Википедия:К переименованию/26 сентября 2009

Так понимаю, что объединения уже включают в себя блоки. --s.i.l.v.e.r 20:40, 26 сентября 2009 (UTC)

• Кстати, соответствующая статье категория называется Категория:Избирательные блоки в России. --s.i.l.v.e.r 20:42, 26 сентября 2009 (UTC)

Логично, я - за. По-моему это вообще синонимы.--Dewaere 10:46, 27 сентября 2009 (UTC)

Для политики это не синонимы. Блок - это объединение объединений (партий, групп, движений). - NKM 12:27, 27 сентября 2009 (UTC)

Я не сомневаюсь в ваших словах, но приведите АИ, чтоб уж наверняка.--Dewaere 12:45, 27 сентября 2009 (UTC)

Хотя вот, «Избирательный блок представляет собой добровольное объединение двух и более избирательных объединений для совместного участия в выборах». Т. е. да это объединение объединений, но все же объединение=), и мне кажется можно называть статью Избирательные объединения на выборах в Государственную думу.--Dewaere 12:57, 27 сентября 2009 (UTC)

Так наоборот, по приведённому вами определению, надо назвать Избирательные блоки на выборах в Государственную думу. По-моему это и хорошо, так как и категория так называется. (В обоснование: «В России политические партии обладают правом выдвигать кандидатов на любые выборные должности и в любые представительные органы, и исключительным правом выдвигать списки кандидатов при проведении выборов в Государственную думу, а также при проведении выборов в законодательные (представительные) органы субъектов Российской Федерации по пропорциональной системе» (Политическая партия#В Российской Федерации)). Т. е., по-моему уже всё очевидно. --s.i.l.v.e.r 13:36, 27 сентября 2009 (UTC)

То есть как, там же не только про блоки, но и про отдельные партии КПРФ, ЛДПР, поэтому статья и называется "блоки и избирательные объединения (партии)". Давайте назовем Политические объединения на выборах в Государственную думу, это вам и блоки, и партии, и что угодно.--Dewaere 13:48, 27 сентября 2009 (UTC)

Российской Федерации же. В выборах в ГД РИ тоже участвовали политические объединения. Netrat 22:32, 27 сентября 2009 (UTC)

Верно, надо что-то вроде Политические объединения на выборах в Государственную думу РФ. И, кстати, Дума вроде с заглавной буквы пишется. Dewaere 12:11, 28 сентября 2009 (UTC)

• Одобряю вариант Политические объединения на выборах в Государственную думу РФ. Выше я несколько иное имел в виду, что по содержанию можно разбить на две статьи — Избирательные блоки на выборах в Государственную думу и Политические партии на выборах в Государственную думу (как в категориях — Категория:Избирательные блоки в России и Категория:Политические партии России). --s.i.l.v.e.r 12:03, 4 октября 2009 (UTC)

Только Дума вроде бы с заглавной буквы пишется, поправьте если не так=)--Dewaere 12:18, 4 октября 2009 (UTC)

См. http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_227638 и Обсуждение:Государственная дума. Я лично сторонник написания по правилам русского языка. А то вчера было "на украине", сегодня парламент утвердил "в украине". Нормами правописания должны заниматься филологи, а не законодатели. --s.i.l.v.e.r 12:28, 4 октября 2009 (UTC)

Вот только давайте не будем углубляться=) Я предложил с заглавной не, потому что так правильно (правила тоже часто меняются, раньше через ять писали, а теперь кофе среднего рода), а потому что есть статья Государственная Дума, чтоб путаницы не было. Dewaere 12:53, 4 октября 2009 (UTC)

"Правила тоже часто меняются" -- это не аргумент в пользу неправильного написания. А статья Государственная Дума будет переименовываться туда-обратно ещё не однократно, уверяю вас. --s.i.l.v.e.r 13:06, 4 октября 2009 (UTC)

Переименовано в Политические объединения на выборах в Государственную думу РФ согласно аргументам и в результате достижения консенсуса.--Dewaere 19:27, 13 ноября 2009 (UTC)

Статья создана недавно. В сущности, стаб. В ней сказано, что "болгарская кириллица" - это изображение русских букв с помощью похожих латинских (Bom mak). Есть ссылки на два источника - высказывание дизайнера Артемия Лебедева и некая не выложенная в Интернете книга по шрифтам.

