Несмотря на то, что существующее ныне название является более верным с точки зрения транскрибирования, русская традиция закрепила вариант Гендерсон (на основе транслитерации и передачи H как Г). Большинство авторитетных АИ дает именно вариант Гендерсон (начиная от исторических трудов и заканчивая энциклопедиями, такими как БСЭ и Кругосвет).
ПереименоватьCon Bell19:31, 21 ноября 2010 (UTC)
«Авторитетных АИ»... Даа, замылена уже аббревиатура... Лучше источники проставить сначала, чтобы авторитетность авторитетных источников работала. Saluton06:45, 22 ноября 2010 (UTC)
Против. Негоже вводить людей в заблуждение, БСЭ даёт оба варианта. В обиходе архаизм уже вытеснен (см. гугл), в литературе перевес пока в сторону «Гендерсона», однако корректный вариант «Хендерсон» также закреплен в АИ, следовательно, нет повода использовать некорректный. --Clarus The Dogcow11:25, 22 ноября 2010 (UTC)
Во-первых, ваша ссылка на гугл (поиск на Хендерсон)дает только книги на английском языке, что не может свидетельствовать в пользу закрепления в русском языке нового правописания. Поиск на Гендерсон дает книги на русском языкеАИ на русском. Поэтому в литературе присутствует лишь один - правильный вариант Гендерсон. Кстати, про БСЭ - на какую букву стоит ваша ссылка? Правильно, на Г. Хендерсон присутствует как вариант написания, полного словарного гнезда на него нет... Говорить о вытеснении старого употребления в обиходе также явно преждевременно, поскольку поиск на Хендерсон как в гугле, так и в яндексе дает преимущественно ссылки английском языке (умение заменять буквы разных алфавитов). Подводя итог - авторитетные источники (АИ) дают Гендерсон. Как бы кому это не нравилось... Генриха Гейне когда в правильного Хайнрих Хайнэ переименовывать будем?.. Con Bell11:42, 22 ноября 2010 (UTC)
Гейне можно оставить, а переименовать Ньютона в Невто́на. Извините, не пойму, почему вы называете книги на русском книгами на английском. --Clarus The Dogcow12:09, 22 ноября 2010 (UTC)
Наверное как раз потому, что именно книги на английском выдает ваша ссылка - ссылка на книги: Arthur Henderson F. M. Leventhal - 1989 - Страниц: 239 - Предварительный просмотр Political apprenticeship Arthur Henderson was, like Keir Hardie and Ramsay MacDonald, the only leaders in the early history of the Labour Party of greater prominence, a Scotsman. Born into poverty in a slum area of Glasgow on September
Arthur Henderson: a biography Mary Agnes Hamilton - 1938 - Страниц: 461 - Просмотр фрагмента Arthur Henderson Chris Wrigley - 1990 - Страниц: 210 - Просмотр фрагмента Arthur Henderson is a pivotal figure in the emergence of the British trade union and labour movement.
The Nobel Peace Prize and the laureates: an illustrated ... - Страница 131 Irwin Abrams - 2001 - Страниц: 350 - Предварительный просмотр Arthur Henderson is one of the most tragic figures among the peace laureates. When the Nobel Committee first placed him on its short list early in 1 93 1 , he was British foreign secretary with a record of solid accomplishment in
The aims of labour Arthur Henderson - 1919 - Страниц: 128 - Просмотр фрагмента THE AIMS OF LABOUR CHAPTER I THE POLITICAL LABOUR MOVEMENT WITH the coming of peace the world will enter upon an era of revolutionary change to which there is no parallel in history. In this country, as in every other...
