В данной странице представлен список полётов космических кораблей серии «Союз», а не список аппаратов «Союз». Да и космический корабль «Союз» чаще называют космическим кораблём, чем аппаратом. Даже статья в русской Википедии про космический корабль «Союз» называется «Союз (космический корабль)». Поэтому мы должны называть корабль «Союз» космическим кораблём, а не аппаратом. Егор Затяжкин (обс.) 05:59, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
Вообще-то это список космических аппаратов серии 7К тогда уж (7К-ОК, 7К-Т и т. д.). А открытое (для прессы и прочего массового употрбеления) название для них было «Союз-ХХ» если это пилотируемый полёт и «Космос-ХХ» если это беспилотный запуск (за редкими исключениями, подтверждающими правило). А уж «космический корабль» это или «космический аппарат»… Любой космический корабль является космическим аппаратом (но не наоборот). И в определении того, что такое КК есть некоторая неоднозначность. Первоначально «КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬ (КК) — nилотируемый космический аппарат. Отличительная особенность пилотируемых КК — наличие герметической кабины с систеиой жизнеобеспечения для космонавтов» (см. Космонавтика: Энциклопедия (рус.) / Гл. ред. В. П. Глушко; Редколлегия: В. П. Бармин, К. Д. Бушуев, В. С. Верещетин и др. — М.: Советская энциклопедия, 1985.). А с другой стороны в той же энциклопедии есть «автоматический транспортный корабль», который космический аппарат, но при этом не «космический корабль», поскольку не пилотируемый (например «Прогресс» называется там «автоматическим транспортным грузовым КА», но никак не КК). Соответственно — были ли беспилотные 7К, летавшие под названием «Космос-ХХХ» КК? Vsatinet (обс.) 14:29, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
Я бы убрал эпитет «космических» и уточнение «серии» → Список полётов кораблей «Союз».Очевидно, что речь идёт о космических кораблях: если это полёт, то явно не водный транспорт, а для воздушных судов обычно используется термин «судно». Кроме того, слово «серия» избыточно — как в случае с «автомобилем марки „Волга“», где достаточно сказать просто «автомобиль „Волга“». — Mike Somerset (обс.) 07:33, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]
Несколько причин, почему следует переименовать статью:
1. У варианта "Пан Чхан" нулевая узнаваемость. Артист очень известный, и известный для русскоязычной аудитории именно как "Бан Чан". Вся страница обсуждения в википедии полна призывов переименовать статью в "Бан Чан" (впервые такое вижу). В статьях и различных видео в интернете тоже используется "Бан Чан", например:
2. Бан Чан является австралийцем, его родным языком является английский, паспорт у него тоже австралийский. Поэтому некорректно тупо использовать систему Концевича, никто ведь не спешит переименовать Виктора Цоя или Аниту Цой в Чхве, как требует эта система.
3. "Бан Чан" (Bang Chan) это не личное имя, а сценичекий псевдоним. Зовут артиста Christopher Chan Bahng. Его агенство с самого начала использовала не корейский, а английский вариант написания Bang Chan. Например, вот официальный клип артиста https://www.youtube.com/watch?v=27rdSyt-Qt8 В заголовке Bang Chan, а не корейское имя. Поэтому опять неуместно использовать систему Концевича. GorgonaJS2 (обс.) 12:20, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
Комментарий: Я проверил источники представленные в номинации. И прежде всего вынужден отклонить то, что вы приняли за научную статью. Дело в том, что это обычная студенческая статья (автор в списке студентов 2019 года). Согласно правилам студенты, как и школьники, не проходят по критериям ВП:ЭКСПЕРТ и ссылок на их работы не должно быть в Википедии. Также я умалчиваю о том, что это медицинский ВУЗ, а автор учится на врача. Теперь про YesAsia. Я разделяю сомнения в авторитетности этого сайта, высказанные выше. Это сайт с сообществом фанатов, которые переводят новости с других ресурсов. Если вы посмотрите на авторов этих статей, то вряд ли найдёте среди них профессиональных журналистов, то есть тех кого можно было бы признать экспертами, а значит использовать их материалы в вики-статьях. Про видео с Ютуба. 1) Любительский перевод шоу с участием сабжа? Спасибо, нет. 2) Девочка Polinsi, которая делает обзоры на новости k-pop. Мне кажется она школьница, а может и нет, но в любом случае не эксперт. Если вы хотите переименовать статью, то пользуйтесь только надёжными и авторитетными источниками, а не работами студентов и фанатов. — Tarkoff / 18:22, 15 марта 2025 (UTC)[ответить]
По-моему, вы вообще не поняли, что доказывают предоставленные источники. Они показывают УЗНАВАЕМОСТъ (первый критерий при выборе названия любой статьи) варианта "Бан Чан" и его широкое использование.
