Википедия:К переименованию/23 июля 2019 |  Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются! Странно, что зарегистрированные участники у вас склонны к раздаче указаний. А дальше — не царское это дело? Взялся за дело — завершай. Вроде не сложно. Почему такая непоследовательность? Итог
По правилам немецко-русской практической транскрипции его имя — Фите, а не Фьете. Именно так его все произносят в Германии, в том числе и сам футболист: раз (с начала), два (с 0:25), три (с 0:20). Так как он Jann, имя Ян предлагаю исправить на Янн, по аналогии с Петерсен, Янн, Зоммер, Янн и М’Вила, Янн. Jurysed (обс.) 11:41, 23 июля 2019 (UTC) Итог
Стрёмное название. Зачем уточнение с годами? Почему "советское" с большой буквы? --Ghirla -трёп- 12:04, 23 июля 2019 (UTC) Итог
Название русско-литовская война не соответствует действительности, т. к. во время той войны русские воевали на обеих сторонах. Вообще многих жителей ВКЛ в те времена называли русскими, а противник ВКЛ в этой войне назывался Великим княжеством Московским, его жителей называли москвитяне, термин "русские" был для них не уместен. Даже факт того, что воины княжества московского называли своих противников «литвой» (а не русскими) не может является аргументом, потому что и противоположная сторона, также не именовала своих оппонентов «русскими», а точно в соответствии с именем Москвы - «московитами». Кстати, полное название "Литвы" было Великое Княжество Литовское, Русское и Жемайтское. Кроме того, в титулах правителей ВКЛ и ВКМ присутствует информация об том, что они правители "Русские" или "Всея Руси": например, посольство Конрада Мазовецкого в 1493 году: «Государь наш, князь Конрат Мазовецки, тебе великому князю Володимерскому и Московскому и Пъсковскому и Тферскому и иных, и многих земль государю царю всеа Руси, велел говорити...». Или договор с Александром 1494 (здесь оба титула во всей красе): «По Божіей воле и по нашей любви, мы Александр, Божіею милостію великій князь Литовскій, и Русскій, и Жомоитскій и иныхъ. Взяли есмя любовь и вечное докончянье с своим братом и тестем с Ианном, государем всеа Русіи, и великим князем Володимерским, и Московским, и Новогородским, и Псковским, и Тферским, и Югорским, и Пермским, и Болгарским и иных...» Впрочем, куда важнее тот факт, что название «Стародубская война» распространено в АИ, вот примеры:
Ваша фраза: «Дело в том, что Литва не было сущностно русским государством, это её правящая династия доказала, став на путь католичества и ограничивая права русской части населения». Я с ней не согласен. Ведь до того, как Великое княжество Литовское заключило унию с Королевством Польским, наблюдались несколько иные тенденции. Строились новые православные церкви, западнорусский язык занял твердые позиции в Великом княжестве Литовском. Кроме того, есть еще один аргумент против того, что "Литва" якобы «не было сущностно русским государством, это её правящая династия доказала, став на путь католичества и ограничивая права русской части населения». Как известно, на путь католичества Великое княжество Литовское стало в 1385 году. Ну, а данные события относятся к 16 веку, это значит, что католичества власти Великого княжества Литовского уже придерживают много лет. Тем не менее, в начале 16 века православных феодалов ВКЛ все устраивает. М. М. Кром в своей работе «Меж Русью и Литвой. Пограничные земли в системе русско-литовских отношений конца XV — первой трети XVI в. — 2-е изд., исправ. и доп. — М.: Квадрига; Объединенная редакция МВД России, 2010.» ( с. 151 - 152) пишет об том, что большинство православных князей вполне устраивало положение в Великом княжестве Литовском и они не стремились к обособлению. Из этого делаем вывод, что переход властей Великого княжества Литовского на путь католичества в целом устраивал большинство русских феодалов ВКЛ (по крайней мере, в 16 веке). К тому же многие из них перешли в католичество. Впрочем, великокняжеская власть и православным тоже делала поблажки. Да и союз с Королевством Польским был заключен для защиты земель ВКЛ, в том числе и тех, которые принадлежали тем самым русским князьям. Это союз был необходим для борьбы с внешней угрозой. Ну, а католицизм и в России распространялся. Иезуиты и туда пришли. Кстати, тут кроется еще одна причина того, что название «Русско-литовская война» совсем не корректно. Ведь в войне еще принимала активное участие Королевство Польское. Ему Великое княжество Литовское было обязано за удачное наступление. Поэтому война получается литовско-польско-русская. Однако русскими в то время называли как раз жителей ВКЛ, а жителей ВКМ называли "москвитяне". Ну, а АИ уже на название «Стародубская война» полно. Название «Стародубская война» куда как распространённее, чем нынешнее название, причём оно универсально для всех историографию, что бывает весьма редко. Кроме того, русско-литовских войн много, а Стародубская война одна, а потому для русскоязычного читателя название "Стародубская война" является более узнаваемым, чем "русско-литовская война" определенных годов. Да и резня в Стародубе, по оценкам историка Крома, выбивалась из практики того времени. Все-таки 13 000 за раз даже в те времена убивали далеко не после каждой осады. Поэтому данное событие выделяется на фоне всей войны. Батуханы (обс.) 17:32, 23 июля 2019 (UTC)
Не большая поправочка. Война велась между Великим княжеством Московским и Великим княжеством Литовским. Никакого Русского государства не было. Ну, а доказательством того, что ВКЛ было государством многих народов, включая русский, является хотя бы цитата из Статута ВКЛ 1529 года: «Права писаныя даны панству Великому князьству Литовскому, Рускому, Жомойтскому и иныя через наяснейшого пана Жикгимонта, з Божее милости короля полского, великого князя литовского, руского, пруского, жомойтского, мазовецкого и иных». Что касается списка участников тех конфликтов, то крымские татары здесь имеют намного меньшую роль, чем поляки. У Великого княжества Литовского и Королевства Польского была личная уния, у них был один монарх, к тому времени ВКЛ уже много чего переняло у Королевства Польского, например, польские гербы, права польской шляхты... Поэтому это был уникальный союзник ВКЛ, крайне близкий, у ВКМ такого не было. Крымские татары таким союзником не являлись ни для ВКЛ, ни для ВКМ, поэтому роль поляков тут крайне важна. Что касается "приспособленчества". Я упомянул не про "магнатов-приспособленцев", а про большинство православных князей ВКЛ, которых, согласно историку Крому, устраивало положение дел в ВКЛ, что говорит об том, что это была еще и русская держава, ведь они, согласно Крому, не стремились к отделению или "воссоединению" с ВКМ. Русскоязычные АИ на название "Стародубская война" приведены, их достаточно много. Батуханы (обс.) 19:40, 23 июля 2019 (UTC)
В Большой российской энциклопедии содержится и доказательство того, что название «русско-литовская война» не корректно: «ЛИТО́ВСКО-РУ́ССКОЕ ГОСУДА́РСТВО, получившее широкое распространение в историографии название Великого княжества Литовского в период до 1569». Ссылка: https://old.bigenc.ru/domestic_history/text/2147715 Как мы видим из АИ в историографии широко распространена версия об том, что ВКЛ было литовско-русским государством в период до 1569 года. Данная война проходила в 1534 - 1537 годах, значит это как раз и был тот самый период ЛИТОВСКО-РУССКОГО ГОСУДАРСТВА. Поэтому название «русско-литовская» война совсем не корректно, да и вообще не соответствует действительности. Тут уж больше подошло бы «литовско-русско-русская» война, но это просто абсурд. Название «Стародубская война» больше подходит, кроме того, оно достаточно сильно распространено в русскоязычной историографии, я привел достаточно много АИ в своей первой цитате. Батуханы (обс.) 21:13, 23 июля 2019 (UTC)
Согласно ВП: ИС:
Следовательно, название должно быть подтверждено АИ, оно должно быть наиболее узнаваемым для русскоговорящих читателей, а также, по возможности, наименее неоднозначным. Название «Стародубская война» АИ подтверждено. Я в своей первой цитате привел 10 АИ. Распространение в АИ данного названия бесспорно - это факт. Название фигурирует во многих русскоязычных работах, в том числе оно встречается во многих современных русскоязычных трудах историков. И в работах 2010-х годов, и в работах 2000-х годов оно достаточно распространено. Я приводил Православную Энциклопедию под редакцией Патриарха Московского и всея Руси Кирилла, работу Филюшкина «Русско-литовская война 1561—1570 и датско-шведская война 1563—1570 гг.», работы Крома «Стародубская война. 