Как правильно подмечено на странице обсуждения, объект статьи рассматривает именно ритуальную куклу, изображающую Даруму - Бодхидхарму в японском наименовании. Соответственно, Даруму следует перенаправить на Бодхидхарму. Harulover01:24, 7 января 2013 (UTC)
И тем не менее, в Японии его называют именно Дарумой. Кстати, советую послушать одну интересную лекцию о Японском искусстве. Там помянутого мыслителя также именуют Дарумой. --Harulover06:25, 7 января 2013 (UTC)
Нет, не следует. Мало ли как что называют в других языках, не перенаправлять же Пари на Париж из-за этого. И не говорите, Harulover, что я передёргиваю, — по вашей логике вообще надо для каждой статьи создать тыщу перенаправлений с названий объекта в других языках: например, на статью Англия должны будут вести запросы «Ингланд», «Энгланд», «Англетерр» и так далее. Оставить. Nevazhno kto10:43, 7 января 2013 (UTC)
Вы правда берёте на себя смелость говорить за всех? Как минимум, люди, изучающие буддизм со стороны японской культуры, станут искать.--Harulover11:36, 7 января 2013 (UTC)
Ну и ничего страшного. Найдут статью Дарума, где в первой же строке есть ссылка на Бодхидхарму. В русском же языке (а у нас тут русскоязычный раздел Википедии) дарумой называют именно куклу. Посмотрите результаты выдачи картинок в гугле и яндексе по запросу "дарума". -- 46.0.110.1612:44, 7 января 2013 (UTC)
Поскольку у нас тут Википедия, а не «энциклопедия буддизма со стороны японской культуры», я Против переименования. Нужно учитывать значение слова в русском языке, а не в японском. — 46.20.71.23312:17, 9 января 2013 (UTC)
Именно потому, что Википедия — это энциклопедия, я и предложил называть вещи своими именами. Дарума — это всё-таки имя реально существовавшего (по всей видимости) мудреца, а не куклы. Железную дорогу тоже в русском языке называют «железкой», но статья почему-то называется более сдержанно. Ну это я так, к слову. Раз сообщество против, мне ничего не остаётся, кроме как отказаться от предложения. Моё дело маленькое — предложить.--Harulover21:04, 9 января 2013 (UTC)
За На японском обе статьи называются именно Дарума, только пишутся по-разному (達磨 и だるま). Большинство японских источников по истории каратэ и Дзен-буддизма ведут родословную от Шаолинья и прихода туда Дарумы, поэтому, учитывая, что переводы делаются с японского, вероятность поиска Бодхидхармы по запросу Дарума все-таки заметная (на эту страницу наткнулся именно таким образом). В этом контексте текст статьи лучше переместить на страницу Дарума (кукла), а эту переделать в страницу-указатель на Бодайдаруму и куклу, так как это принято для омонимов. Вереса10:04, 8 февраля 2013 (UTC).
Да когда же вы перейдёте на русский язык? В японском разделе так, потому что он на японском языке. В русском языке Бодхидхарму ни Бодайдарумой, ни Дарумой не называют. --46.20.71.23312:43, 1 марта 2013 (UTC)
Просто несколько цитат из АИ:
В этой провинции жило большое количество сторонников другой дзэнской подшколы — Дарума-сю (школа бодхидхармы), к тому времени уже не существовавшей организационно. Почти все они присоединились к общине Догэна, что, как доказывает в своей статье Б. Фор, оказало серьезное влияние и на содержание его произведений: “В определенном смысле, путь Догэна был детерминирован его отношениями со школой Дарума …
— Догэн. Избранные произведения. Перевод, предисловие и комментарии А. Г. Фесюн. М.: Серебряные нити, 2002. - с. 9