Если говорить об авторитетных источниках, то укажите на авторитетные источники для варианта "Пан Чхан". Где именно используют такой вариант? GorgonaJS2 (обс.) 14:54, 21 марта 2025 (UTC)[ответить]
Во-первых, участник на счёт источников прав, ваши приведённые ссылки не являются авторитетными источниками. Во-вторых, в Википедии используется система Концевича в основном для именования корейских персоналий согласно ВП:ИС/ВОСТАЗ. — Нулл (вклад | обс.) 14:58, 21 марта 2025 (UTC)[ответить]
Некоторые СМИ могут как попало писать, то «Пан Чхан», то «Бан Чан», например [1][2]. Но всё равно недостаточно АИ для переименования. Лучше подождать, когда накопится на несколько десятков в Гугл-тесте авторитетных русскоязычных источников (на подобия РБК, Коммерсантъ, Интерфакс, Ведомости) с вариантом имени «Бан Чан», однако к сожалению точно предположить не могу. — Нулл (вклад | обс.) 05:03, 22 марта 2025 (UTC)[ответить]
Т.е. вы наскребли один случай использования "Пан Чхан" (в другом линке опять тот же "Бан Чан"), и это основание оставить название с нулевой узнаваемостью? А может стоит переимоновать на используемый вариант, а потом ждать? GorgonaJS2 (обс.) 09:15, 22 марта 2025 (UTC)[ответить]
Если в большинстве русскоязычных источников он Бан Чан, то нет причин именовать его как-то иначе.Напомню, что возможность отхождения от правил передачи допускается самой системой Концевича — Ким Ки Дук, а не Ким Гидок. И хотя в данном случае, действительно, нельзя говорить об однозначно устоявшемся в СМИ написании (из упомянутых в обсуждении «авторитетных СМИ» в паре встречается предлагаемый вариант ([3], [4]) и лишь в одном — текущий), но в пользу предлагаемого варианта говорят приведённые в обсуждении ссылки из тематических ресурсов (причём не только фанатских) и это вполне согласуется с принципами ВП:ИС, когда узнаваемость для русскоязычного читателя важнее близости к произношению в языке оригинала.И тут я уже был готов подвести итог, но (!) в самой статье нет ссылок на эти русскоязычные варианты, приведённые в обсуждении (либо я их не заметил). А раз нет АИ, подтверждающих отличающееся от системы Концевича написание, то, логично, что по умолчанию применяться будет она. — Mike Somerset (обс.) 08:41, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]
Узнаваемость, очевидно, нельзя оценить двумя - тремя источниками. Для этого необходимо проанализировать весь массив русскоязычных источников. Schrike (обс.) 09:42, 24 марта 2025 (UTC)[ответить]
В войну редактирований я ввязываться не буду. Почему надо использовать систему Концевича по отношению к сценическому псевдониму (!) австралийца (!) так никто и не объяснил. Единственная причина, почему вынесла эту статью на переименование - это неприятно удивляющий разрыв между реальностью и наименованием статьи. Никто вариант "Пан Чхан" не будет использовать, так как существует огромное количество аудио и видео материала, где сам Бан Чан произносит своё имя. Это не средневековый персонаж, которого как не обзовёшь, так и сойдёт. Естественно, статей в ведущих изданиях не будет, пока группа не выступит с концертом где-нибудь в Лужниках. Но по понятным причинам такого не будет в обозримом будущем. Поэтому принимать решения придется при наличии тех источников, которые есть. GorgonaJS2 (обс.) 09:18, 24 марта 2025 (UTC)[ответить]
О применении корейско-русской практической транскрипции к сценическому имени певца мне очень сложно объяснить. Вероятно, участники приняли национальность певца за корейскую и статью переименовывали, но вы уже сами знаете. И я понимаю, как фанат Stray Kids и Stay, вы хотите, чтобы статью переименовывали в предложенный вариант и поскорее увидели парней вживую. Вот я и захотел изменить название, когда пришёл в сообщество Википедии в 2023 году, но я не имел опыта в обсуждениях и до сих пор нету. Поэтому решился смириться с этим. Однако мы сейчас в сообществе по созданию Википедии как энциклопедии, а не в социальной сети, поэтому ваши аргументы оказались сильными, чем моими. В таком случае я за переименование этой статьи. — Нулл (вклад | обс.) 09:59, 24 марта 2025 (UTC)[ответить]
При отсутствии русскоязычных источников тоже склоняюсь к этому варианту: именно так мы поступаем с редкими фильмами; примерно так же поступаем с аниме, не выходившими официально на русском языке. — Mike Somerset (обс.) 16:33, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
«Игра в кальмара (видео MrBeast)»? Но проблема в том, что мы избавляемся от дополнительной информации, которую, например, в интервиках не убирали. Skepsiz (обс.) 16:29, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
Давайте решать проблемы по мере их появления. Разобрались же мы с одноимёнными фильмами, книгами и так далее. А тут пока непонятно будут ли такие статьи когда-либо. Pessimist (обс.) 17:39, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
«$456,000 Squid Game in Real Life!» это не описательное название, а имя собственное собственное, название видео интерактивного соревнования. В таких случаях следует или переводить полностью, включая восклицательный знак, или оставлять оригинальное название. Приведённые источники не подтверждают русское название этого видео, в них указано только то, что это видео базируется на «Игре в кальмара». DimaNižnik14:56, 23 мая 2025 (UTC)[ответить]
Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником.
