Википедия:К переименованию/28 февраля 2025
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Есть Кэндимен (фильм, 2021). Man традиционно передаётся как мен, такой вариант для этого фильма и наиболее распространён. — Schrike (обс.) 07:46, 28 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Наиболее распространённый вариант. — Schrike (обс.) 07:46, 28 февраля 2025 (UTC)[ответить]
К итогу
Аругументов не приведено, обсуждать нечего. Vcohen (обс.) 17:46, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
По обоим
Если привести обе статьи к варианту "-мен", то достигаются три цели: учитывается аргумент в первой номинации, учитывается отсутствие аргументов во второй и обе статьи приводятся к единому написанию. Vcohen (обс.) 17:49, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги, мне кажется, обсуждение ушло не в ту сторону. Название фильма - это имя собственное, и общие правила локализации и транскрибирования тут не всегда уместны. Как говорили выше, есть официальное локализованное название фильма и именно оно будет правильным названием статьи. Разная локализация разных фильмов не может служить аргументом к тому или иному общему именованию.
По данным номинациям предлагаю: Переименовать Кэндимэн (фильм) → Кэндимэн (фильм, 1992), уточняя год поскольку появился Кэндимен (фильм, 2021) с таким же оригинальным названием той же серии, хоть и по-другому локализованный[1] (с «-мен»), и оставив Кэндимэн с "-мэн" как указано в постерах и текстовых источниках [2][3]; Переименовать Кэндимен 3: День мертвецов → Кэндимэн 3: День мёртвых согласно тексту и постерам в источниках[4][5] — Эта реплика добавлена участником FreeBSP (о • в)
Какая-то запутанная ситуация. Сначала думал переименовать страницу, потом вынести на КПМ, потом — к разделению, но в итоге вернулся сюда.
По всем интервикам статья о шотландском футболисте по имени Уильям, в крайнем случае — Билли. Полное имя — Уильям Джон, дата рождения — 2 февраля 1894, место рождения — Питерхед. Есть информация, что некий шотландец Джордж Эйткен тренировал «Ювентус» с 1928 по 1930 гг., а также «Канн». Дата рождения — 1 января 1885 года, место рождения — Эдинбург[3][4]. Насколько я понимаю, до какого-то момента в английском и французском разделе были по две раздельные статьи (как я сейчас предложил сделать). В итальянском разделе сохранилось обсуждение на СО статьи, где фигурируют ссылки на газетные публикации, ныне не доступные, прочитав которые, там решили статьи объединить. Гуглёж выдал статью не то недельной, не то двухгодичной давности, где вроде племянница повествует о своём дяде Билли в «Ювентусе»[5].
Нынешнее фото в статье взято отсюда[6], человек на нём похож на фото отсюда. Человек на фото из английского раздела на первые два фото не так сильно похож, но, допускаю, что это он.
