Если ручей называется "Каменный", то переименовать, если "Каменный ручей", то оставить. Сам я найти информацию на этот счёт не смог. Зато нашёл авиабазу под названием "Каменный ручей"--Unikalinho (обс) 09:07, 3 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Переименовать. У:ПОКА ТУТ, не искажайте положение дел в Википедии. Вот решение АК:965:
3.2. Арбитражный комитет считает необходимым обратить внимание на принцип простоты, предусматриваемый правилом об именовании статей, который предписывает выбирать наиболее простое из всех узнаваемых и подтверждаемых авторитетными источниками наименований. Принцип однозначности правила именования статей предписывает в случае появления неоднозначностей использовать уточнение в скобках, таким образом, в большинстве случаев категория объекта может быть использована для уточнения, но не как часть названия. При этом именно категория объекта является наиболее предпочтительным вариантом уточнения, и лишь при возникновении дополнительных неоднозначностей могут быть целесообразны другие варианты уточнений.
Было бы прикольно, если б номинатор предложил название статьи Каменный (впадает в Онежское озеро), что было бы логично (с его точки зрения!), поскольку слово ручей не написано на карте. Однако номинатор всё-таки включил слово ручей в название статьи. В скобках, но включил. Объяснить это неоднозначностью нельзя, потому что в Онежское озеро больше ничего «каменного» не впадает. Предполагаю, что это сделано потому, что без слова ручей название статьи «Каменный (впадает в Онежское озеро)» выглядит совсем нелепо. Итак, почему же слово ручей фигурирует в предложенном названии статьи? — Николай (обс.) 10:55, 4 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Не надо придумывать за меня мысли, да ещё и ерундовые. Уточнение «(ручей, впадает в Онежское озеро)» должно быть согласно ВП:УР, который моими усилиями и принимался. К слову, обе реплики говорят о невнимательном прочтении номинации. Advisor, 18:44, 4 ноября 2016 (UTC)[ответить]
А вы, очевидно, внимательно прочли мой комментарий и видели там ссылку на источник… Понимаю, что пройдёт несколько дней или недель, и вы лёгким движением руки по клавиатуре можете превратить свой проект правила ВП:УР в действующее правило. Вы уже даже называете этот проект «стандартом». О как! Но только вы должны понимать, что проект этот составлялся исключительно на основе личных мнений нескольких участников и без учёта авторитетных источников по этой теме. Общеизвестно, что немало участников Википедии с радостью могут заменять сведения из авторитетных источников своим личным мнением. Обоснуйте, почему мы должны игнорировать топонимический словарь доктора филологических наук Горбаневского, в котором все статьи о ручьях называются по типу Красный ручей, Ермаковский ручей? Может быть, Горбаневский никогда не заглядывал на карты и не знает, что там не написано слово ручей? Он такой рассеянный? А вот вам ещё один источник — энциклопедия «Москва», в которой статьи о ручьях называются по типу Ермаковский ручей. Обоснуйте, почему мы должны игнорировать энциклопедии издательства БРЭ? — Николай (обс.) 21:16, 4 ноября 2016 (UTC)[ответить]
У:ПОКА ТУТ, я думаю, что можно было бы рассмотреть приведённые Вами АИ, если бы они содержали название, указанного в номинации ручья. Вы выдаёте желаемое за действительное. Вот когда будем переименовывать типа Красный ручей или Ермаковский ручей, тогда учтём мнение Горбаневского. Я уже Вам указывал на это (ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ).--Vestnik-6405:40, 5 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Ладно, попытаемся понять вашу логику. По-вашему получается, что если бы Горбаневский сделал словарь, включающий в себя также ручьи в бассейне Ладожского озера, то статьи о них назывались бы не Каменный ручей или Красный ручей а Каменный и Красный. Я правильно понял? А если бы в «Большой российской энциклопедии» были статьи о ручьях, то с ними было бы то же самое? Прошу воспринимать это как уточняющие вопросы, помогающие понять вашу интерпретацию авторитетных источников. Любопытно также, согласен ли участник Advisor (Мастер теней) с такой интерпретацией. — Николай (обс.) 09:50, 5 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Давайте не будем гадать, что было бы если бы Вася Пункин сделал словарь, включающий в себя также ручьи в бассейне Ладожского озера. Вот когда сделает, тогда это будет АИ и будет предмет для разговора. Моя логика проста: использовать только те авторитетные источники, где встречается конкретное название.--Vestnik-6410:31, 5 ноября 2016 (UTC)[ответить]
«Использовать только те авторитетные источники, где встречается конкретное название» — такое недостижимо в принципе. Ни в одном словаре и ни в одном справочнике невозможно предусмотреть все существующие случаи. И если в авторитетнейшей энциклопедии названия статей образованы по образцу Ермаковский ручей, то это для нас лучший пример для подражания. — Николай (обс.) 18:34, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Не исключаю, участник Advisor (Мастер теней) не ответил на мои вопросы (о словарях и энциклопедиях) не потому, что у него нет аргументов, а потому, что не нашёл на это времени. Поэтому прошу ещё подождать несколько дней с итогом. — Николай (обс.) 18:34, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Добавляю ещё два источника по Санкт-Петербургу, что, кстати, совсем близко к Ладожскому озеру. Реестр названий объектов городской среды Санкт-Петербурга — утверждён Правительством Санкт-Петербурга. В нём чёрным по белому сказано, что статусная часть топонима (нарицательный географический термин) является составной частью топонима и пишется после основной части топонима, если последняя представляет собой прилагательное, см. пункт 1.2.1.2. Вот примеры названий ручьёв из этого реестра: Безымянный ручей, Быстрый ручей, Гнилой ручей, Дудергофский ручей, Звонкий ручей, Зыбин ручей и далее по алфавиту. Топонимическая энциклопедия Санкт-Петербурга / авт.-сост. С. В. Алексеева, Е. А. Балашов, А. Г. Владимирович и др. — Изд. 2-е, испр. и доп. — СПб.: Информационно-издательское агентство «ЛИК», 2003. — 808 с. — ISBN 5-86038-115-8. Во вступительной части (на 10 странице) есть такие разъяснения — цитирую:
Топоним — название, имя городского или географического объекта.
Статусная часть топонима — родовое понятие, входящее в состав топонима…
Статусные части современных топонимов
аллея
бассейн
бульвар
вал
гавань
горка
деревня
дорога
дорожка
канал
канавка
коса
линия
мост
набережная
озеро
остров
переулок
площадь
поле
просёлок
проезд
пролив
проспект
проток
пруд
река
речка
ручей
слобода
тупик
улица
шоссе
Как видим, в этот список включены важнейшие из распространённых видов географических объектов: озеро, остров, пролив, река, ручей, улица и т. д. Вот примеры заголовков энциклопедических статей о ручьях: Гнилой ручей, Зыбин ручей, Муринский ручей и так далее. — Николай (обс.) 21:16, 27 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Если утверждать, что по-разному должны называться статьи о ручьях, находящихся в разных частях России, то это будет равносильно утверждению, что в разных частях России разный русский язык, что, конечно, орисс. — Николай (обс.) 21:16, 27 ноября 2016 (UTC)[ответить]
В правиле ВП:ГН перечислены источники, которые должны использоваться для выяснения названий географических объектов с целью именования статей об этих объектах, и на первом месте вполне справедливо стоят атласы и карты. Предполагаю, что у кого-нибудь по этой причине может возникнуть желание отсечь слово ручей от слова Каменный, ссылаясь на это правило. Поэтому стоит обратить внимание на то, что источники для установления названий географических объектов, перечисленные в ВП:ГН (карты, атласы и др.), никак не регулируют и не могут регулировать употребление нарицательных слов в русской речи. Это очевидно и не требует доказательств. Соответственно употребление нарицательных слов не подпадает под действие ВП:ГН, поскольку они не являются именами собственными. Таким образом, отсутствие слова ручей на карте никак не должно влиять на именование энциклопедической статьи, что и подтверждается названными выше источниками. — Николай (обс.) 19:24, 27 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Вакханалия, связанная с именованием в таких случаях, у всех уже в печёнках. Нет смысла отходить от ВП:УР — Переименовано. Каким бы ни был неприятен кому-то стандарт, он нужен хотя бы для того, чтобы сводить к минимуму количество текста в подобных обсуждениях. В данном же случае нужно статью дорабатывать, а не спорить о названии, сейчас это на грани КУ. X0stark69 (обс.) 20:32, 12 декабря 2018 (UTC)[ответить]
ВП:УР не является действующим правилом или руководством, выражающим консенсус сообщества Википедии. Итог, формально ссылающийся на него и не содержащий анализа обсуждения номинации, не легитимен.--Yellow Horror (обс.) 09:19, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
ВП:УР является устоявшейся практикой именования, от которой отходят в крайне редких случаях. Кроме того, источник на название Каменный есть, это карта. На название Каменный ручей нет. Если этого недостаточно, то что ещё нужно? Снова развести спор на 20 страниц о пользе/вреде естественного порядка слов в заголовке? Ну ладно вам, будьте ж вы людьми.(c) X0stark69 (обс.) 09:30, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Вместо того, чтобы ссылаться на не принятое "правило" и ОРИСС'ную "практику именования" опробуйте убедить сообщество, что название "Каменный" соответствует принципу наилучшей узнаваемости и однозначности, изложенному в действующем правиле ВП:ИС. Приведите несколько примеров использования собственного имени водного объекта "Каменный" без родового слова "ручей" в авторитетных источникахкроме карт, написание названий на которых подвержено определённой специфике (экономии места), не актуальной для Википедии. Пока что лично я вижу только противоположные примеры. Например, использование гидронима в форме "Каменный ручей" в тематическом учебном пособии Карельского научного центра РАН "Водные объекты города Петрозаводска"--Yellow Horror (обс.) 10:22, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Спасибо за пособие. Из него прекрасно видно, что в тексте используется написание руч. Каменный или ручей Каменный. И лишь один раз, не в тексте, а в списке, стоит Каменный ручей. Где ещё такие противоположные примеры? X0stark69 (обс.) 11:00, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Никаких возражений против названия статьи вида Ручей Каменный (впадает в Онежское озеро) не имею. Вариант гидронима "ручей Каменный" действительно встречается в авторитетных тематических источниках как минимум наравне с "Каменный ручей", в отличие от употребления гидронима в форме "Каменный", которое за пределами таких специфических источников, как карта и ГКГН, не употребляется совершенно.--Yellow Horror (обс.) 12:51, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Хотелось бы также напомнить, что согласно действующему руководству ВП:ТОЧНО естественные уточнения, поддержанные авторитетными источниками, обладают преимуществом перед искусственными уточнениями в скобках. Таким образом, любое из названий названия "Каменный ручей" или "Ручей Каменный" однозначно предпочтительнее, чем "Каменный (ручей)".--Yellow Horror (обс.) 13:02, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Если написано ручей Каменный в тексте, значит водоток имеет название Каменный, а не ручей Каменный. Встретить в тексте просто Каменный было бы странно, как и для других неизвестных топонимов. Протекает река такая-то, возле горы такой-то и т.п. Я думаю, вы и сами это прекрасно понимаете. Если глянуть другие топонимы в википедии: ни одного названия "Ручей ..." нет. Такое возможно, лишь если второе слово в родительном падеже. — X0stark69 (обс.)
Так уж в тематике ВО повелось, что для российских объектов более предпочтительно и более разумно пользоваться именно картами и ГКГН во избежание подобных споров по малюсеньким нигде не описанным объектам. Поэтому нужно использовать именно уточнение, а не вариант "Каменный ручей", который конечно может проскочить, но нигде не зафиксирован в этом виде. — X0stark69 (обс.)
Не вижу возможности вам согласиться с вышеуказанным мнением, по коей причине, скорее всего, обсуждение снова будет отложено до лучших времён. — X0stark69 (обс.) 17:57, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Действительно, не могу согласиться с оригинальными исследованиями на тему того, почему поддержанное авторитетными источниками название водотока "Каменный ручей" или "ручей Каменный" должно быть урезано до "Каменный". Поэтому возвращаю консенсусное название статьи, которое она носила в течение шести лет до первой попытки её переименования в угоду прямо противоречащему действующим руководствам Википедии и не принятому сообществом ВП:УР.--Yellow Horror (обс.) 23:13, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
То есть всё-таки вы действительно не понимаете, почему название "ручей Каменный" абсолютно неприемлемо и использование слов в таком порядке в тексте означает, что ручей имеет название "Каменный". Просто решил отметить. Умиляет это постоянное напоминание того, что ВП:УРне принятое правило, на фоне нынешнего спада доверия ко многим принятым правилам. X0stark69 (обс.) 23:45, 14 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Здесь без объяснения причины удалили авторитетный источник, поэтому самостоятельно добавляю его повторно, потому что он очевидно полезен для этого обсуждения.