При этом существует настоящая болгарская кириллица, немного отличающаяся от русской. Я предлагаю переименовать статью так, чтобы стало понятно, что имеется в виду не настоящая болгарская азбука. Изначально в названии статьи были кавычки, кто-то их уже убрал, потому что "так не принято". --Rotatoria 20:18, 26 сентября 2009 (UTC)

Сделано. Спасибо, что подсказали. -- A man without a country 20:23, 26 сентября 2009 (UTC)

Что-то вы поторопились переименовывать, обычно дожидаются «итогов». Я бы предложил Болгарская кириллица (дизайн)--Dewaere 20:33, 26 сентября 2009 (UTC)

Думаю, единственный автор статьи имеет право и поторопиться :) Главное, так это никого не собьет с толку и болгар не обидит :) А ваш вариант тоже хороший. Но, это ведь действительно скорее профессиональный сленг. -- A man without a country 20:35, 26 сентября 2009 (UTC)

Автор у статьи всегда один — много редакторов, а редактор вы уже не единственный=) Спасибо, что похвалили мой вариант, но все же мне кажется надо было подождать, может кто еще высказался бы.--Dewaere 20:42, 26 сентября 2009 (UTC)

Кстати, сленг-то сленг (сленг ведь не только у дизайнеров есть), но из настоящего названия не ясно из какой области предмет статьи — надо точнее Болгарская кириллица (шрифт) или Болгарская кириллица (типографика). Обычно так поступают — указывают область, например Ядро (алгебра) или Блок (программирование). А проще было назвать статью Болгарица, как у Лебедева, и уточнений не надо было бы. Dewaere 22:34, 26 сентября 2009 (UTC)

Страница была переименована 26 сентября 2009 в 22:41 (UTC) в «Болгарская кириллица (типографика)» участником Dewaere. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:46, 27 сентября 2009 (UTC).

Перенесено на Википедия:К переименованию/26 октября 2009.--Dewaere 09:14, 26 октября 2009 (UTC)

Страница была переименована 1 ноября 2009 в 07:56 (UTC) в «Робб, Аннасофия» участником Solon. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 09:32, 1 ноября 2009 (UTC).

Если задать в русском поиске гугла запрос Patrick Dewaere, то рядом стоящее имя будет Деваэр, кроме того такие сайты как kino-teatr.ru, peoples.ru, ozon также используют форму Деваэр. Насчет правильного транскрибирования я не знаю (мне кстати непонятно с какого языка транскрибировать англ. или фр., фамилия ведь американская — мне почему-то казалось, что она от какого-то американского предка, теперь не уверен).--Dewaere 11:23, 26 сентября 2009 (UTC)

• Я ориентировалась при написании на французский вариант произношения. Например, здесь отчётливо слышится [девэр]. Возможно, я была неправа, поскольку не владею французским, и в транскрипции действительно по-русски правильным будет Деваэр. Четыре тильды 15:24, 26 сентября 2009 (UTC)

Вот это кстати интересно, я не вслушивался раньше. Но тогда наверное «Девер», потому что согласно практической траскрипции, звук «e» передается как «э» в начале слова и после гласной (кроме i), в остальных случаях как «е». Dewaere 19:00, 26 сентября 2009 (UTC)

Девер, Патрик не надо, не гуглится ведь вообще никак. Четыре тильды 08:55, 27 сентября 2009 (UTC)

Ну а при чем тут гуглится или нет, главное чтоб правильно было (другое дело если я не прав и «Э» в конце фамилий все-таки пишется). У меня и Девэр не особо гуглится: сравните Девер и Девэр, если 4 первых сайта не считать, никакой разницы. Больше всех гуглится как раз Деваэр--Dewaere 09:43, 27 сентября 2009 (UTC)