Короче, если подытожить всё это как одну биографию, то имя Джордж он (зачем-то) использовал только в «Ювентусе», оно явно не паспортное у него. Предлагаю именовать его Уильямом, а уточнение необходимо зотя бы в виду наличия тёзки, заседавшего в Парламенте Великобритании. Сидик из ПТУ (обс.) 09:18, 28 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Зачем сокращать второе имя? Silence / user talk 11:28, 28 февраля 2025 (UTC)[ответить]
- Если он известен с инициалом, судя по en-wiki, то Рид, Рональд Си.— Акутагава (обс.) 02:36, 1 марта 2025 (UTC)[ответить]
- Так поступают только в тех случаях, когда он по-русски известен с названием буквы (не являющимся инициалом в русском языке). В противном же случае либо - изредка - передают именно инициал, например Урсула К. Ле Гуин. Либо - гораздо чаще - пишут полное имя (Джон Рональд Руэл Толкин, Клайв Стейплз Льюис, Леон Нейл Купер, хотя он вовсе и не Нейл и даже не Нил, Джером Клапка Джером) или опускают его вовсе (Джон Кеннеди, Джордж Буш, Роберт Годдард). 73.118.134.63 09:05, 1 марта 2025 (UTC)[ответить]
 | Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником. |
Предлагаемое переименование было оспорено. По факту, валлийский футболист не обладает повышенной узнаваемостью, его имя не общеизвестно (см. Википедия:Общеизвестно), за пределами тусовки любителей футбольной истории (Англии, Италии и Уэльса) его никто не знает (см. ВП:ТУСОВКА). Тёзок достаточно — см. Чарльз, Джон (значения), хотя и одного уже было бы достаточно. Сидик из ПТУ (обс.) 12:36, 28 февраля 2025 (UTC)[ответить]
- Согласно ВП:ИС/П «заголовок должен быть наиболее общеизвестен и „узнаваем“», согласно ВП:ИС/УТ «уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность, и избегайте излишних уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием». Термин не уникален, но прочно ассоциирован с названием. Созданная сегодня страница значений содержит ссылку только на одну существующую статью, остальных даже в пределах «тусовки любителей футбольной истории» никто не знает, о чём свидетельствуют красные ссылки. По запросу «Джон Чарльз» Гугл выдает только нашего футболиста и ещё ссылки на базы данных какого-то актёра, судя по всему незначимого в ВП. Что касается «валлийского футболиста»: один из лучших игроков в истории европейского футбола, по опросу МФФИИС занимает 84 место среди лучших футболистов XX века, признан УЕФА лучшим футболистом Уэльса XX века, включён в число 100 легенд Футбольной лиги, входит в Зал славы английского футбола. Находится под номером 19 в списке 100 валлийских национальных героев, имеет звание Командора ордена Британской империи (CBE), считается самым великим иностранным игроком Серии А. Включён в Международный зал славы футбола с такой формулировкой: John Charles is considered by many to have been the greatest all-round footballer ever to come from Britain. —Corwin of Amber (обс.) 14:05, 28 февраля 2025 (UTC)[ответить]
- «Прочно ассоциирован с названием» термин Пушкин, Александр Сергеевич, а термин Чарльз, Джон у подавляющего большинства русскоязычных вообще ни с чем не ассоциирован. Далее Вы просто повторяете «аргументы», разобранные в эссе под шоркатами ВП:ЗАРАНЕЕ («Если на данный момент нет статей о тёзках, уточнение не нужно») и ВП:ТУСОВКА (перечисление наград футболиста, которые никак не конвертируются в безусловную узнаваемость). Сидик из ПТУ (обс.) 14:24, 28 февраля 2025 (UTC)[ответить]
- Наши личные мнения без ссылок на социологические исследования не позволяют утверждать ничего «от лица подавляющего большинства русскоязычных». Зико, Роналдо и Кака, вероятно, известны не «подавляющему» числу русскоязычных, но статьи о них именуются без уточнения, несмотря на наличие иных персоналий. Также показательно, что я ссылаюсь на правила, а вы на эссе. —Corwin of Amber (обс.) 14:53, 28 февраля 2025 (UTC)[ответить]