Поскольку "Скандербег" - имя собственное, а других дивизий СС с таким именем не было, предлагаю переименовать. ВП:ИС/Критерии: «Лаконичность: название не длиннее необходимого для того, чтобы определить предмет статьи и позволить отличить его от других предметов». Pessimist (обс.) 14:37, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
Просто не было предложения. На мой взгляд, самый распространенный в Википедии вариант, широко применяемый ко всем объектам — персонам, наспунктам, географическим объектам и конечно к организациям. Pessimist (обс.) 05:51, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
Ну и с рациональной точки зрения наиболее запоминаемая и узнаваемая часть её названия — это именно «Скандербег». Вряд ли кто-то, кроме специалистов, держит в голове, что она «21-я», а не «20-я» и именно «горнопехотная», а не «горная», или «пехотная», или ещё какая-нибудь. Pessimist (обс.) 16:08, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
Против: Я не усматриваю в номинации причин перечисленных в ВП:ППСТ. Касательно формы предложенного переименования, ВП:ИС/Уточнения#Естественные (без скобок) предпочтительнее. Перечисленные в списке статьи называются полным наименованием за исключением статьи Дивизия «Шарлемань». По Интервикам и викиданным в других языковых разделах часто тоже указывается полное название. Другие разделы и статьи не имеют прямого отношения к номинации но могут указывать на консенсусную практику именования подобных статей и соответствие текущего названия критерию 5 "Единообразие".
За: Предложенное в номинации название соответствует критериям лаконичности(как справедливо заявлено в номинации) и узнаваемости(как аргументировал номинатор); наверное, можно привести аргументы в пользу соответствия критериям естественности и точности. Узнаваемость важнее официальности.
Против: все воинские формирования должны именоваться в едином стиле с кратким полным наименованием и собственным номером. Здесь не бумажная энциклопедия, экономить место не надо. Ну разве что "(1-я албанская)" можно опустить и оставить для преамбулы. Nickel nitride (обс.) 22:40, 19 марта 2025 (UTC)[ответить]
Сложившаяся практика — это крайне слабый аргумент против правил и итогов обсуждений. Если когда-то один-два участника написали статьи под такими названиями — это вовсе не значит, что оно навсегда гвоздями приколочено. По сложившейся более широкой практике организации называют не «Общество с ограниченной ответственностью ХХХ», а «ХХХ» или «ХХХ (компания)». Я привел специализированный АИ для варианта «Дивизия СС „Скандербег“» — и все остальные дивизии СС там названы так же. Pessimist (обс.) 10:20, 24 марта 2025 (UTC)[ответить]
Вы не удосужились привести в пояснении своей номинации «ссылок на источники и правила к вашему мнению» и даже не посмотрели, как пишется название дивизии в АИ, а оно было точно не таким, как вы его представили — «Скандербег». Почему же я должен принять ваше субъективное суждение да еще и тратить время на опровержение вашего необоснованного предложения? Пожалуйста, приведите аргументы из АИ, тогда я изложу свои. — Poltavski / обс11:34, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
1. Я привел АИ — там вариант «Дивизия СС „Скандербег“». 2. Я сослался на итог обсуждения переименования, в котором было оставлено «Дивизия „Шарлемань“». 3. Я сослался на правило. ВП:ИС 4. Я сослался на общую практику именования организаций ХХХ (компания), а не «Общество с ограниченной ответственностью „ХХХ“» Вы конечно можете оставить только аргумент с отсылкой к правилам Министерства обороны об именовании воинских частей СССР и России. Но я во-первых сомневаюсь, что в вермахте и СС руководствовались этими директивами, а во-вторых, с таким же успехом можно ссылаться на правила именования коммерческих и тому подобных организаций, изданные Министерством юстиции Республики Беларусь чтобы понять как назвать статью в Википедии о корпорации Google. Против ВП:ИС это аргумент нулевой силы. Pessimist (обс.) 12:25, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Согласно Георгу Тессину, действительное наименование соединения было 21. Waffen-Geb.Div. der SS Skanderbeg (alb. Nr. 1). К безномерным формированиям оно не относилось. В рускоязычных источниках название этого соединения присутствует не часто. У Дробязко, Романько и Семенова в книге «Иностранные формирования Третьего Рейха» — это 21‑я горная дивизия войск СС «Скандербег». У Залесского, если верить вам (мне источник не доступен) приведено неполное название — Дивизия СС «Скандербег». И где здесь обоснование для переименования? Частное решение по «Шарлемани» также не является обоснованием для переименования обсуждаемой статьи. Вы ссылаетесь на ВП:ИС, но игнорируя 4 пункта, опираетесь на «Лаконичность: название не длиннее необходимого для того, чтобы определить предмет статьи и позволить отличить его от других предметов». Однако в данном случае, кроме вашего субъективного мнения, нет никаких аргументов, что название «длиннее необходимого для того, чтобы определить предмет статьи». 4-й пункт ваших пояснений вообще произвольно притянут к предмету обсуждения. И напоследок, на вашу реплику «Но я во-первых сомневаюсь, что в вермахте и СС руководствовались этими директивами», четкий ответ вы найдете у Георга Тессина, чья авторитетность в вопросах именования частей вермахта и СС не вызывает сомнения во всем мире. А у него название, согласно принятой на ВП:ЗАК передаче на русский язык наименований формирований вермахта и СС — 21-я горнопехотная дивизия СС «Скандербег» (1-я албанская). Так что, если и менять название, то следует удалить лишнее слово «добровольческая». — Poltavski / обс14:02, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