Проститутки обозначались на сленге словом дарума, парадоксально сближаясь с легендарным отцом-основателем Дзэн. Тому способствовали, помимо уже отмеченных общекультурных предпосылок, и некоторые конкретные факты. Так, срок контракта проституток в Ёсивара составлял десять лет, в течение которых они были привязаны к своему за ведению. Время, проведенное Дарумой в пещере за медитацией, составляло девять лет. В популярной токугавской песенке пелось: «Эй, Дарума, что ж ты не досидел годик, не вытерпел?» В ряде гравюр укиё-э девушки изображались в обличье Дарумы (например, у Харунобу — «Проститутка в красном плаще Дарумы переправляется через реку на тростинке»
— Штейнер Е. С. Дзэн-жизнь: Иккю и окрестности. — СПб: Петербугское Востоковедение, 2006. - с. 99
Отсюда те очаровательные японские символические куклы Дарума, которые изображают Бодхидхарму в виде безногого ваньки-встаньки, с центром тяжести, расположенным так, что, как его ни толкай, он встает. Японское стихотворение о куклах Дарума гласит…
— Уотс А. Путь дзэн. — Киев: София, 1993. — 320 с. - с. 138
Итак, есть школа Дарума-сю или просто Дарума, которая вполне значима для написания отдельной статьи. Причём, я посмотрел по источникам, нельзя вот так сразу сказать, какое из двух названий статьи предпочтительнее. Есть обозначение дарумой проституток. Есть кукла Дарума. И есть Дарума - сам Бодхидхарма, как его называют во множестве источников. При таком широком диапазоне значений понятия, думаю, что уточнение названия статьи о кукле выглядит вполне целесообразным. — Rafinin20:30, 24 марта 2014 (UTC)
Если оставить менее авторитетные новостные источники и брать по порядку все доступные научные (ненаучные не учитываем) авторитетные источники из гугл-академии, то получается следующая картина из тех источников, отрывок текста которых про даруму соответствует основным обсуждаемым понятиям (основатель дзэн и кукла):
«Дарума, божество дзен-буддизма – покровитель боевых искусств. Способствует мудрости, покою и просветлению, исполняет желания. Нэцкэ Дарумы иногда изображают без ног, в виде одного торса. … Дарума тыква (тыква Дхарма). Имеет разные размеры, по виду напоминает божество Дарума.» - Цаценко Л. В. НЭЦКЭ КАК РЕСУРС ИНФОРМАЦИИ О ВИДОВОМ РАЗНООБРАЗИИ ЛАГЕНАРИИ // Научный журнал КубГАУ, №96(02), 2014
«дарума — японская кукла, от имени буддийского монаха Дарума» - Е. Л. Фролова. Японский язык. Имена собственные. Учебное пособие
«Для матрёшки, кстати, за образец взяли также японскую игрушку – даруму, куклу-неваляшку, которая по своим истокам была изображением древнего индийского мудреца Дарумы (санскр. Бодхидхарма)» - Саенко Н. Р. (кандидат филологических наук) Взаимоопределение сознания и ничто. Вестник Вятского государственного гуманитарного университета. Философия и социология; культурология. Научный журнал. Киров, 2010. № 1(4). С. 21 – 25.
«ребята узнали о том, что в Токио есть Токийская башня (японцы пишут, что она чуть выше Эйфелевой) и национальная японская кукла называется Дарума» - Н. Р. Лихтина. ТЕЛЕКОММУНИКАЦИОННЫЕ ПРОЕКТЫ КАК СРЕДСТВО ФОРМИРОВАНИЯ КОММУНИКАТИВНОЙ КОМПЕТЕНЦИИ
«Сочетание этих цветов пронизывает почти все традиционные аспекты жизни Японии и встречается в … куклах «дарума»» - Ю. И. Карпова. Цвет и свет в японском плакате ХХ века–эстетические традиции. Вестник молодых ученых Санкт-Петербургского государственного университета технологии и дизайна: сб. науч. тр.: в 4 ч.