- Так вопрос в трактовке правил. Я ссылаюсь на эссе, где аргументируется моя трактовка, а не имею в виду, что решение о выборе заголовка статьи должно быть приято потому, что в принципе существуют указанные эссе. Пусть даже я тысячу раз неправ в своей социологии, но ведь и Вы не представили своих социологических исследований. По поводу бразильцев — ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, но можете номинировать и их. Пока по ним номинаций и итогов не было, чтобы это как-то принимать к сведению. Лично я спокойно приму мысль, что Зико (рэпер) сегодня не менее узнаваем, чем футболист из 1980-х. По Кака и Роналдо хотя бы можно сказать, что среди тех, кто раз в 4 года смотрит чемпионат мира по футболу, они узнаваемы, а Чарльз не узнаваем даже для тех кто посмотрел все матчи ЧМ и Евро с 2000 года по российскому ТВ. Да и для тех, кто посмотрел все матчи Еврокубков по федеральным каналам. Да, те, кто смотрит футбол в более широком охвате (по подписке или пиратит) — это, как ни крути, ВП:ТУСОВКА, но и среди них Чарльза не особо узнают по имени. Сидик из ПТУ (обс.) 15:26, 28 февраля 2025 (UTC)[ответить]
- о, очередная номинация "давайте уточним человека, именно которого и будут искать по умолчанию по данному имени" с созданием страницы нонеймов. это очень порочная практика, писал уже давно, так можно уточнения налепить приблизительно всем известным актерам, писателям, политикам, спортсменам с умеренно рапространненными ФИ, откопав им тезок-нонеймов и заявив - ну это же не Пушкин, ТУСОВКА, не все его знают, хотя приблизительно для всех очевидно, что в 95 % случаев будут искать именно этого человека или не будут вообще никого искать по таком запросу. в общем, упорство, достойное гораздо лучшего применения. Здесь, конечно,
Оставить основное значение за валлийским футболистом. Так же, как и Ковач, Пал (фехтовальщик) переименовать и кто там еще недавно был с такой же историей и Сидиком. — Акутагава (обс.) 02:43, 1 марта 2025 (UTC)[ответить]
- Предложенное уточнение никак не помешает поиску статьи о валлийском футболисте. А «порочной практикой» я, скорее, считаю стремление назначать главного из тёзок, подчёркивая его «величие» «блатным» заголовком (по аналогии с блатными автомобильными номерами типа а001аа777). А когда раз за разом авторы из спортивной тусовки предлагают преференции для статей «своей» тематики, это ещё и комично. Сидик из ПТУ (обс.) 09:32, 1 марта 2025 (UTC)[ответить]
- Не вижу смысла быть святее папы римского и уточнять зачем-то значение, которое в английской Википедии признано основным. Если это там по той или иной причине изменится — можно рассмотреть вопрос, но пока очевидно, что статей на темы других Джонов Чарльзов нет в русской Википедии вообще, так что что по просмотрам, что по числу ссылок текущее основное значение выигрывает.
Не переименовывать. stjn 11:17, 1 марта 2025 (UTC)[ответить]
- Ага. Сидик хочет быть как RonnieV, которым лет шесть назад решил также переименовать нидерландскую статью с аргументом Er zijn meerdere John Charles' geweest, zelfs in het Britse voetbal, т. е. по сути тот же аргумент, что в номинации. И теперь нидерландская статья о нём — белая ворона вот тут. Но там хотя бы прямой порядок действует. Футболло (обс.) 11:40, 1 марта 2025 (UTC)[ответить]
- Нет правила «При именовании статей ориентируемся на английский раздел». Как нет и описанных в эссе правил «Если на данный момент нет статей о тёзках, уточнение не нужно» (ВП:ЗАРАНЕЕ) и ВП:САМЫЙПОСЕЩАЕМЫЙ. От всего этого Джон Чарльз не становится абсолютно общеизвестным, а, значит, должен уточняться на общих основаниях. Сидик из ПТУ (обс.) 08:06, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
- Есть правило и даже требование соблюдать здравый смысл. Никакого смысла в отдаче основного значения дизамбигу в ситуации, когда никаких статей о других тёзках нет и в другом разделе этот Чарльз считается самым известным, нет и в помине. От ситуации ниже с Томми Смитами отличается это хотя бы тем, что ко времени номинации уже существовали две другие статьи. Вы же предлагаете отдать дизамбигу основное значение не пойми для чего. Инструменты исправления ссылок вполне справляются и с уточнением (значения), см. Проект:Страницы значений/DisamAssist. stjn 16:43, 4 марта 2025 (UTC)[ответить]
Оспоренный итог
Что ж, давайте пройдёмся по аргументам.
