Да, действительно... Можно было так и сказать: при отмене промежуточной правки (которая не является в данный момент последней), мы получаем (в общем случае) версию, которой раньше не было. Не нужно заставлять других напрягаться лишний раз. По существу: возможно, лучшим названием будет «Википедия:Отмена правок»? Всё-таки «откатом» часто называют (и в интерфейсе сайта тоже) именно rollback, административный откат. —AlexSm23:25, 26 апреля 2008 (UTC)
Вообще-то обсуждение как раз и было начато из-за того, что существующее название не совсем правильное. При этом практически все участвующие согласились с вариантом Википедия:Отмена правки. Если не будет возражений, именно в это и переименуем. —AlexSm20:36, 7 мая 2008 (UTC)
В ряде источников (Яштолд-Говорко В. А. Фотосъемка и обработка. Съемка, формулы, термины, рецепты. Изд. 4-е, сокр. М., «Искусство», 1977) встречаются некорректные с точки зрения ГОСТ 7427-76 термины.
Термины и буквенные обозначения, установленные стандартом, обязательны для применения в документации всех видов, учебниках, учебных пособиях, технической и справочной литературе. Для каждого понятия установлен один стандартизованный термин. Применение терминов-синонимов стандартизованного термина не допускается.92.124.78.25120:05, 26 апреля 2008 (UTC)!
Подходить надо только так. Потому что тут один участник, который ни фига не понимает, наклепал кучу статей по ошибочной (фактические ошибки) книге, которые нужно теперь исправлять. Ну и приводить в соответствие с литературой. Longbowman23:07, 30 апреля 2008 (UTC)
Википедия — это не сборник заблуждений Интернета, где произвольно транскрибируются имена, кому как вздумается. Насчёт транскрипции есть официальные правила для переводчиков, изложенные в книге Р. С. Гиляревский, Б. А. Старостин. «Иностранные имена и названия в русском тексте. Справочник.» М.: Международные отношения, 1969, где однозначно говорится, что чехословацкое H транскрибируется в русское Г. Даже не читая эту книгу, ясно что чехословацкое H является Г и таким образом Hora = гора, Hrad = град, Hrom = гром, Hroziť = грозить и так далее. Hrb произносится «грб» и означает русское «горб». Всё ясно и логично — никаких «Хрбатых». Doronenko17:01, 26 апреля 2008 (UTC)
А здравый смысл — это переводить «Hrom» в «гром», а не «хром», ибо «хром» пишется «chrom». Здравый смысл это вовсе не халтура из «Советского спорта». Doronenko17:03, 26 апреля 2008 (UTC)
Но Вы ведь не станете называть Рейн Райном, а Рентгена Рёнтгеном, хотя этого требует транслитерация. Эти выражения достаточно устоялись, и менять их никто не будет --vovanA17:05, 26 апреля 2008 (UTC)
Не надо сравнивать с райном - тут случай совершенно другой. То есть если недавно какой-то придурок начал называть "хрбаты" - что и против русского языка, ибо грб = горб, то всем следует называть неправильно??? Раз уж устоялось? Как говорится - если пистолет куплен, значит уже надо непременно застрелиться??? Doronenko17:10, 26 апреля 2008 (UTC)
Переименовать категорически. Имя записывается по правилам только в тех случаях, когда нет устоявшейся традиции, это прямым текстом написано в Википедия:Правила и указания#Правильно передавайте иностранные имена и названия. В данном случае традиция есть (и это никак не связано с Интернетом - я эту фамилию услышал значительно раньше, чем вообще начал работать в Интернете, и, разумеется, именно в варианте Хрбаты, поскольку в реальности она по-другому никогда и не записывается). AndyVolykhov↔17:07, 26 апреля 2008 (UTC)
Во-первых, не оскорбляйте. Во-вторых, Ивиса есть в энциклопедиях, Ибицы - нет. Как появится - переименуем. Хрбаты, по-моему, в энциклопедии пока не попал. AndyVolykhov↔17:15, 26 апреля 2008 (UTC)