«Хакуин и Дарума (в японской традиции) имеют больше общего с пляшущей на чане богиней Удзумэ» — Сафронова Е. С. Дзэнский смех как отражение архаического земледельческого праздника // Символика культов и ритуалов народов зарубежной Азии. — М.: Главная редакция восточной литературы издательства «Наука», 1980
«По второй легенде, заваривать чай начал не Дарума, а его последователи» - КРАЮШКИНА Т. В. ЛЕГЕНДЫ ИНДИИ, КИТАЯ И ЯПОНИИ О ЧАЕ КАК СОСТАВЛЯЮЩАЯ КОНТЕНТА РУССКОЯЗЫЧНЫХ ИНТЕРНЕТ‑РЕСУРСОВ. ГУМАНИТАРНЫЙ ВЕКТОР. СЕРИЯ: ФИЛОСОФИЯ, КУЛЬТУРОЛОГИЯ. № 34 / том 2 / 2013
«Монах спросил у Чжао-чжоу (яп. Дзёсю): «Зачем Дарума пришел в Китай?»» - Язык и система образов японских чайных свитков "итигё-моно" [Текст] / А. В. Кудряшова // Обсерватория культуры. - 2010. - № 4.
«Согласно японской легенде, буддийский монах Дарума» - Ксенофонтов В.Л. Сочинский краевед. Выпуск 5. Сочи, 1999.
«Куртизанки и буддийские святые объединяются не только через категорию мусин. Они связаны и другим общим словом японского языка — «дарума», означающим, кроме имени легендарного основателя чаньского учения (Бодхидхарма—яп. Дарума), еще и профессиональных жриц любви.» - Е. С. Штейнер. ФЕНОМЕН ЧЕЛОВЕКА В ЯПОНСКОЙ ТРАДИЦИИ: ЛИЧНОСТЬ ИЛИ КВАЗИЛИЧНОСТЬ? Человек и культура: Индивидуальность в истории культуры. М., 1990, с. 164-190
«некоторые из региональных брендов, зарегистрированных в Японском патентном агентстве: куклы Дарума из города…» - Торопова Е. А. Место и роль национальной идентичности в имидже страны (на примере Японии 1946?2009 гг.). "Медиаскоп" - Электронный научный журнал Факультета журналистики МГУ.
«Согласно легенде, … монах Бодхидхарма (440–528, в китайской транскрипции Путидамо, японской Дарума» - Кыласов А.В., Гавров С.Н. Этнокультурное многообразие спорта // Энциклопедия систем жизнеобеспечения (EOLSS). Наука о спорте. ЮНЕСКО/EOLSS, Магистр-пресс, 2011.
«1929 г. № 3916 — А.Е. Глускина. амулет шелководов — буддийский святой из папье-маше, Дарума (в виде Ваньки-Встаньки).» - Восточная Азия: Вещи, история коллекций, тексты. СПб.: Наука, 2009.
«Отсюда те очаровательные японские символические куклы Дарума, которые изображают Бодхидхарму в виде безногого ваньки-встаньки, с центром тяжести, расположенным так, что, как его ни толкай, он встает. Японское стихотворение о куклах Дарума гласит» - Уотс А. Путь дзэн. — Киев: София, 1993. — 320 с.
«Основателем школы считается индийский миссионер Бодхидхарма (кит. Пути-Дамо; яп. Бодай-Дарума).» — Передельский А. А. (доктор педагогических наук, кандидат философских наук) Тхэквондо - как система боя. Методика подготовки и ведения контактного поединка: Методические материалы. - Люберцы, 1995.
«Первопатриархом Чань — Бодхидхарма (кит. Путидамо или Дамо, яп. Дарума)» - Маслов А. А. Классические тексты дзэн. — Ростов-на-Дону: Феникс, 2004.
«архаты — ученики будды Шакъямуни. Дарума (Бодхидхарма) — основатель буддизма школы дзэн», «Так, в его нэцкэ-катабори «Несущий куклу Дарумы» главное» — М. В. УСПЕНСКИЙ. Нэцкэ. - «Искусство», 1986.
«легендарному основателю школы чань, индийскому миссионеру Бодхидхарме (кит. Пути-Дамо; яп. Бодай-Дарума)» - Н. В. Абаев. ЧАНЬ-БУДДИЗМ И КУЛЬТУРА ПСИХИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В СРЕДНЕВЕКОВОМ КИТАЕ. "Наука". Новосибирск, 1983.
«Бодхидхарма (Дамо, Дарума) – 28-й патриарх буддизма, в VI в. положивший начало чань-буддизму.» - А. В. Прокопчук. БУДДИЗМ, ХРИСТИАНСТВО, ИСЛАМ (из истории мировых религий). Учебное пособие. Владивосток, 2010.