- ссылка на ВП:ТУСОВКА и Википедия:Общеизвестно. Первое — эссе номинатора, второе — также эссе, которое скорее является некоторым уточнением ВП:КННИ и к названиям статей не относится.
- Тёзок достаточно — см. Чарльз, Джон (значения), хотя и одного уже было бы достаточно. — итак, рассмотрим этих тёзок:
- В англовики (имеет смысл рассматривать лишь англовики, так как персоналия большее там известна, чем у нас. P. S. Факт того, что персоналия известна больше там, чем здесь, факт ненужности уточнения этой статьи не отменяет) статья John Charles… обсуждаемый нами футболист. Уже звоночек. Плюс посещаемость той статьи (в англовики) с начала 2025 года — 17 тысяч.
- en:John Charles (footballer, born 1935) и en:John Charles (footballer, born 1942) — игроки в австралийский футбол. Причём обе статьи в одну строчку. Они, возможно, даже по МТ не пройдут или пройдут с огромным скрипом. Значимость тоже неясная. На двоих — даже 50 просмотров нет (20 и 24 просмотра соответственно).
- en:John Charles (English footballer) — «классический» футболист. Даты рождения/смерти неизвестны. 228 игр в лиге за «Блэкпул», когда они были… во втором дивизионе. Ну ладно, 2 критерия есть + есть некие две книги (Blackpool: A Complete Record 1887–1992 и Football League Players' Records 1888–1939), по которым статья и написана в англовики. 98 просмотров.
- en:John Charles (footballer, born 1944) — «классический» футболист. Играл в «Вест Хэм Юнайтед» в высшем дивизионе Англии, где провёл более 100 матчей. Плюс вместе со сборной Англии до 18 лет выиграл Юниорский турнир УЕФА 1963 (сыграл 1 матч против СССР). Почти 700 просмотров.
- en:John Charles (American football) — игрок в американский футбол. В конце 60-х — начале 70-х играл в МЛБ. 185 просмотров.
- en:John Charles (physician) — десятый (по счёту) главврач Хоум-офиса. 74 просмотра.
- en:John Charles (composer) — новозеландский композитор. Писал музыку к Тихой Земле и к другим фильмам. 167 просмотров.
- en:John Leslie Charles — канадский инженер, работал в Canadian National Railway. Дожил до 100 лет, получил медальки и статью в англовики на четыре крупных абзаца. 29 просмотров.
Таким образом, если даже в англовики эти тёзки собирают такое маленькое (по их меркам) количество просмотров, то в РуВП это число будет ещё меньше. У нашей статьи Чарльз, Джон, кстати, за тот же отрезок 787 просмотров. А больше статей у нас и нет: они ещё просто не созданы. Созданной страницы значений хватит для того, чтобы читатель/малоопытный редактор смог найти нужного человека (мы не должны людей держать за идиотов). Создание страниц значений — благое дело, но если уж в англовики (и не только там, почти везде он без уточнения) не уточняют валлийского футболиста, то и нам не следует. Итог: Не переименовывать.—Футболло (обс.) 07:09, 1 марта 2025 (UTC)[ответить]
- Оспариваю итог. Состояние статей (стаб/статусная) о тёзках и количество их просмотров что в нашем разделе, что в английском, никоим образом не свидетельствует о том, что валлиец безусловно узнаваем по имени для русскоязычного читателя. Рабор всех тёзок имел бы смысл, если бы по каждому вердиктом было «не значим». Я ни капли не скрываю, что ссылался на эссе, но уже подчёркивал, что там просто проговорены аргументы, а не то, чтобы само существование этих эссе было поводом переименовывать статьи. Кстати, Вы выше буквально «для полноты картины» повторили тезисы, описанные под шорткатом ВП:САМЫЙПОСЕЩАЕМЫЙ. Пусть администраторы дают оценку аргументации из эссе. Сидик из ПТУ (обс.) 09:16, 1 марта 2025 (UTC)[ответить]
- Ну аргумент нумер 2 там довольно расплывчато написан. Тут почти все статьи названы как John Charles или его производные на местных языках (каталанская просто названа с его вторым именем). И только
