог подвести и посмотреть на реакцию. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:19, 3 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Укажите, пожалуйста, правило, которое обязывает подводящих итоги на КПМ сперва подвести один итог и посмотреть на реакцию, а также срок, в течение которого на неё следует смотреть. --Dimitris (обс.) 19:21, 3 декабря 2018 (UTC)[ответить]
исп.Arquidiócesis de Puebla de los Ángeles — т. е. Архиепархия Пуэбла-де-лос-Анхелеса или Архиепархия Пуэблы-де-лос-Анхелес, не знаю, как точно, но должно склоняться (род. пад.) LeoKand08:11, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
На второй день после номинации явочным порядком переименовано участницей Scorpio835. Однако аргументация действительно убедительная, возражений не последовало, поэтому переименование остаётся в силе. --Deinocheirus (обс.) 02:50, 28 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Таково было общее правило, по которому, кстати, Таллин по-русски передаётся с одной буквой н на конце. Хотя когда-то в тронном зале Зимнего дворца висела карта СССР 1940 года, собранная из самоцветов, так там столица Эстонии была с удвоенной н. -- Dutcman (обс.) 06:41, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Оспорено массовое переименование номинатором без рассмотрения узуса. Тактика «вынесу много статей, часть все проигнорируют, подведу нужный итог с аргументом возражений не последовало» не пройдёт. Викизавр (обс.) 09:52, 4 августа 2019 (UTC)[ответить]
В данном случае я не вижу каких-то аргументов против переименования. Большого количества русскоязычных источников, по которым можно было бы говорить об устоявшемся русскоязычном названии, я не вижу ни в обсуждении, ни беглым поиском в Книгах, Академии и пр. По аргументам выше имя в целом должно передаваться как «Йёрген».
Что до удвоения «н» в конце фамилии, не могу назвать обсуждение выше достаточным для переименования. Фамилия оставлена как есть.
Оспорено массовое переименование номинатором без рассмотрения узуса. Тактика «вынесу много статей, часть все проигнорируют, подведу нужный итог с аргументом возражений не последовало» не пройдёт. Викизавр (обс.) 09:52, 4 августа 2019 (UTC)[ответить]
Оспорено массовое переименование номинатором без рассмотрения узуса. Тактика «вынесу много статей, часть все проигнорируют, подведу нужный итог с аргументом возражений не последовало» не пройдёт. Викизавр (обс.) 09:52, 4 августа 2019 (UTC)[ответить]
Оспорено массовое переименование номинатором без рассмотрения узуса. Тактика «вынесу много статей, часть все проигнорируют, подведу нужный итог с аргументом возражений не последовало» не пройдёт. Викизавр (обс.) 09:52, 4 августа 2019 (UTC)[ответить]
В Интернете предложенное написание встречается только в Википедии: [8]. В Google Books есть два раза, но только применительно к фьюрду, названному его именем: [9]. Чаще всего в сети я вижу «Брёнлунд, Йорген»: [10]. В книгах такое написание встречается тоже всего три раза, из них два тоже применительно к фьорду [11], но всё-таки это в сумме даёт намного бульшую узнаваемость. Ещё раз замечу, что в сети предложенный вариант не встречается ни разу, ноль, если не считать сегодняшнее переименование в Википедии. --Moscow Connection (обс.) 18:21, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Попробуйте ограничить дату поиска по 15.07.2017 (момент создания статьи), а затем оценить авторитетность найденных источников. Очевидно, что это тот случай, когда на момент создания статьи в АИ данная персона не упоминалась. Поправьте меня, если я не прав.--Alexandronikos (обс.) 09:21, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Хм. Встречаемость в сети важно. Как автор всех текстов в рувики, где упоминался Брёнлунд, я переименовал его в Брёнлунна. Ибо логично. Первоначальную инфу я брал из АИ, но не из АИ по практической транскрипции, а поэтому особо не заморачивался. Наберите в гугле Дугал Хастон :-). Ещё год назад было всё иначе... --Kosta1974 (обс.) 19:12, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Оспорено массовое переименование номинатором без рассмотрения узуса. Тактика «вынесу много статей, часть все проигнорируют, подведу нужный итог с аргументом возражений не последовало» не пройдёт. Викизавр (обс.) 09:52, 4 августа 2019 (UTC)[ответить]