В первом своём запросе вы забыли поставить кавычки и фильтр «Только на русском», поэтому первые результаты у вас действительно были на английском. По Google Books «Артур Гендерсон» опережает «Артур Хендерсон» почти на порядок. Кроме того, всё-таки в БСЭ основной вариант Гендерсон, как и в БРЭ. Kurochka12:58, 22 ноября 2010 (UTC)
Неужели не видно, что это альманах РАН? В общем-то, у меня всё — если будет консенсус за Гендерсона, так тому и быть. А он будет А́ртур Ге́ндерсон или Арту́р Гендерсо́н? (Кавычки и фильтр там не были нужны, лучше отобрать русские книги самому, чем доверять это гуглу.) --Clarus The Dogcow13:35, 22 ноября 2010 (UTC)
В АИ с ударением тяжко - научная речь фиксирует письменную традицию, в которой не всегда дело доходит до ударения... Con Bell20:37, 26 ноября 2010 (UTC)
Осторожнее со словами "правильный" - транскоипционный, да, но перевод личных имен - вещь окказиональная... далеко не все А́ртуры в русском языке ими и остаются... Не исключено, что здесь тот случай... Con Bell21:18, 26 ноября 2010 (UTC)
Не все, да. Но для использования «нетранскрипционного» варианта нужны веские основания (в виде традиции, подтвержденной в АИ, например). --Clarus The Dogcow22:47, 26 ноября 2010 (UTC)
Альманах РАН - но не профильный, и именно что альманах, а не специальное исследование по профильной проблеме... Con Bell14:16, 22 ноября 2010 (UTC)
Переименовать. Источник АИ - БСЭ - это основная статья. В данном случае ориентируемся на авторитетность издания. С уважением, --Jasminkaa16:20, 26 ноября 2010 (UTC)
Согласно ВП:ИНО, в случаях когда традиция непрочная (БСЭ приводит оба варианта) рекомендуется передачу иноязычных названий осуществлять по правилам практической транскрипции. Не переименовано. Rökаi11:52, 3 января 2012 (UTC)
Давайте попробуем всё-таки в третий раз. Первый раз Вика подвела итог по явно невалидному аргументу (таких ФК уйма, тот же Милан), а Волыхов всё-таки излишне абсолютизировал параметр населения венесуэльского города (в испанской Вики, например, испанская Валенсия первична). Достаточно взглянуть на длинный список whatlinkshere на русский дизамбиг, чтобы понять, чтО имеют в виду, когда по-русски говорят "Валенсия", и чтО викификаторам статей даже в голову не приходит (и что в дальнейшем люди будут ставить и ставить ссылки на дизамбиг, если мы его тут оставим и даже там всё поменяем ботом). Второй раз вообще никаких аргументов не выдвигалось, и первый номинатор просто сам отказался от своей идеи, чтобы ничего не обсуждать. --Mitrius 08:46, 29 октября 2010 (UTC)
Такой подход не только у испанцев (странно было бы, если бы их Валенсия не была у них первична), но и у немцев, и он представляется более логичным, чем в enwiki и у нас. Поэтому Переименовать. Kurochka 09:14, 29 октября 2010 (UTC)
странно было бы, если бы их Валенсия не была у них первична - ну так и в Венесуэле тот же язык, в том-то и дело :)) --Mitrius 10:57, 29 октября 2010 (UTC)
в очередной раз за: оплошно делать выводы о значимости на основании одних только данных о количестве населения --Ghirla-трёп- 16:15, 29 октября 2010 (UTC)
Не уверен, что под Валенсией подразумевают город значительно чаще, чем провинцию. Лично у меня первая ассоциация с провинцией. Слово "валенсийский" уж точно чаще относится к провинции, чем к городу. Pasteurizer 19:44, 29 октября 2010 (UTC)
у многих американцев при упоминании Moscow первая ассоциация с Moscow Oblast... повод для переименований? --Ghirla-трёп- 09:39, 30 октября 2010 (UTC)
Мы американцы? К тому же, очень сомневаюсь, что ваше утверждение соответствует действительности. Уверен, подавляющее большинство американцев вообще не имеют никакого представления об административно-территориальном делении России. Если по теме, вы не предоставили никаких подтверждений того, что под Валенсией чаще понимается город, чем регион. А ведь надо показать не просто большинство, а подавляющее большинство употреблений в пользу одного из вариантов, чтобы переименовывать. Pasteurizer 09:49, 30 октября 2010 (UTC)