гений чистой красоты нидерландец RonnieV решил сломать логику и поступить как вы. Нужно ли следовать за ним — большой вопрос. Мой главный аргумент — статья в англовики названа John Charles без уточнений, т. е. основное значение уже выбрано за нас. Кстати, в Шаблон:Уэльс на ЧМ 1958 из трёх ваших правок лишь по одной подняли обсуждение — по двум другим молчок (ибо в англовики статьи о них названы с уточнением). Футболло (обс.) 11:48, 1 марта 2025 (UTC)[ответить]
- И здесь напишу: нет правила «При именовании статей ориентируемся на другие разделы». Это никак не может свидетельствовать об узнаваемости героя статьи в контексте нашего раздела. Да и вообще ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ. Я понимаю, что там про удаление статей эссе в первую очередь, но, полагаю, понятно, что я хочу сказать, давая эту ссылку. Сидик из ПТУ (обс.) 08:06, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
- Кстати, про «почти все» и спокойно перименованных валлийцев. Посмотрите по интервикам Золотой мяч France Football 1959, в скольки разделах неправильно числится номинантом Кен Джонс. Иногда действительно большинство разделов неправы. Сидик из ПТУ (обс.) 08:11, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
- Практика администраторских итогов по похожему кейсу: Википедия:К_переименованию/3 августа 2017#Смит, Томми → Смит, Томми (легкоатлет). В итоге подчеркнули, что про претендента на основное значение нет даже статьи в БРЭ (как и у валлийского футболиста), и у его статьи посещений в день около пяти (у валлийца — 15, грубо говоря). Это косвенные аргументы за то, что сабж «по большому счёту широкому русскоязычному читателю неизвестен» и основое значение ему не полагается. Сидик из ПТУ (обс.) 08:30, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
- пошло поехало по кругу. кратко еще раз. в данном случае вообще не важно узнаваем/известен ли человек в ширнармассах. Допустим, он нонейм для ширнармасс как этот футболист. условно 99 % не будет искать никого из этих нонеймов. но тот 1 %, который будет искать, то с вероятностью опять же 0,99 будет искать именно футболиста, а не страницу неоднозначности. футболист здесь безусловно основное значение среди прочих нонеймов для ширнармасс. отсюда следует, что делать страницу неоднозначностей основным значением вместо персоналии — нарушение базовой логики. которое пытаются протолкнут годами. страницы неоднозначностей должны быть основным значением не когда на ней собраны нонеймы для ширнармасс, а когда это плюс-минус равнозначные нонеймы с точки зрения того 1 %, который будет искать или ссылаться в своих статьях на этих людей со страницы тезок. — Акутагава (обс.) 02:44, 4 марта 2025 (UTC)[ответить]
- Я уже писал Вам на КПМ по Рую Коште: Вы горячо постулируете свою точку зрения почти без аргументации, без разбора плюсов и минусов предлагаемого подхода. В любом случае, ситуация, что статью о валлийце не найдут читатели (или будут искать её долго), нам не грозит. Наоборот, с уточнением (валлийский футболист) статья будет только приметнее при поиске. Сидик из ПТУ (обс.) 09:24, 4 марта 2025 (UTC)[ответить]
К итогу