кроме вашего субъективного мнения, нет никаких аргументов, что название «длиннее необходимого для того, чтобы определить предмет статьи» Поясните пожалуйста с чем именно читатель будет путать текст в моём варианте, раз вы считаете, что оно недостаточно детализировано для однозначного определения предмета. Мы имеем три варианта именования в источниках
21‑я горная дивизия войск СС «Скандербег»
Дивизия СС «Скандербег»
21-я горнопехотная дивизия СС «Скандербег» (1-я албанская)
Поясните пожалуйста почему вариант Залесского недостаточен для «название однозначно определяет предмет статьи и отделяет его от других». Пункт 4 — общая практика именования организаций. Это любые организации, не только коммерческие именуются по типу «Имя (вид организации)». Конечно, если вы не считаете военное формирование организацией, то пункт 4 притянут произвольно. Но хотелось бы услышать это суждение прямо, а не догадываться почему именно вы утверждаете, что пункт «произвольно притянут». Pessimist (обс.) 14:30, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Я не вижу в ВП:ИС требования «суперисточников», остальные ваши аргументы вообще ничего общего с этим правилом не имеют. На том, полагаю, обмен мнениями в этой ветке можно завершить. Pessimist (обс.) 15:37, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Я опираиюсь на основное правило — Википедия пишется на основании АИ. Вот еще АИ и в нем 21-я горная дивизия войск СС «Скандербег». К этому следует добавить зарубежные источники с аналогичным написанием. Ваш вариант сродни гостинаца «Москва» — Москва (гостиница) и в данном случае не уместен, потому что не было соединения с официальным названием дивизия [СС] «Скандербег». Это не улучшение ВП. Если у вас нет аргументов, тогда заканчивайте. А я доведу эту номинацию до закрытия. — Poltavski / обс15:59, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Есть правило для выбора именования статей. В этом правиле приоритет за узнаваемостью и краткостью из тех, что есть в АИ. Попробуйте «довести», посмотрим что у вас получится. Вопрос о том как писать статью здесь не обсуждается вообще. А если хотите померяться АИ, так у меня их тоже хватит:
Хельмут Вагнер. Правые в Раде. Западный ответ на Восточный вопрос — дивизия войск СС «Скандербег»
Richard C. Hall. War in the Balkans: An Encyclopedic History from the Fall of the Ottoman Empire to the Breakup of Yugoslavia — Skanderbeg SS Division
Я не буду меряться АИ, хотя могу их привести с полным написанием названия в достаточном количестве (поверьте, они у меня есть). Вместе с тем я предлагаю искать компромисс, чтобы рассмотрение номинации не превратилось в абсурд. Поэтому, учитывая решение Арбитраж:Третейский арбитраж/Названия военных формирований Нацистской Германии:
3.1. Статьи о формированиях Нацистской Германии периода Второй мировой войны следует именовать по источникам, использующим сложившиеся в русском языке эквивалентные названия:
• Infanterie-Division (mot.) → Моторизованная дивизия.
• Panzergrenadier Division → Моторизованная дивизия.
• Volksgrenadier-Division → Пехотная дивизия народного ополчения.
• Gebirgs Division → Горнопехотная дивизия.
• Skijäger-Division → Лыжная дивизия.
• Grenadier Division → Пехотная дивизия.
• Waffen Grenadier Division → Добровольческая пехотная дивизия СС (указание этноса в скобках).
• Jäger Division → Лёгкая пехотная дивизия.
• Leichte Infanterie-Division → Лёгкая пехотная дивизия.
3.2. В случае отсутствия эквивалента в русскоязычных источниках, или их недостаточности, статьи следует называть используя приведённую в п. 3.1 логику…
а также руководствуясь правилом ВП:ИС, предлагаю новое сокращенное название статьи: 21-я горнопехотная дивизия СС «Скандербег», оно и лаконичное и точно передает название соединения. — Poltavski / обс17:39, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Я выше выдвигал аргументы почему не требуется ни 21-й номер, ни «горнопехотность». Учитывая указанное выше решение, компромисс может быть в варианте Горнопехотная дивизия СС «Скандербег» Аналогичных дивизий с другими номерами не существовало, никто, кроме профессионалов, искать её по номеру не будет потому, что не держит его в памяти. В тексте она разумеется будет прямо в первой фразе с полным именованием — с номером, албанскостью и прочими причиндалами. Pessimist (обс.) 18:16, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега Pessimist — я против. Таки должен заметить - что по практике РуВП, в названии статей о военных формированиях - давно принято указывать как общевоинский номер (501-я, 1074-й, 395-е), так и тип армии/корпуса/дивизии/бригады/полка (бронекопытная, ишачно-вьючный, танко-десантная, строительно-обозное и т.д.) - даже если они единственные в своём роде. Точно так же поступают и в интервиках. Вот про этих горных албанцев - дойчевик, англовик, испановик, франковик, португаловик. И другие вики в том же духе. Это сложившийся консенсус. Не будем нарушать общепринятые правила.