Итак, найдено 19 авторитетных источников, упоминающих термин «Дарума». На Даруму-Бодхидхарму указывают 14 источников. На даруму-куклу 8-9 источников. Некоторые источники содержали два значения. Таким образом, можно предположить, что научные источники употребляют термин как имя Бодхидхармы чаще, чем как название куклы, или в худшем случае примерно на одном уровне с названием. Поэтому предлагаю переименовать статью в Дарума (кукла), а также создать страницу неоднозначностей. — Rafinin14:55, 25 марта 2014 (UTC)
Произошла путаница в ед.ч. или во мн.ч употреблять структуры, правильный вариант звучит так — Polelya Macula = Макула Полеля, об этом сказано в Планетной номенклатуре, с кряжами (грядами) и рытвинами та же процедура, Cufa Dorsa = Кряжи Куфа — dorsum — ед.ч., dorsa — мн.ч.; Samarkand Sulci = Рытвины Самарканд — sulcus — в единственном числе, а sulci — во множественном. IvanShavruk10714:17, 7 января 2013 (UTC)
Похоже, что версия Nevazhno kogo логична. Проблема в том, что источников по русской номенклатуре, по крайней мере в интернете, вообще негусто. Ещё и правила для разных объектов разные. Вон в русских названиях морей Луны и слово «море» с большой буквы. В именах структурах, названных в честь кого-то, имя этого кого-то то в родительном, то в именительном падеже. По-латыни вроде бы все в именительном. Был бы рад любым мыслям на эту тему. Stas000D19:28, 7 января 2013 (UTC)
Здесь надо подумать. Предложу своё видение ситуации. Во-первых, логично ориентироваться на Википедия:Именование_статей#Географические объекты - то, что мы обсуждаем, есть ни что иное, как географические объекты (пусть и находящиеся на иных твердях). Во-вторых, явно нельзя всё грести под одну гребёнку - ситуации с именованием разных объектов могут различаться. В третьих, у всех объектов названия не уникальные - то есть без уточнения называть нельзя. Те объекты, которые названы в честь какой-либо персоналии или бога, предлагаю переименовать по аналогии с аналогичными объектами на Земле, когда имя собственное даётся в родительном падеже: Пик Путина, Море Лаптевых, Пролив Дрейка, Пик Адама. Соответственно в нашем случае это будут Макула Элписа, Макула Ганеши, Макула Омакатла, Макула Эйры, Макула Полазника, Макула Полеля(Полель). С объектами, названными в честь земных географических объектов, настоящих или вымышленных, сложнее. Думаю, они образуют вместе со своими земными прототипами омонимию - а следовательно, тут надо придерживаться версии Nevazhno kto - назвать их все с уточнениями. Жду мнений. --Draakul00:53, 8 января 2013 (UTC)
Похоже, нашёл АИ, который даёт ответы на все основные вопросы. Бурба Г.А. Номенклатура деталей рельефа спутников Сатурна. — Москва: Наука, 1986. — С. 26, 35. — 80 с. Действительно, названия, данные в честь одушевлённых объектов (учёные, герои мифов), даются в родительном падеже, для неодушевлённых(географические названия) - в именительном. Пара уточнений - система рытвин всегда называется как "рытвины" (sulci), всегда во множественном числе, причём также и для sulcus(рытвина, лат) - этим термином обозначали рытвины меньшего размера. Кряж (dorsa) по-русски правильно будет "гряда". Таким образом, верные названия - Самарканд (рытвины), Эбони (гряда), Каир (рытвины).--Draa kultalk22:09, 1 февраля 2013 (UTC)
Действительно, эта книжка решает практически всё. Кстати, ещё надо переименовать статью Земля Ронсевальдская (правильно «Ронсевальская земля»). Только dorsa — это «гряды», «гряда» — dorsum. Stas000D23:51, 1 февраля 2013 (UTC)
Прочитал доступные источники, дополнил статью «Планетная номенклатура» и пришёл поделиться двумя мыслями.