Посещаемость в англовики нас вообще не должна волновать. У нас свой информационный пузырь, и даже суперизвестные для англоговорящих персоны могут быть совершенно не известны русскоговорящим и наоборот. Это во-первых. Во-вторых, посещаемость нашей статьи о валлийском футболисте за последний год в среднем 12 в день — на грани статпогрешности. Если бы было хотя бы 12 тысяч, было бы о чём говорить, а так нет. В-третьих, в правиле ВП:ИС говорится: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным. » (выделено мной). И с год назад я потратил немало времени, вычищая криво сделанные ссылки, которые ведут не туда — удовольствие так себе. Надо вы́читать статью и понять, действительно ли ссылка ведёт туда, потом при необходимости исправить. Никакому боту такое поручить нельзя. Следовательно, для избежания ссылок не туда, основное значение должно отдаваться статье в исключительных случаях – когда примерно для 100 % русскоязычных «является наиболее узнаваемым» (так в правиле). Это статьи, вроде Москва или Пушкин, Александр Сергеевич. Во всех прочих случаях ОЗ следует отдавать дизамбигу. И у валлийского футболиста очевидно нет абсолютной узнаваемости среди всех русскоязычных — от рублёвского олигарха до новосибирского профессора и от питерского школьника до камчатской бабушки. В-четвёртых, практически всегда у ОЗ посещаемость выше, чем у страниц с уточнениями — если завтра придёт вандал и отдаст ОЗ Пушкин, Александр Сергеевич полному тёзке-контр-адмиралу, мы сразу увидим резкий взлёт посещаемости у статьи об адмирале. В-пятых, чтобы не говорили об отсутствии других значений, я написал вчера статью о британском враче, и как минимум о канадском инженере статью тоже можно легко сделать (спортсменов не смотрел, не моё). Таким образом, предлагаю переименовать статью о футболисте, как предложил номинатор, и двигаться дальше. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:30, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
- «обожаю спецом созданные страницы для вставления палок в колёса». Всё это жёвано-пережёвано сто раз. Важна не абсолютная узнаваемость, а относительная. См. Википедия:К переименованию/23 декабря 2011#Нани (футболист) → Нани. —Corwin of Amber (обс.) 10:52, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
- Иногда лучше жевать, чем говорить. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:44, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
- 1) Любопытная у Вас позиция, в рамках которой создание новой статьи на значимую тему является чуть ли не «вредительством». В реальности лично я наблюдаю реальный консенсус против подхода «Если на данный момент нет статей о тёзках, уточнение не нужно». Если подобные мнения и высказываются на КПМ, в итогах они не поддерживаются раз за разом. Прочие аргументы против см. ВП:ЗАРАНЕЕ. 2) О том, что для отсутствия уточнения в случае неоднозначности нужна именно абсолютная узнаваемость, см. ВП:ТУСОВКА. От Вас требуется контраргументация, а не «должно быть так». Сидик из ПТУ (обс.) 11:19, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
Итог
Административный итог. О правилах: здесь необходимо руководствоваться не ВП:ИС (там несколько о другом), а ВП:Неоднозначность#Основное значение (к сожалению, этот раздел ВП:Н сильно устарел — там ничего нет о преобладании в АИ, хотя этот аргумент давно уже используется в такого рода обсуждениях). К сожалению, в этом обсуждении упоминания в АИ никто не только не анализировал — даже не упомянул. Остальная же валидная аргументация явно свидетельствует, что нынешнее значение — основное.
Не переименовано. Вынесение на новое переименование, минуя ВП:ОСП, возможно с принципиально новыми аргументами — например, с анализом АИ (конечно, если они будут подтверждать необходимость переименования). NBS (обс.) 14:20, 24 марта 2025 (UTC)[ответить]
По аналогии с другими категориями о ссыльных. Главцентроархив (обс.) 18:42, 28 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Итог
Это надо обсуждать на ВП:ОБКАТ, здесь закрыто. Наш (обс.) 18:44, 28 февраля 2025 (UTC)[ответить]
- ↑ https://www.film.ru/movies/kendimen-1
- ↑ https://ru.kinorium.com/94814/
- ↑ https://www.film.ru/movies/kendimen
- ↑ https://www.film.ru/movies/kendimen-3-den-mertvyh
- ↑ https://ru.kinorium.com/138747/
|