Профильный источник по ручьям, дающий хорошие примеры именования статей о ручьях:
И здесь мы тоже видим естественные, обычные для русского языка названия: Бекетовский ручей, Богоявленский ручей, Высоковский ручей, Давыдковский ручей, Даев ручей, Девкин ручей и далее по алфавиту. Обращаю внимание, что автор сообщает в предисловии, что пользовался, помимо прочего, картографическими источниками. То есть карты не стали причиной использования эллиптированных (усечённых) названий. А если посмотреть внимательнее, то увидим, что слово ручей всегда добавляется именно к топонимам-прилагательным, включая притяжательные прилагательные. — ~~
Предварительный итог
ВП:ТОЧНО рекомендует в названиях предпочитать естественные уточнения. Однако в отношении объектов водной тематики наблюдается особая практика (какая бы спорная она ни была). На текущий момент поиском выводится 17 статей о ручьях, именованных с уточнением "...(ручей, впадает..." [1] и лишь одна статья, обсуждаемая, с естественным уточнением [2]. Видится малопродуктивным биться за эту семилетнюю (!) номинацию о заштатном ручье, когда проблема, явно, системная (см. например, Телецкое → Телецкое озеро).
Предлагается переименовать в предложенное название, унифицировав с остальными подобными статьями, а дискуссию о корректности сложившейся практики вести на более широкой площадке. — Mike Somerset (обс.) 05:47, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
Из существования 100500 некорректно поименованных статей никоим образом не вытекает необходимость переименовать 100501-ю статью по их образу и подобию, а не наоборот.— Yellow Horror (обс.) 01:25, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
Выбор названия в соответствии со схемой, принятой для похожих статей, удовлетворяет критерию единообразияВП:ИС. Оценку удачности и корректности подобных схем, полагаю, лучше проводить на более широких площадках, нежели в подобных номинациях. Иначе они будут висеть вечно. — Mike Somerset (обс.) 04:04, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
Я рассматривал только названия из вариантов, соответствующих номинации: «…ручей (впадает…» и «…(ручей, впадает)…» Результаты запросов приведены выше. — Mike Somerset (обс.) 09:04, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
Оспаривать итог второй раз не принято, но то, что здесь написано, даже синтаксически предложением не является (какой-то набор фраз), не говоря уже о том, чтобы претендовать на содержательный итог в таком сложном обсуждении. И кто такой Николай и почему его аргументы были выбраны для «итога»? — Mike Somerset (обс.) 16:54, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
По правилам русского языка в названиях госорганов с прописной пишется первое слово и входящие в него другие имена собственные. Поскольку «Википедия» не является официальным документом, нет оснований таковым становиться и впредь. Также это название единственно, поэтому целесообразно писать просто Государственный совет Крыма — для примера употребления можно посмотреть СМИ, где почти всегда сокращают до Госсовета Крыма. С уважением Кубаноид; 14:16, 3 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Согласно законодательству Российской Федерации, предусмотрено только одно наименование - Вооружённые Силы Российской Федерации. Никаких сокращенных наименований вроде "Вооружённые Силы России" законодательством не установлено--Pafnutiy (обс.) 17:43, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
В правилах Википедии (то есть в рекомендациях, по которым был достигнут консенсус сообщества) не сказано, что при написании статей нужно руководствоваться нормативно-правовыми актами. Естественно, это не запрещено, и в случае отсутствия правил русского языка на счет написания государственных организаций мы бы, по-видимому, руководствовались закрепленными в законе наименованиями. Но на этот счет существует правило русского языка, которым, в соответствии с ВП:ИС, и нужно руководствоваться при выборе регистра первых букв второго и последующих слов в названии статьи. Bik0ser (обс.) 21:12, 7 июля 2017 (UTC)[ответить]
Против. А оно (название) не противоречит правилам русского языка, просто вы неправильно истолковываете или понимаете слово "Силы" в данном составном названии. :) Для примера - "Верховный суд", где слово "суд" употребляется в значении обычного слова суд, кстати и склоняется во множественное число (Верховные суды). А вот в "Вооружённых Силах" - слово "Силы" употребляется не в значении сила, кстати, в единственном числе не употребляется (Вооружённая Сила). Кстати, вот ниже в обсуждении уже успели неправильно переименовать. 37.113.180.12114:39, 11 мая 2017 (UTC)[ответить]
И каким образом данный факт означает, что написание с прописной буквы слова силы в названии государственной организации Вооружённые силы Российской Федерации (пусть и в составе устойчивого сочетания) не противоречит приведенному правилу? По пунктам:
...с прописной буквы пишется первое слово: Вооруженные...
...и входящие в состав названия имена собственные: ...Российской Федерации (а вообще, на написание названий стран распространяется другое правило).
...а также первое слово включаемых в них названий других учреждений и организаций: таковых нет.
Неужели? Вы сами выше ответили во втором пункте. ИМЕНА СОБСТВЕННЫЕ. Вы же не пишете Российская федерация? А почему в имени собственном «Вооружённые Силы» решили написать со строчной? Если вы не внимательно прочли комментарии предшествующий, повторюсь. Как называются вооружённые силы США? А как называются вооружённые силы РФ? Полная аналогия со словом «федерация» - федерация субъектов России называется «Российская Федерация». Точно так же: вооружённые силы РФ называются «Вооружённые Силы». И зачем номинант городил огород с целью изобретения велосипеда? 37.113.164.8314:35, 26 июля 2017 (UTC)[ответить]
Давайте всё же не будем притягивать «за уши» желаемое к правилам русского языка и к прочим личным предпочтениям, а будем руководствоваться конкретными государственными нормативно-правовыми актами! Существует Конституция Российской Федерации (основной закон государства), в которой государственная военная организация чётко названа «Вооружённые Силы Российской Федерации» (статьи 83, 87, 102), существует федеральный закон «Об обороне» 1996 года (ныне действующий) — основной документ, регулирующий вопросы обороны и безопасности государства, в котором также чётко прописано: «… 4. В целях обороны создаются Вооружённые Силы Российской Федерации…» и т. д. Аналогичное определение мы можем увидеть и в федеральном законе «О воинской обязанности и военной службе» 1998 года (также ныне действующего) и пр., и пр., и пр. Поэтому не нужно придумывать того, чего нет — за вас уже всё придумано) Исходя их этого: Против переименования. --80.234.116.22012:55, 24 мая 2017 (UTC)[ответить]
В правилах Википедии (то есть в рекомендациях, по которым был достигнут консенсус сообщества) не сказано, что при написании статей нужно руководствоваться нормативно-правовыми актами. Естественно, это не запрещено, и в случае отсутствия правил русского языка на счет написания государственных организаций мы бы, по-видимому, руководствовались закрепленными в законе наименованиями. Но на этот счет существует правило русского языка, которым, в соответствии с ВП:ИС, и нужно руководствоваться при выборе регистра первых букв второго и последующих слов в названии статьи. Bik0ser (обс.) 21:12, 7 июля 2017 (UTC)[ответить]
Лингвистические словари фиксируют написание Вооруженные силы РФ, однако в официальных документах принято написание с прописной буквы всех слов в этом сочетании.
Википедия, как известно, не является официальным документом, а "лингвистические словари фиксируют написание Вооруженные силы РФ", к тому же и основная статья зовется Вооружённые силы. В СМИ оба варианта встречаются. Bik0ser (обс.) 16:45, 2 июля 2017 (UTC)[ответить]
«Википедия не является официальным документом» — из этого следует, что на неё не должны распространяться законодательно принятые написания наименований органов государственной власти? Тогда, исходя из этой логики, на каком основании на неё должны распространяться какие-то там «лингвистические правила»? Потому что так больше нравится лично Вам? В названии так называемой «основной статьи» Вооружённые силы — используется определение (см. п. 2), в то время как в названии статьи Вооружённые Силы Российской Федерации — используется наименование (см. п. 2), а именно наименование государственной военной организации, принятое законодательно. Это следует различать. СМИ в данном случае, на мой взгляд, вообще лучше не упоминать, ибо тамошние статьи иной раз просто «блещут» полной безграмотностью и дилетантизмом, там можно встретить какие угодно варианты написания. --178.45.162.3212:35, 7 июля 2017 (UTC)[ответить]
Да, так как Википедия не является официальным документом, то нет никаких оснований в условиях противоречия законодательно закрепленного наименования организации с правилами русского языка руководствоваться первым.
Лингвистические правила распространяются на Википедию согласно в частности ВП:ИС: первое слово названия статьи в силу технических ограничений всегда начинается с прописной буквы. Регистр первых букв последующих слов названия выбирается в соответствии с правилами русского языка. Более того, согласно ВП:Госдума, наименование государственных организаций закреплено в том числе и правилами Википедии.
В названии основной статьи не может использоваться определение (формулировка, разъясняющая содержание, смысл чего-либо): название для этого не предусмотрено. Оно предусмотрено для наименования предмета статьи, и это относится как к Вооруженным силам, так и к Вооружённым Силам Российской Федерации. Во втором случае предметом статьи является государственная организация, на написание названия которой распространяются правила русского языка.
Таким образом, с какой стати статья вооружённые силы стала основной для ВС РФ? В первом случае речь идёт о виде основных силовых структур государства любого, во втором о конкретно взятом таком органе конкретно взятого государства, которое на официальном языке этого государства называется созвучно, т.е. вооружённые силы России называются «Вооружённые Силы». И вопрос ко всем сторонникам переименования - как называются вооружённые силы России, если они не согласны с этим? Отсутствие ответа на данный вопрос прошу считать автоматическим признанием таких их высказываний необоснованным. 37.113.188.5118:51, 28 июля 2017 (UTC)[ответить]
«… согласно ВП:Госдума, наименование государственных организаций закреплено в том числе и правилами Википедии…» — не закреплено, а рекомендовано (см. п. 3), и это всё же разные вещи, ибо ВП:Госдума является частью ВП:Списка рекомендованных вариантов написания. К тому же в ВП:ИС, на которые Вы ссылаетесь, чётко прописано: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию…», а основной закон государства — Конституция РФ, а также федеральные законы «Об обороне» и «О воинской обязанности и военной службе» — это именно то, что называется АИ. В то время как «лингвистические правила» носят опять же лишь рекомендательный характер и допускают двоякое написание, согласно вышеприведённой ссылке. Когда статья просто о вооружённых силах как о некой государственной военной организации, без привязки к конкретному государству, тогда да — вопросов не возникает. Когда же статья о государственной военной организации Российской Федерации, а именно о Вооружённых Силах Российской Федерации — имеющей наименование, утверждённое законодательно (т. е. подтверждённое АИ), то согласно тем же ВП:ИС при наименовании статьи следует отдавать ему приоритет. В общем, согласно ВП:КОНС предлагается: Не переименовывать название статьи, ибо оно соответствует тем же ВП:ИС, но в самой статье сделать пояснение насчёт написания наименования так, как это сделано к примеру в соответствующем разделе статьи о ВМФ России. --88.200.245.21007:19, 12 июля 2017 (UTC)[ответить]
Вот наглядный пример о чём я выше неоднократно писал. В примечании 1 слово «армия», когда оно употребляется в значении войскового объединения (к примеру 2-я воздушная армия Вооружённых Сил РФ) и когда это имя собственное означающее вооружённые силы государства Армия Крайова, Красная Армия и т.д. Кстати, этот же номинант уже преуспел переименовать некоторые статьи касающиеся РККА и ВС РФ (в полном их написании), теперь пусть поработает в обратном их переименовании. 37.113.164.8314:47, 26 июля 2017 (UTC)[ответить]
Тут выше прозвучала мысль, что «Википедия, как известно, не является официальным документом…», то есть в ней используется не официальный, а энциклопедический стиль написания (согласно ВП:ИС). Однако авторы и составители БРЭ, несмотря на «энциклопедический стиль», прекрасно понимают разницу между именем собственным и именем нарицательным. Ибо согласно правилам русского языка:
2. В названиях государственных учреждений, общественных, профессиональных и т. п. организаций первое слово (и все имена собственные) пишется с прописной буквы… <…> Примечания: 1. Различаются написания аналогичных сочетаний в зависимости от того, выступают ли они в роли собственного или нарицательного имени; ср.: Вооружённые силы Российской Федерации (официальное название) — вооружённые силы Германии (нарицательное обозначение)…
При этом сам Справочник Д. Э. Розенталя не может являться АИ для официального названия государственной военной организации России, так как сам в свою очередь не является нормативно-правовым актом, утверждающим эти самые официальные названия для государственных органов власти и государственных организаций, а является лишь вторичным (или даже третичным) источником, основанным на первичных (вторичных) АИ. Поэтому согласно правилам русского языка, статью следует Не переименовывать, исходя из нижеследующего:
В энциклопедическом стиле написания данного наименования, все имена собственные (опять же согласно правилам русского языка) также пишутся с прописной буквы, например:
МОТОСТРЕЛКО́ВЫЕ ВОЙСКА́, род войск Сухопутных войск Вооруж. Сил РФ…
За переименование. Википедия не обязана копировать стиль написания в официальных источниках. В официальных источниках использование прописной в слове «Силы» обусловлено самим стилем официоза властей, которые стремятся придать важность каждому слову в названии. Но это не входит в правила русского языка в котором название учреждения/организации/чего-либо может содержать только одну прописную букву в начале и несколько - если упоминаются собственные имена.
Разумеется никто не оспаривает что в названии государства - все буквы обязаны писаться со строчных.
Потому что Википедия пишется на литературном русском языке в научном стиле - так диктует ВП:Стиль. А подобный подход лишён официальных заморочек о важности момента без всяких вездесущих прописных. Тут проще смотрят на вещи. Без глубокого почитания к размеру буквы (Тайная полиция Салазара).