1)
Названия кратеров на спутниках Сатурна состоят лишь из собственного имени, а названия других деталей рельефа содержат две части — собственно название и родовой (номенклатурный) термин, определяющий тип наименованного объекта. Этот термин служит в планетной номенклатуре неотъемлемой частью названия и всегда передаётся совместно с собственно названием.Бурба Г. А. Номенклатура деталей рельефа спутников Сатурна. — Москва: Наука, 1986, страница 35
По всем источникам видно, что это касается не только спутников Сатурна, а и любых небесных тел. Без родового термина пишут только названия кратеров и объектов ряда редких типов. Видимо, правильные названия статей должны быть по типу «рытвины Самарканд», а не «Самарканд (рытвины)». И надо переименовать несколько статей, которые уже так названы (в том числе мной): Орк (патера), Утопия (равнина), Пантеон (борозды). Есть возражения?
2) В русской Википедии уже много статей про детали рельефа небесных тел, и их количество будет расти. Практика показывает, что некратерные объекты неправильно называют чуть ли не чаще, чем правильно. Поэтому было бы полезно дополнить правила именования статей Википедии правилами русской планетной номенклатуры. Stas000D05:27, 14 мая 2013 (UTC)
В соответствии с приведённым источником:
На спутниках Сатурна, как и на других планетных телах, родовые термины в названиях деталей рельефа употребляются по-русски как в единственном, так и во множественном числе ([...]) в соответствии с латинской формой. Лишь термин «рытвины» передаётся по-русски всегда во множественном числе, [...]Бурба Г. А. Номенклатура деталей рельефа спутников Сатурна. — Москва: Наука, 1986, страница 35
Коллеги, спасибо за внимание к теме. ВП:ИС#Уточнения требует, чтобы уточнение в случае омонимии шло в скобке. Очевидно, что все объекты планетарной номенклатуры, названные в честь неодушевленных объектов, являются омонимами к ним. Кроме того, помещение родового термина после основного облегчает поиск искомого объекта и облегачает создание и пополнение дизамбигов при алфавитном поиске. Только объекты, названные в честь персоналий или богов действительно необходимо называть с родовым названием вначале и основным в родительном падеже. Кроме того, по Бурбе необходимо чтобы родовое имя всегда было с основным, но вроде бы не говорится, что оно всегда обязательно должно идти перед ним, то есть я не вижу явного противоречия c Бурбой в названии типа Самарканд (рытвины).
Полагаю, к какому бы выводу в итоге мы не пришли, необходимо закрепить наконец планетарную номенклатуру в виде правила, взяв за основу это обсуждение. С уважением, --Draa kultalk22:37, 21 мая 2013 (UTC)
Мне всё-таки кажется, что тут не совсем омонимы: родовой термин — это часть названия, хоть он и пишется с маленькой буквы. То есть название города — «Самарканд», а штуки на Энцеладе — «рытвины Самарканд». Но я согласен, что в любом случае для каждого такого объекта нужна и страница типа «Самарканд (рытвины)». На какой из этих страниц будет статья, а на какой перенаправление — вопрос уже второстепенный.
Но над этим вопросом, конечно, тоже надо подумать и как-нибудь унифицировать все названия. И насчёт закрепления номенклатуры в виде правила — поддерживаю всеми руками. Что касается варианта с родовым термином в скобках — тут проблема в том, что его удастся отправить в скобки далеко не всегда, и такие названия не очень много дадут (а сами станут исключениями среди естественных заголовков). Разнообразие имён очень большое: даже для однотипных объектов родовой термин стоит то на первом, то на втором месте (есть Жемчужный хаос и хаос Ароматов, Ронсевальская земля и земля Меридиана, Ацидалийская равнина и равнина Жары). Поэтому я всё-таки склоняюсь к тому, чтобы везде использовать естественные заголовки («рытвины Самарканд»), создавая перенаправления типа «Самарканд (рытвины)» — они, конечно, нужны по причинам, которые назвал Draa kul.
