Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником.
По-моему буква «c» в конце слова не читается, поэтому её надо убрать. Поправьте меня, если это не так. Да и ещё, верно ли в этой статье написано, что ue читается как «ёйль»? Очень странно это выглядит, однако следует верить тому, что тут написано. Но букву «c» следует убрать (как пример — Лоран Блан (фр. Laurent Blanc)
Помимо этого, возможно, следует переименовать в Легёйле, убрав дублирующуюся букву «л». Вообще, во французском половина букв не читается, поэтому прошу найти адекватного знатка французского, который мне объяснит мои ошибки или добавит что-то своё. — Chan-Fan17:09, 2 декабря 2012 (UTC)
Французская буква «c» в конце слова в одних словах читается (bec = [bɛk], lac = [lak], bloc = [blɔk]), в других — нет (banc = [bɑ̃], tabac = [ta'ba], porc = [pɔːr]). Насчет фамилии Leguellec я помочь вам не могу. Если вы сами не знаете правильное произношение фамилии, перед тем, как выставлять статью на переименование, пожалуйста спросите участников-экспертов на странице Википедия:Заявки на транскрипцию и транслитерацию/Французский язык. — Tetromino17:48, 2 декабря 2012 (UTC)
Служебное слово (артикль) le на русский по правилам передаётся через ле. Здесь оно слилось с фамилией, но встречается и раздельное написание, как, например, по ссылке пользователя Runar. Сравните с Полем Ле Гуэном (а вообще десятки примеров можно найти). Многим слышится "ё" оттого, что в оригинале там шва. Букву "ё" люблю, но усердствовать с ней не надо. Легеллек он. Товарищ Киров20:10, 3 декабря 2012 (UTC)
Я в курсе, но искажать факты не собираюсь — Губерниев сказал Лёгеллек. Другое дело, что есть вопрос, « le = ле или лё». Традиция перевода предполагает ле, Гугл-переводчик тоже. Если на букву ё не будет приведено конкретного АИ именно по этой фамилии/персоне, то статью следует переименовать в Легеллек, Жан-Филипп. Так что ждём, и если новых аргументов не появится, переименовываем. P.S. Моя предыдущая реплика была не про то, что Лёгеллек правильно, а про то, что Легёйлле это совершенно не правильно. ~ Starship Trooper · 07:56, 5 декабря 2012 (UTC)
Переименовать в Легеллек, Жан-Филипп. «le» как «лё» произносится в открытом слоге всегда в начале и середине, что не мешает традиции передавать по-русски как «ле». Так что, не надо тут придумывать велосипед. --Акутагава21:43, 5 декабря 2012 (UTC)
в конце части сложного слова, если далее не следуют сочетания -rieu, -lieu, -rier, -lier и если на стыке частей в русской передаче не образуется стечения трёх согласных
Насколько мне известно, Leguellec будет читаться правильно не иначе, как Легейек. В качествео примера могу привести футболиста Антони Ревейера - Anthony Reveillere. Конкретных АИ на этот счёт привести не могу, однако часто встречал, что удвоенное l между гласных передаётся как й. Андрей Цыганов20:17, 23 декабря 2012 (UTC)
И вообще, почему у вас вызывает затруднение внимательно изучить правила транскрипции, хотя сам уже до этого имел о них представление. Le передаётся как Ле, gue - ге, elle - ей, ec - ек. Вот и всё! Андрей Цыганов20:22, 23 декабря 2012 (UTC)
Уж поверьте нам, знающим язык, и самому носителю фамилии - он "Лёгеллек", но по правилам передачи на русский почему-то Легеллек. И действительно, почему "у вас вызывает затруднение внимательно изучить правила транскрипции"? :)) --Runar20:29, 23 декабря 2012 (UTC)
Хорошо, если ll между гласными действительно произносится, то тогда согласен с вами. Так почему же тогда не переименовать в Легеллек? Легелле однозначно вариант неправильный, насколько я понимаю. И раз мой вариант тоже неверен, то тогда Переименовать в Легеллек. Андрей Цыганов20:57, 23 декабря 2012 (UTC)