Общевоинский номер (в данном случае - 21-й) - несёт в себе важную информацию, поскольку говорит Читателю о порядке создания данных формирований ваффен СС. К примеру: из хорватов (13-я), из латышей (15-я), из эстонцев (20-я) - их создали раньше. Наверное у них мотивация была выше. То что других дивизий с таким номером не существовало - это не повод обрезать действительное наименование формирования. Так не поступают в других языковых проектах. И проблема не только в профессионалах ищущих по номеру - а в отображении действительного наименования во вторичных/третичных АИ. Там нет приведения без общевоинских номеров - для военных историков это многое значит. Мы же стремимся к научному стилю. А вот то что дивизия была албанской - можно указать в скобках в преамбуле.
Не будем нарушать общепринятые правила. Правила вы таки не процитировали. А я процитировал - в поддержку моего варианта. Все ваши рассуждения о важности номера и о чем это говорит читателю - для текста статьи. Для названия все это имеет примерно нулевой смысл. Возвращаемся к четырем пунктам. https://ru.wikipedia.org/?diff=144445117Pessimist (обс.) 08:15, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Уважаемый Pessimist, вопрос унификации наименований воинских формирований затрагивался в решении Третейского арбитража/Названия военных формирований Нацистской Германии. Вот выдержка: "2.1. Третейские арбитры не считают унификацию критически важной для создания Википедии, и обращают внимание на множество случаев, когда итоги по унификации приводили лишь к обострению и разрастанию конфликтов, а также к уходу участников. Тем не менее, учитывая конструктивный настрой сторон, арбитры полагают, что в данном случае последовательность и предсказуемость наименования поможет избежать конфликтов как сейчас, так и в будущем. Кроме того, единый подход к наименованию, делает Википедию более предсказуемой для читателей, логичной, последовательной и цельной. О целесообразности такого подхода сказано, в частности, в правиле об именовании статей". Нынешняя дискуссия по вопросу о необходимости номера соединения/части может превратиться в длительную тяжбу. В этой связи хотел бы прояснить, вы преследуете цель удалить номер только из этого названия, или это попытка создания прецедента для последующих удалений? Если да, то из каких категорий названий? — Poltavski / обс09:50, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Конкретизируйте цель. Это будет кампания переименования названий статей с номерами частей? Это наименование — 18-я Словенская ударная Базовицкая бригада — тоже относится к категории ваших намерений? — Poltavski / обс10:21, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Я пока не изучал все статьи, у которых есть цифры в наименовании. Общий принцип я озвучил, буду ли я заниматься всеми такими статьями в Википедии — это вряд ли. Pessimist (обс.) 10:31, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Мои вопросы не праздные. Уже судя по вышеизложенному, назревающая проблема выходит за рамки переименования одной статьи и требует рассмотрения сообщества, а скорее всего закончится обращением в арбитраж, так как даже в этой номинации вы по-сути отвергли предложение консенсуса и вернули обсуждение к бесперспективному начальному варианту. Оно того стоит? — Poltavski / обс10:50, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Я предложил вариант, вы на него согласились, но пришел участник, который не согласен. При этом никаких содержательных (релевантных для именования статей) аргументов не приводит, ссылается якобы на правила, но на какие совершенно непонятно, примеров итогов и иных вариантов консенсуса по данной теме тоже нет. Попутно отмечу, что его методы дискуссии были названы неприемлемыми в пункте 2.6 АК:1316. Я не очень понимаю почему его мнение должно быть определяющим в итоговом решении. Pessimist (обс.) 11:01, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Полагаю, он хорошо разбирается в теме. Если ваши намерения не выходят за рамки эсэсовских дивизий, то удаление номера именной дивизии принципиального значения не имеет. Но если ваши планы шире, то это ящик пандоры. Финалом будет арбитраж. Ну а "примеров итогов и иных вариантов консенсуса по данной теме тоже нет", потому что к консенсусу не могли прийти. — Poltavski / обс11:17, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Итог по Шарлемань я привел. Мои личные намерения не выходят за рамки тематики Холокоста. Но гарантировать, что этот вопрос не будет поднят в дальнейшем разумеется невозможно. Как коллега разбирается в военной тематике я не обсуждаю. Я обсуждаю как он аргументирует позицию в рамках правил Википедии (хинт — никак). Pessimist (обс.) 12:41, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Уважаемый Pessimist, «… номер является излишним утяжелением названия статьи» — утяжеление статьи составляет в данном случае 6 bytes. Это имеет хоть какое-то значение для статьи, и без того проблемной, или для развития Википедии? — Poltavski / обс15:38, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Вопрос здесь не в байтах, а в усложнении прочтения названия статьи, которое начинается с никому не нужных цифр вместо сути явления. Представьте, что название статьи о фильме начиналось бы с года выпуска. Вместо Побег (фильм, 1955) статья называлась бы «1995-го года фильм „Побег“». И аргументировалось бы при этом, что год выпуска крайне важен для понимания сути явления. Pessimist (обс.) 15:52, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Раз уж вы так упорствуете в своем начинании, предлагаю для начала обсудить этот вопрос на форуме. А по поводу примера, замечу, что любой адвокат скажет вам, что он не по существу номинации) — Poltavski / обс17:38, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Мое начинание «Скандербег (дивизия СС)». Можем и на форуме обсудить, но если консенсус не достигается среди 3-4 участников, то вероятность достичь его на форуме равна нулю. Pessimist (обс.) 17:48, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
