Википедия:К переименованию/24 сентября 2024
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Переименуйте, Пожалуйста. Это ее псевдоним. Настоящее имя Елена Польная. 95.24.79.32 09:05, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
С позапрошлой номинации от 13 февраля 2022 ничего не изменилось, так что номинацию можно закрывать. 176.59.54.85 10:50, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Хотя, можете переименовывать. 95.24.79.32 12:15, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Она могла поменять имя-фамилию, как Катя Лель - см.тот же реестр А. Кайдалов (обс.) 18:02, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Переименовывайте тогда в Польна, Ева. Так правильнее. 95.24.79.32 19:46, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Оспоренный итог
Имела место официальная смена имени и фамилии, хотя знаем мы об этом лишь на основе данных РАО, там же можно видеть, что Польна используется как фамилия. Таким образом, в соответствии с ВП:ПСЕВДОНИМ, применяем обратный порядок.
Что касается отчества, согласно правилу: если оно используется в значительном числе авторитетных источников как часть псевдонима, его можно включить вместе с изменёнными именем и фамилией. Однако в данном случае употребление отчества в значительном количестве источников не продемонстрировано (не показано в обсуждении), поэтому именуем без отчества.
Таким образом, страница переименована в Польна, Ева. — Mike Somerset (обс.) 10:37, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Итог
Официальное, паспортное имя певицы — Ева Леонидовна Польна. Сайт РАО в этом случае — вполне надёжный источник, там указываются настоящие имена. На всякий случай проверил по ЕГРИП ФНС — там зарегистрирована как ИП некая Польна Ева Леонидовна, с ИНН, выданным в Выборгском районе Санкт-Петербурга. Год рождения в выписке не указывается, но вероятность, что это не певица, а полная её тёзка с таким редким именем и фамилией, как мне видится, нулевая. Таким образом, Ева Леонидовна Польна — это настоящее, паспортное имя. И для целей именования не имеет значения, было ли такое имя от рождения или произошла официальная смена имени. Таким образом, в соответствии правилом именования персоналий, статья должна именоваться Польна, Ева Леонидовна. Там, правда, крайне лаконично и туманно написано, что таким образом именуются «Русские имена» — всё-таки, это правило 2007 года, времён юности Википедии, когда свод норм и правил только начинал складываться и общество ещё не было искушенным в точности формулировок. Однако, за без малого 20 лет сложилась вполне консенсусная трактовка, что это правило применяется для персон из стран/обществ, где у подавляющего большинства персон отчество есть. В частности, для России, Украины, Белоруссии, СССР. Данная певица родилась и детство провела в СССР, всю остальную жизнь прожила в России, официально отчество у неё есть. На сцене она выступает под настоящим именем и фамилией. Таким образом, согласно вышеупомянутому правилу, статья должна именоваться в обратном порядке и отчеством.
Теперь рассмотрим предложение изъять отчество из названия. В итоге выше, в последствии оспоренном, было указано, что если отчество «используется в значительном числе авторитетных источников как часть псевдонима, его можно включить вместе с изменёнными именем и фамилией. Однако в данном случае употребление отчества в значительном количестве источников не продемонстрировано (не показано в обсуждении), поэтому именуем без отчества». Однако, отмечу, что данный пункт правил относится в разделу, говорящем о псевдониме. У данной певицы — имя и фамилия настоящие, в музыкальной деятельности используются без изменённых, уменьшительно-ласкательных вариантов. Таким образом любые положения правила, касающиеся псевдонимов, здесь в принципе не применимы. Аргумент, что отчество не используется в творческой деятельности и практически не упоминается в источниках, согласно сложившей практике, не является основанием для изъятия его из названия статьи. В шоу-бизнесе есть много персон, для которых отчество практически не упоминается в источниках — но в статьях о них отчество фигурирует: например, Наталья Водянова, Полина Гагарина и даже совсем юные Екатерина Старшова и Арина Данилова. Обратных примеров я не знаю — когда персона известна под своим настоящим, не изменённым именем и фамилией, официально имеет отчество, но в статье Википедии отчество не используется. Таким образом, по этому поводу есть многолетний и уверенный консенсус. Возможно, его имеет смысл пересмотреть — но делать это нужно на другой площадке и рассматривая совокупность персоналий.