Подтверждение простое — решение испанской и немецкой вик. Как раз наоборот — вы должны представить доказательство того, что у большинства, как и у вас, первая ассоциация — провинция: «Extraordinary claims require extraordinary evidence» (Карл Саган). Kurochka 13:48, 30 октября 2010 (UTC)
Вы хотите присвоить городу название дизамбига - вы и доказывайте, что ваша позиция инординарна, а моя экстраординарна. Если вы не в курсе, испанская и немецкая интервики написаны на испанском и немецком языках. Первый же запрос по слову Валенсия в гуглькнигах дает россыпь употреблений в разных значениях. Сомневаетесь - собирайте статистику. Это ведь вам хочется переименовывать, а меня устраивает текущее состояние. Pasteurizer 04:32, 1 ноября 2010 (UTC)
Ок: примем вашу гипотезу о том, что ассоциативное мышление русскоязычного читателя отличается от ассоциативного мышления испанцев и немцев, и проанализируем «россыпь употреблений в разных значениях», собрав необходимую «статистику» в гугле. Рассмотрим сначала предложенный вами Google Books: из первых 10 результатов город упоминается в 5, имя — в 3, футбольный клуб и провинция — по 1 разу. Просто в Google (без результатов из вики): из первых 10 результатов город упоминается в 5, футбольный клуб — в 4, провинция — 1 раз. Kurochka 08:15, 1 ноября 2010 (UTC)
Однозначно - Валенсия - это прежде всего город в Испании. У меня и у моих знакомых никогда вопросов не бывает что имеется ввиду под словом Валенсия. А провинция Валенсия - это прежде всего Comunidad Valenciana. FirebirdRus 10:02, 2 декабря 2010 (UTC)
В первой сотне результатов поиска: 39 упоминаний города; 31 упоминание футбольного клуба; 7 упоминаний провинции/региона. В вопросе «город/провинция» важным мне кажется и то, что город первичен для испанцев (да, это «их» город, но ведь и провинция тоже их). Считаю, надо переименовать. --Clarus The Dogcow18:15, 21 ноября 2010 (UTC)
Против переименования высказывался только участник Pasteurizer, который в определённый момент вышел из дискуссии. В остальном наблюдается консенсус; переименовано. Львова Анастасия19:18, 24 марта 2011 (UTC)
Нет в источнике: что можно перевести на русский. Официальное прокатное название появится не через один месяц. И судя по всему, это будет Тёмный рыцарь: (Возрождение/?). --генералФиаско15:12, 21 ноября 2010 (UTC)
Это скорее вопрос о дискуссии об употребимости в русском языке буквы ё. На самом деле всегда произносили Крёз, а писали Крез. Так что это еще вопрос, стоит ли переименовывать... Con Bell14:18, 21 ноября 2010 (UTC)
А где Вы видите дизамбиг? Разве был/есть еще какой-то Крез/Крёз? Кстати, поведение БРЭ в случае правоты бота вызывает у меня некоторое недоумение, это строгая традиция, никакого «Креза» в образованных кругах никогда не знали, произносить так — все равно что говорить «Сенéка» -- Харитонов Илья?23:27, 21 ноября 2010 (UTC)
Против Не вижу оснований отдавать предпочтение латинской традиции перед греческой, из которой он прежде всего и известен (а в греческих именах ё не используется). Кстати, в лидийском языке ни дифтонгов, ни тем более ё не было. --Chronicler21:36, 21 ноября 2010 (UTC)
Видимо, составители БСЭ хуже вас разбирались в тонкостях лидийской и древнегреческой фонетики, поэтому решили тупо взять латинский вариант: не Кройзосом же называть, в самом деле. Kurochka23:15, 21 ноября 2010 (UTC)
Дело в том, что в средневековой Европе греческого не знали, почему именно латинскую традицию и следует признать основной. И, согласитесь, апеллировать к лидийскому языку довольно бессмысленно, он не имеет здесь значения (это вытекает из Вашего же замечания о греческой традиции), то, как греки искажали все инородное, широко известно (возьмите хотя бы имена персидских царей или египетских фараонов). -- Харитонов Илья?23:27, 21 ноября 2010 (UTC)
Понимаете, следование латинской традиции в большинстве случаев носит устаревший характер (какая-нибудь Цитера), и то, что в образованных кругах в XIX веке говорили «Крёз» — явление того же ряда. Конечно, большинство источников пишет без «ё», но им вообще не свойственна ёфикация, и проверить, где тут отсутствие ёфикации, а где последовательное устранение не свойственного греческому языку написания, довольно сложно. --Chronicler12:28, 27 ноября 2010 (UTC)