Оспорено массовое переименование номинатором без рассмотрения узуса. Тактика «вынесу много статей, часть все проигнорируют, подведу нужный итог с аргументом возражений не последовало» не пройдёт. Викизавр (обс.) 09:52, 4 августа 2019 (UTC)[ответить]
Оспорено массовое переименование номинатором без рассмотрения узуса. Тактика «вынесу много статей, часть все проигнорируют, подведу нужный итог с аргументом возражений не последовало» не пройдёт. Викизавр (обс.) 09:52, 4 августа 2019 (UTC)[ответить]
При том, что некоторые другие номинации на этой странице обсуждаются более чем активно, здесь возражений против переименования не поступало, при том, что показано широкое распространение варианта «Енс» в источниках. Переименовано. --Deinocheirus (обс.) 17:16, 29 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Не вижу, по каким правилам транскрипции может такое получиться. И вообще, правила транскрипции основываются на произношении. Так что такие глупости там вряд ли могут получаться. Вы, видимо, не зная испанскогог, куда-нибудь не в тот пункт посмотрели. --Moscow Connection (обс.) 18:29, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
В Google Books, похоже, оба варианта встречаются приблизительно одинаково часто. Так что я против переименования. Теперешний вариант как раз соответствует реальному произношению. --Moscow Connection (обс.) 19:11, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Итог
По правилам транскрипции как раз Сьерва, и это соответствует произношению, а в БРЭ и БСЭ действительно Сиерва. Частотность на гугл букс различается менее чем в два раза: хуан «сьерва» — примерно 21 раз, хуан «сиерва» — примерно 37 (русскоязычные результаты считал вручную). Хотя, если к запросу добавить «де ла» в кавычках, то второй вариант падает до уровня первого, потому что в некоторых источниках писали «де ля Сиерва». В академических источниках встречаются оба варианта. Если же оставить только последние, скажем, 70 лет (поиск с 1949), то у меня получилось поровну — 21:21, ибо Сиерва — более традиционный вариант, и именно поэтому, видимо, он был закреплен в БСЭ и остался в БРЭ. В общем, вполне можно применить то самое, что написано в ВП:ИС/ИН: «наличие традиции (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников) не должно мешать тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную». Не переименовано. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:44, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
По употреблению в русскоязычных Гугл-книгах — 11:5 в пользу Габриэля. В БРЭ — Габриель. На обложке книг русскоязычных изданий — Габриэль. В сухом остатке не вижу перевеса Габриеля. Не переименовано. — Good Will Hunting (обс.) 06:46, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
В Гугл-книгах 2:0 в пользу Габриэля. Сочетания «Габриель Биброн» не обнаружено вообще нигде. В ЭСБЕ без имени вовсе. Не вижу причин для переименования. Оставлено старое название. — Good Will Hunting (обс.) 06:51, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Против. Габриэля на Габриеля менять нет смысла. В списке имён собственных у Гиляревского и Старостина приводится вариант Габриэль. Да и по правилам транскрипции выходит так же. Algorus (обс.) 19:00, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Это до вас вот уже несколько месяцев десяток участников, включая администраторов никак не могут донести простую мысль: БРЭ — это один из АИ. В БРЭ прекрасно содержатся ошибки (находили не раз и не два, и консенсусно исправляли). Поэтому БРЭ, равно как и любой другой источник, не обладает монополией на истину — по возможности, информацию надлежит проверять по нескольким не зависимым друг от друга АИ. LeoKand17:56, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
БРЭ - источник высшей авторитетности, поэтому без доказательств ошибки (а оно может быть только одно: полное противоречие остальных источников включая транскрипционные словари) - БРЭ бьёт всё. И это не проблема, а наше счастье, что такой источник существует. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:40, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]