Исходя из вышесказанного, статья не переименована, название остаётся Польна, Ева Леонидовна. Так как в данном обсуждении итог уже оспаривался, то данный итог получает статус администраторского. Дальнейшее его оспаривание возможно только на странице оспаривания итогов. GAndy (обс.) 18:08, 9 февраля 2025 (UTC)[ответить]
По всем
В империи Тан правящей династией была семья Ли. — 2.94.233.61 10:34, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Итог
Как уже было отмечено выше, это массовое переименование основано на ложном посыле, что Тан - это название только государства (империи), а никак не династии (у династии де было название Ли). Однако современными АИ это не подтверждается: в АИ отнюдь не распространено утверждение, что правящей династией империи Тан была династия Ли. Тот неоспоримый факт, что основатель династии Ли Юань носил фамилию Ли сам по себе с необратимостью не свидетельствует о том, что основанная им династия тоже носила название Ли. В Китайской истории это так не работает. Это не Европа (да и в Европе это работает не всегда, в противном случае мы должны были бы признать, что Елизавета II принадлежала к Саксен-Кобург-Готской, а вовсе не к Виндзорской династии, а её сын Чарльз III вообще является основателем новой Маунтбеттенской династии, однако АИ это не подтверждается. А уж если с этих позиций начать разбираться в правящей ныне в Нидерландах Оранской династии, то получится что она пресеклась ещё в 1962 году, а после неё сменилось уже 3 династии, но официально это не так). Когда Ли Юань занял престол, он провозгласил начало новой династии Тан, а вовсе не новой империи Тан. Это указано в первичных, вторичных, третичных и каких угодно АИ. Империя, созданная его сыном Ли Шиминем получила название Тан. Это факт. Но этот факт никак не опровергает того факта, что правящая династия с самого своего основания и до самого своего конца называлась Тан. Смотрите хотя бы упоминания в гугл-книгах. Поэтому не переименовано. Если есть другие основания для переименования каждого из представителей династии в отдельности, это следует обсудить отдельно. — Роман Курносенко (обс.) 03:53, 6 октября 2024 (UTC)[ответить]
Тут просто надо навести порядок, думаю что отдать ОЗ нужно дизамбигу.
(см. пачку танских императоров выше)
Цзин-цзун (император Западного Ся) остаётся как есть, а Цзин-цзун станет страницей неоднозначности. Ну или нужен дизамбиг Цзин-цзун (значения).
А, также "Цзин-цзун" было храмовым именем у танского императора Ай-ди, но там достаточно будет проставить шаблон-ссылку на дизамбиг.
-- 2.94.233.61 12:01, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
В статье десяток источников, но лишь в одном (Независимая газета) использованы кавычки. На постере, на сайте дистрибьютора, на сайте Министерства культуры, на ΙMDB их тоже нет. Зато почему-то есть на «Кинопоиске». — АлександрВв (обс.) 14:15, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Оспоренный итог
Написание в кавычках соответствует языковой норме, и как показано в обсуждении, в части АИ всё-таки встречается. Причины для написания без кавычек (авторский или творческий замысел, или игра слов, как с заглавной буквой в середине слова) в номинации не приведены. Не переименовано. — Mike Somerset (обс.) 17:24, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Итог не основан на правилах - как внутренних правилах Википедии, так и правилах русского языка. ВП:ИС не содержит каких-либо оговорок о необходимости отступления от авторского названия произведения искусства в случае его несоответствия языковым нормам. Более того, даже если бы она была, факт несоответствия авторского названия языковым нормам должен быть показан ссылками на авторитетные источники, указывающие на такое несоответствие, ведь в соответствии с ВП:ИС названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи. В номинации показано, что большинство русскоязычных авторитетных источников называют предмет статьи в соответствии с авторским названием (то есть авторским замыслом по сути, так что не вижу необходимости дополнительно его чем-то доказывать). Онлайн-кинотеатры же вообще не являются авторитетными источниками, поскольку их сайты предназначены для показа фильмов, а не для рассмотрения их в качестве произведений искусства. — АлександрВв (обс.) 02:20, 7 октября 2024 (UTC)[ответить]
- "В номинации показано" - не показано. "Онлайн-кинотеатры же вообще не являются авторитетными источниками" - ага, ими являются исключительно то, что захотел номинатор - постер, сайт дистрибьютора, IMDb. Schrike (обс.) 04:38, 7 октября 2024 (UTC)[ответить]
Итог не основан на правилах - как внутренних правилах Википедии, так и правилах русского языка.