Не переименовывать. Правила русского языка — это настолько «скользкий» предмет, что различные справочники трактуют написание одного и того же названия совершенно по разному: и строчными, и прописными буквами (при этом, как ни странно, первый справочник составлен на основе второго). Заявления отдельных участников о якобы неком «приоритете» одного справочника над другим, носят чисто субъективный характер, так как никаких АИ, подтверждающих их личные предпочтения, просто-напросто не существует. К тому же, орфография языка имеет свойство с течением времени изменяться (когда-то и «РККА» писалось как «Р.К.К.А.», и «эксплуатация» существовала в 2-х вариантах: собственно «эксплуатация» и «эксплоатация», и т. д., и т. п.). Со временем, вполне возможно, правила и далее будут меняться… И что потом? Будем каждый раз менять все заголовки, приводя их в соответствие с новыми «правилами русского языка»? На мой взгляд, давно уже пора раз и навсегда поставить точку в этом бесконечном споре «между тупоконечниками и остроконечниками» — ввести в Википедии правило, оговаривающее написание имён собственных различных организаций, и т. п., в том виде, в котором они установлены соответствующими нормативно-правовыми актами — первоисточниками. Тем более, что это вполне соответствует энциклопедическому стилю (см. цитату из БРЭ выше). Иначе «эта песня будет длиться вечно»: сколько участников, считающих себя «экспертами» по правилам русского языка — столько и мнений. --88.200.245.23521:29, 27 июня 2018 (UTC)[ответить]
Не переименовывать. Не, неправильно предложили. Давайте ещё переименуем в "Вооружённые силы Российской федерации. Не вам решать, как называются ВС России. Вооружённые силы России называются "Вооружённые Силы Российской Федерации", а не как-то по-другому. Поэтому я абсолютно Против переименования. Вот когда ВС РФ переименуют в "Вооружённые силы Российской Федерации", тогда дело другое будет. Сирия (обс.) 09:45, 24 июля 2018 (UTC)[ответить]
«Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.» - так как вопрос не в изменении названия, а в изменении написания, то это не применимо. Тогда идём дальше по правилу, и видим, что
«Первое слово названия статьи в силу технических ограничений всегда начинается с прописной буквы. Регистр первых букв последующих слов названия выбирается в соответствии с правилами русского языка». Приведённые тут источники однозначно указывают на:
Консенсус сообщества чётко зафиксирован в правиле ВП:ИС. Если в данном конкретном обсуждении какие-то участники высказали иное мнение — это не говорит о том, что в СООБЩЕСТВЕ нет консенсуса. Он давно есть и записан (повторюсь) в правиле. В общем-то, тут обсуждать-то нечего. Если считаете, что в авторитетном источнике опечатка — пишите в ИРЯ им. Виноградова, а пока — увы, будет так. P.S. На указанные вам аргументы я уже отвечал [5], а ваша отсылка к ВП:Госдума, если вы его сами читали, как раз опять-таки идёт против ваших аргументов, так как рекомендуется следовать правилу РЯ и писать в ВП Государственная дума (в пику Государственной Думе). Так что какой силой обладает контраргумент, если он основывается на том, что только подтверждает итог? --Клубника-мышьобсуждение / вклад15:07, 14 августа 2018 (UTC)[ответить]
@Клубника-мышь:«ВП:Госдума… как раз опять-таки идёт против ваших аргументов, так как рекомендуется следовать правилу РЯ и писать в ВП Государственная дума (в пику Государственной Думе)» — какому конкретно правилу РЯ? По В. В. Лопатину, или по Д. Э. Розенталю? Согласно профессору Д. Э. Розенталю, по правилам русского языка следует писать как раз-таки Государственная Дума. Ладно, бог с ней, с ВП:Госдумой. Смысл одного из вышеидущих комментариев (21:29, 27 июня 2018) был как раз в том, чтобы исключить в будущем такие вот двоякие толкования «правил РЯ». А если завтра название России изменят на «Российская федерация» (когда-то ведь, к примеру, и Дальневосточная республика писалась как Дальне-Восточная Республика), что потом? Будем менять все статьи РуВП, в том числе и номинируемую на «Вооружённые силы Российской федерации»? К тому же, нынешнее переименование создаёт некий ВП:ДИЗАМБИГ: согласно ВП:РЕГИСТР (первое слово названия статьи в силу технических ограничений всегда начинается с прописной буквы), создаётся ошибочное мнение об объекте статьи. Может быть имеются в виду «вооружённые силы Российской Федерации»? То есть имя нарицательное, определяющее название (категорию) целой группы объектов, которые имеют общие признаки. Другими словами — совокупность всех военных организаций России: собственно самих ВС РФ (государственной военной организации Минобороны России) + пограничные органы ФСБ России + ВНГ России + спасательные воинские формирования МЧС России, и т. д., и т. п. (не входящие в состав ВС РФ). Либо это всё же наименование государственной военной организации именно Минобороны России, то есть её имя собственное (официальное название)? Тогда почему регистр его написания так отличается от действительного официального названия? --88.200.196.6222:10, 14 августа 2018 (UTC)[ответить]
РЯ он один. И ВП:Госдума даже вопреки Розенталю (а точнее его поздним изданиям), как раз фиксирует ту норму РЯ, согласно которой я подвёл итог. Так что как можно на это ссылаться, как раз опровергая мой итог — мне не понятно. Да, поменяется норма языка, поменяем названия статей, если такое название будет соответствовать правилу и будет наиболее узнаваемым для русскоязычного населения, так как это не бумажная энциклопедия. У нас много что отличается от прям супер официального названия. Само по себе — это не аргумент. А в купе с тем, что оба основных АИ хранят единодушие относительно того, как писать названия государственных учреждений, а не совокупность всех военных организаций России, и прямо как пример указывает «Вооружённые силы Российской Федерации», то о чём спор? Он бесполезен. Меняйте источники. Пишите в ИРЯ. Будут новые ИД от них — может и переименуем, бывает, ничего страшного. Клубника-мышьобсуждение / вклад06:07, 15 августа 2018 (UTC)[ответить]
А кто (или что) является мерилом этой самой «наибольшей узнаваемости для русскоязычного населения»? Лично Вы? Разве «Вооружённые Силы Российской Федерации» являются «менее узнаваемыми»? Особенно с учётом того, что данное наименование, именно с таким регистром, само по себе достаточно широко распространено, и повсеместно используется во многих источниках, в том числе первичных (в официальных документах), а также во вторичных (в различных СМИ, на офсайтах государственных ведомств, научных статьях, энциклопедиях — см. цитату из БРЭ в комментарии 06:20, 10 ноября 2017), и т. п. К тому же, в правилах русского языка главными являются сами правила, а не примеры написания, в которых могут быть и опечатки, и которые по Вашим же словам могут изменяться от издания к изданию (у В. В. Лопатина, кстати, примера написания ВС РФ вообще нет). Если в правилах говорится, что «различаются написания аналогичных сочетаний в зависимости от того, выступают ли они в роли собственного (официального названия) или нарицательного имени», то в первом случае и нужно писать именно так, как это самое официальное название пишется. Опять же согласно ВП:ИС, именование статьи, кроме «наибольшей узнаваемости», должно быть по возможности наименее неоднозначным, а про создающийся ДИЗАМБИГ в переименованном варианте Вам уже писали выше. --88.200.214.18312:35, 15 августа 2018 (UTC)[ответить]
Читайте итог, в нём пояснено как соотносятся название и узнаваемость при текущем названии. Мой комментарий был относительно возможного изменения большего, чем только регистр буквы. Поэтому всё обсуждение дальше теряет смысл. Ждём окончательного итога. Клубника-мышьобсуждение / вклад14:41, 15 августа 2018 (UTC)[ответить]
@Клубника-мышь: кстати, ещё один аргумент в пользу опечатки — а почему, собственно, все решили, что данное правило относится к п. 2 § 16 справочника Д. Э. Розенталя? Разве Вооружённые Силы Российской Федерации относятся к общественным, профессиональным и т. п. организациям? Вооружённые Силы Российской Федерации — это однозначно центральная организация, правила написания наименования которой оговариваются в п. 1 того же параграфа: «1. В названиях высших органов власти, центральных организаций, учреждений и т. п. все слова, кроме служебных, пишутся с прописной буквы…». Ведь и примечание с примером написания относится к п. 1 § 16 (оно поэтому и идёт под № 1)! Вот цитата из аналогичного справочника, только издания 1989 года (когда никаких ВС РФ ещё и в помине не существовало, и те же правила русского языка действовали в отношении советских организаций, учреждений, предприятий, иностранных фирм и т. п.):
§ 22. Названия организаций, учреждений, предприятий, иностранных фирм
С прописной буквы пишутся все слова (кроме служебных и слова партия) в названиях высших партийных, правительственных и профсоюзных учреждений и организаций Советского Союза, а также важнейших международных организаций…Примечание. Различаются написания аналогичных сочетаний в зависимости от того, выступают ли они в роли собственного или нарицательного имени, например: Вооружённые Силы Советского Союза (официальное название) — вооружённые силы Западной Германии (нарицательное обозначение)… <…>
Как видите, судя по всему, у сообщества закралась кардинальная ошибка в толковании правил. И так как примечание походу относится всё же к п. 1 § 16 — то это получается почти 100%-ная опечатка. --178.45.55.12310:35, 16 августа 2018 (UTC)[ответить]
Я подумаю, отвечу чуть позже. Клубника-мышьобсуждение / вклад 11:00, 16 августа 2018 (UTC) Дополнение. Всё бы хорошо, но вы о5 фигурно цитируете: не «к общественным, профессиональным и т. п.», а «государственных учреждений, общественных, профессиональных и т. п. организаций» (а у Лопатина такого разделения нет, ВС РФ попадают под первый пункт полностью с тем же правилом). Если не ориентироваться на определение ГУ из современного ГК, а в целом, в широком смысле (constitutional_law.academic.ru/274/ГОСУДАРСТВЕННОЕ_УЧРЕЖДЕНИЕ), на который ориентировались во время написания Розенталем справочника, то пусть первым в меня бросит камнем тот, кто скажет, что ВС РФ — не государственное учреждение. Так что скорее всего никакой опечатки нет. М.б., с учётом более позднего издания и можно пересмотреть итог, но тогда надо решить вопрос превалирует ли оно по авторитетности над старыми двумя (спойлер: ИМХО — нет, не превалирует). Поэтому, если тот, кто подведёт окончательный итог проведёт этот анализ корректно и решит, что это существенный аргумент, и примет решение вернуть старое название, я не буду возражать, но ИМХО, пересматривать итог когда два основных АИ за одно название, и только один за другое — не стоит. --Клубника-мышьобсуждение / вклад 14:04, 16 августа 2018 (UTC) В связи с новыми обстоятельствами, см. обоснование, я строго против пересмотра итога по данному аргументу, так как он, как оказалось после детального разбора, только больше аргументирует итог. Клубника-мышьобсуждение / вклад12:51, 17 августа 2018 (UTC)[ответить]
«пусть первым в меня бросит камнем тот, кто скажет, что ВС РФ — не государственное учреждение» — коллега Клубника-мышь, я наверное буду первым :))) Вооружённые Силы Российской Федерации — это совсем не государственное учреждение, а именно государственная военная организация {Вооружённые Силы / В. А. Золотарёв, А. А. Кокошин // Большая российская энциклопедия : [в 35 т.] / гл. ред. Ю. С. Осипов. — М. : Большая российская энциклопедия, 2004—2017.}, то есть согласно Д. Э. Розенталю — центральная организация (не следует притягивать «за уши» желаемое к действительному: в справочнике Д. Э. Розенталя примеч. № 1 относится к п. 1 § 16, примеч. № 2 — к п. 2 § 16). Про то, что ВС РФ — это именно организация, а никакое не "учреждение", нам говорят все АИ, а все остальные исследования на основе первичных источников (ГК РФ) — это ВП:ОРИСС (государственное учреждение — это конечно же государственная организация, однако не каждая государственная организация является государственным учреждением, тем более, что ВС РФ — это совсем никакое не юрлицо, которым является государственное учреждение).Поэтому из 2-х АИ (третье-то какое?), на основании которых Вы подвели итог:
одно говорит за написание «Вооружённые силы» (В. В. Лопатин, при этом пример написания собственного имени ВС РФ в его справочнике как таковой отсутствует);
второе говорит за написание «Вооружённые Силы Российской Федерации» (Д. Э. Розенталь, опечатку в его примере написания собственного имени ВС РФ считаем доказанной — см. выше комментарий 10:35, 16 августа 2018).
