В статье используются немецкоязычные источники, вследствии чего наименование событий «Die Kämpfe bei Baranowicze» было немного неверно переведено. В данном случае «Kämpfe» точнее будет перевести не как «борьба», а как «битва», «бой». DBatura (обс.) 07:54, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]
По-немецки звучит примерно как "Бои у Барановичей". В русской статей мелькает русский тест Ход Боёв, Район боёв. Я сомневаюсь, что подобное может звучать, например, про Бородинское сражение. А. Кайдалов (обс.) 10:47, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]
Думаю, что авторы официальной австрийской истории Первой мировой войны (Österreich-Ungarns letzter Krieg 1914—1918, Das Kriegsjahr 1915, Verlag der Militärwissenschaftlichen Mitteilungen, Wien 1932.), откуда взята информация, лучше понимали, как назвать, поэтому и не назвали происходившее у Баранович в 1915 году ни битвой (die Schlacht), ни боями (des Gefechts) Петр Павлович М (обс.) 14:28, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]
1) В статье есть русские источники. Они не именуют никак данное военное столкновение? 2) Борьба в контексте боевых действий — первый раз такое слышу. Футболло (обс.) 14:48, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]
В ВП у автора статьи нет никаких специальных прав на неё. Если у Вас не появятся аргументы против переименования («Больше нечем заняться?!» к ним не относится) — статью переименуют: налицо явный консенсус. -- Worobiew (обс.) 13:58, 31 марта 2025 (UTC)[ответить]
В пишите статьи о сражениях, войнах? Если судить по вашей истории, вы в основном заняты биографиями. Другие участники, за исключением одного, поставившего шаблон, тоже, как говорят, - не в теме. И это вы называете консенсусом?! Петр Павлович М (обс.) 15:29, 31 марта 2025 (UTC)[ответить]
Нет, не пишу: в моём возрасте уже вся эта кровавая фигня не интересна: крови хватает и в жизни. Не только биографиями занят, но и ми тоже. Но есть, как говорится, нюанс… Однако со мной Вам, коллега Петр Павлович М, повезло — у меня есть историческое образование. -- Worobiew (обс.) 20:45, 31 марта 2025 (UTC)[ответить]
В Википедии нет права собственности на статьи. Да, безусловно, выслушать мнения и аргументы автора статьи необходимо, но решение вполне может быть не в его пользу, если сообщество сочтёт, что другой вариант названия подходит лучше. Название определяется согласно ВП:ИС, и там нет критерия «так выбрано первым автором статьи», зато есть критерий «единообразие», который, напротив, означает, что статьи разных авторов при прочих равных надлежит именовать сходным образом, а не как попало. This is Andy↔15:28, 31 марта 2025 (UTC)[ответить]
В РУ Википедии полным-полно статей названных "как попало", и никого это не коробит, и никто не занимается их переименованием. Почему моя статья должна переименовываться? Петр Павлович М (обс.) 15:32, 31 марта 2025 (UTC)[ответить]
Потому что тут обсуждается именно ваша статья, названная явно неформатным, резко выбивающимся образом. Легко проверить, что только ваша статья использует сочетание «борьба за» для описания эпизода боевых действий, см. [1]. Остальные случаи — это всякая борьба за наследство кого-то, борьба за независимость или борьба за сохранение чего-то (наименование кампании в целом, часто ненасильственной при этом, а не географически и хронологически выделяемого эпизода). Такие эпизоды называют боями, битвами и сражениями, в зависимости от масштаба. This is Andy↔15:41, 31 марта 2025 (UTC)[ответить]
Вам что-нибудь говорят такие названия: "Брусиловский прорыв", "Наступление Нивеля" или "Бойня Нивеля", "Бег к морю"? Это названия сражений, операций, боёв и т.д и т. п. Первой мировой войны. Участники Ру Википедии также займутся их переименованием в однотипные названия? Та же Бойня Нивеля в статье указывается как /цитата/ Наступление Ниве́ля (фр. Offensive Nivelle) или Вторая битва на Эне или Сражение при Шмен-де-Дам (также в историографии употребляется образное название «Бойня Нивеля»). Петр Павлович М (обс.) 15:58, 31 марта 2025 (UTC)[ответить]