1. ВП:ЯЗЫК: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле».
2. Литературной нормой в употреблении кавычек является следующее правило русского языка: «В названиях, состоящих из родового наименования и наименования, не сочетающегося с ним синтаксически, последнее заключается в кавычки…». — Mike Somerset (обс.) 06:46, 7 октября 2024 (UTC)[ответить]- Фильм не смотрел, поэтому вопрос: авторский замысел в том, что речь идёт о баре некой МоскваЧики (ед. число, род. падеж) или речь идёт всё-таки о слове МоскваЧики (мн. число, им. падеж)? Если последнее, то кавычки нужны, чтобы не было неоднозначности — так требует ВП:ИС. — Mike Somerset (обс.) 06:55, 7 октября 2024 (UTC)[ответить]
Есть ещё одноимённая деревня в другом районе той же области, а ещё бывшая деревня в Ярославской. Не вижу причин отдавать ОЗ сельскому населённому пункту на 34 жителя. SpeedOfLight / СО 14:42, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
не вижу данных, что он был российского подданства. см. также сестру Аитофф, Ирен. Надо как-то единообразно. Если был российского подданства, то это будет первый олимпийский чемпион в истории России, Панину-Коломенкину придется подвинуться. Правда, есть еще Мюрат, Наполеон Ахилович — Акутагава (обс.) 15:06, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Однако Наполеон Ахилович-то был российскии подданным. Хотя (как написано в статье) выступал за Францию. -- 2A00:1FA0:143:5914:17F8:2D57:4530:8A76 15:40, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- откуда данные, что Наполеон Ахиллович был росс подданным? и с какого момента. кроме карточки в вики, где указана только военная принадлежность. Акутагава (обс.) 16:38, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Читал об этом, кажется, в «Дворянских родах Российской империи». Позже проверю. -- 2A00:1FA0:143:5914:17F8:2D57:4530:8A76 17:03, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Моя ашыпка: в 3-м томе «ДРРИ» написано, что из всей семьи только принцесса Каролина-Екатарина-Гортезия-Антонина (Антуанетта) Мюрат (сестра Наполеона Ахилловича (sic! Тут с двумя «л») была принята в русское подданство указом 12 июня 1914 года, причём за ней сохранялся её иностранный титул. Дальше цитирую:
На других представителей семьи этот указ не распространялся; они оставались и остаются подданными Франции, где род принцев Мюрат продолжается. — Думин С. В. Принцы Мюрат // Дворянские роды Российской империи. Том 3. Князья / Под ред. С. В. Думина. — М.: Линкоминвест, 1996. — 278 с. — 10 000 экз. — С. 17.
-- 2A00:1FA0:4618:3500:0:4F:CCF5:4001 21:29, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Есть десятки русскоязычных АИ разной направленности (про масонов, про эмигрантов, литературоведческих..., а если брать газетные статьи, то и спортивные), где он назван Аитовым. Его отец был Аитов. Он сам работал в России под фамилией Аитов. Наконец, само это -off является лишь стандартным (в своё время) вариантом передачи русского -ов на французский. Предложенный вариант - откровенный маргинальный орисс. Этот человек ни в одном источнике (из гугль-книг) не упомянут как "Аитофф". Тем более что по-французски Aïtoff скорее всего будет прочтено как Айтоф (и действительно, Ирен Айтоф под такой фамилией встречается в АИ). Ориентироваться на сестру не надо. У нее совершенно другой случай. Владимир рождён в русскоязычной семье, к тому моменту всего несколько месяцев покинувшей Россию и общавшейся с русскими. Получил совершенно русское имя, наверняка крещен в русской церкви (во всяком случае, не крещен в католической, иначе у него было бы другое имя). Владимир сам на вернулся учиться и работать в Россию, где провёл 13 лет и пользовался отчеством. Ирен родилась у русского эмигранта, уже четверть века жившего во Франции, и вероятно нерусской матери, судя по имени (но это вопрос спорный. Откуда вообще взялось, что она родилась от другой матери? Кропоткин писал, что Аитовы и в 1906 году жили там, где жили, а в некрологе Ирен написано, что юридически она не была француженкой даже к студенческому возрасту). Никакого отношения к русскому языку она не имела - возможно, она на нём и говорила, но известна она всё-таки исключительно как французская пианистка. В русских АИ почти не упоминается, а где упоминается - там она Айтофф. Кардинальное отличие от Владимира, который во всех русскоязычных АИ - Аитов. 