Википедия:К переименованию/25 мая 2025

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

1) Вариант "тер Штеген" встречается во многих АИ: championat.com, sportbox.ru, ria.ru, sport-express, soccer.ru, euro-football.ru
2) Согласно немецко-русской практической транскрипции "st передаётся как шт в начале слова (или части сложного слова)". Об исключениях ничего не говорится.
3) То, что немцы произносят "тер Стеген", никак не может служить аргументом. Мы же не пишем "Манчеста", "Ливепуль", "Баленсия", "Севийя", "Бока Жуниорс" и т.д. Berber2023 (обс.) 20:34, 25 мая 2025 (UTC)[ответить]
- 1) Хорошо, что вы привели ссылки на вариант "тер Штеген". Но вариант "тер Стеген" встречается не реже. (Впрочем, некоторые издания печально небрежны и употребляют сразу оба варианта пример).
- 2) Немецко-русская практическая транскрипция тут не указ, т.к. "тер Стеген" явно не немецкая фамилия.
- 3) Если уж сами немцы произносят здесь "ст", то почему нам надо делать иначе? -- 95.27.77.194 22:54, 25 мая 2025 (UTC)[ответить]
  - 1) "Не реже"? В смысле – "чаще" или "так же часто"? Если у вас имеются данные о частоте употребления каждого из вариантов, будьте добры поделиться ими.
  - 2) Что является немецкой фамилией? И что тогда должно служить "указом"? Голландская транскрипция? Но голландцы произносят эту фамилию как "тер Стейхен". И что тогда делать с "явно немецкими" фамилиями жителей других стран. Взять, к примеру, Янника Синнера. На какой лад предлагаете произносить его фамилию — на итальянский (Синнер), литературный немецкий (Зиннер/Зинна) или южно-немецкий (Синна)?
  - 3) По этой логике половину имен, фамилий и названий придется править. Во всех языках, причем в зависимости от региона и диалектальных особенностей. Выше я только несколько примеров привел. Произношение носителей уж точно "не указ", в отличие от той же практической транскрипции. Berber2023 (обс.) 04:55, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]
    - Откуда вы взяли «Стейхен»? Там «Стеген» через фрикативное Г (которое по-русски принято передавать через Г обычное, поскольку в русском это аллофоны). This is Andy ^↔ 11:42, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]
      - Взял со страницы обсуждения персонажа, мог и ошибиться. В нидерландском не силен. Berber2023 (обс.) 11:44, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]
      - Послушал по вашей ссылке, там явно слышится "ш" в начале. "Штейхэн" или что-то очень похожее. Berber2023 (обс.) 11:51, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]
      - По той же ссылке есть и немецкое произношение, и там также явно слышится "Штеген". Речь идет о городке в Баден-Вюртемберге. В любом случае надо использовать практическую транскрипцию (либо с немецкого, либо с нидерландского), но никак не фонетическую. Berber2023 (обс.) 12:14, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]
      - Кстати, судя по немецкому IPA (см. вики-страницу персонажа), немцы произносят "Stegen" как "Стегн". Второе "e" не читается. Berber2023 (обс.) 12:45, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]
  - 4) Кстати, тот же босс обсуждаемого персонажа на самом деле Ханзи Флик, а никакой не Ханси [sic]. Вариант "з" рекомендуется немецко-русской транскрипцией ("s" перед гласной передается как "з"), плюс сами немцы так произносят: ссылка. Но практически везде используется неправильный вариант "Ханси". Вас это не смущает? Berber2023 (обс.) 05:40, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]
  - 5) У Юргена Прохнова тоже явно не немецкая фамилия, и немцы произносят ее как "Прохно" (без "в" на конце). Предлагаете произносить ее так, как это делают немцы? Berber2023 (обс.) 05:57, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]
    - Отмечу только на полях, что Прохнов — вполне немецкая, точнее — восточно-прусская фамилия. Да, она скорее всего имеет славянские корни, но очень дальние — несколько веков назад. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:24, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]
    - Пожалуйста, не надо нас закидывать именами и фамилиями. "По этой логике половину имен, фамилий и названий придется править. " — если угодно, но каждый случай мы будем обсуждать отдельно. Тут отвечу только на первый ваш вопрос: не получится посчитать что чаще, что реже, потому что непонятно как считать приведённый мной пример, где в одном тексте употребляются оба варианта. Короче, как свою фамилию произносит сам футболист, есть видео? Наверное, он лучше знает как его зовут? -- 95.27.77.194 11:13, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]
      - Я не закидываю. Всего лишь пытаюсь объяснить вам, что принцип "произносим так, как это делают носители" не работает. А те примеры я привел для наглядности (из них явно следует, что ваш принцип не действует). И да, обсуждать каждый каждый конкретный случай как бы не нужно: существуют устоявшиеся правила передачи иностранных имен, их и следует придерживаться. Что до "родного" произношения, то для этого есть IPA.