1534—1537. Из истории русско-литовских отношений» и «Стародубская война (1534-1537 гг.) // Очерки феодальной России», работу целого коллектива авторов «Формирование территории Российского государства. XVI – начало XX в.», работу Малова «Московские выборные полки солдатского строя в начальный период своей истории, 1656-1671 гг.», работу Покровского и Ленхоффа «Степенная книга царского родословия по древнейшим спискам», работу Михальченко, Кокотова, Шинакова «Проблемы славяноведения: сборник научных статей и материалов», работу Аракчеева «Псковский край в XV-XVII веках: общество и государство». Еще можно привести работу Хорошкевича «Городовые работы в Великом княжестве Литовском в канун Стародубской войны». Из этого следует, что название «Стародубская война» распространено в русскоязычных АИ (более того, в современных русскоязычных АИ), а значит узнаваемо для русскоязычного читателя. То, что название «Стародубская война» более узнаваемое, чем название «Русско-литовская война (1534 - 1537)» доказывает то, что русско-литовских войн было очень много, они еще в Средневековье начались, ну, а распознать войну по датам смогут не все, для этого нужно быть специалистом в области истории или хотя бы интересоваться ею. Ну, а Стародубская война была всего одна. Поэтому она более узнаваема, чем русско-литовская война определенных годов. Она выделяется на фоне многочисленных войн между ВКЛ и ВКМ. Кроме того, нельзя забывать того, что и резня в Стародубе имела серьезный резонанс и в то время. Так, 14 сентября 1535 великий князь литовский Сигизмунд 1 Старый отправил письмо гетману ВКЛ, который находился с войском под Стародубом, о необходимости восстановления замка Стародубского и заселению людьми. Первый русский царь Иван IV в переписке вспоминал: «в наши не в свершенные лета отец государя вашего Жигимонт король прислал своих людей с бесермены к нашей вотчине к Стародубу, и город взяли, и воевод наших, и детей боярских с женами и с детьми многих поимали и порезали, как овец». Да и историк Кром считает, что учиненная в Стародубе жестокость выбивалась из практики того времени. Следовательно, события в Стародубе выделялись на фоне всей этой войны и имели резонанс, т.к. на них последовала реакция правителей ВКЛ и ВКМ. Русскоязычные АИ на это есть, например, работа М. М. Крома "Стародубская война 1534-1537. История русско-литовских отношений" и т. д. Это способствует большей узнаваемости читателями названия «Стародубская война» по событиям в Стародубе. Поэтому узнаваемость в названия «Стародубская война» куда выше, чем у «Русско-литовская война». К тому же в историографии имеет широкое распространение версия того, что ВКЛ было Литовско-русским государством [1], поэтому название «Русско-литовская война» не корректно, можно сколько угодно приводить АИ на это название, но на то, что ВКЛ было литовско-русским государством также полно АИ (раз уж в БРЭ написано, что этот факт имеет широкое распространение в историографии). Еще название "Русско-литовская война" не корректно потому, что есть название «Московско-литовская война 1534 - 1537». АИ есть и на это название. Вот, к примеру, В. Темушев «Русско-литовское пограничье»: «Глава 4 ГОМЕЛЬСКИЙ УЕЗД К НАЧАЛУ МОСКОВСКОЛИТОВСКОЙ ВОЙНЫ 1534—1537 ГГ.» Название «Русско-литовская война» противоречит многим АИ, а Стародубская война более корректный термин. Батуханы (обс.) 10:50, 24 июля 2019 (UTC) Батуханы (обс.) 11:11, 25 июля 2019 (UTC)
Как раз наоборот. Русско-литовских войн много, а Стародубская война одна, поэтому ее узнать проще, чем русско-литовскую войну каких-то там годов. Кроме того, отдельной статьи по присоединению Стародуба к Москве 30 лет назад нет. Да и термин "Стародубская война" с событиями 30-летней давности не упоминается, в АИ то присоединение Стародуба к Москве Стародубской войной не называют, да и присоединение Стародуба в той войне было обычным событием, которое никак не выделялось на фоне той войны. Здесь же все по другому. В период этой войны взятие Стародуба и резня в нем - это событие, выделяющееся на фоне всей этой войны (да и вообще войн между ВКЛ и ВКМ), на него даже правители ВКЛ и ВКМ отреагировали - это также способствует узнаваемости среди русскоговорящих читателей. А еще узнаваемости способствует 11 русскоязычных АИ, которые я привел в своей первой цитате, там и труды историков, и энциклопедистов. Они доказывают, что распространение в АИ данного названия бесспорно. Про названия всех войн речь вести рано, т. к. необходимы АИ на другие название, а не на все другие названия найдется большое количество АИ. Ну, а на название «Стародубская война» их полно. Кроме того, само название русско-литовская война не корректно. Во-первых, есть название Московско-литовская война, на которое то же есть АИ. Во-вторых, в историографии имеет широкое распространение версия об том, что ВКЛ было Литовско-русским государством (см. ссылку из БРЭ в цитате на 21:13, 23 июля 2019). Поэтому нынешнее название противоречит многим АИ, ну, а Стародубская война менее противоречивый термин и АИ на него достаточно много. Батуханы (обс.) 12:48, 26 июля 2019 (UTC) Батуханы (обс.) 12:48, 26 июля 2019 (UTC) Батуханы (обс.) 13:01, 26 июля 2019 (UTC)
|
Portal di Ensiklopedia Dunia