Не «Лё», а «Ле». Через «ё» в русском передаётся французский звук, обозначаемый буквосочетаниями «eu» или «œu». В артикле le ДРУГОЙ звук. Другой! Поэтому этот артикль в русском передаётся через «ле», а не «почему-то».Ле Гуэн, а не Лё Гуэн. Ле-Ман, а не Лё-Ман. И так далее. Товарищ Киров07:21, 11 января 2013 (UTC)
О, как вы это тонко подметили! :) Конечно, [ø], не [ə]. Но и [ə], не [ε] или [e]. Поэтому и "почему-то". --Runar09:05, 11 января 2013 (UTC)
Господа, не пора ли уже завершить обсуждение? Слишком долго это всё, и название статьи в данный момент режет глаза. Chan-Fan21:55, 9 февраля 2013 (UTC)
Из них наиболее авторитетным представляется сайт производителя, к тому же это название и во втором источнике упоминается (только использование заглавных букв отличается). --Дарёна16:44, 2 декабря 2012 (UTC)
Это не варианты русского названия, а варианты казахского названия. Именование фильмов на языке оригинала в ВП не практикуется. --Ghirla-трёп-23:02, 2 декабря 2012 (UTC)
Почему же казахского? Сайт производителя приводит название на 3 языках, два других источника написаны на русском языке. --Дарёна14:19, 4 декабря 2012 (UTC)
Итог
Компания производитель «Казахфильм» называет ленту на русском (если кто забыл, это язык имеет там статус официального) «Жаужурек Мын Бала». Поиск по Яндекс.Новостям даёт широкое распространение названию «Жаужурек Мын Бала»: 235 ссылок, большинство из которых казахстанские СМИ (среди которых, например, «Фобрс» и «Московский комсомолец»), но есть и российские(офсайт Алтайского края, РИА-Новости, КоммерсантЪ), киргизские (АКИ пресс), армянские (Арминфо) и белорусские сайты (БелТа). А вот «Отважными» в Яндекс.Новостях не называют (ссылки только на американский фильм). В то же время «Отважные» — это название фильма в русском дубляже. В источниках такой вариант тоже встречается («Караван»), однако устоявшего русского перевода нет. Исходя из вышесказанного очевидно, что самым распространённым названием в русскоязычных источниках является «Жаужурек Мын Бала», которое к тому же является официальным названием на русском языке. Переименовано с оставлением перенаправления. GAndy22:48, 10 октября 2013 (UTC)
Хоть я и не номинатор, но тема не была создана. Это второй альбом группы Skillet. Автор в названии совершил опечатку. На всякий пожарный кидаю ссылку, на официальный сайт группы, где вы можете посмотреть оригинальное название альбома. --Shenija16:09, 2 декабря 2012 (UTC)
Следует переименовывать подобное без создания перенаправления с ошибкой, т.е. убирая галочку из пункта «Оставить перенаправление». Не помню, возможно ли это для не имеющих флага suppressredirect. Если нет, то стоит подождать, пока итог не реализует участник с такой возможностью на созданный при переименовании редирект нужно повесить шаблон КБУ. ~ Starship Trooper · 08:40, 5 декабря 2012 (UTC)
Надеюсь никто не сомневается в том, что здесь Википедия на русском языке и мы используем официальное русскоязычное название? P.S. «Возможны исключения из этого правила, когда название игры на русском значительно известнее оригинального названия» - есть такая сноска в правилах. Ведьмак более известное и употребляемое название. --Диметръобсужденiе / вкладъ12:58, 2 декабря 2012 (UTC)
! кто ж вас учил так резы по английским и русским словам в рунете сравнивать-то. по сути, Оставить — Ведьмак еще с книг ого-го как известен, тут дело не только в игрухе. --Акутагава21:50, 5 декабря 2012 (UTC)
Собственно, да, это слишком обще. Если искать по рунету, то 237 тыс. результатов по «The Witcher» Яндекс находит. В этом случае в пользу «Ведьмак» 4:1, это гораздо чаще употребляемое название. ~ Starship Trooper · 17:25, 7 декабря 2012 (UTC)
Итог