Хм, на каком факультете? Если на кафедре классической филологии, то да, спорить не получится. Кстати, у вас в МГУ еще случайно аттицизм не говорят?! Если да, то всё погибло :( --Chronicler22:39, 30 ноября 2010 (UTC)
Именно что на кафедре классической филологии! У нас на классике почти все (кроме старшего поколения) кекают, а вот на истфаке — кто в лес, кто по дрова :) --Харитонов Илья?00:00, 2 декабря 2010 (UTC)
Заметьте, кстати, что как нарицательное. Можно предположить, что для нарицательного использования Е уже стало нормой, но никак не для имени самого персонажа (сравните с законами Драконта, которые вряд ли кто-то сейчас понимает иначе чем законы страшного мифического чудовища с крыльями и хвостом и дышащего пламенем; связь между исходной реалией и расхожим выражением не всегда удается удержать в языке, что ж с того?). А главное -- у нас есть ведь прецедент в виде Ришельё (который вообще-то глаз режет до ужаса, но не будем об личных предпочтениях). --Харитонов Илья?18:18, 27 ноября 2010 (UTC)
В "Орфографическом словаре русского языка" (ИРЯ, под редакцией Бархударова и др.) тоже крез - хотя мне казалось, что логичнее наоборот - имя, известное из греческой традиции, писать без всякого "ё", а в нарицательном можно и допустить отклонение от правил. --Chronicler19:26, 3 декабря 2010 (UTC)
Хотелось бы как-то подвести итог дискуссии и сделать что-то наконец с несчастным этим Крезом, которого живьем запекали. — Я понимаю, что бархударовский словарь годом издания много более авторитетен, чем Большой толковый Кузнецова (1998, ред. 2009), но это продолжение все той же советской линии в языкознании. А в СССР с иностранными языками было не очень, надо признать, совсем не очень. Так вот этот словарь Кузнецова, как я случайно наткнулся, дает отвратительнейшее «ПА-ДЕ-ДЕ [па-дэ-дэ]». Согласитесь, никто в своем уме, зная хотя чуть-чуть французский, так говорить не будет. И просто желая казаться образованным человеком — говорить это тоже не стоит. Здесь я совершенно солидарен нашей Википедией и ее Па-де-дё. Случай очень отвлеченный, но, по-моему, и очень показательный. --Харитонов Илья?00:38, 1 августа 2011 (UTC)
К итогу
Крёз vs. Крез
Грамота.ру: 2 на 2, но в Орфографическом словаре и Большом толковом — Крез
На основании устоявшихся вариантов предлагаю переименовать название статьи про соответствующие партии:
«Основные политические партии, представленные в парламенте**:
1. Фианна фойл (Fianna Fail - "Солдаты судьбы"). Основана в 1926 г. С 1932 г. - крупнейшая политическая партия страны, с 1997 г. - основная партия правящей коалиции. Умеренно-националистическая партия, отстаивающая республиканские и демократические ценности; объединяет большую часть средних и мелких предпринимателей и фермеров, представителей "среднего класса". Располагает в Дойле 78 мандатами. С мая 2008 г. лидер партии - премьер-министр Брайан Кауэн.
2. Фине гэл (Fine Gael - "Племя гэлов", т.е. ирландцев) - вторая по величине партия Ирландии. Образована в 1933 г. С 1997 г. - в оппозиции. Объединяет представителей крупных и средних предпринимателей, фермеров и верхние слои "среднего класса". В Дойле имеет 51 место. Лидер партии - Энда Кении (Enda Kenny).»
NB: с прописной буквы пишется второе слово, так как это транслитерация, в настоящее время большинство стараются писать как в оригинале. Хотя раньше, в советских изданиях была как раз популярна транслитерация с ипользованием написания только первой буквы как прописной, остальные писались строчными. С уважением, --Jasminkaa16:30, 26 ноября 2010 (UTC)
Вообще-то по-английски произносится "Фине гэйл". Это "гэл" очень уж странно звучит и ничему не соответствует. Есть много авторитетных ссылок на правильное произношение: [1], [2], [3], [4]. Если уж переименовывать, то надо давать правильное название. --Irishhaiku02:25, 2 декабря 2010 (UTC)
Фианна Файл (Fianna Fail - Солдаты судьбы), партия националистич. буржуазии, кр. пром. и торг. капитала, части фермерства и интеллигенции Ирландии. Осн. в 1926. Пред. - Ч. Хоги (с 1979).