И какой смысл тогда в этой номинации? Без стремления к компромиссу — это очевидный висяк. И все из-за числа «21»? Я понимаю озабоченность коллеги Kalabaha1969. Номера имеют не только порядковое значение. К примеру, согласно Стрелковскому, в бундесвере — это специальная кодовая система. Да, в случае с дивизиями СС — это не принципиально. Но вы хотите создать прецедент и это скорее всего не получит консенсуса. Всякая деятельность должна быть рациональной. Висяк — это нерационально. Давайте прийдем к компромиссу. Название сокращено, это уже неплохо. — Poltavski / обс18:20, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
И что что номера имеют значение? Их кто-то предлагает удалить из статьи и не упоминать? Что это за странная логика? Ну давайте все, что имеет значение, в название запихнем — например, годы существования, государственную принадлежность… Вплоть до списка командиров. Или это не имеет значения? Здесь аргументом является только то, что касается названия — и только. Это описывается правилом ВП:ИС, которое в этом обсуждении настойчиво игнорируется. Вариант частного консенсуса в этом итоге возможен. Общий — только через опрос, других вариантов я не вижу. Что касается стремления к компромиссу — мы с вами компромисса достигли. Приходит третий участник и этот компромисс летит в корзину. Вы можете гарантировать, что я сейчас соглашусь на число 21 в названии и после этого ещё кто-нибудь не потребует вернуть слово «албанская»? А после этого вы ровно с теми же аргументами начнете уговаривать меня пойти на компромисс. Это не компромисс. Это продавливание. Pessimist (обс.) 18:28, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Правила переименования страниц приводят причины (ВП:ППСТ) для такого действия: прежнее название некорректно по смыслу, неточно или вводит в заблуждение, нарушает нормы русского языка, название не соответствует консенсусу сообщества о наименовании страниц данного вида и ряд других причин (любой интересующийся может с ними ознакомиться). Обсуждаемая же номинация обосновывается принципом лаконичности при выборе названия. Замечу, понятие лаконичности весьма неопределенное само по себе и связано с субъективным пониманием участниками определения необходимой лаконичности. Так, первоначальный вариант нового названия является более чем противоречивым и спорным субъективным видением как лаконичности, так и формы названия. После обширного обмена мнениями причиной недостижения консенсуса стал номер части «21», то есть около 4 % размера названия. Из обсуждения усматривается стремление номинатора использовать прецедент раннее состоявшегося переименования подобной статьи как повод для последующих переименований. С учетом изложенного, руководствуясь вышеприведенным решением арбитража, согласно которому «Третейские арбитры не считают унификацию критически важной для создания Википедии, и обращают внимание на множество случаев, когда итоги по унификации приводили лишь к обострению и разрастанию конфликтов, а также к уходу участников», я ище раз подтверждаю, что я против предложенного номинатором нового варианта названия статьи, а предложения унификации наименований воинских формирований следует рассмотреть не на ВП:КПМ, а как минимум на Форуме. — Poltavski / обс19:54, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Текущее название грубейшим образом нарушает ВП:ИС/Критерии: «Лаконичность: название не длиннее необходимого для того, чтобы определить предмет статьи и позволить отличить его от других предметов». B это безусловно является основанием для переименования по критерию «прежнее название не соответствует консенсусу сообщества о наименовании страниц данного вида (например, правилам именования статей);» В ходе обмена мнения не приведено ни одного содержательного аргумента для удлинения названия «Скандербег (дивизия СС)» или «Дивизия СС „Скандербег“» по вышеуказанному критерию из правила. Ни номер, ни «горнопехотность», ни остальные части существующего названия для однозначного определения предмета статьи и отличия от других не нужны. Предложений в отношении некоей унификации никто тут не выдвигал, так что это действительно следует оставить для других обсуждений. Pessimist (обс.) 20:14, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]
номер является излишним утяжелением названия статьи
в усложнении прочтения названия статьи, которое начинается с никому не нужных цифр вместо сути явления
существовали и существуют воинские части без порядковых номеров
Текущее название грубейшим образом нарушает ВП:ИС/Критерии
Итак, по первому аргументу: Не вижу никакой сложности и утяжеления в порядковом числительном, отображаемом 1,2,3 или 4 цифрами. Это обычная практика в РуВП.
По второму: насчёт «никому не нужных цифр» — предполагаю что вы очень далеки от тематики военной истории, иначе бы знали что общевоинская нумерация формирований у военных историков, считается важной составляющей в отображении этапов их создания и преобразований. Вот такие информационные списки (1, 2, 3, 4 и т.д.) — взяты из обзорных вторичных и третичных АИ. В таких списках делается акцент на том под каким номером проходила дивизия/бригада - и какой в последствие номер она приобрела. Общевоинский номер — это и есть имя формирования. Читаете труды историков, мемуары любого генерала о боевых действиях - они пишут сокращениями номер формирования (155сд, 482ап, 12ОА, 49мд и т.д.) - хотя у этих формирований были собственные имена типа «Померанская», «Речицкая», «Викинг», «Африка» и т.д.. Заметьте - в тексте АИ никто их не приводит по этим собственным именам — исключительно по номерам. Общевоинский номер — это всё. Не приводить его — идти против ВП:Стиль, против правил принятых научным сообществом.