За переименование высказан аргумент, что «Согласно ВП:ИГРЫ, названия компьютерных игр, разработанных не на территории СНГ, должны именоваться на английском языке». Однако цитата не совсем точная. «Первоочередными критериями являются узнаваемость и распространенность названия, а не его «официальность»: так, если игра изначально имела название на английском языке и издатель игры в СНГ сменил его на русскоязычное, но большинство авторитетных источников все равно продолжает использовать оригинальное англоязычное название, статья также должна получить именно это англоязычное название как более распространенное.» Как было замечено, официальное название игры не английское (The Witcher), а польское (Wiedźmin). Во-вторых, в приведённой цитате из правила говорится, что «Первоочередными критериями являются узнаваемость и распространенность названия, а не его „официальность“». Аргументов за то, что англоязычное название более узнаваемо для русскоязычного читателя, не приведено, только статистика поисковиков. Я полазил по нескольким ведущим русскоязычным журналам о компьютерных играх: там игра названа именно Ведьмак. Кроме того, против переименования приведён аргумент, что первичным здесь является цикл романов «Ведьмак». В общем, на основании вышеизложенного, делаю вывод, что превалирование англоязычного названия не показано. В то же время в этом обсуждении итог был в пользу англоязычного названия на основании буквального прочтения правила, которое, на мой взгляд, не очень удачно сформулировано (не указано - узнаваемым для кого). Но при этом, мой взгляд, всё же должно быть единообразие. И на мой взгляд, стоит обсудить название всех трёх игр в комплексе (ещё есть статья про игру The Witcher 3: Wild Hunt, которая пока не вышла). До этого же статья про игру по аналогии со статьёй по второй игре должна быть переименована в The Witcher.-- Vladimir Solovjevобс17:22, 9 октября 2013 (UTC)
Внимательно прочитал правило ВП:ИГРЫ. В них написано: «Если официальная локализация существует и нет противоречий между ней и авторитетными источниками, использовать вариант официальной локализации.» В официальной локализации игра названа Ведьмак. И противоречий с АИ нет (именно оно используется в специализированных АИ чаще). Так что статья не переименована - тем более, что на ней отсутствует шаблон о переименовании (его брал аноним ещё в апреле). Заодно открыл обсуждение на форуме правил. По его итогам посмотрим, стоит ли выносить статью о второй игре на переименование, либо выносить эту статью на переименование снова. -- Vladimir Solovjevобс17:43, 9 октября 2013 (UTC)
Не совсем так. В данном случае речь идёт об псевдониме (певец специально его придумал). Глюк'oZa тоже не по-правилам русского языка пишется, но ведь никто не пишет просто "глюкоза". Это личное желание певца/певицы. Можно только в скобках указать перевод на кириллицу. Поэтому, я ПротивAllexey00113:33, 2 декабря 2012 (UTC)
Ну так Вы сами-то определитесь, Сай он или Ссаи. PSY его называют во всём мире,вряд ли это люди дурнее нас с вами. Да и с латинскими названиями проблем нет. К примеру,передача Субботним вечером в прямом эфире, которая в энциклопедии идёт под оригинальным названием Saturday Night Live. Да и с рядом артистов та же история (когда дело касается псевдонимов), и с музыкальными коллективами.Против--Никита Никитин00:36, 4 декабря 2012 (UTC)
Сай/Ссаи - одно и то же. В ряде другихязыковыхразделов его называют Psy, а не PSY (первая буква заглавная, остальные маленькие), что тоже читается как Сай (а вовсе не как Пси; это я к тому, что в статье зачем-то висят другие значения слова). И речь не о названиях в целом, а об именах испонителей, да и о псевдонимах тоже. Они передаются кириллицей. Вот вам пример. Там что-то никто не спешит с переименованием. †Йо Асакура†♠бла-бла♠10:17, 4 декабря 2012 (UTC)
