Википедия:К переименованию/29 ноября 2019

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Университет Йювяскюля → Университет Йювяскюли

Если в вопросе со склонениями финских фамилий на -а и -я источники расходятся, то здесь никакого повода не склонять не видится. Предлагаю переименовать, bezik ° 09:39, 29 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Почему бы не сделать как принято (Московский университет, Парижский университет, Оксфордский, Болонский, Питсбургский и т.д.): Ювяскюльский университет. Так во множестве русскоязычных АИ (в том числе тех, что написаны позже изменения нормативной транскрипции Ювяскюля на Йювяскюля). 2601:600:9980:A350:59E1:97DD:96D2:F905 04:42, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]
- Или так, если смотреть через Google Books — вполне распространено, только «Йювяскюльский» bezik° 10:17, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  - Поддерживаю это предложение по приведённым аргументам. На мой взгляд, с прилагательным Ювяскюльский (Йювяскюльский) название предпочтительно, интуитивно понятнее. Yzarg (обс.) 11:44, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  - А что, так можно было? Слова свои изобретать? Йювяскюльский, который нигде не встречается. Мне это понравилось! Ух, щас поизобретаю. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:52, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
    - Да, "ювяскюльский" гораздо распространённее (например, в совместных изданиях университетов так написано: [[1]], [[2]]), и мне этот вариант нравится так же, как и "Лаппеенранта", в отличие от "ЛаппеЭнранты" (а у нас в Выборге даже есть Хельсинское шоссе, без "К"), но здесь приняты другие варианты, статья Ювяскюля уже переименована, и вряд ли географическое лобби приверженцев "Роскартографии" можно перебороть. Yzarg (обс.) 21:59, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Йювяскюля, нескл. (гор., Финляндия) --М. Ю. (yms) (обс.) 10:18, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]
- В общем и целом всем мы за словари, но совершенно нелогично склонять Котку и Лохью, но не склонять Йювяскюлю. Впрочем, мы можем остаться нейтральными к этому вопросу, назвав Йювяскюльский университет, bezik° 16:08, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  - (поменял комментарий) Вижу в том же словаре склоняемую Рауму. Наверно, какие-то причины все-таки есть. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:29, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    - Причины есть, и они подробно рассмотрены (и раскритикованы) в профильных монографиях. Например, Зализняком. Как вам, наверно, известно, французские, японские, финские, грузинские и некоторые другие имена собственные на ударную и безударную -а (-я) не склоняются. Массово не склоняются в текстах и речи специалистов по соотв. языку/культуре/стране. Тем не менее, единственное несклоняемое исключение, попавшее в многочисленные нормативные справочники - это французские фамилии на ударную -а (плюс имя Шота, но только у Руставели). Все остальные несклоняемые Окуджава, Акутагава, Йювяскюля и пр. - лишь профжаргон, нарушающий нормы русской грамматики. К слову, см. итог по Википедия:К_переименованию/20_мая_2016#Протокол_Лобанова_—_Ямагаты_→_Протокол_Лобанова_—_Ямагата. 73.239.111.254 09:40, 1 декабря 2019 (UTC)[ответить]
      - Если язык не сопротивляется склонению (памятник Окуджаве, 20 цитат из Акутагавы, продолжил карьеру в Йювяскюле), то почему бы и не склонять. Другое дело, что именно для финских фамилий (но не всех имён собственных) нашлось некое особое правило (опровергаемое в других источниках), но здесь обсуждается город, bezik ° 10:28, 1 декабря 2019 (UTC)[ответить]
        на каждую Агеенко у нас найдётся свой Никита Надёжин? ну-ну... --М. Ю. (yms) (обс.) 15:47, 1 декабря 2019 (UTC)[ответить]
        Солидарны с Никитой и Анна Савицкая, и Юлия Иванова, и Виктория Закирова, и сотни российских журналистов и корректоров при их редакциях (справедливости ради должен заметить, что в прессе встречается и несклонение, хотя реже). Наша задача договориться: либо мы признаём именно Йювяскюлю исключением по данным ровно одного словаря склонений (в котором финские города с общей формой окончания то склоняются, то нет), либо считаем одиночное попадание в словарь нонсенсом и следуем общим правилам языка, либо находим какое-то надёжное частное правило на финские имена собственные. Не настаиваю на каком-либо из решений, но хотелось бы, чтобы оно было достаточно обоснованно, bezik ° 12:22, 2 декабря 2019 (UTC)[ответить]
На всякий случай даю ссылку на недавнее обсуждение, где упоминалось это слово. Идея в том, что существуют рекомендации по склонению и несклонению, проводящие водораздел, в частности, по языкам: финские имена собственные, японские, арабские и т.д. Но при этом даже в пределах одного языка есть названия, которые не вызывают никаких проблем при склонении, например Котка или Осака, а есть гораздо более сложные, т.е. в общем случае строго следовать этим рекомендациям невозможно. Vcohen (обс.) 13:18, 1 декабря 2019 (UTC)[ответить]