Кроме того, из-за ВП:РЕГИСТР переименованное название статьи создаёт ВП:ДИЗАМБИГ в заголовке, который можно прочитать как «вооружённые силы Российской Федерации» — нарицательное обозначение всех государственных военных организаций России, а не конкретной государственной военной организации Минобороны России, что уже не соответствует ВП:ИС. Поэтому конечно, оставим подводящему итоги решение, какие аргументы больше соответствуют правилам РуВП. --88.200.215.12317:05, 16 августа 2018 (UTC)[ответить]
1. Я же привёл ссылку на понимание в широком смысле, зачем вы мне тыкаете ссылкой на статью на основе ГК: «в широком смысле слова Г. у. являются органы исполнительной и судебной власти, осуществляющие соответственно управление и разрешение дел по своей сфере ведения, в том числе по обращениям граждан — любые министерства, комитеты, департаменты, суды, прокуратуры и т. д.». Так что камень - мимо. 2. Почему государственная военная организация не может быть государственным учреждением? ВС РФ управляются Министерством обороны (см. первый пункт этого сообщения про министерства), входят в его подчинения и являются его частью. Так что "ой фсио". 3. Про то, какие пункты в каком источнике - см. и итог, и мою реплику от 07:19, 7 августа 2018 (UTC) в основном обсуждении. Вот теперь точно круг замкнулся и смысла обсуждать дальше нет. Клубника-мышьобсуждение / вклад09:03, 17 августа 2018 (UTC)[ответить]
Стоять! Никаких переименований! Никаких итогов! "Вооружённые Силы Российской Федерации" является названием этой организации. Не Вооружённые силы, а Вооружённые Силы!!! Переименовали, чтобы были современные нормы русского языка, да? ОРГАНИЗАЦИЯ ПО-ДРУГОМУ НАЗЫВАЕТСЯ, А ТО ПОЛУЧАЕТСЯ МЫ ПИШЕМ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ, КОТОРОЙ НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Мы ж не пишем Красная армия всех сильней?! Так если название песни Красная Армия всех сильней, а не Красная армия всех сильней, давайте и наши вооружённые силы именовать Вооружёнными Силами. --Сирия (обс.) 14:23, 16 августа 2018 (UTC)[ответить]
@Клубника-мышь: вроде бы выше уже приведены аргументы того, что «правила РЯ» фиксируют и то, и то написание (при этом одно из них подкреплено ещё и первичными АИ — официальное название). Отдавать предпочтение какому-то определённому из 2-х, при этом попутно нарушая ВП:ИС (создавая ДИЗАМБИГ в заголовке) — вот это уже нарушение требований ВП. --88.200.215.12316:05, 16 августа 2018 (UTC)[ответить]
Ничего подобного не происходит. Официальное название в соответствии с правилом ВП:ИС (см. ссылку и пояснения в итоге) нас маловато волнуют. То, что вы что-то считаете опечаткой — это ваше личное мнение и вот оно-то уже реально ВП:ОРИСС. Клубника-мышьобсуждение / вклад09:05, 17 августа 2018 (UTC)[ответить]
Коллега Клубника-мышь, Вы вообще всё это серьёзно? Вам уже привели конкретные АИ, доказывающие опечатку! Ещё раз вам повторяю — читайте правила русского языка, а не только разглядывайте примеры написания! Мне опять начинать объяснять Вам очевидные вещи? Извольте (персонально для Вас выделю текст разными цветами — что к чему относится):
§ 22. Названия организаций, учреждений, предприятий, иностранных фирм
С прописной буквы пишутся все слова (кроме служебных и слова партия) в названиях высших партийных, правительственных и профсоюзных учреждений и организаций Советского Союза, а также важнейших международных организаций: Коммунистическая партия Советского Союза, Политбюро ЦК КПСС, Всесоюзный Ленинский Коммунистический Союз Молодежи, Верховный Совет РСФСР, Совет Союза, Совет Национальностей, Совет Старейшин, Президиум Совета Министров СССР, Совет Министров УССР, Всесоюзный Центральный Совет Профессиональных Союзов, Советская Армия и Военно-Морской Флот, Всемирный Совет Мира, Совет Экономической Взаимопомощи, Организация Объединённых Наций, Совет Безопасности, Общество Красного Креста и Красного Полумесяца.Примечание. Различаются написания аналогичных сочетаний в зависимости от того, выступают ли они в роли собственного или нарицательного имени, например: Вооружённые Силы Советского Союза (официальное название) — вооружённые силы Западной Германии (нарицательное обозначение); Военно-Воздушный Флот СССР — военно-воздушный флот Франции. Ср. также: Войско Польское, Армия Крайова, Армия Людова (но: Народная армия — в Чехословакии).
С прописной буквы пишутся первое слово и собственные имена в названиях советских центральных учреждений, например: Министерство путей сообщения, Государственная комиссия по запасам полезных ископаемых при Совете Министров СССР, Государственный комитет СССР по науке и технике, Гражданский воздушный флот.Примечание. В форме множественного числа или не в качестве собственного имени названия указанного типа пишутся со строчной буквы, например: союзные министерства, республиканское министерство, главные управления министерства, советы министров автономных республик. Но (при полном наименовании): Министерства здравоохранения СССР и РСФСР. <…>
В более поздних изданиях справочника Д. Э. Розенталя, кроме изменений связанных с распадом СССР и образованием России, изменили ещё и компоновку разделов (оба примечания соответственно 1-го и 2-го пунктов, интересующего нас параграфа, напечатали вместе):
§ 16. Названия организаций, органов власти, политических партий, учреждений, предприятий, фирм
В названиях высших органов власти, центральных организаций, учреждений и т. п. все слова, кроме служебных, пишутся с прописной буквы: Федеральное Собрание Российской Федерации, Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации, Государственное Собрание Венгерской Народной Республики, Государственный Совет Польской Народной Республики, Всемирный Совет Мира, Организация Объединённых Наций, Совет Безопасности ООН, Союз Обществ Красного Креста и Красного Полумесяца.
В названиях государственных учреждений, общественных, профессиональных и т. п. организаций первое слово (и все имена собственные) пишется с прописной буквы: Верховный суд Российской Федерации, Министерство обороны Российской Федерации, Международная демократическая федерация женщин, Международный союз молодёжи, Итальянская конфедерация профсоюзов трудящихся, Народная палата Индии, Верховный суд США, Московская патриархия.Примечания:
Различаются написания аналогичных сочетаний в зависимости от того, выступают ли они в роли собственного или нарицательного имени; ср.: Вооружённые силы Российской Федерации (официальное название) — вооруженные силы Германии (нарицательное обозначение).
В форме множественного числа или не в качестве имени собственного названия указанного типа пишутся со строчной буквы: главные управления министерства. Ср. при полном наименовании: Министерства финансов стран СНГ.
По моему тут всё очевидно! В последнем случае примечание № 1 относится к пункту № 1 параграфа 16! Слово «Силы» является служебным словом? Нет! Тогда читайте правила, и делайте так, как они оговаривают — пишите все слова (кроме служебных) в наименованиях центральных организаций с прописной буквы. Руководствуйтесь самими правилами, а не примерами с возможными опечатками!Опять же Вы мне пытаетесь что-то доказать (отсутствие опечатки в примере), ссылаясь лишь на интернет-перепечатку последних изданий справочника Д. Э. Розенталя. Вы так уверены, что в оригинале написано не «Вооружённые Силы Российской Федерации»?
ВП:ОРИСС
Коллега Клубника-мышь, ну действительно, уже начинают возникать сомнения в Вашей беспристрастности при подведении итога обсуждения.Получившийся ДИЗАМБИГ в заголовке Вы во внимание даже не приняли, хотя о нём писалось не раз в ходе основного обсуждения (и сейчас продолжаете его демонстративно "не замечать").Перевернули правила русского языка из справочника Д. Э. Розенталя в свою пользу, хотя они оговаривают совсем другое (в Википедии такие действия вообще-то называются ВП:МИСТ).Вам привели конкретные АИ, что ВС РФ никакое не "учреждение", а именно центральная организация (государственная военная организация), но вы начинаете заниматься откровенным ориссом, притягивая «за уши» ВС РФ к какому-то там «пониманию в широком смысле» понятия «государственное учреждение». Ваши доводы, якобы доказывающие что ВС РФ — это "государственное учреждение": «ВС РФ управляются Министерством обороны (см. первый пункт этого сообщения про министерства), входят в его подчинения и являются его частью», откровенно говоря вообще не выдерживают никакой критики :))) Я тут даже комментировать ничего не хочу — полный ВП:ОРИСС, и уж извините меня, дилетантизм (если ВС РФ — это "государственное учреждение", то тогда они в обязательном порядке должны являться юридическим лицом. Может тогда юридический адрес ВС РФ назовёте? :))) Приводите конкретные АИ, где будет чётко указано, что ВС РФ — это «государственное учреждение». Если такие АИ привести не можете, заниматься ориссом тут тоже не следует.
Коллега Клубника-мышь, если Вы лично так заинтересованы именно в том исходе обсуждения, в пользу которого Вы подвели итог (по факту, опираясь лишь на один источник, и то не явный, так как в справочнике В. В. Лопатина вообще не указывается как писать именно «Вооружённые Силы»; к тому же Вы вообще не учитывали другие аргументы, подкреплённые АИ, а некоторые из них ещё и перевернули в свою пользу), на каком основании Вы вообще подводили итог? В таком случае, следовало бы просто аргументированно высказаться в обсуждении — в пользу того варианта, который лично Вы желаете видеть. Именно поэтому Ваш итог и был оспорен — в связи с явными фактами ВП:ПИО#Оспаривание итога. А на данный момент с Вашей стороны прослеживается явное ВП:НЕСЛЫШУ, поэтому дальнейшая дискуссия становится просто бессмысленной. В общем, ждём подведения беспристрастного итога. --80.234.115.18012:40, 17 августа 2018 (UTC)[ответить]
Заметьте, что несмотря на то, что вы фигурно цитируете написанное в источнике (выкидывая ГУ) в угоду своей трактовке, я не начинаю нарушать ВП:ЭП необоснованно обвиняя в нарушениях правил, дилетантизме и т.д. Касательно того, что ВС РФ управляются Министерством обороны это якобы ерунда, то читайте положение и Минобороны РФ и для чего оно предназначено [6] (при этом вы требуете АИ на то, что ВС РФ это не госучреждение, но привести АИ, что ВС РФ относятся именно к высшим органам власти вы не спешите, считая, что это я должен что-то доказывать с АИ опровергая вас, а вам достаточно постулировать без доказательств и АИ). Все ваши выкладки о якобы опечатке в более позднем издании как раз говорят, что в более позднем издании опечатка была исправлена. Доказательство:
В издании 1989 года пункт 1 параграфа 22 касается «высших партийных, правительственных и профсоюзных учреждений и организаций Советского Союза». Министерства в высшие правительственные организации не входит, так как
министерства подпадают под пункт 2 параграфа 22 издания 1989 года — как примеры там перечислены Министерства здравоохранения и путей сообщения. ВС СССР (аналогично ВС РФ) подчиняются Министерству, то есть стоят в ранге правительственных организаций ещё ниже Министерств.
В более позднем издании п. 1 параграфа 16 касается «высших органов власти, центральных организаций, учреждений и т. п.»,
а министерства в более позднем издании снова в качестве примеров приводится в п. 2 параграфа 16,
и исправлено некорректное описание примера (Силы → силы) так как ничего не изменилось и ВС РФ стоят ниже Министерства, так как подчиняются ему. А раз министерства не относятся к высшим органам власти, то и ВС РФ, которое управляется Министерством - и подавно.
«фигурно цитируете написанное в источнике (выкидывая ГУ) в угоду своей трактовке» — ничего «фигурно в угоду своей трактовке» я не цитирую. Я цитирую вам конкретные АИ, которые Вы пытаетесь каким-то непонятным образом опротестовать. Почему я должен учитывать, ваше как вы пишете "ГУ" (https://constitutional_law.academic.ru/274/ГОСУДАРСТВЕННОЕ_УЧРЕЖДЕНИЕ)? Где там написано то, что ВС РФ — это «государственное учреждение»? Нету? Тогда все ваши доводы по этому поводу — это ваш личный орисс. Мне вообще очень удивительно, что я должен объяснять патрулирующему о недопустимости оригинальных исследований. Так ведь рано или поздно и до ВП:ЗСФ можно «доисследоваться».
«Касательно того, что ВС РФ управляются Министерством обороны это якобы ерунда» — где вы видели, чтобы я писал то, что Минобороны России НЕ является органом управления ВС РФ? Я лишь обоснованно написал то, что сам по себе данный факт никоим образом не является доказательством того, что ВС РФ — это якобы "государственное учреждение". А все остальные ваши додумки про связь ВС РФ и «государственного учреждения» — это орисс. Я ещё раз вам повторяю: у вас есть конкретные АИ, где было бы чётко прописано то, что ВС РФ — это «государственное учреждение»? Нет? Тогда давайте не будем заниматься ориссом.
«привести АИ, что ВС РФ относятся именно к высшим органам власти вы не спешите» — конечно не спешу, потому что я этого никогда и не утверждал (то, что ВС РФ — это «высший орган власти»). Я говорил, что ВС РФ — это центральная организация, другими словами государственная организация центрального подчинения (государственная военная организация, руководство которой осуществляетВерховный главнокомандующий ВС РФ, а также управляемая центральными органами военного и федерального управления: Генеральным штабом ВС РФ и Минобороны России {БРЭ, Руководство и управление ВС РФ}). АИ, где ясно указано то, что ВС РФ являются государственной военной организацией, а никаким не "учреждением", я вам уже приводил.