По третьему: Никто не отрицает существование формирований, без общевоинской нумерации. Нет номера — не приводим в названии статьи.
По четвёртому — о лаконичности: отвечаю вам 5-м пунктом из того же правила:
Единообразие: название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей
— в РуВП уже 20 лет как принята схема для названий похожих статей. Какую вы революцию собираетесь совершить в этой схеме... Вообще отказаться от общевоинской нумерации... Или только отказаться для формирований, у которых есть дополнительно собственные имена или почётные наименования... И то и другое выходит за рамки данного обсуждения и требует открытие новой темы в ВП:Ф-ПРА. Но я заранее предполагаю, что сообщество откажет вам в этой радикальной мере. Слишком уж она — не-рациональная.
А насчёт этого: ...Что касается стремления к компромиссу — мы с вами компромисса достигли. Приходит третий участник и этот компромисс летит в корзину... — вы же с коллегой Poltavski, не одни-единственные в РуВП, кого интересует эта тема... Обычно в таких случаях зовут на обсуждение заинтересованных участников, у которых есть вклад в данной тематике. Или вы хотели сообразить на двоих... Так консенсус не достигается. У нас много участников, которые не в курсе данного обсуждения — Rave, Nickel nitride, Mitte27, Egor, Lvova.
Я уверен — что они тоже будут против удаления общевоинской нумерации из названия статей.
Насчёт того чтобы убрать национальную принадлежность (албанская) в названии статьи (даже в скобках) — не возражаю. Согласно ранее принятому консенсусу — в РуВП к примеру не принято указывать таковую для национальных формирований Красной Армии. К примеру 101-я кд — узбекская, 106-я кд — казахская, 111-я кд — калмыцкая, 89-я сд — армянская. Это пройденный этап. — Kalabaha1969 (обс.) 08:04, 11 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Не вижу никакой сложности и утяжеления в порядковом числительном Это усложняет чтение. Любые дополнительные элементы — буквы, цифры и значки. Меньше — проще, больше — сложнее. общевоинская нумерация формирований у военных историков, считается важной составляющей Мы пишем статьи не для военных историков, у нас научно-популярная энциклопедия, которую читают кто угодно включая школьников. Поэтому вынужден повторить проигнорированный вами аргумент: все что вы пишете о важности номера не имеет отношения к именованию статьи, а имеет отношение к её тексту. Название статьи регулируется правилом ВП:ИС, а не ВП:Значимость факта. Общевоинский номер — это и есть имя формирования Никто не отрицает существование формирований, без общевоинской нумерации. Нет номера — не приводим в названии статьи Это означает всего лишь, что номер не является обязательной частью именования воинского формирования.
По четвёртому — о лаконичности: отвечаю вам 5-м пунктом из того же правила
Не вижу в указанном пункте ничего, что отменяло бы пункт о лаконичности. Единообразие: название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей в РуВП уже 20 лет как принята схема для названий похожих статей Кем именно она принята вы почему-то не указали, проигнорировав приведенный мной пример подведенного итога по Дивизии «Шарлемань». Ссылки на итоги обсуждения, которые подтверждают ваши слова, можно увидеть? Аргумент высказан ранее и снова вами игнорируется. Также обращаю ваше внимание принятое решение, что «Третейские арбитры не считают унификацию критически важной для создания Википедии». Итого: никакой консенсусной унификации по данному вопросу пока нет и она менее значима, чем другие пункты правила. Pessimist (обс.) 08:25, 11 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Поддерживаю коллег Kalabaha1969 и Rave, но обращаю внимание на неточность нынешнего названия. Оригинальное название: 21. Waffen-Gebirgs-Division der SS «Skanderbeg» (alb. Nr. 1), то есть, если отбросить дополнение в скобках, то правильным будет — 21-я горнопехотная дивизия СС «Скандербег». — Poltavski / обс08:41, 11 апреля 2025 (UTC)[ответить]
У Дробязко, Романько и Семенова в книге «Иностранные формирования Третьего Рейха», а также у Фролова в «Большая надежда Третьего рейха? Албанские мусульмане на службе войск СС» — это 21‑я горная дивизия войск СС «Скандербег». У Залесского в книге «СС. Охранные отряды НСДАП» — 21-я горнострелковая дивизия войск СС «Скандербег» (албанская № 1). В книге Пономаренко, 3алесский, Семенов «Войска СС без грифа секретности» (М. : Вече, 2010) — 21-я горная дивизия войск СС «Скандербек». — Poltavski / обс11:40, 11 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги, нашел книгу Залесского «СС. Охранные отряды НСДАП», на которую ссылается инициатор переименования. В описании книги указан ее жанр — энциклопедия. В книге на стр. 153 абзаце под названием «СКАНДЕРБЕГ» приведено название дивизии: 21-я горнострелковая дивизия войск СС «Скандербег». Содержание книги систематизировано по буквам от А до Я. Однако сведения в