- Рекомендации были именно про финские фамилии (но не все имена собственные, что уже смущает), притом противоречивые. Если бы хотя бы пара словарей единодушно говорили: «не склоняйте финские имена собственные на -а и -я» — да не склоняли бы, а когда фамилии то так, то эдак, про города ничего не говорят, но про некоторые отдельные из них говорят, дескать, «эдак», а некоторые другие — «так», то хочется выработать более-менее универсальный подход, bezik° 12:30, 2 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  - В том-то и дело, что противоречивые, я про это и говорю. И невозможно иначе. Во-первых, при создании финского языка никто не заботился о том, чтобы все его слова выглядели однотипно с точки зрения русского языка. Во-вторых, правило, требующее выяснения языка-источника, постоянно будет натыкаться на случаи, когда язык-источник не выясняется однозначно. Vcohen (обс.) 12:39, 2 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Переименовать в Ювяскюльский университет. Источников достаточно (см. Гугл Книга и Гугл Академия). — Лобачев Владимир (обс.) 08:33, 3 января 2020 (UTC)[ответить]
- Источников-то достаточно, но город (по ВП:ГН) — Йювяскюля (не Ювяскюля), bezik° 09:22, 3 января 2020 (UTC)[ответить]
  - И что? Мы ведь опираемся не на логику, а на название университета в АИ. --Лобачев Владимир (обс.) 10:05, 4 января 2020 (UTC)[ответить]
В БРЭ упоминается «Йювяскюльский университет», с учётом преобладания в литературе варианта «Ювяскюльский университет» предлагаю принять форму (с прилагательным) от преобладающего варианта, а правописание этого прилагательного — от ГН и БРЭ, то есть назвать в итоге обсуждаемый объект Йювяскюльский университет, bezik✎ 17:31, 30 июля 2024 (UTC)[ответить]
- Что ж, пусть хотя бы так. Хотя даже сами финны первую букву нередко опускают как в данном случае откровенно лишнюю, постараемся быть «святее папы римского». Yzarg (обс.) 10:14, 10 августа 2024 (UTC)[ответить]
  - Неужели сами финны вместо Jy- произносят Y-? Vcohen (обс.) 10:32, 10 августа 2024 (UTC)[ответить]
    - Финны хорошо знают, что в русском языке Ю в начале слова произносится как Jy- . А ссылки на этот распространённый вариант приводились выше, да я и сам в своё время видел университетскую литературу. Но пока город здесь именуется иначе, этот удачный вариант имеет мало шансов, остаётся ориентироваться на авторитет БРЭ. Yzarg (обс.) 11:37, 10 августа 2024 (UTC)[ответить]
      - Сорри, ничего не понял. Начнем с того, что в русском языке Ю произносится не как Jy-, а как Ju-. Так что я не знаю, что там финны знают про русский язык. Но мой вопрос был не про это. Vcohen (обс.) 15:04, 10 августа 2024 (UTC)[ответить]
        А про что? Yzarg (обс.) 15:41, 10 августа 2024 (UTC)[ответить]
        Про финнов, которые "сами" опускают первую букву. Или Вы имели в виду, что они ее опускают в русской транскрипции? Если так, то боюсь, что финскую версию русского языка мы здесь учитывать не можем. Vcohen (обс.) 16:14, 10 августа 2024 (UTC)[ответить]
        А, понятно. Тогда напишу подробнее. Так уж вышло, что с определённого момента в России стали применяться не самые удачные правила транскрипции, и приходится следовать им. А финнам известно, что если предложить русскому произнести «Ювяскюльский» и «Йювяскюльский», «Лаппеенранта» и «Лаппеэнранта», то различий русское ухо не почувствует. Поэтому продолжает существовать русскоязычная литература, в том числе и подготовленная специалистами университета, с первым, менее громоздким вариантом. Те, кто не связан нашими инструкциями, могут выбирать более удобный вариант. Аналогично в самой Финляндии, например, видел знаки с надписью «Лаппеенранта» — никому отсутствие Э не мешает. А здесь, как я написал выше, приходится ориентироваться на инструкции и авторитет БРЭ, в соответствии с которыми назван город. Yzarg (обс.) 16:58, 10 августа 2024 (UTC)[ответить]
        Вас понял. Да, во многих языках существует как бы упрощенная транскрипция на русский, основанная на том, что "различий русское ухо не почувствует". К сожалению, именно этот принцип является серьезным недостатком системы транскрипции, потому что транскрипция обязана передавать и такую разницу между словами, которую не услышит русское ухо, но услышит (и посчитает важной для различения смысла) ухо, привычное к исходному языку. Я слышал от местных русских в Эстонии произношение эстонских слов, которое смазывало напрочь долготу эстонских гласных - да, по-русски так произносить проще, а различать смысл с точки зрения человека, не знающего языка, вообще никому не надо, - но я рад, что принятой системой транскрипции с эстонского на русский является не такая система. Vcohen (обс.) 17:09, 10 августа 2024 (UTC)[ответить]
        Не знаю насчёт эстонского, но с финской транскрипцией явно намудрили, нагромоздив неудобные сочетания букв вместо традиционно употребимых вариантов. Меня как человека, изучавшего финский язык в Финляндии, эта ситуация не радует, но делать нечего. Yzarg (обс.) 17:21, 10 августа 2024 (UTC)[ответить]

