Википедия:К переименованию/27 сентября 2013

Город Дувр. В данном случае это решающая причина, ибо упоминания малоизвестного клуба в рунете единичны, не говоря уж об АИ. Ссылка на Дженоа из Генуи и Наполи из Неаполя не пляшут, ибо там известность команд и их традиционная передача и близко не стояли с Дувром. --Акутагава 12:27, 27 сентября 2013 (UTC)

• Категорически поддерживаю, срочно Переименовать. —Corwin 14:05, 27 сентября 2013 (UTC)

Дувр, Дувр-2 (фр. Douvres), но Довер, Довер-2 и Довер-3 (англ. Dover). Я лично склоняюсь к тому, что Dover — Довер, а Дувр — Douvres is also the French name for the English port of Dover. — Андрей Бондарь 15:05, 27 сентября 2013 (UTC)

Дувр — французский топоним для английского порта Довер — fr:Liste des noms français de toponymes britanniques  (фр.). — Андрей Бондарь 09:13, 28 сентября 2013 (UTC)

Город Дувр? По-моему он называется Довер ([ˈdoʊvər]). Отсюда я против переименования. soccernews.ru, www.sports.ru и www.euro-football.ru пишут Довер Атлетик. --Obersachse 09:56, 28 сентября 2013 (UTC)

по вашему может и Довер, но по-русски - Дувр. --Акутагава 18:23, 28 сентября 2013 (UTC)

А как насчёт приведённых ссылок? --Obersachse 19:06, 28 сентября 2013 (UTC)

соккер-ньюз - помойка нередактируемая, еврофутбол недалеко ушёл. спортсру - ну ок, заглушка стоит Довер, кто-то когда-то из вики перенес видать ) --Акутагава 10:53, 3 октября 2013 (UTC)

спортсру — далеко не ок, это жёлтый и совершенно неавторитетный сайт, особенно в вопросах передачи иностранных названий и фамилий. —Corwin 16:25, 3 октября 2013 (UTC)

Не переименовывать Начато обсуждение Википедия:К переименованию/28 сентября 2013#Дувр → Довер. — Андрей Бондарь 10:45, 28 сентября 2013 (UTC)

Итак резюмирую. Город предсказуемом переименовать не удалось. В АИ данный клуб особо не засветился: в Спорт-Экспрессе в текстовом материале клуб не обнаружен, в ленте результатов он присутствует как Дувр. На Чемпионат.ком только один материл, где клуб назван Дувр Атлетик. На СпортБоксе текстового материала про клуб нет, в ленте результатов он Довер Атлетик. Футбол.UA —по разу Дувр и Довер. На Sports.Ru авторитетного текстового материала нет, карточка клуба заведена на Довер. На сайтах «Советского спорта», «Евроспорта», НТВ+ и «Спорта день за днём» клуб не обнаружен. Если есть ещё АИ, использующие тот или иной вариант — самое время их привести. Сайты без журналисткого контента, публикующие только результаты, не авторитетны по причине отсутствия там редактуры. Sports.Ru и Bobsoccer в общем случае не авторитетны (завести свой бложик на этих сайтах может кто угодно), однако если в авторах значится известный журналист или в авторитетном блоге (например, в блоге еженельника «Футбол» на Sports.Ru), то тогда источник будет авторитетным.

Пока же по источникам наблюдается паритет. И пока выходит, что надо выбрать из других соображений: название «Дувр Атлетик» делает отсылку к городу, название «Довер Атлетик» соответствует транскрипции. GAndy 22:36, 7 октября 2013 (UTC)

Прошло три недели, никаких дополнительных аргументов не появилось. Поэтому буду исходить из анализа, проведённого мной выше. Футбольный клуб практически не освещается в русскоязычных авторитетных источниках, поэтому исходить придётся из общих соображений. Тут есть два варианта: оставить нынешнее название, в большей степени соответствующее транскрипции, либо переименовать, дабы восстановить отсылку к названию города. В русскоязычной спортивной среде клуб практически не имеет самостоятельной известности (что подтверждается приведённым выше анализом источников); это обусловлено тем, что команда всегда играла в низших дивизионах (шестой и ниже уровень в системе английских лиг). В связи с отсутствием самостоятельной известности представляется важных, чтобы название клуба позволяло точно идентифицировать город, который он представляет. Переименовано в Дувр Атлетик с сохранением перенаправления. GAndy 12:13, 29 октября 2013 (UTC)

Два аргумента: 1. d:Q770; 2. Страницы, ссылающиеся на «Фрисландия».
Страница Фрисландия была переименована в Фризия/Фрисландия (провинция Нидерландов) 10 июня 2011 участником Scriber. — Андрей Бондарь 05:58, 27 сентября 2013 (UTC)
UPD. Обсуждение действий участника Scriber: Википедия:К переименованию/20 июня 2011#К вопросу об удалении и переименовании "Фризия/Фрисландия" в просто "Фрисландия" (и обратно) — Андрей Бондарь 11:20, 28 сентября 2013 (UTC)

• Чем Фрисландия (историческая область) и Фрисландия (Германия) хуже? Ссылки на дизамбиг вместо статьи легко исправляются ботом. --Obersachse 19:23, 27 сентября 2013 (UTC)

Они хуже тем, что не являются основным значением по ВП:Н. Исправлять нужно не викиссылки, а причину — некорректное, ИМХО, переименование в 2011 году, которое создало эту проблему. — Андрей Бондарь 07:21, 28 сентября 2013 (UTC)

Пока не приведено никаких доказательств, что Фрисландия (Нидерланды) является основным значением. Фрисландия — регион на нидерландском и германском берегу Северное моря. Объявить часть этого регоина основным значением — довольно странное предложение. --Obersachse 09:45, 28 сентября 2013 (UTC)

Аргументы за переименование изложены выше. Это Викиданные и викиссылки в русской Википедии. — Андрей Бондарь 10:48, 28 сентября 2013 (UTC)

d:Q770 называется Provinz Friesland. Есть d:Q345548 с названием Friesland. Но в пользу чего это говорит?

Кстати, уже есть обсуждение этого вопроса Википедия:К переименованию/20 июня 2011#К вопросу об удалении и переименовании "Фризия/Фрисландия" в просто "Фрисландия" (и обратно), но в расширенном контексте. --Obersachse 11:02, 28 сентября 2013 (UTC)

Моя позиция высказана там участником Dennis Fry. То, что итог подвел участник Scriber, закреплив свои неконсенсусные действия, считаю недоразумением, которое нужно исправить. — Андрей Бондарь 11:12, 28 сентября 2013 (UTC)

d:Q345548 — Friesland (disambiguation): de:Friesland (Begriffsklärung); en:Friesland (disambiguation); nl:Friesland (doorverwijspagina).
Это говорит: есть дизамбинги, соответствующие названию Фрисландия (значения).
d:Q770: — Friesland — country:Netherlands: de:Provinz Friesland, en:Friesland, nl:Friesland.
Это в пользу переименования, это в пользу существования основного значения.
В немецкой Википедии основное значение — за Фрисландия (историческая область),
в Викиданных, в английской и нидерландской Википедии и по мнению участников приведенного Вами обсуждения: Dennis Fry, Koryakov Yuri — за Фрисландия (Нидерланды). — Андрей Бондарь 11:58, 28 сентября 2013 (UTC)

Я честно говоря, по-прежнему не уверен, есть ли у Фрисландия основное значение или лучше оставить её дизамбигом. Беглый взгляд на ссылки говорит, что в разных случаях имеются в виду разные Фрисландии (и даже м.б. Фризии). Так что сейчас мне кажется, что лучше оставить всё как есть (немного упорядочив этот дизамбиг) и время от времени проходить по ссылкам на дизамбиг и исправлять их на нужные. --Koryakov Yuri 12:58, 28 сентября 2013 (UTC)

Ссылки, о которых идёт речь, ведут на нидерландскую провинцию. То, что они ведут на дизамбинг — результат переименования от 10 июня 2011 года. Я предлагаю признать его некорректным и вернуть переименование вспять, согласно заявленной в заголовке схеме. За статус-кво начала 2011 года. — Андрей Бондарь 14:26, 28 сентября 2013 (UTC)

В том-то и дело, что далеко не во всех ссылках имеется в виду именно провинция (скажем, Фризская лошадь, Зимние_фольклорные_персонажи, Древние_германцы и др). В некоторых вообще не просто определить какая Фрисландия имеется в виду (например, Голландцы, Гельголандский д-т). Поэтому названия статей нужно оставить как есть, а менять вручную сами ссылки. --Koryakov Yuri 18:26, 28 сентября 2013 (UTC)

Фрисландия в Нидерландах — одна из двенадцати провинций. 82 интервики.
Фрисландия в Германии — один из тысячи районов. 32 интервики.
Историческая область — 32 интервики.
Дизамбинг — 12 интервик.
Итого: крупная административная единица первого уровня в Нидерландах — основное значение. — Андрей Бондарь 05:02, 30 сентября 2013 (UTC)