Для биологических статей сложилась такая практика: там виды, не имеющие русского названия, называют только латинским, а запись латинского имени русскими буквами считается отсебятиной. Я далёк от того, чтобы продвигать этот подход для всех деталей рельефа, русского названия которых нет в АИ (например, не видно русских АИ для Echoriath Montes на Титане, но вполне ясно, что это может переводиться только как «горы Эхориат»). Но есть объекты (их относительно мало), где с переводом всё намного туманнее. Актуальные примеры — Nath и Mezzoramia с ирландским и итальянским именем соответственно. Я сильно сомневаюсь в теперешних русских названиях этих статей, но за незнанием языков точно сказать ничего не могу. Спрошенный мной проект «Ирландия» давно дохлый, как и проект «Италия». Вот и возникает мысль: а не распространить ли на такие статьи биологическую практику? Stas000D02:23, 22 мая 2013 (UTC)
Итог
В обсуждении были приведены авторитетные источники, прямо предписывающие для данных типов обсуждаемых типов планетарных объектов, что термины «рытвины» и «макула» являются неотъемлемой частью названия и, следовательно, не могут даваться в уточнении. Термин «рытвины» всегда употребляется во множественном числе, а все остальные термины — в единственном. GAndy08:46, 4 мая 2014 (UTC)
Хорошо, спасибо за итог. А что с именами собственными? Авторитетные источники предписывают писать их в родительном падеже (насколько я понимаю, исключение - кратеры). После итога статьи имеют название с эпонимом в именительном падеже (например, макула Ганеша, а не макула Ганеши)--Draa kultalk17:43, 4 мая 2014 (UTC)
Да, если объект назван в честь кого-то одушевлённого, нужен родительный падеж (кроме объектов, у которых в названии нет родового термина — кратеров и кое-каких редкостей). И поправка: остальные термины, кроме рытвин, могут быть и в ед., и в мн.ч.. Я пройдусь по всем подобным статьям и поправлю, что не так. Stas18:28, 4 мая 2014 (UTC)
Предлагаю обсудить, что делать с перенаправлениями с неправильных названий. Их же пропасть. Повесить бы на все {{db-redirtypo}} — но многие стоят в обсуждениях и на ЛС и СО автора. Является ли это помехой для удаления?
А вот перенаправления с латинских названий (как для биологических статей) думаю, были бы кстати. Это международные названия и единственные, утверждённые МАС. Детали рельефа небесных тел во всём мире известны в первую очередь именно под ними. Stas10:31, 5 мая 2014 (UTC)
Степень ошибочности перенаправлений варьирует в широких пределах, есть и неочевидные, и очевидные случаи. В этих примерах всего лишь не тот падеж. Макулы Ганеша — хуже: падеж + ошибка с ед./мн. числом. Кряж Куфа — ошибка с числом + не тот перевод родового термина. Эти два явно ошибочны; насчёт макула Ганеша и Ганеша (макула) — они тоже не подкреплены ни АИ, ни логикой номенклатуры. Не видно и какой-либо пользы от них. Поэтому думаю, что надо сносить всё перечисленное. Только не забыть оставить/насоздавать вышеупомянутые редиректы типа Самарканд (рытвины) для объектов, названных именами неодушевлённых вещей. Stas23:30, 5 мая 2014 (UTC)
Видите ли, название макула Ганеша это прямая калька с латинского Ganesa Macula. Человек, не знающий, что Ганеша - это такой бог, будет искать статью в ошибочном варианте названия. С уважением,--Draa kultalk10:26, 6 мая 2014 (UTC)
Думаю, он будет искать «Ганеса Макула» (неужто и такое надо? ). Ну, правил о том, в какой мере надо заботиться о таком человеке, не видно, хотя вопрос касается уймы статей. Возможно, есть какие-то рекомендации/традиции? Я знаком только с ВП:КБУ#П3 и парой обсуждений, показывающих, что разнообразие мнений по этому поводу довольно велико. Моё главное соображение — этому человеку известно латинское название, и он может найти статью по нему, а существование редиректов с ошибочных названий может создавать зряшное представление об их полноценности. Однако если сообщество приветствует такие редиректы, то и я не буду настаивать на сносе их всех. Однако ж есть и явный мусор (Макулы Ганеша). И решать, что способно принести кому-то пользу, а что нет, придётся на глаз — иначе-то никак. Stas22:10, 6 мая 2014 (UTC)
| 