«… в более позднем издании опечатка была исправлена. Доказательство…» — в § 16 справочника Д. Э. Розенталя примечание № 1 относится к пункту № 1, примечание № 2 — к пункту № 2. Ещё раз вынужден вам повторить — читайте сами правила, а не опирайтесь лишь на примеры написания из интернет-перепечатки, и следуйте пункту № 1 § 16 справочника Д. Э. Розенталя, именно к которому и относится примечание № 1. Все ваши "доказательства" (п. 1—5) в предыдущем комментарии — это опять же ваш личный орисс, с целью выдать желаемое за действительное.
Может хватит уже заниматься ВП:ОРИСС и ВП:ПОКРУГУ? Может начнёте уже приводить конкретные АИ, вместо ваших ориссных выводов?P. S. Я вас не обвинял, а лишь высказал сомнения в вашей беспристрастности при подведении итога. И на то, согласитесь, есть довольно веские причины — слишком много вы оставили без внимания, да и сейчас судя по всему или правда не видите, или не желаете этого замечать. --80.234.115.18015:30, 17 августа 2018 (UTC)[ответить]
Дополнение: коллега Клубника-мышь, посмотрите скан со страницы одного из изданий Д. Э. Розенталя (с оригинала, а не с интернет-перепечатки): читайте сами — Вооружённые Силы Российской Федерации {Розенталь Д. Э. Русский язык : Орфография и пунктуация. — М. : Эксмо, 2011. — С. 27. — 288 с. — (Розенталь Д. Русский язык). — ISBN 978-5-699-49851-2.}. Можете проверить, выходные данные и номер страницы оригинала указаны. Из какого источника взята перепечатка на сайте Old-rozental.ru — одному богу известно, выходные данные источника отсутствуют напрочь. Кто издатель этого сайта? Лично я сколько искал, так и не смог найти (соответственно, вызывает вопросы и сама точность перепечатки). Согласно ВП:ОАИ — данный сайт вообще АИ являться не может (больше под ВП:САМИЗДАТ подходит). Поэтому делайте выводы сами, что вы тут так горячо отстаиваете, и на основании чего подвели итог обсуждения. --80.234.115.7322:00, 17 августа 2018 (UTC)[ответить]
Всё перечисленное ниже — не продолжение дискуссии с вами, а лишь констатация отсутствия конструктивности с вашей стороны, продолжение приведёт к запросу на странице ЗКА.
Я уже писал, где вы фигурно цитируете — [7], вы написали, что пункт относится «к общественным, профессиональным и т. п. организациям», тем самым фигурно процитировали правило, так как там написано «государственных учреждений, общественных, профессиональных и т. п. организаций». И на этом фигурном цитировании основана вся ваша аргументация.
Вы приписываете мне якобы опротестование источников, хотя ни в одном сообщении я такого не делал.
Вы должны учитывать это определение, так как это определение из «Конституционное право. Энциклопедический словарь. — М.: Норма. С. А. Авакьян. 2001.»
Цитирую вас: «Ваши доводы, якобы доказывающие что ВС РФ — это „государственное учреждение“: „ВС РФ управляются Министерством обороны (см. первый пункт этого сообщения про министерства), входят в его подчинения и являются его частью“, откровенно говоря вообще не выдерживают никакой критики :))) Я тут даже комментировать ничего не хочу — полный ВП:ОРИСС, и уж извините меня, дилетантизм» — то есть всё утверждение полный ОРИСС (то есть некорректно по вашему). Если всё утверждение полный ОРИСС, значит вы всё его считаете некорректным. Но увы, оно корректное в связи с тем, что так говорит положение о Минобороны. Сейчас вы заявляете, что такого не писали. Здорово.
Вы требуете, чтобы я привёл АИ, что ВС РФ — госучреждение, но сами считаете возможным постулировать, что ВС РФ — высший орган власти (только тогда ВС РФ попадут под действие пункта 1 параграфа 16). То есть ты, Клубника-мышь, доказывай с АИ и опровергай меня, а я буду только утверждать без доказательств и АИ. При этом вы пишите (без АИ!), что это центральная организация (где АИ на это?), но перечисляете, что ВС РФ управляются Главнокомандующим, Минобороны, генштабом и т. д. — где же тут центральная организация, если она управляется министерством, которое центральной организацией не является (частьне может быть большим, чем целое).
Свои рассуждения о якобы опечатке вы считаете полностью и однозначно допустимыми — мои же рассуждения это ВП:ОРИСС. Опять — сам делаю что хочу, а ты, Клубника-мышь, не смей делать то, что мне не нравится. Плюс небольшой секрет-сюрприз — ВП:ОРИСС касается только содержания статей.
P.S. Вы пишете, что я ориентируюсь на перепечатку невесть откуда взявшуюся, при этом требуете, чтобы я ориентировался на якобы "оригинал" (!!) который размещён... на сайте lightshot.
Удивительный вы человек, коллега Клубника-мышь :))) Такое впечатление, что вы даже не читаете то, что вам пишут, продолжая ходить ВП:ПОКРУГУ :) Нет, я не требую от вас, чтобы вы ориентировались на кусок отсканированной страницы, размещённой мною на хостинге Lightshot. Специально для вас я привёл источник, откуда эта страница сканировалась — современное издание справочника Д. Э. Розенталя: Розенталь, 2011. Если вы не верите в порядочность людей — в добрый путь: покупайте книгу, берите её в библиотеке, ищите и скачивайте в интернете (все выходные данные вам указаны), и читайте собственными глазами.По поводу всего остального: у меня нет лишнего времени проводить тут лекции человеку, уровень знаний которого о государственном устройстве и его вооружённых силах находится на уровне школьной программы. «ВС РФ… входят в его {Министерства обороны} подчинения и являются его частью» — вы представляете, что такое федеральный орган исполнительной власти вообще, и федеральное министерство в частности? Вы вообще представляете себе, что такое Вооружённые Силы Российской Федерации, скажем так физически (правильнее сказать — юридически)? Я понимаю ещё сказать «ВС РФ управляются Министерством обороны» — Минобороны России действительно является одним из органов управления ВС РФ, но про «являются его частью» — насмешили :))) Вот структура Минобороны России. Где вы там видите Вооружённые Силы Российской Федерации?Остальные ваши рассуждения, продолжающиеся вестись на уровне всё того же орисса, мне уже честно говоря комментировать надоело, дабы не заниматься ВП:ПОКРУГУ. Начните уже приводить хоть какие-нибудь АИ. Вам со своей стороны уже привели кучу АИ, доказывающих что вы подвели итог на основании обычного ВП:САМИЗДАТа, ещё и с кучей ошибок (если даже не мистификаций). При этом вы ещё тут пытаетесь мне что-то доказать, привязывая всё это к тому же ВП:САМИЗДАТу. --178.45.162.12811:45, 21 августа 2018 (UTC)[ответить]
Как иллюстрация вашего уровня аргументации «Вот структура Минобороны России. Где вы там видите Вооружённые Силы Российской Федерации?» — иду по ссылке, дохожу до «ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ» (да, это часть минобороны), читаю там, например, «Главное управление связи ВС РФ» и «Архивная служба ВС РФ». А ещё дальше — «Главное управление вооружения ВС РФ" или «Главное командование Сухопутных войск». ??? Чтож, доброе слово не помогло, придётся идти на ЗКА. Клубника-мышьобсуждение / вклад12:04, 21 августа 2018 (UTC)[ответить]
И что из этого следует? Да, там перечислены органы управления, входящие в состав Минобороны России, а сами-то Вооружённые Силы Российской Федерации где? Опять ваш орисс? Насчёт ВП:ЗКА — это ваше право. --178.45.162.12812:20, 21 августа 2018 (UTC)[ответить]
Правда? Вот Главное командование Сухопутных войск, в его ведении находятся сухопутные войска, они не часть ВС РФ? И так все командования. В результате набирается командование всеми ВС РФ. Управления же ответственны за МТБ войск и т. д. Это и есть ВС РФ, а над ним министерство, министр и главнокомандующий. Причём странно, что вы сами называете ВС РФ центральной организацией, при этом сами её найти не можете (какая же она тогда центральная — у вас вопрос не возникает). Клубника-мышьобсуждение / вклад13:19, 21 августа 2018 (UTC)[ответить]
Согласно правилу ВП:ИС приоритет нужно отдавать подтверждённому АИ названию, и которое является наиболее узнаваемым для русскоговорящих. А Конституция РФ, законы "Об обороне", "О воинской обязанности и военной службе", Указ Президента РФ от 07.05.1992 N 466 "О создании Вооруженных Сил Российской Федерации", Большая Российская энциклопедия (см. МОТОСТРЕЛКО́ВЫЕ ВОЙСКА́, это то, что называется Авторитетными Источниками. Также правила русского языка. Вооружённые Силы Российской Федерации является целиком именем собственным. А ещё официальное название Вооружённые Силы Российской Федерации. Какие АИ предъявите Вы, Коллега-мышь? Вы подвели итог на АИ Д. Э. Розенталь и В. В. Лопатин, я правильно понял? У В. В. Путина Лопатина есть написание "Вооружённые силы", однако, не Российской Федерации. А профессор Розенталь говорит за Вооружённые Силы Российской Федерации. 2/2 не говорит за написание Вооружённые силы Российской Федерации. --Сирия (обс.) 18:19, 20 августа 2018 (UTC).[ответить]
@Сирия: немного поправлю — у В. В. Лопатина нет написания «Вооружённые силы» (по крайней мере в том источнике, который приведён на сайте Orthographia.ru {чей это сайт?}; причём даже в выходных данных там присутствует ошибка — нет справочника с ISBN 978-5-699-18553-5 издания 2009 года, есть издание 2007 года, а вот справочник с ISBN 978-5-462-00930-3 — тот действительно издания 2009 года). Так вот, там на сайте, в § 189, есть правило: «В официальных составных названиях органов власти, учреждений, организаций, научных, учебных и зрелищных заведений, обществ, политических партий и объединений с прописной буквы пишется первое слово и входящие в состав названия имена собственные, а также первое слово включаемых в них названий других учреждений и организаций» — к нему и привязали вариант написания «Вооружённые силы» сторонники данной версии в обсуждении ВП:КПИ. Мне трудно судить, является ли это ориссом с их стороны, или нет (или всё же, согласно правилам ВП, требуется мнение эксперта, который подтвердит, что согласно В. В. Лопатину, написание «Вооружённые Силы Российской Федерации» также относится к данному правилу). --95.67.205.11221:05, 20 августа 2018 (UTC)[ответить]
@Сирия: Вы неправы, потому что «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию». И это всего-лишь краткое резюме правила. Для чего, как вы думаете, есть все 17 параграфов, которые оговаривают разные случаи? Наверное, если бы всё было так просто, как пишете вы, то всех этих 17-ти параграфов не было бы? --Клубника-мышьобсуждение / вклад06:59, 21 августа 2018 (UTC)[ответить]
Вы неправы, что «приоритет нужно отдавать подтверждённому АИ названию» так как «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию». Вот эти все отступления от «как правило» и описаны в правиле, в частности — следование правилам написания РЯ а не официальным названиям по указам/законам/etc. Клубника-мышьобсуждение / вклад12:04, 21 августа 2018 (UTC)[ответить]
Вами, коллега, было приведено !НОЛЬ! АИ, высказывающихся за Вооружённые силы Российской Федерации. А вот составители БРЭ, которое в моём списке есть, прекрасно понимают разницу, между именем собственным и нарицательным. Смотрели Вы МОТОСРЕЛКОВЫЕ ВОЙСКА из БРЭ? Вооружённые Силы Российской Федерации — это целиком имя собственное, и правилам русского языка не противоречит. Ещё, коллега. Скажите, пожалуйста, правило или что-то похожее, где написано, что указы, конституция и законы [неавторитетный источник]. Это — АИ. Да, не учебник русской мовы, и что? И опять повторяете одно и тоже. В названиях центральных организаций все слова, кроме служебных, пишутся с прописной. Силы служебное слово? Нет! В БРЭ как? Силы! --Сирия (обс.) 15:37, 21 августа 2018 (UTC)[ответить]
Это не собирательное имя, кстати сказать. ВС России имеет чёткую структуру и управляющее министерство, а не просто обозначение всех вооружённых отрядов в России. — Nickel nitride (обс.) 07:37, 22 августа 2018 (UTC)[ответить]
Пусть я 10^100 раз неправ относительно собирательности. Как это доказывает, что ВС РФ - это центральная организация типа Совета Безопасности ООН, Политбюро ЦК КПСС, Совета Федерации ФС РФ и т.д., если ВС РФ управляются Министерством (т.е. уже ниже его), которое даже само центральной организацией не является? А министерства и ниже относятся ко второму пункту параграфа 16 [8]. Клубника-мышьобсуждение / вклад08:53, 22 августа 2018 (UTC)[ответить]
@Клубника-мышь: опять ВП:ПОКРУГУ? Затеваете спор просто ради спора? К чему вы пытаетесь доказать, что ВС РФ якобы "государственное учреждение"? Чтобы притянуть «за уши» их к нужному для вас разделу в ВП:САМИЗДАТе? Ещё и формулировку либо несознательно, либо намеренно искажаете. Хотите из этого ещё побольше демагогии развить? Да вы хоть "общественной организацией" их считайте — толку от этого всё равно будет ноль :) Потому что ВП:САМИЗДАТ от этого не станет «авторитетней», а ваш ВП:ОРИСС — так и останется всего лишь вашим ВП:ОРИССом. --88.200.163.12001:05, 23 августа 2018 (UTC)[ответить]
Вы искажаете в который раз — я прошу вас привести АИ, что «ВС РФ — это центральная организация типа Совета Безопасности ООН, Политбюро ЦК КПСС, Совета Федерации ФС РФ и т. д.» (пока даже без оговорок). Клубника-мышьобсуждение / вклад07:05, 23 августа 2018 (UTC)[ответить]
Очередное ВП:ПОКРУГУ. С какой стати я должен приводить АИ, чтобы доказать ваш ВП:САМИЗДАТ? Вы этот ВП:САМИЗДАТ приводите в качестве источников, вот сами его и доказывайте. Когда будут с вашей стороны хоть какие-нибудь АИ, соответствующие ВП:ОАИ, вот тогда ещё что-то требуйте доказать. --80.234.127.21711:25, 23 августа 2018 (UTC)[ответить]
В общем вся суть оспаривания итога (из сколь-нибудь существенных аргументов) может быть сведена к следующим аргументам:
ВС РФ — центральная организация, и к написанию её наименования д.б. применён п. 1 параграфа 16 [9].