По этой логике Демократическая Республика Конго следует переименовать в Конго, если у статьи больше интервики чем у Республика Конго. Нет уж, пусть лучше читатель выбирает из дизамбига Фрисландия то значение, которое ему нужно. Как Юрий уже пояснил, в некоторых ссылках на Фрисландию неясно, какая часть или вся ли Фрисландия имеется в виду. --Obersachse 15:43, 30 сентября 2013 (UTC)

У земли Нижняя Саксония интервик столько же, сколько у нидерландской Фрисландии. По этой логике: один из 38 районов в этой земле — это небольшой район Германии. — Андрей Бондарь 12:03, 1 октября 2013 (UTC)

Не переименовывать Не приведено никаких серьёзных доказательств того, что нидерландская Фрисландия является основным значением. Правило Википедии про основное значение рекомендует "опираться на здравый смысл", а не только на "то значение, которое подразумевает бо́льшую часть ссылок". Здравый же смысл говорит о том, что нужно оставить всё как есть, ибо нидерландская Фрисландия ничем не лучше немецкой Фрисландии.--КИН 09:16, 1 октября 2013 (UTC)

Вы сравните внимательнее: административную единицу второго уровня, которых в Германии около 1000, с населением 100 тысяч (0,1 % от живущих в Германии), и площадью 600 кв. км (0,2 % от площади Германии) с нидерландской провинцией первого уровня, которых в стране 12, с населением 650 тыс. (4 % от живущих в Нидерландах) и площадью 5750 кв. км (14 % от площади Нидерландов). — Андрей Бондарь 11:34, 1 октября 2013 (UTC)

На самом деле реальную конкуренцию провинции составляет вовсе не немецкий район, а вся Фрисландия в целом и историческая Западная Фрисландия, т.е. та часть Фрисландии, которая в Нидерландах, включающая помимо провинции ещё ряд областей. Особенно в историческом контексте часто имеются эти два значения, когда пишут просто Фрисландия. --Koryakov Yuri 12:44, 1 октября 2013 (UTC)

Я согласен с Вами, Юрий. Вы правы. Однако Фрисландия является нидерландской провинцией с 1581 года (см. Республика Соединённых провинций). И отрезок времени с этого года представляется более важным. Много родилось персоналий (конькобежцев и художников) и произошло событий за этот период. — Андрей Бондарь 13:07, 1 октября 2013 (UTC)

Появление провинции не привело автоматически к этому, что большинство упоминаний Фрисландии имеет в виду именно её. Это м.б. верно только для совсем современной современности. --Koryakov Yuri 14:48, 1 октября 2013 (UTC)

Неоднозначности между Фрисландия и Западная Фрисландия нет. Из статьи Фрисландия (историческая область) и её интервик, это всё короткие статьи, я узнал, что такая страна точно была в 716 году. Это не позволяет мне согласиться с Вашим утверждением, что она была значима в другой период. — Андрей Бондарь 05:46, 2 октября 2013 (UTC)

Андрей, давайте возьмём первые 50 ссылок отсюда и прямо здесь сделаем таблицу и напишем напротив каждой статьи, какая Фрисландия имеется в виду. Можно завести для мнения разных участников отдельные столбцы. И после этого ещё раз подумаем. --Koryakov Yuri 11:02, 2 октября 2013 (UTC)

Вот таблица (я убрал ссылки не из основного пространства):

Как видно, во многих (очевидных) случаях я согласен с мнением участника:Андрей Бондарь, но не всегда. В целом же создаётся впечатление, что переименование не требуется: не вижу однозначного перевеса в пользу того, что провинция — основное значение для Фрисландия. -- Worobiew 09:59, 3 октября 2013 (UTC)

• Вот и я о том же: нет никаких серьёзных доказательств, что нидерландская Фрисландия - основное значение.--КИН 18:36, 5 октября 2013 (UTC)

По праву номинатора подвожу итог: Не переименовывать. Я остаюсь при своем мнении. Другие участники единогласно высказались за статус-кво. В ходе обсуждения и исследования вопроса выяснилось, что все статьи, связанные с темой обсуждения, являются стабами, многие — с кривыми викиссылками, непроверяемые, искажают факты. Впору создавать тематический портал по аналогу fy:Tema:Provinsje Fryslân. Однако даже портал:Нидерланды активно не обновляется. Благодарю всех участников. — Андрей Бондарь 09:22, 7 октября 2013 (UTC)