Да, разумеется, это устоявшиеся названия, и легко доказать, что в историографии, причём русскоязычной, закрепился именно «Брусиловский прорыв». При этом никаких аргументов к тому, что выбранное вами название является устоявшимся названием на русском языке и вообще даже просто корректным переводом, вы не привели. Даже банальный гуглоперевод пишет для Die Kämpfe bei Baranowicze «бои у Барановичей». This is Andy↔16:02, 31 марта 2025 (UTC)[ответить]
Австрийцы использовали как раз это слово (Die Kämpfe), а не сражение (die Schlacht), не бои (das Gefechts), потому что понимали, что по другому это назвать нельзя. И дело тут не в переводе, правильный он или не правильный. Петр Павлович М (обс.) 16:13, 31 марта 2025 (UTC)[ответить]
Мы в русскоязычной Википедии. Поэтому, если название даётся в переводе, он должен быть правильным. И да, множество раз бывают ситуации, когда разные слова имеют (в определённом контексте) один и тот же перевод на русский, и наоборот. Поэтому то, что для боёв есть разные слова в немецком, не значит ничего. This is Andy↔16:16, 31 марта 2025 (UTC)[ответить]
А я чего-то вообще не понимаю: это сражение с участием российской армии, почему для его именования должны играть доминирующую роль дословные переводы с немецкого? Неужели этот эпизод вообще никак не называют по-русски? Быть такого не может. This is Andy↔10:51, 25 марта 2025 (UTC)[ответить]
К итогу
Автор статьи, похоже, не очень разбирается в немецком языке и использовал для перевода не самую качественную программу. Во-первых, слово нем.der Kampf — это не только рус.борьба, но и бой или битва, сражение (это любой более-менее серьёзный словарь подтвердит, не говоря уже об онлайн-переводчиках). Соответственно die Kämpfe — это множественное число, то есть бои, битвы, сражения, боевые действия ну или как-то так. Во-вторых, нем.bei — это рус.у или около (см. те же источники). Таким образом, нем.Die Kämpfe bei Baranowicze — Бои/битвы/сражения/боевые действия/etc у/около/etc Барановичей. -- Worobiew (обс.) 20:23, 31 марта 2025 (UTC)[ответить]
Пока мы дискутировали, мой первоначальный оппонент перевёл статью на белорусский язык и, разобравшись в стратегическом значении для русской армии борьбы за железнодорожный узел Барановичи, назвал статью "Наступлением на Барановичи", но не "Битвой за Барановичи", как было предложено мне. Мои первоначальные реплики как раз были об этом: для битвы маловато сил - для боёв многовато. Поэтому австрийские военные историки и назвали это борьбой, а не сражением. Русские военные историки об этой провальной операции почти ничего не писали, потому что понимали, что получилось как в пословице: замах рублёвый, а удар хреновый. Петр Павлович М (обс.) 03:40, 1 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Перевёл? Хорошо. Но как это радостное для бел-вики событие связано с названием статьи в ру-ВП? Выше я задавал вопрос о критериях «много/мало/достаточно сил для боя», но ответа не получил. Австрийские историки это борьбой не называли — это Ваше непонимание контекста привело Вас к неверному переводу. За который Вы почему-то продолжаете держаться, хотя множество аргументов против изложены выше. Упоминание пословицы вообще никак не связано с названием статьи. -- Worobiew (обс.) 11:02, 1 апреля 2025 (UTC)[ответить]
"Радостное для бел-вики событие связано с названием статьи в ру-ВП", потому что есть подтверждение неуместности слова "битва" в предложенном переименовании. Петр Павлович М (обс.) 16:09, 1 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, Вы совершенно не правы — военная и военно-историческая терминология часто не переводится буквально. В данном случае Ваш собственный перевод — Die Kämpfe bei Baranowicze как «Борьба за Барановичи» — совершенно нелеп и не соответствует принятой в военно-исторической литературе на русском языке терминологии для подобных случаев. Простой пример — в другой статье — Барановичская операция (1916) — есть карта на немецком языке, где имеется обозначение Die Аbwehrkämpfe bei Baranowicze — явно это нельзя перевести как «Оборонительная борьба за Барановичи», так как такой перевод очевидно нелеп. Также в стандартном обозначении немецких танков периода Второй мировой войны — Panzerkampfwagen (см. Panzer#Танки) — слово Kampf не переводится как «борьба» (эти бронированные машины не для борьбы), корректный перевод — бронированная боевая машина. В нашем же случае Die Kämpfe — это бои, а Die Kämpfe bei Baranowicze — Бои у Барановичей (непонятно почему Вы предлог bei перевели как «за», ведь в данном контексте он очевидно переводится как «у», «при», «возле», «подле» и т. п.). Поэтому предлагаю в качестве названия статьи Бои у Барановичей (1915). Гренадеръ (обс.) 10:06, 4 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Я назвал её «наступленне» потому, что подробнее прочитав статью, заметил, что боевые действие сводились к наступлению русских на город, и основные бои велись вне его. DBatura (обс.) 11:52, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Вы в таких очевидных случаях в дальнейшем просто переименовывайте самостоятельно, постаравшись ссылки в других статьях поправить Шнапс (обс.) 06:17, 2 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Итог
Если персоны значимы, а статей нет, это не повод в подобном случае не создавать страницу-неоднозначность. За неделю возражений не последовало. Переименовано. -- Worobiew (обс.) 13:28, 1 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Кстати, даже если бы один из них был общеизвестен, уточнение "генерал" у второго все равно сбивало бы с толку. Читатель ищет статью про генерала и видит в поиске уточнение "генерал" у одной из статей - какую статью он выберет? Vcohen (обс.) 11:22, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]
Я даже не знаю, как нас убедят, что одного из этих генералов «все знают», если пока 75 % высказавшихся здесь в этом сильно сомневаются. А я так и вовсе признаюсь, что не знаю никого из них. Сидик из ПТУ (обс.) 18:15, 24 марта 2025 (UTC)[ответить]
А почему вообще германский замок, заброшенный задолго до образования Чехословакии (и тем более Чехии) и появления чешского языка (сформирован в XIX веке) должен называться по-чешски? У чехов вообще есть свойство иностранные имена собственные на свой лад переиначивать, что мы и по статье видим («Альбрехт из Жеберки в 1321 году» — какая на фиг Жеребка в немецкоязычной Богемии в 1321 году?), и за её пределами. В русском ровно обратная традиция, мы не пишем, что Иммануил Кант родился в Калининграде или даже в Королевце (как именовали город на русском несколько веков назад), а у чехов в статусной статье — Královec. И так далее. Ergo: переименовать в Нойзееберг (так в статье) или в Зееберг (замок) (так в немецкоязычных источниках в статье по иновикам) — почему 2 разных названия, я не знаю. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:19, 11 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Процедуру можно упомянуть в самой статье в отдельном разделе. Сейчас в России буквально нет процедуры выборов в Совфед, туда назначаются. Ну и процедура по сути живёт ровно столько же, сколько проходят выборы, и поэтому есть смысл описывать процедуру выборов, например, в Госдуму, но нет смысла описывать процедуру выборов в Совфед. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs][ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]13:22, 24 марта 2025 (UTC)[ответить]
Я повторяю: процедуру можно описать в одном из разделов, потому что основная часть статьи должна быть посвящена, собственно, выборам и их итогам. Про процедуру в отдельной статье писать нет смысла, потому что выборы проводились всего один раз. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs][ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]15:37, 25 марта 2025 (UTC)[ответить]
Если свернуть простыню с результатами выборов, то не так всё страшно будет. Содержательно раздел «Избирательная система» вроде как даже превосходит все остальные (если таблицу с результатами не учитывать). — Mike Somerset (обс.) 17:22, 25 марта 2025 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что на форумах каждый раз, как только предлагается что-то свернуть, так сразу кто-нибудь произносит, что информация, которая может быть свернута без ущерба для статьи, может быть и удалена без ущерба для статьи. Vcohen (обс.) 18:50, 25 марта 2025 (UTC)[ответить]
Текущее название - конечно, непорядок. Впрочем, я не уверен, как это вообще должно называться. Предлагаю перенести год в название статьи Выборы в Совет Федерации в 1993 году, поскольку орган всё-таки невыборный. А. Кайдалов (обс.) 21:49, 26 марта 2025 (UTC)[ответить]
| 