Манафорт, Пол (младший) → Манафорт, Пол

О старшем ничего не известно. 95.57.88.1 10:12, 29 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Переименовать, конечно. Даже в эн-вики без уточнения. — Schrike (обс.) 12:52, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Итог

Переименовано по аргументам. MisterXS (обс.) 17:10, 10 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Ивано-Франковский цементно-шиферный комбинат → Ивано-Франковскцемент

Добрый день, я работник ЗАО «Ивано-Франковскцемент» , хочу обновить название так, как оно уже не актуальное, Спасибо. Roychyk1824 (обс.) 10:16, 29 ноября 2019 (UTC)Рожнив Олег (маркетолог), roychyk1824[ответить]

А источник какой-нибудь будет, кроме «я работник»? -- La loi et la justice (обс.) 12:43, 29 ноября 2019 (UTC)[ответить]
- Оф. сайт указан. --Moscow Connection (обс.) 20:52, 29 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Итог

Переименовано по современному названию. Если у кого возникнут сомнения по поводу названия на русском языке (которого на оф. сайте нет) — на профильных русскоязычных сайтах оно вполне себе встречается. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:44, 7 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Грекокатолические епископы

Василий (Попович, Василий Юрьевич) → Попович, Василий Юрьевич

Не монах. Дизамбиг Василий (Попович) не нужен. Mieczysław Podolski (обс.) 10:21, 29 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Итог

Переименовано в Попович, Василий Юрьевич (забавно, но десять лет назад я подводил итог о переименовании в обратном направлении, о как бывает). GAndy (обс.) 23:05, 29 июля 2024 (UTC)[ответить]