Прошу прощения за мои пять копеек, но почему собственно возник вопрос? В Корее, на родине певца, признано считать, что официальный международный псевдоним именно английское слово PSY. Официальная страница на сайте агентства: PSY. И в последнее время даже в новостях Южной Кореи и тв-шоу они уже не пишут псевдоним на корейском, а именно английский вариант. Нет слова "ссаи" в корейском языке, разве есть? Если исходить из того, что вы предлагаете, то тогда все корейские группы и всех певцов и певиц надо переименовать в соответствии с транскрипцией на корейском. Пусть тогда IU превратится в Аию, BoA - Поа, G-Dragon - Джи-Дырэгон (брр.. уже передергивает). Против - Kodra721:26, 4 декабря 2012 (UTC)
Объясните, пожалуйста, какой родной язык у этого футболиста (дари или пушту) и почему при русской транскрипции с этого языка правильнее писать Нурзай, чем Нурзаи. — Tetromino17:17, 2 декабря 2012 (UTC)
Я считаю что "I" в дастком немецком языке, (я переводил именно с датского немецкого) в конце слова после гласной есть "Й". Гугл также переводит. А родной язык - скорее пушту. Аришин Дмитрий07:38, 3 декабря 2012 (UTC)
При переводе с подавляющего большинства европейских языков, для транскрипции имен надо использовать правила произношения языка носителя или происхождения имени, а не языка переводимого текста. Имя нынешнего китайского генсека и в английской, и в немецкой википедии пишется Xi Jinping в соответствии с международным стандартом по записи китайского буквами латинского алфавита, но если бы вы переводили статью про него, независимо с какого языка, вам надо было бы использовать правила китайско-русской транскрипции и называть его Си Цзиньпином, а не общие правила английского («Зай Джинпинг») или немецкого («Кси Йинпинг») произношения. Насчет Абдула Вахида: если родной язык пушту, то вероятно «Нурзай» действительно правильное произношение (ср. Карзай, Самадзай и т.д.), так что вероятно Нурзай, Абдул Вахид является правильным названием статьи. На всякий случай я спросил участников-экспертов. — Tetromino16:19, 3 декабря 2012 (UTC)
Итог
Порядок следования слов определяется правилом ВП:ИС, согласно которому сначала ставится фамилия, а потом - всё остальное. Насчёт буквы И/Й — тут мне представляется убедительным аргумент участника Tetromino, в котором подобные примеры приведены с буквой Й. Переименовано в Нурзай, Абдул Вахид. --Brateevsky {talk} 12:52, 2 января 2013 (UTC)
Это не аббревиатура, а сложение слов. В указанной статье подобное пишется со строчных букв. В АВП и НВП название у статьи Brabus, ни в одном разделе у статьи в названии заглавных букв нет. ~ Starship Trooper · 16:39, 3 декабря 2012 (UTC)
Заметьте, некоторые из АИ пишут именно так, плюс сама компания, как я уже говорил на всех сайтах себя так и называет. --DavidM15715:33, 4 декабря 2012 (UTC)
Компании очень часто пишут свои названия большими буквами, используют самые разные визуальные фокусы. Тут два варианта, либо вместо названия статьи вешать картинку с его вычурным изображением, либо писать его нормально и в соответствии с правилами и логикой русского языка. В РВП пошли по второму пути, в остальных разделах тоже (за исключением русс. яз). ~ Starship Trooper · 19:02, 4 декабря 2012 (UTC)
Да, вот тут мнения разделяются, но все-таки больше склоняются к такому написанию, и дело даже не в том, что компания себя так пишет. А что значит РВП? --DavidM15714:59, 4 декабря 2012 (UTC)
У кого? В других разделах статья называется Brabus. В источниках пишут также или вообще всё большими, но это уже совсем наплевательское отношение к языку. РВП = Русская Википедия, кстати, недавно в форумном обсуждения всплыла тема про Википедия:Глоссарий. ~ Starship Trooper · 13:58, 6 декабря 2012 (UTC)
Если есть другие АИ, из разряда тех, что не пишут названия вида Toyota Corolla только заглавными буквами, но пишут ими название компании, приводите их. Примечательна первая реплика: «название компании BRABUS GmbH…». «BRABUS» не оф. название, они вообще не используются в именовании статей о компаниях: Google, Газпром, IBM и т.д. тому примеры. ~ Starship Trooper · 17:27, 6 декабря 2012 (UTC)