Во-вторых, не оскорбяю. Просто описываю процесс. Во времена СССР над интеллектуалом, окончившим институт физкультуры и попавшим в "Советский спорт" всегда стоял корректор, который корректировал интеллектуала. Сейчас над ним никто не стоит и стало быть в ЛЮБОМ случае, интеллектуал из "Советского спорта" будет транскрибировать фамилии как ему вздумается. А все за ним будут повторять, а потом говорить - ТАК УСТОЯЛОСЬ! То есть как я понимаю в любом случае мнение недоучки из "советского спорта" должно стать поводом для именования статьи? Так? Doronenko17:24, 26 апреля 2008 (UTC)
Париж с мнением недоучки не имеет ничего общего - это старое славянское название с более чем тысячелетней историей когда никаких корректоров не было. Сейчас корректоры есть и о традиции употребления глупо говорить. Есть традиция употребления H=Г, отражённая в официальных правилах, её и надо придерживаться. Как тогда иначе объяснять, что Pražský Hrad=Град, а Hrbatý с какой-то непонятной причины Хрбаты? И процесс корректного наименования становится невозможным ибо так называемая "традиция употребления" произвольно вводится каким-то журналистом, которому так просто показалось, а корректное наименование становится невозможным ибо сразу вытаскивают "раз уж Вася Пупкин назвал так и все за ним повторили, то применение правил невозможно". То есть повторяю - правильное наименование в данном контексте никогда невозможно. Doronenko
Хотя вариант "Грбаты" всё-таки существует, хотя и популярен в 5-7 раз меньше. Поэтому он всё-таки обсуждаем. Но то, что не "Грбатый" - это абсолютно точно и обсуждению не подлежит. AndyVolykhov↔17:11, 26 апреля 2008 (UTC)
Оставить. Здесь явная ошибка спортивной журналистики, падшей так низко, что дальше некуда. Некоторым образом знаю как обстоят дела в этой области и какая безотвественность царит. Всё правильно разъяснил Дороненко. А уж про необходимость употребления Й в окончании польских и чешских фамилий я устал повторять. --- vow00:29, 27 апреля 2008 (UTC)
Моё мнение известно. :) То, что репортёрам неизвестно, что H - это чешское и словацкое Г, не должно быть поводом нам не знать это. Doronenko04:32, 27 апреля 2008 (UTC)
Переименовать по той же причине, по которой вопреки правилам транскрипции была оставлена статья Райкконен, Кими.
Именование статей должно, как правило, давать приоритет такому их названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым.
Как я уже говорил сие исключает возможность правильного наименования в принципе ибо спортжурналисты дают названия как им кажется, а далее - "устоялось!". Стало быть правильную транскрипцию надо просто спустить в унитаз и спрашивать мнения малограмотных - как им показалось? Doronenko05:27, 27 апреля 2008 (UTC)
Сделайте так же, как и в статье про Райкконена/Ряйккёнена:
Кими Матиас Райкконен (фин.Kimi Matias Räikkönen, более точным, но редко используемым вариантом является Ки́ми Ма́тиас Ря́йккёнен; 17 октября1979, Эспоо)
Переименовать. С формальной точки зрения Дороненко прав, но основной принцип именования статей в Википедии чужд формализма. Мы должны использовать не формально верное, а наиболее распространенное название, которое известно наибольшему кругу читателей. В тексте статьи разъяснить, что более точная транслитерация - Грбатый. --Ghirla-трёп-07:16, 27 апреля 2008 (UTC)
То есть корректные названия в википедии становятся невозможными из-за того, что в «Советском спорте» сидят недоучки? И теперь может ещё следует в чехословацких названиях писать «Храд» вместо «Град», «ховорить» вместо «говорить», «Хоры» вместо «Горы», «Хрозны» вместо «Грозный»? Doronenko10:40, 27 апреля 2008 (UTC)
Вы правы — корректные названия в Википедии становятся невозможными из-за того, что в «Советском спорте» (и не только в нём) сидят недоучки. —flrnhej!10:59, 27 апреля 2008 (UTC)
На спортивных журналистов в данном случае ориентироваться следует в самую последнюю очередь, т.к. количество ошибок в передаче иностранных имён у них переходит все мыслимые и немыслимые границы. Помнится, всё те же персонажи не так давно столь же самозабвенно доказывали, что правильно Диниц --Volkov(?!)15:42, 27 апреля 2008 (UTC)