АИ на то, что это центральная организация — не приведено. Опровержения, что ВС РФ управляются Минобороны (которое само по себе уже не центральная организация), поэтому не м.б. центральной организацией, уровня перехода на личности, а не ссылки на источники.
В источнике, который как пример приводит «Вооружённые силы» — опечатка, и д.б. «Вооружённые Силы».
Доказательства этого не приведено, как и не приведено аргументации, почему это в более позднем издании не может быть опечатки - тоже.
Есть приказы и указы, где написано «Вооружённые Силы».
Обоснования, почему при этом должно быть проигнорировано положение ВП:ИС, которое требует чтобы «Регистр первых букв последующих слов названия выбирается в соответствии с правилами русского языка» - не приведено.
При таком наименовании (Вооружённые силы) образуется ДИЗАМБИГ.
Не могу прокомментировать, так как не очень понимаю, почему он образуется.
Про опечатку ВСЁ было доказано. Но Вы, коллега, сказали, что это наше мнение, которое не совпадает с АИ. Какие АИ за Вооружённые силы РФ Вы привели?! А? Вы ходили ПОКРУГУ (повторяли одно и тоже). Это во первых.
Во вторых. А вот в БРЭ Вооружённые Силы Российской Федерации. Смотрите: МОТОСТРЕЛКОВЫЕ ВОЙСКА.
В третьих. Чем написание Силы с большой буквы ПРОТИВОРЕЧИТ ПРАВИЛАМ РУССКОГО ЯЗЫКА?!!!!!!!!!!!!!! Алло, вставайте! Пять утра!!! ИМЕНА СОБСТВЕННЫЕ ПИШУТСЯ С ПРОПИСНОЙ БУКВЫ, С ПРОПИСНОЙ ***** БУКВЫ!!!!!!!!!!!!!!!!! А Силы это имя собственное. Но есть нарицательное обозначение (вооружённые силы Российской Федерации). Садись, коллега, ставлю пять. Молоде́ц. --Сирия (обс.) 19:06, 22 августа 2018 (UTC)[ответить]
§ 16. Названия организаций, органов власти, политических партий, учреждений, предприятий, фирм:
В названиях высших органов власти, центральных организаций, учреждений и т. п. все слова, кроме служебных, пишутся с прописной буквы: Федеральное Собрание Российской Федерации, Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации, Государственное Собрание Венгерской Народной Республики, Государственный Совет Польской Народной Республики, Всемирный Совет Мира, Организация Объединённых Наций, Совет Безопасности ООН, Союз Обществ Красного Креста и Красного Полумесяца.
Коллега Сирия, не следует так кипятиться, это ещё не итог :) Согласно правилам, участник Клубника-мышь вообще не имеет права здесь подводить какие-либо итоги. Переподводить оспоренный итог будет другой участник, а с учётом сложного случая, к тому же ещё вероятно и достаточно опытный. Поэтому, с вашего позволения (не сочтите за ВП:ЧУЖОЕ), я ваш заголовок «Оспоренный итог» уберу (так как оспаривать ещё нечего :)))@Клубника-мышь:
«ВС РФ — центральная организация, и к написанию её наименования д.б. применён п. 1 параграфа 16 [11]…» — для начала следовало бы посмотреть, что написано в реальном печатном источнике, и уже потом о чём-либо говорить. Сайт Old-rozental.ru — это ВП:САМИЗДАТ (и сайт Orthographia.ru кстати тоже). На данный момент обсуждать ВП:САМИЗДАТ, бесконечно ходя ПОКРУГУ, я вообще смысла не вижу.
«В источнике, который как пример приводит "Вооружённые силы" — опечатка, и д.б. "Вооружённые Силы"» — в каком «источнике»? В САМИЗДАТе? Опять ВП:ПОКРУГУ? Будет печатный оригинал источника — вот тогда и будем вести разговор об «опечатках».«Доказательства этого не приведено, как и не приведено аргументации, почему это в более позднем издании не может быть опечатки - тоже» — явный образец деятельности, оговорённой 8 пунктом ВП:НИПпримеры. Вам приводились конкретные АИ: Розенталь, 2011. С вашей же стороны, кроме ВП:САМИЗДАТа, вообще ничего. Хотите доказать опечатку в печатном издании 2011 года справочника Д. Э. Розенталя? Тогда согласно правилам Википедии, это не я, а вы должны привести «аргументацию» ваших сомнений, в качестве которой могут быть только АИ. Например: снимок страницы какого-нибудь другого печатного издания данного автора, с аналогичным текстом (заодно не забудьте и про ВП:БИБГРАФ — выходные данные источника). Если у вас нет никаких подтверждений своих «подозрений», то не следует заниматься ВП:ДЕСТом.
«Обоснования, почему при этом должно быть проигнорировано положение ВП:ИС…» — обоснования, было ли что-нибудь проигнорировано, или нет, давайте оставим переподводящему оспоренный итог.
«Не могу прокомментировать, так как не очень понимаю, почему он образуется» — на мой взгляд, здесь более чем понятно всё объяснено.
«вот что нашёл (выделение жирным моё)… [12]» — это хоть как-то похоже на какие-то аргументы. Действительно, сайт Gramota.ru вроде как подпадает под соответствие ВП:ОАИ. Однако разве вы являетесь ВП:ЭКСПЕРТом в данном вопросе, чтобы проводить какую-либо лингвистическую экспертизу соответствия Вооружённых Сил Российской Федерации и Вооружённых сил Юга России? Вряд ли. Может данное название (Вооружённые силы Юга России) относится к какому-то частному случаю, по типу одного из приведённых здесь {Розенталь Д. Э. Прописная или строчная? : Словарь-справочник : ок. 8600 слов и словосочетаний / отв. ред. Л. К. Чельцова — 3-е изд., испр. и доп. — М. : Русский язык, 1987. — С. 46. — 352 с. — ББК81.2Р-4.}. В любом случае, заниматься ориссом не следует. Нужно просто следовать правилам русского языка, и писать так, как они регламентируют: Вооружённые Силы Российской Федерации {Розенталь, 2011}. --88.200.163.12001:05, 23 августа 2018 (UTC)[ответить]
Да, интересное нагромождение суждений, дабы не уходить в их обсуждение, потому что увы, но скорее всего адекватной реакции на нарушения не будет. Но я просто попрошу привести АИ, что ВС РФ — центральная организация. Самое забавное, что в этом же источнике, который вы приписываете Розенталю от 1987 года (хотя там тоже выходных данных нет (почему это не САМИЗДАТ по вашей логике?), написано «Вооружённые силы СССР». :) Это вас не смущает? З. Ы. Частному случаю? Правда? А зачем тогда написано «аналогично — другие вооружённые силы социалистических стран». Или типа РФ уже не социалистическая — значит не применимо? Ну, или белое движение на юге РФ были социалистами (выходит так...) Клубника-мышьобсуждение / вклад06:59, 23 августа 2018 (UTC)[ответить]
@Клубника-мышь: у вас что-то со зрением? Может ещё раз попробуете прочитать: Вооружённые Силы СССР. Искажение чужих сообщений равносильно ВП:ПОДЛОГу, уважаемый. Также советую вам прочитать правила ВП:АИ и ВП:СИ, особенно ВП:БИБГРАФ, чтобы выяснить для себя, что такое авторитетные источники, а также что такое библиографические выходные данные. Очередное требование почему-то мне доказать то, что написано в вашем ВП:САМИЗДАТе — это ВП:НИП. Ввиду полнейшего отсутствия ваших аргументированных доводов, явного троллинга и ВП:ПОКРУГУ с вашей стороны, считаю здесь дальнейший разговор с вами бессмысленным. Наверное лучше обратиться на ВП:ЗКА. --80.234.127.21711:25, 23 августа 2018 (UTC)[ответить]
Ну, значит, перезагрузили изображение (вполне могло быть). Когда я смотрел - была малая. Значит на этот сайт в принципе не ориентируемся. Если вы дали входные данные это не равно признанию тому, что вы там утверждаете, что там написано - нужен или скан живой (фото), лучше видео с демонстрацией входных данных в книге. Пока нет подобных доказательств - остаётся статус кво. Я не просил вам доказать, что написано где-то (а не в моём самиздате). --Клубника-мышьобсуждение / вклад11:37, 23 августа 2018 (UTC)[ответить]
@Клубника-мышь:«Ну, значит, перезагрузили изображение (вполне могло быть)» — не смущает то, что и в первоначальном сообщении [13] и в сегодняшнем [14] ссылка на изображение одна и та же? Безосновательные обвинения других участников — это нарушение ВП:ЭП. --80.234.127.21711:46, 23 августа 2018 (UTC)[ответить]
Можно перезагрузить изображение по ссылке. Вот в ВП может быть несколько версий одного файла один поверх другого, ссылка при этом остаётся одна и та же. Я же сказал - ок, мог не увидеть, может быть плохо со зрением. Значит, ввиду ненадёжности такие источники просто не рассматриваем. --Клубника-мышьобсуждение / вклад11:49, 23 августа 2018 (UTC)[ответить]
Коллега, цитирую Вас:
Я уже писал, где вы фигурно цитируете — [5], вы написали, что пункт относится «к общественным, профессиональным и т. п. организациям», тем самым фигурно процитировали правило, так как там написано «государственных учреждений, общественных, профессиональных и т. п. организаций». И на этом фигурном цитировании основана вся ваша аргументация.
А на чём же основана Ваша аргументация? На Орфографии.ру и Розентале, который за Вооружённые Силы Российской Федерации?
Розенталь.
§ 16. Названия организаций, органов власти, политических партий, учреждений, предприятий, фирм:
В названиях высших органов власти, центральных организаций, учреждений и т. п. все слова, кроме служебных, пишутся с прописной буквы: Федеральное Собрание Российской Федерации, Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации, Государственное Собрание Венгерской Народной Республики, Государственный Совет Польской Народной Республики, Всемирный Совет Мира, Организация Объединённых Наций, Совет Безопасности ООН, Союз Обществ Красного Креста и Красного Полумесяца.
Из первой ссылки я вижу про центральность этой организации только это: «МО РФ — федеральный орган исполнительной власти, центральный орган военного управления … МО РФ управляет ВС РФ в мирное и военное время» привет коллеге анониму, который писал, что мои заявления о том, что МО управляет РФ - это дилетантизм — то есть Минобороны это орган центрального управления, но не центральная организация страны. Министерства попадают под пункт 2 параграфа 16. Во второй ссылке ничего про центральность ничего нет. Клубника-мышьобсуждение / вклад11:07, 23 августа 2018 (UTC)[ответить]
А теперь читайте следующий пункт этого параграфа.
В названиях государственных учреждений, общественных, профессиональных и т. п. организаций первое слово (и все имена собственные) пишется с прописной буквы: Верховный суд Российской Федерации, Министерство обороны Российской Федерации, Международная демократическая федерация женщин, Международный союз молодёжи, Итальянская конфедерация профсоюзов трудящихся, Народная палата Индии, Верховный суд США, Московская патриархия.
Вы так уверены что это гос. учреждение? прозвучало доказательство, что это ИМЕННО ЦЕНТРАЛЬНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ. Да, да, я ещё не обосрался. К тому же, слово Силы в данном случае, ИМЯ СОБСТВЕННОЕ, а ИМЕНА СОБСТВЕННЫЕ пишутся с большой буквы! Исходя из этого, переименование было неправильным действием. --Сирия (обс.) 11:08, 23 августа 2018 (UTC)[ответить]
Это организация (сообщность людей, деятельность которой координируется для достижения некоторых целей)? Организация. Государственная? Она самая. Министерство обороны Российской Федерации управляет ей? Управляет. Может то, чем управляют быть по иерархии выше, чем тот, кто управляет? Нет. Доказательства, что это центральная организация нет. Коллега аноним сам привёл источник [15] где предписывают писать «Вооружённые силы СССР», «Народные вооружённые силы Корейской Народно-Демократической Республики» и аналогично для таких вооружённых сил. Приведён пример из Грамоты «Вооружённые силы Юга России». Спор дальнейший довольно бессмысленный. Клубника-мышьобсуждение / вклад11:18, 23 августа 2018 (UTC)[ответить]
Доказательства, насчёт того, что ВС РФ — центральная организация были! ЧИТАЙТЕ САМУЮ ПЕРВУЮ СТРОКУ! КУ-КУ!