Фине Гэл (Fine Gael - Объединённая ирл. партия), партия крупной буржуазии и зажиточных фермеров Ирландии. Осн. в 1933. Лидер - Г. Фицджеральд (с 1977). С уважением, --Jasminkaa07:25, 5 декабря 2010 (UTC)
Это устарело, господа, устарело. С 1986 года много воды утекло. Надо переименовывать по новым ссылкам (см. выше). --Irishhaiku03:51, 5 февраля 2011 (UTC)
Итог
Согласно ВП:ИС ничего не переименовано. Названия партий в русскоязычных источниках устоялись именно в таком виде (по Google Books у Фианна Файл двукратное преобладание, [10] vs. [11]), в БСЭ тоже Фианна Файл. Финэ Гэйл в Google Books отсутствует вообще. При наличии устоявшейся традиции близость к произношению на языке оригинала является весьма и весьма второстепенным критерием. --Blacklake11:37, 21 марта 2012 (UTC)
Название нижней и верхней палат ирландского парламента хорошо бы вначале унифицировать между собой (сейчас идет расхождение, отсутствующие как в английском, так и в ирландском языках - Эрян и Эрен). Правильная русская транскрипция приведена ниже. Con Bell11:41, 21 ноября 2010 (UTC)
Недавно было похожее обсуждение в связи с прибалтийскими парламентами. На самом деле, правило простое: если есть традиция транскрибировать название парламента, то в названии статьи должна использоваться соответствующая традиционная транскрипция, иначе — перевод. Примерный перечень таких традиционных названий приведён здесь, но к этому списку следует относиться осторожно, поскольку не указаны его источники, кроме того, в нём приведены некоторые неустоявшиеся названия типа Саем (Латвия), Эдускунта (Финляндия) и другие. Более надёжным источником является энциклопедический справочник «Национальные парламенты мира» под ред. А. Х. Саидова (М.: Волтерс Клувер, 2005; в выходных данных указаны РАН и Институт государства и права РАН), в котором, кстати, указаны для Латвии — Сейм, для Финляндии — Эдускунт. В обоих указанных источниках для ирландских палат парламента указаны Палата представителей и Сенат. Поэтому Переименовать, соответственно, в Палата представителей (Ирландия) и Сенат (Ирландия), тем более в словниках БСЭ и БРЭ предложенные транскрипционные варианты отсутствуют. PS С точки зрения фактического произношения (см. Dáil, Éireann, Seanad) и принципов практической транскрипции, более точными являются варианты передачи Дойл Эйренн и Шанед Эйренн. Kurochka13:42, 21 ноября 2010 (UTC)
Собственно устоявшимся из этих названий в русском языке является только Дойл. Можно переимеовать в Дойл Эйренн и Шанед Эйренн или привести к Палате представителей и Сенату. Давайте думать! Con Bell13:49, 21 ноября 2010 (UTC)
Ну хотя бы на основании данных МИД РФ. А вот про Шенад такого сказать нельзя. Так что правильно (хотя не факт, что логично), делать статью Дойл и Сенат: « Нижняя палата парламента - Дойл (Dail). В его состав входят 166 депутатов, избираемых сроком на 5 лет по системе т.н. пропорционального представительства. Каждый из них представляет интересы 20-30 тыс. избирателей. По итогам очередных парламентских выборов, состоявшихся в мае 2007 г., в Дойл прошли 6 партий. Председатель Дойла (Ceann Comhairle) - Джон О'Донохью (Mr. John O'Donoghue TD; Фианна фойл). Верхняя палата парламента - Сенат (Seanad). По Конституции, наделен менее широкими полномочиями, чем Дойл. Состоит из 60 сенаторов, 11 из которых назначает премьер-министр, 43 избираются по спискам от пяти отраслевых групп (культура и образование, сельское хозяйство, профсоюзы, промышленность и коммерческая деятельность, а также система управления) и еще по 3 - от Национального университета Ирландии и Университета Дублина (Тринити-Колледжа). Срок полномочий сенаторов - 5 лет. Последние выборы в Сенат состоялись в июле 2007 г. Председатель Сената (Cathaoirleach) - Патрик Мойлан (Senator Patrick Moylan; Фианна фойл). » ИРЛАНДИЯ. Con Bell18:05, 21 ноября 2010 (UTC)