У меня издание Гиляревского-Старостина 1985 года. По поводу h там всё однозначно. А вот y там рекомендуется передавать через и: Грбати. Существуют ли источники, предписывающие, напротив, передавать чешское конечное y как ы или ый? Из устоявшегося мне припоминается только фамилия чеш.Nejedlý, которая в Брокгаузе идет как Неедлый ([1]), в большинстве случаев (в связи с наиболее известным носителем) передаётся как Неедлы (см. БСЭ), но в формально корректной форме Неедли практически не встречается [2]. Пояснения по сути дела вижу - но, увы, это не АИ. Андрей Романенко16:33, 27 апреля 2008 (UTC)
Это, конечно, не АИ. Есть правило, которое в чешских школах называется "Детене", а в словацких "Детенеле" - когда Y выговаривается твёрдо (ы) - после этих самых согласных, а когда мягко (и) - после остальных. Ty si dobrý - dám ti korunu -> Ты си добри, дам ти коруну. Поэтому словацкая фамилия произносится как Грбаты, а чешская однозначно как Неедли. Doronenko16:43, 27 апреля 2008 (UTC)
Ну и ещё добавлю, что в чешском/словацком -ý это окончание мужского рода соответствующее русскому -ий/-ый, а -á — окончание женского рода соответствующее русскому -ая. Novotný -> Новотный, Антонин, Zápotocký -> Запотоцкий, Антонин. Это разумная русификация фамилий. Поэтому «Неедли» было правильно русифицировано в «Неедлый». Doronenko16:55, 27 апреля 2008 (UTC)
Как человек, неоднократно слышавший чешскую и словатскую речь. H произносится не как Х, но и не совсем как Г. Там горловой звук, из-за чего все проблемы в передаче звука. Но на практике его обычно записывают как Г. Так что если и переименовывать, то в Грбаты, но никак не Хрбаты. Неплохо бы еще мнение Jaspe выслушать, ведь он живет в Чехии. Но чего то его давно не видно.--volodimer16:51, 27 апреля 2008 (UTC)
Меня можно спросить — словацкий язык для меня родной. H именуется «фрикативное Г», которое совпадает с украинским Г. А в русском языке Г — «Взрывное Г». Doronenko16:55, 27 апреля 2008 (UTC)
Потому я и говорю - что больше доверяю носителям языка, тем боле что я помню многое как произносится (хотя практики больше 20 лет не было и я его забыл основательно). Насчет окончания - я не так уверен, но опять таки я склонен доверять носителям языка. Так что раз говорят Грбатый, значит скорее всего так и есть. Так что думаю, что стоит Оставить.--volodimer17:02, 27 апреля 2008 (UTC)
Переименовать в Хрбаты, Доминик, т.к. тут именно тот случай, когда неправильная транслитерация широко устоялась, что подтверждается АИ. К слову, правильная транлитерация здесь — Грбаты (формально Грбати, но для благозвучия допустимо "ы"), а не Грбатый, -ий на конце ставится только в окончаниях -cký и -ský. Источник [3] --Munroe05:12, 28 апреля 2008 (UTC)
Хм, непростое. Чесгря я канеш всю жизнь слышал и читал Хрбаты, но с другой стороны выступаю за правильное написание фамилий - Рошю вместо Рохус, Пасьянс вместо Патиенс, Россе вместо Россета итп. Но традиции очень сильны в данном случае, лучше имхо всё-таки Переименовать в Хрбаты, Доминик, и в тексте статьи дать разъяснение по вариантам написания. Кстати, тогда и Новотна надо как Новотная писать? Акутагава17:45, 1 мая 2008 (UTC)
А почему должна быть буча если эти варианты тоже широко используются в спортивной прессе и полностью соответствуют правилам? И почему тогда Патиенс вместо Пасьянс? Если Хрбаты, то непременно буду голосовать за Патиенса — так по-моему лучше звучит… А вообще удивительная штука русская википедия, на нашей википедии русские фамилии тщательно переводятся, а у вас как у американцев - пишете всякую чушь и стоите на этом... Doronenko05:41, 2 мая 2008 (UTC)
Итог
По поводу начала фамилии - 9 человек против 6 высказались за то, чтобы слово начиналась с буквы «г». Насчёт конца имени, то тут 8 против 7 решили написать «ы» вместо «ый». Итог - Грбаты, Доминик --vovanA16:43, 12 мая 2008 (UTC)
Грбаты:Протест