Википедия:Именование статей/Персоналии: заголовок должен быть наиболее общеизвестен и «узнаваем». Девер не узнаваем. Есть два устоявшихся и узнаваемых написания: Девэр и Деваэр. Четыре тильды 09:47, 27 сентября 2009 (UTC)

Это правило не действует в том случае если в названии ошибка, ДевЭр, так по-русски не пишется. Такой вариант не мог устоятся. Если в каком-нибудь АИ типа БЭС или БРЭ будет написано ДевЭр, я соглашусь, а google и интернет ресурсы это не АИ в данном случае, там могут и заглавную букву в середине имени написать, как в топике выше: Робб, АннаСофия.--Dewaere 09:58, 27 сентября 2009 (UTC)

Иногда имена собственные имеют устоявшееся написание, не соответствующее правилам транскрипции, то есть, как вы говорите, с ошибкой в транскрипции. И эту традицию надо учитывать. Именно что, так по-русски и пишется: Девэр. Или Деваэр. Написание так уже закрепилось в языке, и не нам с вами эту ошибку исправлять. Топик выше рассматривает ошибку не во французско-русской транскрипции, а в русской орфографии. АннаСофия ещё не успело стать устойчивым написанием (на секундочку девушке 15 лет), а вот Девэр/Деваэр уже 27 лет как умер, а его и при жизни никто Девером не называл. Я считаю, не отвлекаясь на другие топики, нужно рассматривать только два имеющих распространение варианта: Деваэр и Девэр. Четыре тильды 10:09, 27 сентября 2009 (UTC)

Так я вам не про ошибку в транскрипции говорю, а про русскую орфографию, в принципе имена так по-русски не пишутся («Э» в конце и после согласной, или приведите такой пример), ну вот Максвелл, скажем, не французская фамилия, а все же не МаксвеЭл. Потом в правилах именования имеется в виду, что вариант должен быть распространен среди АИ, а не просто в интернетах, есть такие АИ с написанием ДевЭр? Ресурсы типа kino-***.ru это не АИ. В гугле и не такое бывает: Википедия:Распространённые орфографические ошибки Рунета. И если в половине ресурсов рунета будет «Кварнеги», это не повод переименовывать статью про итальянского зодчего. Dewaere 10:40, 27 сентября 2009 (UTC)

Я имела в виду гуглбукс: Девэр, Девер и Деваэр. Девэр встречается, к примеру, в изданиях Государственного комитета по кинематографии 1986, Ленинградского отделения союза писателей. Уточню: я не настаиваю на написании Девэр, возможно нужно переименовать в Деваэр. Но не в Девер. Четыре тильды 11:21, 27 сентября 2009 (UTC)

Тогда, соглашусь с вами, значит и правда устоялось, я-то сам тоже ни на чем не настаиваю. Только странный этот Гос. комитет по кинематографии в издании 1979 г. писал Деваэр, а в 1986 г. - уже Девэр. Офтопом, они похоже сами не очень-то знают — помнится в книге Влади «Владимир или прерванный полет» было Робер (вместо Роберт) Де Ниро. Dewaere 11:43, 27 сентября 2009 (UTC)

Хотя вот в БЭС написано «Деваэр», но у меня к сожалению нет БЭС в печатном виде, поэтому не знаю можно ли доверять его интернет-версии.--Dewaere 19:03, 26 сентября 2009 (UTC)

• С одной стороны довольно сильная русская традиция в сторону Деваэра, но с другой стороны по-французски фамилия звучит всё же как Девэр, ибо нет надстрочных знаков на е. Но звук там довольно протяжный гласный на конце, хоть и ударный. В общем, аргументировать надо серьёзно переименование. Вариант «Девер» канеш не годится совсем. Кстати, уважаемый кинопоиск.ру использует вариант «Девэр». --Акутагава 23:41, 26 сентября 2009 (UTC)