По всем

Заглянул в Категория:Грекокатолические епископы, а там просто тихий ужас. Нужно переименовывать практически все статьи. Написание «Имя (Фамилия)» в русском языке принято для монахов. Это же написано в ВП:ИС/П, но участники Русской Википедии почему-то решили применять такой формат ко всем епископам. Вот и получаются такие перлы как Василий (Попович, Василий Юрьевич). В православии монашество принимают все епископы, но для униатов это не общепринято. Одним словом, нужно переименовывать это безобразие без оставления перенаправления.— Mieczysław Podolski (обс.) 10:21, 29 ноября 2019 (UTC)[ответить]

@Rostkol: Вы об униатах пишете. Что скажете?— Mieczysław Podolski (обс.) 13:39, 29 ноября 2019 (UTC)[ответить]
@Mieczysław Podolskil: Полностью с Вами согласен, но вопрос не ко мне. Много лет назад, когда я только начинал писать для Википедии и делал первые персоналии католиков византийского обряда, наши "авторитетные" рашили так, так что я только следую указаниям, ведь спорить бесполезно... Увы...
Дело-то не в монахах, а в том, что полное имя, под которым известен монах, состоит только из личного имени: ни фамилии, ни отчества монашеское имя не предусматривает. В то же время с секулярной точки зрения, по которой у монаха есть полное ФИО, имя с монашеским именем не совпадает. В этом смысле совершенно неважно, монах он, поп-певец, выступающий под распространенным псевдонимом, или игиловский командир типа Шишани. Как человека, известного под монашеским именем, мы вынуждены и статью называть "Василий", но Василиев как собак, в том числе монахов Василиев, так что требуется иное уточнение. В случае совпадения имени, под которым известен священник, с его именем по документам, нет препятствий использовать его полное ФИО, и какого цвета его постриг - несущественно. 2601:600:9980:A350:59E1:97DD:96D2:F905 04:51, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]
- Этот человек не может быть известен под монашеским именем "Василий", потому что у него нет монашеского имени.— Mieczysław Podolski (обс.) 08:39, 7 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  - Вот именно это я и говорю. У монаха Василия, он же гражданин Иванов Иван Иванович, есть монашеское имя Василий, а не Василий Иванов, поэтому мы его называем Василий (Иванов). А у обсуждаемого человека нет никакого монашеского имени, у него есть обычное полное имя, поэтому его не надо называть Василий (Попов): он не Василий, иными словами Попов, а просто Василий Попов. 73.239.111.254 08:42, 15 декабря 2019 (UTC)[ответить]
По-моему, здесь поднят очень серьезный вопрос, связанный с именованием статей. Его бы вынести куда-нибудь на менее кулуарную площадку. Vcohen (обс.) 15:07, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Не переименовывать Епископы восточного обряда известны по имени. На грани ВП:ПРОТЕСТа вообще. --Walizka w Czarnym (обс.) 09:39, 4 декабря 2019 (UTC)[ответить]
- Актёры восточного обряда известны по имени-фамилии, а иногда и просто по имени, но мы их называем в формате "фамилия, имя отчество". 2001:4898:80E8:A:BB75:80CC:E5A5:EA65 21:25, 5 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  - Ошибаетесь. Актёров, музыкантов, писателей, футболистов называем так, как они наиболее известны, не обязательно по паспорту. --FITY (обс.) 14:59, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Комментарий: Я не уверен, что в предложенных вариантах нужно отчество. Скажем, в польских именах отчеств нет. Есть ли оно в западноукраинских именах, вопрос сложный, это как например на каком компоненте обрывать какое-нибудь арабское имя. Вот переименуем, а кто-нибудь опять назовёт как "тихий ужас". А. Кайдалов (обс.) 21:07, 13 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Лично я всегда был сторонником того, чтобы именовать статьи о грекокатолических епископах так, как предлагает их именовать номинатор. Но два участника, которые правили статьи на эту тематику явочным порядком переименовали статьи, приведя все к нынешнему положению. Собственно, мне не никогда было понятно почему римско-католических епископов надо именовать одним образом, а греко-католических — другим. ~ Чръный человек (обс.) 14:03, 17 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Да, вариант именования Имя (Фамилия) применяет для священнослужителей, принявших монашеские обеты и в результате этого получивших новое имя, отличное от мирского. Ничего кроме имени, у монаха быть не может, поэтому фамилия не может использоваться в связке с монашеским именем и даётся в скобках в качестве дополнительной идентификации. Эта схема существует в русском языке давно, правила Википедии являются отображением этой традиции. Священнослужителей, не принявших постриг, всегда именовали в том же формате, что и обычных персон — Фамилия, Имя (Отчество) (например, Кураев, Андрей Вячеславович). Что касается ситуации относительно тех церковных деноминаций, в которых иерархами высокого ранга могут становиться не монахи — прежде всего грекокатоликов. В силу того, что грекокатолики и культурно, и в определённой степени религиозно близки к православным, в русскоязычной среде к ним зачастую применялась привычная схема именования православных иерархов — Имя (Фамилия). Однако, это некорректно: не принявший постриг, не получивший монашеского имени, в церковной жизни пользуется обычным именем. И в этом случае фамилия является частью полного имени, а не просто уточнением, как у чёрного духовенства. И в общем-то полно источников, в которых грекокатолических епископов называют в форме Имя Фамилия. То, что их зачастую в общении и статьях называют только по имени, сути не меняет — к православному белому духовенству в подобной тоже в подобной ситуации обращение нередко идёт только по имени.