«БРЭ бьёт всё» — вот только не надо нам второго ВП:ГН тут, мы и с первым мучимся более чем достаточно. Пока приоритет БРЭ (или там Словаря иностранных фамилий) перед всеми остальными АИ в явном виде не подтверждён в опросе, на первом месте у нас остаётся узнаваемость, то есть де-факто частота использования в разных АИ. --Deinocheirus (обс.) 13:37, 23 декабря 2017 (UTC)[ответить]
@Moscow Connection: в Google Books «Габриэль» лишь чуть-чуть чаще. Перейдите по первой вашей ссылке «Габриэль Пьерне». У вас тоже в самом первом результате написано «Габриель»? Для отсечения вариантов надо брать в кавычки одно слово: Габриэль — 16 русских результатов, Габриель — 12. --М. Ю. (yms) (обс.) 23:05, 21 января 2019 (UTC)[ответить]
Аргумент про транскрипцию важен в тех случаях, когда не существует зафиксированного в авторитетных источниках написания конкретного имени конкретного человека. Кроме того, он был бы важен, если бы мы приняли на уровне проекта или на уровне правила ВП:ИС соглашение о том, что зарубежные имена мы транскрибируем в соответствии со словарями, а не в соответствии с русскоязычными АИ, описывающими этих конкретных людей. Но так как ни первого, ни второго на данный момент нет, правила проекта предписывают действительно рассматривать всю совокупность написания имён в авторитетных источниках и принимать решения на основании их общего свода. Так что глобальное решение о том, что всех Габриэлей надо переименовать в Габриелей, просто потому что словари, не может быть принято по итогам данного обсуждения. Словари будут учитываться при прочих равных, но в первую очередь будет анализироваться употребление конкретных имён конкретных людей в русскоязычных АИ. — Good Will Hunting (обс.) 06:45, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
@Good Will Hunting:, жаль, не увидел вовремя. Феноменальный итог против АИ, правил и аргументов. Номинация, напомню, опиралась на БРЭ. Если бы было время сейчас этим заниматься, немедленно бы выставил на нормальное переименование. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:20, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Нет никакого смысла, это обычный плохо подведенный итог, который либо вовремя оспаривается, либо статья выносится на новое переименование. Ф-ПРА — это для изменения правил, а здесь игнорирование/нарушение. Добавлю: не по умыслу, а по неверному пониманию. — М. Ю. (yms) (обс.) 07:38, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
@Yms: мне кажется, вы не понимаете ситуацию. Вы считаете мой подход плохим, а я плохим — ваш. Это означает, что оба наших итога плохи. И если так, необходимо выносить вопрос на обсуждение в более широком кругу, чтобы понять, какой из подходов принимать и, соответственно, какими должны быть хорошие итоги. — Good Will Hunting (обс.) 08:33, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
@Good Will Hunting:ВП:ИС/ИН: «тем не менее традиционная передача является нежелательной, и наличие традиции (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников) не должно мешать тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную». adamant.pwn — contrib/talk08:42, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Положение «тем не менее традиционная передача является нежелательной» ниоткуда не вытекает. А «традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции» = традиции нет. И правило вообще было принято (через форум правил — вроде бы впервые — а не опрос или ОБП) с фокусом на иноязычные названия, а не имена. — INS Pirat09:22, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Как это не вытекает? Там дана сноска: «Гиляревский, Старостин, 1985, с. 55» и там действительно написано «традиционная передача признаётся нежелательным явлением в деле практической транскрипции собственных имён». Источник про имена собственные вообще (в том числе имена людей), а не только названия. В тексте правила также в примерах значатся несколько имён людей. adamant.pwn — contrib/talk10:12, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Правила Википедии не находятся в зависимости от утверждений во внешних источниках. В ходе обсуждения принятия правила тема имён не затрагивалась (MBH инициировал принятие с вполне конкретными целями). Те немногие, что упоминаются в тексте, либо не имеют отношения к вопросу транскрипции (т.