Подождите-ка, «Вариант „Девер“ канеш не годится совсем» — а чем вы это аргументируете. Я не лингвист и могу ошибаться, но никогда не видел, чтобы звук «э», не в начале фамилии, передавался на письме иначе как «е»: Пет"е"н, Март"е"н, Лафор"е", Вольт"е"р (хоть это и псевдоним), Ламб"е"р и т. д. По-моему и практическая транскрипция об этом говорит, если бы там «е» шла после гласной «а» — Деваэр, тогда другое дело, но мы-то транскрибируем вариант произношения [Dever]. Dewaere 09:21, 27 сентября 2009 (UTC)

Стоп, к чему тут примеры с соверешенно другими окончаниями на родном языке? Надо рассматривать именно сочетание «ae» во французском. Сочетание редкое, примеры тут подобрать не так просто, так что необычное э вполне себе подходяще. --Акутагава 13:53, 28 сентября 2009 (UTC)

Примеры тут к тому, что согласно русской орфографии «э» не ставится после согласной в последнем слоге фамилии/имени[1], да и вообще после согласной, единственный пример, который я знаю это Бэкон (а нет, ещё Цзэдун, но это китайцы...). А с транскрибированием тут что-то в высшей степени запутанное, такое сочетание «ae» вообще для фр. не характерно (здесь по крайней мере не говорится о каком-то его специфическом прочтении как единого звука «э»), я кстати не уверен, что псевдоним имеет французские корни, значит, как мне кажется, они его произносят не так как он пишется — примерно как мы говорим не ШирвиндТ, а Ширвинд. Поэтому запись «Девэр» — это транскрипция фонетического варианта [Dever] (а это уже похоже на Вольтер, Ламбер), а не реального написания Dewaere. Dewaere 15:00, 28 сентября 2009 (UTC)

См. Делавэр. А вообще человеку с таким ником можно и покопать откуда взялся такой псевдоним и какого он происхождения:))

А почему Делавэр? — а это вы насчет буквы "э", я согласен, тогда оцениваем АИ. Во фр. вике написано, что она происходит от западнофлам. de vaere — истина (Le terme « de vaere » signifie en flamand « le vrai »). Я понимю, странно, Dewaere обсуждает как правильно писать свое имя=) Просто один из любимых актеров. Dewaere 12:01, 29 сентября 2009 (UTC)

ну вот, уже яснее — надо копнуть фламандскую транскрипцию. Есть подозрение, что Деваэр там вполне пойдёт. :) --Акутагава 14:34, 29 сентября 2009 (UTC)

Не подходит — вообще получается ДевАр.

C транскрипцией предлагаю закончить, мне например чем дальше — тем непонятней, а решить на основе имеющихся АИ, какая форма более распространена.--Dewaere 14:42, 29 сентября 2009 (UTC)

Ну в общем, что удалось собрать из АИ на данный момент: Большой Энциклопедический Словарь — 2-е изд — М.:АСТ:Астрель, 2008 — ISBN 978-5-17-052385-6 и два издания «Искусство кино» Государственного комитета по кинематографии[2][3]. В БЭС использована форма Деваэр, а в «Искусстве кино» как Деваэр, так и Девэр. Я считаю, что БЭС все-таки авторитетнее («Искусство кино», я так понимаю — это журнал и не очень известный), хоть возможно французы произносят и по-другому. Dewaere 12:34, 28 сентября 2009 (UTC)

Искусство кино - очень уважаемый в мире журнал. --Акутагава 13:53, 28 сентября 2009 (UTC)

То-то я смотрю ни одной интервики: Искусство кино. В любом случае Искусство кино предлагает оба варианта[4][5] написания. — Эта реплика добавлена участником Dewaere (о • в)

• Кстати, французы похоже произносят Devère [6] 195.112.116.220 14:21, 5 октября 2009 (UTC)

Я так понял вы про это «Je crois en l'occurrence que lа, ce sont les Belges qui ont raison dans leur prononciation, mais bon, l'usage a fait que... Autre exemple, feu l'acteur Patrick Dewaere, dont le patronyme (flamand) s'est toujours dit (du moins en France) "Devère" (et en Belgique aussi, non ?). Deouaire ou Deouare, mais certainement pas Devère (sauf comme je le disais il y a peu, par des Bruxellois qui "pincent" leur franзais...», то есть все-таки имеет место то, о чем я писал выше и они его произносят не так как он пишется?--Dewaere 16:57, 5 октября 2009 (UTC)