А во второй ссылке подтверждение на написание Вооружённые Силы РФ. Внимательно перечитайте параграф 16, из которого я привёл правило. ВНИМАТЕЛЬНО! --Сирия (обс.) 11:28, 23 августа 2018 (UTC)[ответить]
Коллега Сирия, не поддавайтесь на провокации. Участник Клубника-мышь сейчас, играя с правилами, сознательно вас провоцирует на то, чтобы разговор вёлся лишь вокруг ВП:САМИЗДАТа, используемого им в качестве источников, тем самым намеренно уводя дискуссию в сторону от реальных источников. Помните о правиле ВП:НКТ. --80.234.127.21711:52, 23 августа 2018 (UTC)[ответить]
Вооружённые силы (ВС) РФ – гос. военная организация, составляющая основу обороны страны. Вот они. Участник Сирия. — Эта реплика добавлена участником Сирия (о • в) 12:10, 23 августа 2018 (UTC)[ответить]
Простите, но где здесь про центральность? Тем более, если так смотреть, есть «военная организация» в узком смысле, то есть отдельные военные организации, и «Военная организация» в широком смысле, как совокупность всех военизированных подразделений и инфраструктуры, которая поддерживает их существование — см. [17] — так, «в военную организацию государства также входит часть промышленного и научного комплексов страны, предназначенная для обеспечения задач военной безопасности». Как же может быть центральной военная организация, в которую не входит много чего из, собственно, военных организаций. Так что увы, этот аргумент не может быть принят как доказательство, что ВС РФ - центральная организация. Скорее наоборот. --Клубника-мышьобсуждение / вклад12:28, 23 августа 2018 (UTC)[ответить]
Может начнём с того, где эта самая «центральная организация» упоминается? А упоминается она только в приводимом вами, коллега Клубника-мышь, ВП:САМИЗДАТе. Тогда с какой стати другие участники должны вам доказывать вообще что-либо из того, что написано в источниках, не соответствующих ВП:ОАИ? --80.234.127.21713:17, 23 августа 2018 (UTC)[ответить]
Я уже вам написал на ЗКА — вы запутались в своих действиях и уже сами не помните:
я просил вас привести АИ на то, что ВС РФ это «высший орган власти» как раз в терминологии вашего источника [18].
В ответ на это вы мне заявили вот такое: «конечно не спешу, потому что я этого никогда и не утверждал (то, что ВС РФ — это „высший орган власти“). Я говорил, что ВС РФ — это центральная организация» [19].
Хорошо, я стал просить АИ на то, что это центральная организация.
Теперь здесь вы морозитесь от центральной организации, делая вид, что про центральную организацию говорю только я, ссылаясь на САМИЗДАТ при этом сами приводите картинку с сайта-файлохранилища Lightshot и нимало этим не смущаетесь
Хорошо, не нравится «центральная организация», приведите АИ, что ВС РФ это высшее правительственное учреждение/организация, именно высшее. Так как вот в этом источнике [20] про то, что это высшая государственная организация тоже ничего нет. Клубника-мышьобсуждение / вклад13:23, 23 августа 2018 (UTC)[ответить]
Вам никто и ничего не обязан доказывать из того, что написано в АИ, соответствующих ВП:ОАИ. Хотите заниматься ориссом — занимайтесь им в другом месте. --80.234.127.21713:40, 23 августа 2018 (UTC)[ответить]
Если корнем конфликта является написание слова "Силы" с заглавной в издании Розенталя 2011 года, то ответ прост: это издание устарело, на что указывает также и избыточная капитализация "Государственной Думы". Тем более устарели издания, в которых примерами являются советские организации и государственные учреждения. В актуальном АИ данная ситуация оговорена особо:
Примечание 2. Ранее все слова в названиях высших государственных учреждений писались с прописной буквы. В настоящее время по традиции с прописной буквы пишутся все слова в следующих названиях: Организация Объединённых Наций, Совет Безопасности, Общество Красного Креста и Красного Полумесяца.
— Д. Э. Розенталь, Е. В. Джанджакова, Н. П. Кабанова. Справочник по русскому языку. Правописание. Произношение. Литературное редактирование. — 11-е изд. испр. и дополн.. — М.: АЙРИС-пресс, 2016. — С. 35. — 496 с. — (От А до Я). — ISBN 948-5-8112-6251-9.
Ну что же, в связи с вновь открывшимися обстоятельствами — § 22, к которому относится вышеприведённое примечание № 2, правила русского языка предписывают:
§ 22. Названия организаций, учреждений, предприятий, иностранных фирм
С прописной буквы пишется первое слово в официальных названиях органов власти как российских, так и международных и входящие в их состав собственные имена, например: Государственная дума, Федеральное собрание, Конституционный суд, Генеральная прокуратура России, Международный валютный фонд.Примечание 1. С прописной буквы пишется сокращённое название органов власти, например: Дума (ср. Государственная дума), Прокуратура России (ср. Генеральная прокуратура России).Примечание 2. Ранее все слова в названиях высших государственных учреждений писались с прописной буквы. В настоящее время по традиции с прописной буквы пишутся все слова в следующих названиях: Организация Объединённых Наций, Совет Безопасности, Общество Красного Креста и Красного Полумесяца.
— Розенталь Д. Э. Справочник по русскому языку : правописание, произношение, литературное редактирование / Д. Э. Розенталь ; Е. В. Джанджакова, Н. П. Кабанова. — 11-е изд., испр. и доп. — М. : Айрис-пресс, 2016. — С. 34—35. — 496 с. — (От А до Я). — ISBN 978-5-8112-6251-9.
Ранее в справочнике Д. Э. Розенталя издания 2011 года, данный пункт правил включал в себя «высшие государственные, правительственные и профсоюзные учреждения и организации, а также важнейшие международные организации» — § 21 {Розенталь, 2011}. Сейчас только «органы власти как российские, так и международные», а также «высшие государственные учреждения» (согласно примечанию № 2). Опять же, в справочнике Д. Э. Розенталя издания 2016 года «Вооружённые Силы Российской Федерации» почему-то вообще не упоминаются, в отличие от издания 2011 года. К какому пункту правил их относить? Как писать это наименование? Может в отношении них существует какое-то частное правило? Не хотелось бы в данном случае заниматься ВП:ОРИССом.По моему мнению, тут всё же требуется разъяснение ВП:ЭКСПЕРТа, конкретно указывающего как писать именно «Вооружённые Силы Российской Федерации». Опять же остались непонятки с ДИЗАМБИГом. Исходя из всех вышеприведённых доводов, считаю что переподводящему оспоренный итог следует внимательно взвесить все «ЗА» и «ПРОТИВ», прежде чем принять окончательное решение. --178.45.52.513:30, 24 августа 2018 (UTC)[ответить]
Окончательное решение сейчас — есть, оно совпадает с моим итогом. В АИ нет описаний частных случаев, значит их для нас — нет. Появятся доказательства их существования — будет повод для обсуждения. Идеи, что якобы «Вооружённые силы Российской Федерации» кто-то может прочитать как «вооружённые силы Российской Федерации»… Почему мы должны заботиться, что там кто-то как-то может прочитать? Но если хотите, на месте страницы Вооружённые силы России сделайте дизамбиг, перечислите все ВС, пожалуйста. --Клубника-мышьобсуждение / вклад13:39, 24 августа 2018 (UTC)[ответить]
Итог
Для начала экскурс вглубь проблемы. Ситуации, вызывающие подобные споры о том, нужно заглавная или строчная буква в названиях, сложилась из-за противоречивости собственно правил русского языка. По органическому духу этих правил в названиях организаций, государств, органов власти, должностей и пр. заглавной должна быть только первая буква и входящие в состав названия имена собственные, а также первое слово включаемых в них названий других учреждений и организаций. То есть «Соединённые штаты Америки», «Организация объединённых наций», «Российская федерация». Но в вопросы орфографии вмешались вопросы политики, дипломатии и пропаганды. Если написать «Союз советских социалистических республик», то это вроде как не так солидно, не такое уважение вызывает, как если бы все слова были бы с заглавной. Поэтому простое и логичное правило было разбавлено исключениями, столь многочисленными, что их тоже начали оформлять в виде пунктов правил. Не надо думать, что этот процесс был каким-то одномоментным, официально формализованным — что, мол, существовало принятое правило, а потом в него добавили исключений насчёт Заглавных Букв Во Всех Словах некоторых сущностей. Нет, этот процесс проходил исторически, параллельно с формированием собственно правил русского языка. Ещё при Российской империи, когда происходили первые шаги в вопросах кодификации русской орфографии, были уже многочисленные варианты применения заглавных букв, вроде «Высочайшего Двора» или обращения «Ваше Императорское Высочество». Процесс продолжился в советское время, когда был принят первый свод правил, да и в настоящее время эта ситуация имеет место быть. Проблема в том, что введя в правила двойную норму применения заглавных букв в названиях, оказалось проблематично провести границу между сферами применения этих норм. Поэтому «Верховный Совет РСФСР», но «Верховный совет России» (потому то норма писать «Совет» с заглавной зафиксирована только для органов власти СССР), «Российская Федерация», но «Российская империя» (потому что второе — историческое государство; но при этом «Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика» тоже уже историческое государство, но словарная норма для него осталась прежней), «Содружество Независимых Государств», но «Европейский союз» (Для СНГ — вообще без объяснения, просто по факту традиционной словарной фиксации). Таким образом, двойственная норма, зафиксированная в правилах и сложность в чётком определении границ применения этих норм приводят к спорным случаям в рамках действующих правил. Также стоит отметить, что современная тенденция развития орфографии состоит в том, что для всё меньшего количества названий признаётся целесообразным применять подход Всех Прописных Букв. Ярче всего этот процесс виден на примере именно организаций и органов власти: например, правила русской орфографии 1956 года предписывают писать «Верховный Суд СССР», «Всесоюзный Ленинский Коммунистический Союз Молодёжи», «Всесоюзный Центральный Совет Профессиональных Союзов» — такое написание очевидно не соответствует современным нормам и не только потому, что это названия прекративших своё существование организаций исторического государства, высшие органы власти современных государств тоже пишутся без излишнего пиетета. Данное отступление преследовало собой цель объяснить, почему в отношении обсуждаемого названия существует такое расхождение в вопросе заглавной буквы для слова «Силы» для разных источников, а иногда даже для одного источника в разных переизданиях.
Источники правил. Официальный свод правил русского языка был принят в 1956 году и формально действует до сих пор. Однако, с тех пор прошло много времени и он объективно не отражает современное развитие орфографии — правила были существенно дополнены и расширены, ряд норм были уточнены или изменены (например, по правилам 1956 года предписывается написание прилагательного «крымскотатарский», в то время как современная норма — «крымско-татарский»; у нас в Википедии было обширное обсуждение по этому вопросу). Этот свод устарел и не может служить нормативным для современной орфографии. Ориентироваться стоит на современные своды правил и справочные издания, выпущенные авторитетными источниками, в частности, Лопатиным, Розенталем, Институтом русского языка имени Виноградова. На всякий случай напомню: в Википедии главной характеристикой источников является их авторитетность применительно к конкретной ситуации, а не формальная официальность. То, что свод правил 1956 года формализован через принятие в виде официального документа государственными органами (тогда ещё СССР), а современный — нет, не делает первый более авторитетным источником для современной орфографии русского языка, нежели второй. Также добавлю, что и в правилах 1956 года оговаривается, что при необходимости нужно ориентироваться на норму, зафиксированную в словарях русского языка.
В обсуждении были приведены ссылки на несколько современных источников правил. Главным образом участники оперировали справочникам Розенталя разных годов издания и «Правила русской орфографии и пунктуации» по редакцией Лопатина, а также правовыми документами Российской Федерации.
Разбор аргументов
Узнаваемость названий «Вооружённые силы Российской Федерации» и «Вооружённые Силы Российской Федерации» абсолютно идентична. Невозможно предположить, что от регистра первой буквы второго слова зависит узнаваемость или однозначность понятия. Следовательно, вопрос выбора названия лежит исключительно в сфере орфографии. В обсуждении также высказывалось мнение, что названия «вооружённые силы Российской Федерации» и «Вооружённые силы Российской Федерации» семантически отличны — в первом случае описательное название военной силы российского государства, а во втором случае — собственное именование структуры. Но речь идёт именно о названии организации, залогом тому является прописная буква в первом слове. К тому же первое значение не может быть предметом энциклопедической статьи.
Название организации в юридических документах Российской Федерации. В законах и Конституции принято написание «Вооружённые Силы Российской Федерации». Однако, существует определённый консенсус, что в названиях статей мы ориентируемся прежде всего на орфографические нормы, а не на официальное название. Это консенсус был явно сформирован при обсуждении наименования Государственной думы и впоследствии неизменно подтверждался. Более того, даже несколько статей о регионах именуются не так, как в конституции, и разница отнюдь не орфографическая — в частности, Республика Северная Осетия — Алания в нашем разделе называется просто Северная Осетия. На всякий случай напомню, то Русская Википедия не является российской и тем более государственной и нет никаких оснований следовать официальным названиям при наличии иных аргументов. Более того, сами источники по правилам русского языка зачастую указывают, что есть орфографическая норма, а есть — «в официальных документах…». Статья в Википедии, разумеется, никаким официальным документом не является и поэтому не может ориентироваться на вторую норму.