к. передаются традиционно), либо относятся к группам, применение транскрипции к которым куда более консенсусно (восточноазиатские имена). — INS Pirat11:46, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Положение «тем не менее традиционная передача является нежелательной»спёрто является прямой цитатой из книги Ермоловича, на которую там и стоит ссылка. Правило касается как имен, так и названий, там и примеры приведены: Ким Ир Сен, Яков, Вильгельм и т.д. Сформулировано только кривовато. Естественно, у Ермоловича речь о любых именах собственных. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:02, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Англоязычное имя собственное Royal встречается в названии ряда статей. Примеры некоторых из них представлены выше. Предлагаю определиться с его написанием (кроме Роял и Ройял есть ещё вариант Ройал — кстати, географические названия передаются именно так: см. Ройал или Ройал-Лемингтон-Спа). Я выступаю за вариант Ройял или Ройал, и вот почему. Запись произношения в транскрипции такова: [ˈrɔɪəl] (в этом можно убедиться, заглянув в любой словарь). Как видно, между «р» и «л» находятся 3 значка, но лишь 2 гласных звука: дифтонг [ɔɪ] и редуцированный гласный [ə] (см. статьи Таблица МФА для английского языка и Фонология английского языка, особенно в английском разделе вики). Таким образом, разделение звуков именно такое: [ой + ə] (а не «о + йа», как следует из написания Роял). Так как, по основополагающему принципу транскрипции имён собственных на русский язык, мы стремимся сохранить близость звучания к оригинальному и в плане распределения фонем, варианты Ройял и Ройал более отвечают этим требованиям. Предлагаю высказаться. Распространённость в источниках каждой фамилии и каждого названия давайте смотреть отдельно. Algorus (обс.) 18:57, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Да, в английском языке в большом количестве используются дифтонги, но русской фонетике использование дифтонгов скорее не свойственно, поэтому особого смысла в переименовании я не вижу, разницы в произношении в орфографических вариантах «роял», «ройал» и «ройял» не будет. Произношение будет «ро́й-ал» или «ро-йа́л», а то и вообще в точности как у слова рояль со смягчением конечной л (что особенно характерно для незнакомых с языком). Предложенный вариант «ройял» выглядит неудачным, поскольку подразумевает прочтение «рой-йал» или с долгой й, что не соответствует языку оригинала. Варианты «роял» или «ройал» мне представляются более однозначными. — Aqetz (обс.) 06:02, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Кстати, англ.royal — королевский. Часто употребимый компонент названия многих организаций, по смыслу, как мне кажется, что-то вроде «собственность короны» или, если в более привычных терминах, «британский государственный». — Aqetz (обс.) 06:10, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Правилам транскрипции и АИ соответствует написание Ройал, про структуру «дифтонг + гласный» уже сказали выше. Указаний на то, что «й» из дифтонга надо соединять с «а» из следующего слога, я ни в каких правилах не встретил. Буква «я» по этим правилам получается лишь тогда, когда есть звук [j], как в слове yard — ярд, а его здесь нет. Во всех географических названиях согласно ВП:ГН это слово передается как Ройал. Если мы заглянем в БРЭ, то вариант «Ройал» встречается там в несколько раз чаще, чем «Ройял». В словаре английских фамилий Рыбакина есть фамилии Stroyan — Стройан, Tyas — Тайас, Viall — Вайалл, есть имя Брайан (а не «Брайян»!), и т. п. У Гиляревского/Старостина есть пример Friar — Фрайар. Похоже, что Ройал сильно правильнее. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:40, 21 января 2019 (UTC)[ответить]
| 