Коллеги, ни на каком языке из тех, к которым данная личность может иметь отношение, его фамилия не прочитывается как Деваэр. Это чисто российское изобретение. Давайте осознаем одну простую вещь. Журнал "Искусство кино" - бесспорный авторитет в вопросах кино. Но вопрос о правильной транскрипции имён и фамилий не имеет к кинематографу никакого отношения - это вопрос филологический. Поэтому отдавать предпочтение следует тем АИ, от которых в наибольшей степени можно ожидать знания французского языка (вместе с русским), а кино как таковое тут особо ни при чём. И такие АИ есть: легко убедиться, что и на сайте Посольства Франции в России [7], и на сайте Русской службы Радио Франции [8] cпециалисты именно и непосредственно по русско-французским связям, в том числе языковым, транскрибируют фамилию правильно: Девер. Переименовано в Девер, Патрик. Андрей Романенко 00:42, 11 октября 2009 (UTC)

Если честно, неожиданный итог. А как насчет того, что именование должно быть наиболее узнаваемым? У нас ведь есть статья Райкконен, Кими, хотя правильно Ряйккёнен.--Dewaere 09:41, 11 октября 2009 (UTC)

Меня больше беспокоит практика подведения итога обсуждения переименования в форме одновременного внесения новых аргументов и вынесения решения исключительно на их же основе. Вроде бы по идее подводящий итоги не участвует в обсуждении, а рассматривает представленные аргументы за переименование и против него. Обсудить новые аргументы, представленные подводящим итоги участником, у нас возможности нет. Зря время тратили только, обсуждали зачем-то. Надо было сразу спросить у коллеги Андрея Романенко. Четыре тильды 22:01, 11 октября 2009 (UTC)

Вообще не понятен итог. Варианты «Девэр», как наиболее близкий к французскому произношению, или «Деваэр», как наиболее устоявшийся русский, намного очевиднее. И на них АИ не меньше, если не больше, чем в итоге Романенко. Девер — самый редкий вариант, и такой резкий итог, за который вроде так никто и не высказался, не совсем понятен. Ссылка на Русскую службу Радио Франции, например, вообще на АИ в данном случае не тянет — там варианты «Рембо» и «Рэмбо» стоят в 5 строчках друг от друга, а на Деваэра вообще всего 1 ссылка на всём сайте в этой статье про Гийома Депардьё. Сайт посольства Франции также грешит кривым переводом — Джеймс Тьерре и тут же Джеймс Тьере. Возможно, стоит повторно поднять вопрос. --Акутагава 16:40, 13 октября 2009 (UTC)

Я не то чтобы сильно против итога, но тоже хочется услышать хотя бы комментарий Андрея. Dewaere 18:05, 13 октября 2009 (UTC)

Комментарий простой. В отличие от разного рода содержательных разночтений, обсуждаемых на этих страницах, вопросы практической транскрипции имеют однозначное решение: у них есть норма. Иными словами, для имён и фамилий существует такая вещь, как правильная транскрипция. Бывает, однако, что под таким именем человек в действительности совершенно неизвестен - и тогда, скрепя сердце, приходится оставлять что-то другое. Но если правильная транскрипция встречается, причём в источниках, на которые есть законные основания опереться, - то, разумеется, она и должна использоваться. То есть я честно признаю, что в этом и в других аналогичных случаях происходит подгонка под нужный результат - потому что поддерживать распространение ошибочных написаний на основании их распространенности - занятие вредное. Андрей Романенко 20:04, 13 октября 2009 (UTC)