Исходя из вышесказанного, исходя из общепринятой логики именования немонашествуюего духовенства (и эта логика закреплена в наших правилах), не принявшие остриг должны именоваться по схеме Фамилия, Имя [Отчество]. Кстати, насколько я вижу, в категориях грекокатолических епископов разнобой — если русинские и украинские именуются сейчас в большинстве своём по схеме Имя (Фамилия) (хотя и есть те, которые имеются по схеме ФИО), то для иерархов грекокатолических церквей других стран в подавляющем большинстве принят вариант Фамилия, Имя (Отчество). Такой разнобой нелогичен и в общем-то опровергает аргумент «да, противоречит правилам, но так сложилось». Таким образом, будем действовать по правилам. Все статьи переименованы. GAndy (обс.) 23:05, 29 июля 2024 (UTC)[ответить]

Теория входных наркотиков

На google books термин "входные наркотики" не обнаруживается. Полагаю, ориссный / неграмотный / машинный перевод. — Ghirla ^-трёп- 11:53, 29 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Вы правы: в публикациях на русском употребляется термин «стартовый наркотик». Соответственно переименовал статью. basic (обс.) 04:41, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]
- если есть аи - подводите итог. DragonSpace 15:59, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Итог

«стартовый наркотик». Статью переименовал. Кто уберет плашку? basic (обс.) 16:17, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Трубачёво (Томский район) → Трубачево (Томский район)

Посёлок называется не "ТрубачЁво", а "ТрУбачево". 46.236.132.52 12:58, 29 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Источник? -- VAP+VYK 11:16, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]
- А источник с "Ё" где? Судя по всему написание через "Ё" выдумка автора статьи! 46.236.132.52 14:18, 1 декабря 2019 (UTC)[ответить]
- Вот, например, в этом источнике, в заголовке - через "Ё", но везде по тексту далее - через "Е", в том числе, в комментариях приводятся ссылки на телерепортажи, где чётко произносится название посёлка через "Е" и с ударением на первый слог, что сразу расставляет (вернее, в данном случае, - удаляет) все точки над "Ё". Автор заголовка просто сделал ту же ошибку, что и автор обсуждаемой статьи. 46.236.132.52 14:53, 1 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  - Нечего возразить. Интересно, там по соседству есть ещё Трубачево (Шегарский район) — оно у нас написано без «ё», но аноним пару месяцев назад поставил «ё». --Walizka w Czarnym (обс.) 10:47, 4 декабря 2019 (UTC)[ответить]
    - По селу Шегарского района нет никаких сомнений (см. там СО). По посёлку Томского района — не могу говорить наверняка, но судя по тому, что но ни в одном АИ нет "ё" (в том числе — в свежем ГКГН, а в нём все остальные "ё" соблюдены) и по местному телерепортажу, надо переименовывать. И, кстати, написание через "е" не исключает "ё", так что при переименовании ничего не теряется. --Figure19 (обс.) 14:53, 4 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Итог