Я достаточно знаю чешский язык (читаю), чтобы понять нелепость такого топорного подхода в славянских фамилиях. Или тогда придётся всех поляков переименовывать. И Качиньский станет Качиньски. Так что, не стоит проявлять новое слово в лингвистике. Надо воспользоваться многовековой традицией и не идти на поводу у нонешних недоучек "реформаторов". Предлагаю не закрывать обсуждение, а принять как данность, что в данном случае, правильное написание - Грбатый, как и во всех схожих - ый, ий. // wilder23:33, 17 мая 2008 (UTC)
Я ссылку давал на правила транскрипции с чешского, Вы их не читали? С и-кратким на конце транскрибируются только фамилии на –цкий и –ский (Качиньский). Сомневаетесь в авторитетности источника? --Munroe23:44, 17 мая 2008 (UTC)
Нет, безусловно не сомневаюсь! Как вы могли такое подумать? Я просто игнорирую такой "авторитетный" источник, который "лепит горбатого". // wilder02:16, 19 мая 2008 (UTC)
Подход, безусловно, топорный и безусловно рушит многовековую традицию передачи славянских имён в русских текстах - если открыть какой-нибудь дореволюционный источник, то это наиболее очевидно. Потом возникают такие перлы в печати как «Медаль Яны Весела» (вместо человеческого «Медаль Яны Весёлой») или «Интервью с Петром Зелены» (вместо человеческого «Интервью с Петром Зеленым»). Но вот просто так проголосовали и голосование закрыто. Ну а что касается авторитетных источников, рекомендую в авторитетном источнике ввести имя Pavel и нажать на кнопку «Транскрибировать». Have fun. Doronenko05:00, 18 мая 2008 (UTC)
Ну, этого всё-таки так уж однозначно утверждать не стоит. Но проблема, в самом деле, состоит в том, что мы пока так и не установили, на какой авторитетный источник можно сослаться в обоснование "й" на конце таких фамилий. Андрей Романенко13:02, 18 мая 2008 (UTC)
Оставить. Непонятен запрос. Чемпионатом той или иной страны называется его высшая лига, в которой определяется чемпион, а уж как это называется по-местному — укажите в статье, но переименовывать — нелепица. --- vow00:31, 27 апреля 2008 (UTC)
А вы хотите, чтобы статья называлась ничего не значащим для русскоговорящих словом? Хорошо, если чемпионат Швеции — это все лиги, то эта пусть будет Высшая лига или Первая лига или какая она --- vow11:10, 27 апреля 2008 (UTC)
Могу догадываться, что переводится именно так. Впрочем, к чему усложнять? Почему не оставить как есть? Вряд ли нас ожидают полноценные статьи про низшие лиги шведского футбола. А если и ожидают... Высшая, первая, вторая (или первая, вторая, третья...). Всё-таки и у нас чемпинат называется с приставкой Росгосстрах, а у англичан — Барклай, но спонсоры меняются, а суть остаётся. --- vow16:06, 27 апреля 2008 (UTC)
Переименовал обратно, переводное название в русскоязычных источниках не встречается. Так что тут либо Allsvenskan либо оставлять как есть, см. статьи о других лигах Европы, которые называются по стандарту "Чемпионат Страны по футболу". --Munroe04:56, 28 апреля 2008 (UTC)
Это не перевод, а транскрипция. Потому что энциклопедия на русском. Объясните, зачем понадобилось это затевать и так неоправданно усложнять и из Чемпионата Швеции делать вот это. В конце концов и чемпионаты миров называются страшным образом. --- vow17:11, 29 апреля 2008 (UTC)
Объясняю, при передаче по-русски названий футбольных организаций в основном принято их транслитерировать. Примеры - ФИФА, а не FIFA, УЕФА а не UEFA, «Манчестер Юнайтед», а не Manchester United, Серия А, а не Serie A и т.п и т.д. Есть конечно примеры, когда название переводится, но это исключительные случаи. --Munroe21:33, 29 апреля 2008 (UTC)
Идиотизм, господа. Если человек заинтересуется шведским футболом, не зная о нём ничего, то он в первую очередь наберёт именно Чемпионат Швеции по футболу, а не непонятное для него слово на иностранном языке - давайте ещё K-League назовём в корейской транскрипции и аналогично J-... - в японской? И это в русскоязычной Википедии, тем более в разделе про футбол, где свои правила именования статей...--Soul Train00:25, 6 июня 2008 (UTC)