Ну «подгонка» — это вы погорячились, потому что говорить о действительно Авторитетных источниках тут не приходится (равно как и о более или менее распространенном варианте), мы их набрали всего пару штук (актер на самом деле не очень известен в России, ну скажем на порядки меньше Бельмондо) и все они сами путаются в написании всевозможных там имен. В свете этого мне представляется разумным отдать предпочтение правильному с точки зрения транскрипции варианту. В данном случае я согласен с итогом, но не с формулировкой с которой он был подведен.Dewaere 20:19, 13 октября 2009 (UTC)

Хочется увидеть ссылку на правила русской практической транскрипции буквоcочетания «ae» во французском. Во фламандском уже ясно, что «а» будет. АИ приведенные более чем, не АИ. --Акутагава 21:23, 13 октября 2009 (UTC)

Андрей Романенко, дал такой ответ на своей странице обсуждения: «Это сравнительно нетипичное написание для французского языка. Но справочник Гиляревского-Старостина, к которому по большей части восходят все эти системы транскрипции, даёт для французского «ae» соответствие «а», как и для нидерландского/фламандского (приводя в качестве иллюстрации название города Кан). Проблема этого указания в том, что оно не учитывает различий между закрытым и открытым слогами, а это различие для произношения французских гласных имеет решающее значение. В нашем случае, однако, суть дела не в этом, а в том, что заимствованная из фламандского фамилия читается на французский лад. Собственно, именно это обсуждают в той цитате, которую Вы там приводите Андрей Романенко 21:56, 13 октября 2009 (UTC)» Наверное он знает о чем говорит. Dewaere 03:44, 14 октября 2009 (UTC)

Ещё раз хочется повторить вопрос: где АИ, что «ae» в открытом французском слоге транскрибируется как русское «е»? Пока нет ничего. Если их не будет, то исходя из узнаваемости я буду повторно выносить на переименование в Деваэра или Девэра. --Акутагава 22:42, 14 октября 2009 (UTC)

Безоговорочных АИ ни на один вариант нету. А почему Девэр более узнаваем? Поиск на него Девэр дает результаты одновременно и на Девера. Тут наверное тогда уже надо итог оспаривать, а не на повторное выносить.Dewaere 03:57, 15 октября 2009 (UTC)

Поддерживаю коллегу Акутагаву. Надо выносить на новое обсуждение. Аргументы, представленные коллегой Андреем Романенко в подведённом им итоге, не проходили обсуждения. А переподведение итогов другим администратором по моему опыту крайне нерезультативно. Четыре тильды 09:58, 15 октября 2009 (UTC)

В статье идёт речь только о дефиците товаров в СССР. Слово дефицит употребляется во многих других смыслах: бюджетный дефицит, платёжный дефицит и др. На дефицит можно поставить шаблон disambig.--KSK 07:27, 26 сентября 2009 (UTC)

А может тогда уже в Товарный дефицит в СССР? В статье ведь только этот аспект рассматривается.--Dewaere 15:22, 26 сентября 2009 (UTC)

Есть несколько слов о Польше, Венгрии и Восточной Европе. Неплохо бы дополнить по этому вопросу информацией по другим соцстранам--KSK 13:45, 28 сентября 2009 (UTC)

• Поддерживаю. Дефицит — это синоним недостачи. В русском языке этот латинизм крепко утвердился, и привязывать его только к экономике неправильно. Кроме того, существуют официальный медицинский термин — дефицит пульса. - NKM 18:02, 26 сентября 2009 (UTC)
• Тогда хорошо бы создать новую статью о дефиците, где дать ссылки на соответствующие статьи о различных видах дефицита. — Dk2000 13:20, 27 сентября 2009 (UTC) ;)
  • Накидал вариант здесь. - NKM 13:34, 28 сентября 2009 (UTC)

    Неплохо.Одобрямс--KSK 13:45, 28 сентября 2009 (UTC)

    Только, мне кажется, надо чтоб дизамбиг без уточнения шел, ну вроде как Блок. Dewaere 14:01, 28 сентября 2009 (UTC)

    Уточнение временное, надо же было где-то дизамбиг разместить, пока статью не переименовали. - NKM 14:13, 28 сентября 2009 (UTC)

Возражений не высказано — переименовано.--Dewaere 19:36, 13 ноября 2009 (UTC)