      - Посчитать кол-во использования каждого варианта вполне возможно, для этого существуют сервисы мониторинга упоминаний. Каждое отдельное упоминание засчитывается. Berber2023 (обс.) 11:30, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]
        В корне не согласен. Если сам конкретный носитель фамилии жив и мы можем узнать его произношение, надо этим пользоваться. Обсуждать каждый случай нужно обязательно, иначе мы во-первых будем иметь кучу неконсенсусных переименований, а во-вторых из правил бывают исключения: где-то именуем по транскрипции, где-то есть устоявшееся кириллическое написание. Собственно, для этого обсуждение на КПМ и существует. -- 95.27.77.194 11:51, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]
        Ваше право – соглашаться или нет. Этот принцип явно не применяется, нравится вам это или нет. Есть правила передачи иностранных имен, их и следует придерживаться. А узнать фонетическое произношение носителями – дело нехитрое в наше время. Это вообще не проблема. Еще раз повторяю: для передачи иностранных имен и названий есть практическая транскрипция, устоявшиеся правила, традиции. Произношение носителями не может всё это перевешивать. Другое дело, что в данном случае речь идет о фамилии голландского произношения, так что дискуссия должна идти о том, с какого языка ее транслитерировать. Berber2023 (обс.) 12:01, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]
- 6) См. также Косельни, Лоран. Фамилия Koscielny явно не французская, а польская. Поляки говорят "Кошчельны", с ударением на втором слоге, но в русском языке используется французский вариант. Происхождение фамилии в данном случае не учитывается совсем. Berber2023 (обс.) 10:51, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]
  - а французы как говорят, раз он игрок французский? Акутагава (обс.) 16:53, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]
Есть огромное множество случаев, когда фамилию передают с языка оригинала, даже если у человека номинально родной другой язык. См. для примера огромное количество франкоговорящих африканцев из центральной Африки, фамилии которых записываются очевидно вне всякого соблюдения норм французской орфографии. Я не вижу необходимости переделывать явно нидерландскую фамилию, если сам носитель и сами немцы этого не делают. This is Andy ^↔ 11:35, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]
- Ну, в таком случае следует передавать эту фамилию согласно русско-нидерландской практической транскрипции. Меня просто удивляет довод "пишем Стеген потому, что так произносят сами немцы". С каких это пор при передаче иностранных имен надо смотреть, как их произносят носители? Berber2023 (обс.) 11:49, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]
  - потому что из правил бывают исключения и вслепую врубать транскрипцию - зло. в русском как написано, так и читается по правилам (никогда не прочитаете тер Штеген, еслди написано тер Стеген), а в других языках может быть не так. Акутагава (обс.) 15:09, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]
- И в любом случае еще надо посмотреть, какой вариант чаще используется в русском языке – Штеген или Стеген. В АИ оба названия можно встретить. Считаю, что по этой причине второй вариант надо указать в шапке статьи. Berber2023 (обс.) 13:09, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]
зачем передавать фамилию про правилам немецкого, если это исключение в связи с не немецким происхождением фамилии, и она не передается по правилам немецкого? тем более на это немало АИ? ту очевидно предлагают правильное на неправильное изменить. — Акутагава (обс.) 15:07, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Мне кажется, вот сюда и сюда участники обсуждения не заглядывали.
Тема уже обсуждалась, итоги были подведены. Никаких новых аргументов не видно.
Предлагаю закрыть данное обсуждение как бесперспективное (к тому же нарушающее правила оспаривания итогов). — 2A00:1370:8186:BB3:A30C:5EA3:D6AA:40E6 15:42, 27 мая 2025 (UTC)[ответить]