24.19.227.195 05:14, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- это все интересно. но главный вопрос - он был российским подданным, где у него написано ФИО с Аитов? или он был французом русского происхождения Аитофф, который говорил по-русски и жил в России, где его могли называть на русский манер? если у него было росс подданство на 1900 год (там вон аж у сестры пишете, что не была француженкой), то перед нами первый олимпийский чемпион от РИ потенциально. ï - перед согласной как и передается. кстати, а кто у него мать известно? а то он несколько странно родился прямо в год отъезда отца за бугор. если там правильно указан год отъезда. Акутагава (обс.) 12:22, 26 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Подданство не имеет никакого отношения к вопросу именования статей. Но к вопросу о семейных связях. Я решил всё-таки понять, общие ли у Владимира и Ирен матери. Так вот. Похоже (но авторитетность источников непонятная) у Ирен мать - Екатерина Алексеева. А у Владимира - Софья Ивановна Колбо, но расписались они только в 1884 году. Не во французской, а в российской юрисдикции - в посольстве, и это уже вполне достоверно. Не полностью уверен, что она - мать Владимира. Если так, то Владимир достоверно был подданным РИ и не был (по меньшей мере до своих 16 лет) гражданином ФР. Скорее всего, "гражданином" Российской Республики (но не РСФСР) он оставался примерно до 1925 года - с учётом того, что его отец до 1925 года был консулом этого давно не существовавшего государства. Но повторяю, это не играет никакой роли в вопросе именования статей. Статьи именуются по [узнаваемости, подтверждённой] АИ, а не по подданству. Кстати, вскрылись еще два пласта АИ, упоминающих Владимира Аитова. Это работы, касающиеся Плеханова и Врангеля (Аитов лечил первого и ездил собирать сведения про второго). И пласт книг про эмигрантов, например про Бунина, Шмелёва, Южина, Сомова, Гузика, Ремизова, Довгелло, они были его пациентами. Согласно Носику, русские в Париже ходили к нескольким врачам, поимённо названы двое: Зёрнов и Аитов. То есть и вернувшись во Францию, Владимир Аитов оставался русским. Младшие родственники его звали дядей Володей (см. книгу-биографию Н. А. Бернштейна). После сына Аитова на войне, его жена Маргарита Николаевна опубликовала статью "Mon fils Serge", где русские корни были так страстно описаны, что это отражено в краткой аннотации в издании французского Института истории современности (саму статью я не читал). Владимир Аитов десятилетия французской жизни был деятельным активистом в русских кругах (русский Красный крест, русские масонские ложи, союзы поддержки русских, русские участники Сопротивления). Сам себя он считал русским и называл Аитовым и по имени-отчеству, русскими считали себя и его дети. Но тут главное не то, как он себя называл (Айседора Дункан называла себя Изадорой Данкан, и Есенин её называл Изадорой), а то, что Владимир Аитов упомянут в десятках русскоязычных АИ совершенно разной тематики. Он засветился и как питерский врач, и как знакомый разных политических деятелей (Плеханова, Чайковского, Маргулиеса), и как масон, и как деятель русской диаспоры, и как спортсмен, и как врач - жертва фашизма, и в биографиях своих родственников, и в биографиях своих парижских пациентов. Он упоминался в изданиях 1914 (как медик - автор доклада), 1919, 1920-х, 1946, 1980, 1989, ещё каких-то между двадцатыми и девяностыми и в огромном множестве публикаций 1990-х и XXI века, вплоть по книги 2023 и 2024 годов издания. Это дореволюционные, эмигрантские, постсоветские и даже советские книги. Он везде Аитов, доктор Аитов, В. Д. Аитов, Владимир Давидович Аитов, Владимир Давыдович Аитов, дядя Володя Аитов. И нет ни одной книги, где он был бы Аитоффым. 24.19.227.195 19:50, 26 сентября 2024 (UTC)[ответить]
|
| 