Заметьте, что на сайте дилера есть оба варианта правописания. А вообще официальный дилер на территории РФ - A1 Alarm Service brabus.ru. Тут нужен представитель компании и хороший лингвист). --DavidM15719:59, 8 декабря 2012 (UTC)
Только в случаях, когда речь идёт о бренде, или таких: «ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДИЛЕР BRABUS В РОССИИ». Представитель компании не нужен: либо он не знает норм русского языка и будет предлагать своё (или босса) личное мнение, либо он не знает русского вообще. Лингвист тут тоже не нужен, достаточно взять «Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник под ред. В.В. Лопатина». В русском языке названия никогда не пишутся исключительно заглавными буквами. Немного полазил по сайту www.brabus.ru, текстов крупнее одного абзаца не нашёл, но нашёл невообразимое количество различных ошибок. Особенно умилило «Мы будем рады видеть вас на стенде BRABUS», так и представляю, как они развешивают посетителей на стенах. ~ Starship Trooper · 15:26, 9 декабря 2012 (UTC)
Не переименовано: фирма фигурирует в независимых источниках с редакционным контролем как «Brabus» ([1], [2], [3], [4]), а приведённые примеры либо не являются АИ: haberciniz.biz ([5]) — перепечатка из личного блога («Kaynak: onurkoray.blogspot.com»), либо не позволяют сделать вывод о преимуществе капитализации — rushlane.com ([6]) — анонимная публикация, в которой вообще четверть слов зачем-то набрана заглавными буквами («Blue EFFICIENCY model and are powered by a BRABUS D6S POWER DIESEL engine») и tuning.autobild.de ([7]) — выглядит приличным источником (хотя и публикация анонимная), но в этом же источнике сплошь и рядом декапитаизированное название (Brabus: Exklusives Tuningprogramm für die Mercedes B-Klasse). В принципе, иногда (очень редко) в правописание приживаются капитализированные слоговые акронимы, но здесь явно не случай КОМБЕБОЛ и КОНКАКАФ. А вообще компании постоянно стремятся набрать своё название большими буквами, чтобы было заметнее в тексте, но в целях определения наименования интересны именно независимые источники. Кстати, и на brabus.com иногда встречается нормально написание (титул страницы Brabus Car Configuartor), bezik13:57, 12 декабря 2012 (UTC)
Комментарий
Фирма вообще-то официально называется Brabus GmbH. Для тех, кто не в теме поясняю: GmbH - юридический префикс, форма собственности (то же самое, что по-русски Общество с огр.ответственностью). Для Германии это всегда имеет значение, т.к. часто даже под одной крышей могут уживаться совершенно разные юридич.субъекты: Brabus GmbH, Brabus AG, Brabus e.V. и тд, и тп. К тому же не следует путать название фирмы и торговую марку - в атомобильной промышленности это сплошь и рядом, и очень часто не одно и то же (ср. напр. Mercedes↔Daimler-Benz, Volvo↔Volvo Cars Corp, SAAB↔Saab Automobile и т.д.). В названиях статей Ру-Вики из-за этого полно несуразностей и путаницы в интер-вики.--85.176.133.7311:50, 20 декабря 2012 (UTC)
Компании действительно часто подают свое название заглавным из чисто полиграфических (рекламных) целей. Проблема в статье ру-вики легко снимается приведением параллельно названию статьи - оригинального логотипа компании вверху карточки-шаблона.--85.176.133.7312:03, 20 декабря 2012 (UTC)
Подводившему итог: К сожалению, но на самой странице статьи, "наводя порядок", вы этой правкой несколько умножили число ошибок. К сведению (повторюсь) - официальное (юридическое) название компании это и есть "наиавторитетнейшее" АИ для Вики. Расхождение с "Независимыми источниками" в данном случае приниматься во внимание не должно ("по понятиям" :)).--85.176.133.7312:24, 20 декабря 2012 (UTC)
Уважаемые учатники! Шинель уже как-то не модно... Переиминовать надо бы! Шанель - вот хорошое название для труда Н. В. Гоголя. Allexey00106:41, 2 декабря 2012 (UTC)