Тогда такой вариант: Дойл ЭрянПереименоватьДойл (Палата представителей, Ирландия) Сенат ЭренПереименоватьСенат (Ирландия) а также ОйряхтасПереименоватьПарламент (Ирландия) А правильную форму - Дойл Эйренн и Шанед Эйренн - отразить уже в теле статьи. Con Bell19:08, 21 ноября 2010 (UTC)
Более точной транскрипцией является Эрахтас, учитывая данную словарную статью и употребление в русскоязычном АИ. С вашим последним предложением согласен, только, быть может, уточнение для Дойла можно сократить: Дойл (Палата представителей). Kurochka22:16, 21 ноября 2010 (UTC)
Вообще-то произносится "Дойл эрэн", "Шанад эрэн", "Арахтас". Конечно, можно во что угодно переименовывать, но не грех бы и правильное произношение при этом указать (хотя бы в скобках). --Irishhaiku02:38, 2 декабря 2010 (UTC)
Собственно для этого и обсуждаем, чтобы узнать как правильно и так назвать. Единственная оговорка - не всегда аутентичное произношение на языке оригинала является устоявшимся вариантом в другом языке. Хотя в теле статьи необходимо отразить аутентично-правильный вариант. Con Bell22:22, 4 декабря 2010 (UTC)
Считаю, что в данном случае верным АИ является энциклопедический словарь "Национальные парламенты мира", на который и надо ориентироваться. Т.е. "Национальный парламент состоит из двух палат: верхняя палата - Сенат (60 сенаторов) и нижняя палата - Палата представителей (166 депутатов)". С уважением, --Jasminkaa07:45, 5 декабря 2010 (UTC)
Согласен, но не полностью. Сайт МИДа все же достаточно авторитетный источник. Считаю правильными следующие названия: Дойл (Палата представителей, Ирландия) Сенат (Ирландия) Парламент (Ирландия)
В английской статье вообще сказано, что по-ирландски произносится вроде Даль-Э́рян ("i" смягчает конечную "l" по правилам орфографии, так же как и "r"). Хотя эти слова могут быть переведены. Это не имена собственные Шанад = Сенат, Эрян = Ирландии. Ирландский - официальный язык Ирландии, к чему транскрипции? Ales20:10, 21 декабря 2010 (UTC)
...в течение недели проводится обсуждение, и к его концу инициатором обсуждения или другим участником проекта подводится итог. При наличии консенсуса может быть произведено быстрое переименование до окончания недельного срока.
Итак, с момента начала обсуждения прошло уже больше восьми месяцев. С момента последнего предложения — 5 месяцев. Наблюдается подавляющий консенсус по переименованию Дойл Эрян и Сенат Эрен в соответствующие русскоязычные названия. Возражений не наблюдается. Ойряхтас уже переименован в Парламент Ирландии. Беру на себя смелость по подведению итога и переименовываю заявленные статьи в Палату представителей Ирландии и Сенат Ирландии. С уважением, Scriber00:04, 7 августа 2011 (UTC)
Когда писалась статья дата выхода фильма не была известна. Она и сейчас не известна. Даже состав актёров не ясен. Считаю правильным переименовать статью, т.к. в этом году фильм явно не выйдет.
Комментарий:: а почему бы не назвать (ожидаемый фильм) или (будущий фильм) ? Так ли необходим год ? В 2011 году не выйдет — поставим 2012 ?! DL2419:51, 29 ноября 2010 (UTC)
Мне тоже непонятно, но когда выносил статью к разделению, почему-то приспичило поставить. :) Конечно, если никаких возражений не найдётся, то уточнение можно убрать. Аджедо07:24, 22 ноября 2010 (UTC)
Ой, я забыл, что здесь обсуждение второй части :) Но даже если так: не может же у одной части стоять двоеточие, а у другой — запятая. Аджедо16:03, 30 ноября 2010 (UTC)
Возражений против убирания скобок и уточнения "фильм" нет. Официального названия нет, т.к. в прокат ещё не вышло. Переименовано пока, после выхода можно будет подправить. infovarius19:38, 1 декабря 2010 (UTC)
| 