Согласно реестра административно-территориальных единиц Томской области от 2012 года посёлок называется Трубачево. Ссылка на реестр в самой статье. Переименовано. MisterXS (обс.) 17:22, 10 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Спасибо, но подводящий итоги просто обязан знать элементарные правила — с предлогом "согласно" — только дательный падеж. Согласно реестру. --Figure19 (обс.) 17:43, 6 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Махур (Абхазия) → Махвыр

При СССР название транскрибировалось с груз. მუხური как Мухури. Нынче село под контролем Абхазии и после реформы 1996 года (ху → хә) записывается абх. Махәыр, что передается как Махвыр согласно правил 1977 (ху → хв). Русское название Махур похоже выдумано автором статьи. Если руководствоваться прецедентом Сухума, то название следует передавать с современных реалий, то есть с абхазского написания. 83.219.136.22 16:42, 29 ноября 2019 (UTC)[ответить]

географические названия именуются по авторитетным источникам, а не по транскрипции. — DragonSpace 11:53, 7 декабря 2019 (UTC)[ответить]
- Как бы это помягче сказать? Вы опять за старое, выдаете собственное некорректное мнение за истину. Прочитаете уже ВП:ГН, который я показывал в прошлый раз. Применяются карты Росреестра, а не какие-то там «авторитетным источникам». А когда этих карт нет, применяется практическая транскрипция. И названия не именуются. 83.219.147.229 15:10, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  - как бы это помягче сказать, источников у вас нет никаких. — DragonSpace 18:42, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
    - Это у вас их нет, а я сослался на правила транскрибирования 1977 года. Инструкция по русской передаче географических названий Абхазской АССР / Сост.: Г. И. Донидзе и Л. И. Розова; Ред. Г. И. Донидзе. — М.: Наука, 1977. — 27 с. — 500 экз.. 83.219.147.229 19:30, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
      - ну вот теперь похоже, что сослался. — DragonSpace 19:31, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
        Когда похоже, креститься надо. Оставьте географические номинации профессионалам. 83.219.147.229 19:33, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
        язвительность сбавь) википедия — свободная энциклопедия для всех, а не для профессионалов. — DragonSpace 19:40, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
        Когда это мы перешли на ты? Водку вместе не пили. А уж про язвительность кто бы говорил: «если ты не знаешь правил, то открой и почитай — DragonSpace 10:39, 8 декабря 2019 (UTC)». Предлагаю применить свой совет к себе же, прочесть ВП:ГН и оставлять профессиональные реплики, а не выдуманные «истины». 83.219.147.229 19:54, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
        о, цитатки вырванные с контекста пошли. адресат меня оскорблял, так что не надо сравнивать. и да, на вы обращаются к тем, кого уважают или хотя бы имеют нейтралитет, но раз у тебя ко мне негатив и предвзятость, то и обращение будет соответствующее. в свою очередь, ты не обязан мне отвечать или писать. — DragonSpace 20:11, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
        Ну раз обращение на «ты» у вас означает неуважение, то следующий такой случай окажется у админов на рассмотрении. А на попытки ввести в заблуждение читающих отвечать вынужден. 83.219.147.229 20:18, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
        нет правила, обязующего называть кого-либо здесь на вы. тем более когда ты в свою очередь не уважаешь меня, яро и открыто это показывая. — DragonSpace 20:26, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]