Розенталь. В обсуждении неоднократно оперировали справочником Розенталя, причём разных изданий. Приводились в качестве доводов цитаты, ссылка на сайт old-rozental.ru, скан-копии изданий 1989 и 2016 годов. Надёжность отображения информации по ряду ссылок была поставлена под сомнения — мол, непонятно, кто разместил в интернете эту информацию и насколько она соответствует источнику. В общем-то, формально это действительно справедливо, но в отсутствие аналогичных источников с более авторитетными издателями и с учётом того, то данные ресурсы не были уличены в искажении информации, ориентироваться на них вполне возможно. Сайтами old-rozental.ru и orthographia.ru (о нём речь пойдёт ниже) в Википедии пользуются очень много лет и не было оснований сомневаться в корректности размещённых на них текстов относительно бумажных источников. Лучше бы, конечно, опираться на бумажные источники, но они есть не у всех пользователей (точнее, мало у кого они вообще есть) и ими не очень удобно оперировать в интернет-дискуссии. Но вернёмся к Розенталю. Представленные ссылки достаточно наглядно демонстрируют эволюцию написания названий организаций и органов власти, в том числе и рассматриваемого в данной обсуждении. В 1989 году фиксировалась аж тройная норма написания вооружённых сил: для ВС капиталистических стран — «вооружённые силы», для ВС стран соцлгеря — «Вооружённые силы», для ВС СССР — «Вооружённые Силы». Далее действовала инерция, вполне обычная для языкознания. Тут ещё следует учитывать, что Дитмар Эльяшевич скончался в 1994 году и следующие издания выходили под редакцией уже других учёных, но на базе справочника ещё советских времён, что тоже отражалось на инерционности содержимого. Самый же свежий «розенталевский» справочник 2016 года уже отражает современную орфографическую норму написания организаций и учреждений: §22 предписывает давать заглавной только первую букву (за исключением отдельно перечисленных организаций). Разумеется, при рассмотрении разных изданий необходимо опираться на более свежий источник, как отражающий актуальную позицию.
Лопатин. Академический справочник 2006 года «Правила русской орфографии и пунктуации» под редакцией Лопатина, размещённый на сайте orthographia.ru, в § 189 предписывает писать в названиях органов власти, организаций и учреждений с заглавной только первое слово, входящие в состав названия имена собственные, а также первое слово включаемых в них названий других организаций. Отмечу также, что данный справочник является, на мой взгляд, более авторитетным, нежели справочник Розенталя. Сами Розенталь и Лопатин сопоставимы по авторитетности, но, во-первых, у «лопатинского» справочника более внушительный список авторов, во-вторых, основная научная деятельность Розенталя пришлась на советское время, после его смерти в 1994 году справочники переиздаются в довольно инерционном режиме и в меньшей степени, нежели справочник Лопатина, отражают современные тенденции языкознания, ну и в-третьих, справочнику Лопатину авторитетности придаёт то, что он издан под эгидой Института русского языка имени Виноградова РАН — ведущей и наиболее авторитетной научной организацией в этой области — и утверждён Орфографической комиссией РАН.
АкадемосИнститут русского языка имени Виноградова — ведущая и наиболее авторитетная научная организация в области научных исследований русского языка — на своём сайте имеет орфографический академический ресурс «Академос». В нём есть «Вооружённые си́лы РФ». Думаю, не стоит повторяться об авторитетности этого Института и, соответственно, данного ресурса.
Резюме. Исходя из вышесказанного, из сложившегося подхода к именованию статей в Русской Википедии и консенсуса наиболее авторитетных источников, статья переименована в «Вооружённые силы Российской Федерации». Так как обсуждение было крайне сложным, а первый итог по нему оспаривался, данный итог является администраторским. Его оспаривание возможно только на ВП:ОСП. При этом, если вы считаете, что я не учёл какие-то аргументы или неправильно трактовал учтённые — рекомендую сперва обратиться ко мне (на этой странице, пинганув, или на моей СОУ); если остались неучтёнными какие-то существенные аргументы, я могу и сам пересмотреть итог. GAndy (обс.) 13:18, 26 августа 2018 (UTC)[ответить]
Источник видел, оценивал, он упоминался в этом самом предложении итоге в разделе по Розенталю, который вы привели. Но, видимо, случайно удалился при редактировании итога. Большого значения это не имеет, ключевым в «розенталевском» разделе был наиболее «свежий» «Розенталь», а это книга 2016 года. Я понимаю, что это разные книги: «Русский язык: Орфография и пунктуация» (2011) и «Справочник по русскому языку: правописание, произношение, литературное редактирование» (2016). Кстати, спасибо за вопрос — пришлось вникнуть поподробнее: наверное, не очень корректно сравнивать эти разные книги — нельзя исключать, что в новом переиздании «Русский язык: Орфография и пунктуация» ничего не изменится в сравнении с 2011 годом. В то время как в «Справочнике по русскому языку: правописание, произношение, литературное редактирование» существенные изменения есть — в издании 1998 года (есть у меня в DjView) в §22 в качестве примеров-исключений слов со всеми заглавными приводятся «Международный Валютный Фонд», в то время как в издании 2016 года — «Международный валютный фонд» как пример написания только с первой прописной. Строго говоря то, что разные издания формально одного автора (книги-то издаются под «брендом» Розенталя) противоречат друг другу, может поставить вопрос о том, насколько его можно использовать в принципе как авторитетный источник? Но скорей всего, если случится новое переиздание «Русский язык: Орфография и пунктуация» в таком же виде (с явно устаревшими Государственной Думой, Федеральным Собранием), то тогда его придётся вычёркивать из списка источников вовсе — как откровенно устаревший, не отражающий современное состояние орфографии. GAndy (обс.) 17:19, 26 августа 2018 (UTC)[ответить]
При ближайшем рассмотрении, это издание является перепечаткой с незначительными изменениями издания 1994 года: Розенталь Д. Э. Русский язык : Для поступающих в вузы. — М. : Изд. дом "Дрофа", 1994. — 280 с. — (В помощь абитуриенту). — ISBN 5-7107-0394-X.. Насколько я могу судить, в подготовке издания "Эксмо" не принимали участия высокоавторитетные специалисты по русскому правописанию (во всяком случае, редакторский состав их пособий к ЕГЭ по истории ровно тот же). Таким образом, этот источник нельзя рассматривать как отражающий актуальное состояние русской орфографии.--Yellow Horror (обс.) 18:55, 26 августа 2018 (UTC)[ответить]
Коллега Yellow Horror, при ближайшем рассмотрении данное издание и на перепечатку с сайта Old-rozental.ru похоже :) С незначительными изменениями, информация практически слово в слово одна и та же. Ну, правда ещё параграфы слегка перетасовали. --80.234.114.15319:15, 26 августа 2018 (UTC)[ответить]
Сайт orthographia.ru я полагаю вполне надёжным источником. Да, неясен владелец сайта — это единственное тёмное пятно на его авторитетности. Что касается содержимого: откуда оно взято — указано на главной странице сайта. У меня есть книга ISBN 978-5-699-18553-5 (правда 2007 года, но в остальном все данные такие же, вплоть до ISBN) в формате DjView. Я по ней выборочно проверял отдельные разделы, в частности, в процессе написания этого итога проверил §189 — всё совпадает в точности. Я ссылаюсь на этот сайт просто потому, что интернет-ресурсом пользоваться проще в интернет-дискуссии, чем бумажным источником. Полагаю, что из-за мелкий формализм не достаточная причина, чтобы не ссылаться на этот сайт в обсуждении (не в статьях). С old-rozental.ru сложнее — там указано только название книги («Русский язык: Орфография и пунктуация»), выходные данные отсутствуют. Соответственно, это менее надёжный источник (хотя, откровенно говоря, я сомневаюсь, что там подлог — но не проверял, этой книги Розенталя у меня нет ни в одном издании). Но в принципе, на этот сайт я существенно не опирался в принятии решения. GAndy (обс.) 17:19, 26 августа 2018 (UTC)[ответить]
@GAndy: да, про ошибку в выходных данных на сайте Orthographia.ru я тоже уже писал, что тоже не есть хорошо (где есть одна ошибка — могут быть и другие). По поводу сайта Old-rozental.ru: тут действительно всё сложнее. Указано только название «Справочник по русскому языку : орфография и пунктуация», при полном отсутствии выходных данных, от слова вообще. Насколько смог найти, справочников Д. Э. Розенталя с таким названием было 3 — различных издательств и годов издания: 2006 года (ISBN 5-488-00383-5), 2009 и 2011 годов (ISBN 978-5-488-02047-4). Но однако подумайте сами: на данном сайте ведь явно же приложение № 1 относится к пункту № 1 § 16, то есть по идее слово «Силы» должны быть написаны с прописной, что подтверждается изданием 2011 года (Розенталь, 2011). Однако там «силы» — со строчной. Очень вызывающий вопросы сайт, в общем. Спасибо за разъяснения. С уважением. --80.234.114.15319:05, 26 августа 2018 (UTC)[ответить]
По поводу old-rozental.ru согласен. Но, увы, нет альтернативы в виде бумажной книги. Впрочем, полагаю, к этому сайту по большому счёту и нет необходимости обращаться — по причинам, которые я изложил в итоге. Что касается orthographia.ru — а не может быть, что было позднее переиздание с таким же ISBN? Впрочем, в любом случае теперь буду сверяться с бумажным источником, прежде чем ссылаться на этот сайт. GAndy (обс.) 19:25, 26 августа 2018 (UTC)[ответить]
Я сопоставил old-rozental.ru с изданием Розенталь Д. Э. Справочник по русскому языку. Орфография и пунктуация. — М. : "Оникс 21 век", "Мир и Образование", 2002. — 367 с. — ISBN 5-94666-023-3.. Структура параграфов и текст не совпадают. Доступа к более поздним переизданиям справочника под тем же названием у меня нет. Вопрос о первоисточнике текста на сайте, таким образом, остаётся открытым.--Yellow Horror (обс.) 10:10, 27 августа 2018 (UTC)[ответить]
Комментарий: — также спасибо коллеге GAndy, в дополнение приведём обобщающий АИ — новый двенадцатитомник ВОВ, кстати от МО РФ и в открытом доступе на оф. сайте МО, там отмечены многие учреждения и организации, в том числе и Вооружённые силы Российской Федерации. S.M.46 (обс.) 12:07, 26 октября 2018 (UTC)[ответить]
В данном случае "Армия" употребляется не как воинское объединение (в составе фронта/округа, см. Армия (войсковое объединение), Армия (общевойсковая)), а как Вооружённые Силы государства в целом. А прилагательное "Красная" - всего дань моде того времени и видимо, чтобы не путали именно с воинскими объединениями.
В официальных составных названиях органов власти, учреждений, организаций, научных, учебных и зрелищных заведений, обществ, политических партий и объединений с прописной буквы пишется первое слово и входящие в состав названия имена собственные, а также первое слово включаемых в них названий других учреждений и организаций,...
Подробнее смотри выше в обсуждении про Вооружённые Силы РФ. В данном случае слово Армия в данном словосочетании имя собственное (а не воинское объединение в составе фронта или корпуса или военного округа), как и слово Красная (не цвет этой Армии). А основная статья мной будет выставлена сейчас на переименование, так как в обсуждении предыдущем 2015 г. неправильно определено изначально значение его. 37.113.180.12114:48, 11 мая 2017 (UTC)[ответить]
По основной статье + второе слово в сочетании «Почётная грамота того-то» пишется со строчной в соответствии с орфографией. С уважением Кубаноид; 17:27, 3 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Итог
Так как существует ещё в качестве отдельной статьи Почётная грамота Верховного совета РСФСР, то в данном случае нецелесообразно сокращать Российскую Федерацию до России. nrr РСФСР также может означать Россию, а название должно быть однозначным. По-хорошему слить бы их обе в одну статью, по сути это одна награда, просто переучреждённая с другим статусом после распада СССР. GAndy (обс.) 14:01, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Переименовано согласно основной статье Верховный совет России и правилам русского языка. Отмечу также, что тут целесообразней использовать уточнение именно России, так как большую часть истории это был Верховный совет РСФСР, но последнее название Верховный совет Российской Федерации. В данном случае лучше простое и короткое название страны не завязанное на каком-то историческом периоде. GAndy (обс.) 13:53, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
По всем номинациям, начиная с Государственного совета Республики Крым
| 
![[22]](http://cs1.imwox.com/o/98/74/9874e7748b87210dab60a15f1757d02f.jpg){kind=link}
![[23]](http://cs1.imwox.com/o/45/64/4564b63cdb72b5d9fb433b93ce5f0132.jpg){kind=link}
![[24]](http://cs1.imwox.com/o/03/26/032608a0d8ef4946d0f7bec3707c024f.jpg){kind=link}