Средневековый художник, Паоло - не фамилия. В словарях идет на букву "Д". Сама переименовать не могу, история перенаправлений не пускает. --Shakko09:26, 26 апреля 2008 (UTC)
В итальянской средневековой традиции 1. была патронимия 2.были топонимические прозвища. Джованни ди Паоло по смыслу означает "Джованни сын Паоло", т.е. Джованни Паолович, или по-русски "Иван Павлович". Будет совершенно нелепым произносить "Павлович Иван" и писать на такой манер статьи в справочниках. Это же касается и топонимических прозвищ. Наример Маргаритоне дАреццо означает "Маргаритоне из Ареццо", и будет нелепо писать "Ареццо, Маргаритоне из". Поэтому я считаю, что все неграмотно составленные имена в заголовках статей следует переделать. trick 21:59, 27 апреля 2008 (UTC) 85.140.239.11621:52, 27 апреля 2008 (UTC)
Египетское название этого города - Шедит. Более позднее греческое название Крокодилополь возникло лишь в VII-VI в. до н.э, хотя сам город появился задолго до этого. Полагаю, в статье о египетском городе более уместно египетское название — Эта реплика добавлена участником Reino Helismaa (о • в) 01:10, 26 апреля 2008 (UTC)
В других Википедиях разнобой (и Крокодилополь, и Шедит, и Арсиноя). Пустил поиск, часто встречается и Шедит, и Кркодилополь, и Крокодилополис (в принципе - это название, чем Крокодилополь) - разница есть, но говорить о превалировании одного названия над другим сложно. Так что сказать, что какое-то название является более распространенным трудно (часто в одной статье приводится и то, и другое название). Поэтому лучше Переименовать - пусть основным будет египетское название.--volodimer06:41, 26 апреля 2008 (UTC)
По аргументам автора статьи - Оставить. Совсем забыл про условность передачи египетских имен. Достаточно перенаправления и указания старого названия.--volodimer07:28, 26 апреля 2008 (UTC)
Основной принцип именования статей в Википедии — использовать наиболее распространенное название, которое известно наибольшему кругу читателей (en:NAME). Во всех интервиках (кроме польской) название города дано как Арсиноя или Крокодилополь. В БСЭ статья называется «Арсиноя». Как читались египетские иероглифы — никто толком не знает (напр., в БСЭ в статье «Меридово озеро» использована транскрипция Шетет). Предполагаемое египетское название введено в оборот сравнительно недавно и не пользуется широкой известностью. Во всех классических текстах (напр., у Геродота, Ювенала) — это Город гадов, то есть Крокодилополь. Если статья будет переименована, я в целях единообразия самолично переименую Сарды в Сфарду, Таксилу — в Такшашилу, Мемфис — в Инебу-хедж, Карфаген — в Карт Хадашт, Вавилон — в Бабилу и т. д. Короче, как автор данной статьи я категорически возражаю. Как только будет принято решение отказаться от классических (греческих) имен при именовании статьей о древних городах в пользу высосанных из пальца и весьма ненадежных реконструкций туземной топонимики — наступит хаос. --Ghirla-трёп-07:08, 26 апреля 2008 (UTC)
Определённая доля правоты, впрочем, в предложении имеется, Стамбул ведь мы не называем Царьград. Хотя совсем "правильно" было бы: если в одном направлении - то Истанбул, если в другом - то Византий. Так что жёстких принципов здесь нет.Longbowman12:57, 27 апреля 2008 (UTC)!
Оставить. Как мне кажется, в статьях о древних городах (особенно исчезнувших) историческое название должно иметь приоритет над современным. The Deceiver09:17, 27 апреля 2008 (UTC)
Виноват, обознался. В таком случае имеет смысл смотреть, в каком варианте название более распространено, известно и узнаваемо (см. выше примеры Ghirlandajo). И, увы, в гугле Crocodilopolis упоминается в 10 раз чаще, чем Shedyet (+ещё 5 тыс. ссылок на грецизированный вариант Krokodilopolis). The Deceiver20:39, 29 апреля 2008 (UTC)