книге расположены по алфавиту как по отдельным ключевым словам, так и по наименованиям формирований. Например: ДВАДЦАТАЯ ГРЕНАДЕРСКАЯ ДИВИЗИЯ ВОЙСК СС; ДВАДЦАТЬ ВОСЬМАЯ ДОБРОВОЛЬЧЕСКАЯ ГРЕНАДЕРСКАЯ ДИВИЗИЯ СС, см. «Валлония»; СА, САБЛИ, САНСОНИ… «Скандербег» и т. д. Причем обратите внимание, здесь «Скандербег» — это не наименование статьи, но ключевое слово для поиска, позволяющее идентифицировать предмет. Не берусь оценивать правильность систематизации материалов книги — это право автора. Однако, коллеги, мне ли вам рассказывать, что Википедия — это электронная энциклопедия с совершенно иными поисковыми возможностями. Как не вводи в поисковик Гугла запросы в отношении статьи «21-я добровольческая горнопехотная дивизия СС „Скандербег“ (1-я албанская)» — 21-я дивизия СС, Дивизия Скандербег, 21-я горнострелковая дивизия СС, 21-я горнопехотная дивизия СС — Гугл тут же выдает ссылку на данную статью Википедии. Переносить принцип систематизации книги Залессокого в Википедию нет никакой необходимости. Что касается параметров ВП:ИС «узнаваемость и лаконичность», то это не логарифмическая линейка с точнейшей градацией шкалы. Для всякого читателя они разные и формируются индивидуальными знаниями немногочисленных русскоязычных АИ по предмету статьи. В данном конкретном случае во всех приведенных АИ рассматриваемое название — это «21-я горнострелковая/горная (согласно решению арбитража — горнопехотная) дивизия войск СС „Скандербег“». Вот его то и будут узнавать читатели в меру своих свойств памяти. Номинация не основывается на правилах ВП:КПМ, но лишь на субъективном восприятии инициатором правил ВП:ИС. Причин в корне изменить название нет. Если подправим название, то оно будет точнейшим образом и лаконично передавать содержание предмета статьи. — Poltavski / обс16:13, 11 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Залесский не обязан соблюдать ВП:ИС Лаконичность в своих текстах, поэтому он может называть одну и ту же дивизию по разному - коротко и длинно. А мы при выборе названия этот критерий соблюдать должны. Поэтому должны выбирать из Залесского не тот вариант, который нравится вам или мне, а тот который соответствует указанному критерию ВП:ИС. Pessimist (обс.) 16:06, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Предложения по изменению правила ВП:ИС, предписывающего эту лаконичность в названиях статей соблюдать, следует рассматривать в другом месте. Pessimist (обс.) 12:43, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Полагаю, что меня не зря пригласили в это видимо непростое обсуждение. Как раз по именованию статей моё мнение простое и совпадает с уже высказанным: лаконизм и возможность однознчной идентификации. Никакого "единообразия" или "исторической достоверности" нынешнее наименование не несёт. Есть воинские номерные продразделения, которые без номера (а часто и придуманных пояснений) отличить невозможно, есть уникальные наименования. Но вставлять в наименование вп-статьи все полковые награды и регалии - это однозначный перебор. Полные "точные" наименования подразделений с источниками приводятся в преамбуле и в историческом разделе, любые варианты со ссылками возможны. Опять же, идти на поводу у многочисленных "историков", часто выдумывающих или просто перевирающих факты, тоже не стоит. Подобный подход, например, и в наименовании статей об организациях, о компаниях. Зачем, скажем, в названии статьи о фирме SONY приводить точный юридический статус, хотя есть компании, только этим статусом и отличающиеся? Или название статьи об игре S.T.A.L.K.E.R. развернуть по "расшифровке"? Поэтому однозначно за переименование. Если в правилах есть неясности по этим вопросам, желательно бы сделать обсуждение уточнений правил. — Egor (обс.) 17:40, 11 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Уточним за устоявшееся (консенсусное) "единообразие" в названии статей о воинских формированиях: общевоинский номер (если имеется) + статус формирования при наличии (отдельный/-ое/-ая - в основном касается только ВС СССР и ВС стран СНГ) + статус гвардейский/-ая (при наличии) + тип формирования (танковая дивизия/пехотная бригада и т.д.) + собственное имя (если имеется - типа Русич, Адольф Гитлер, Викинг и т.д.) + уточнение по государству в скобках (если возникает необходимость).
Всего в названии статьи про военное формирование могут присутствовать 6 пунктов, из которых чаще всего используются только 2: общевоинский номер + тип формирования. К примеру: 16-я воздушная армия, 366-й мотопехотный полк. Для СССР/СНГ могут часто включатся ещё 2 пункта. К примеру: 22-я отдельная гвардейская бригада специального назначения.
Никакие почётные наименования (чаще от географических топонимов - тип Берлинская, Запорожская, Дунайская и т.д. ), никакие награды (Краснознамённая, Орденов Ленина и т.д.), никакие национальные/этнические принадлежности - в названии статей не включают. Это сложившаяся практика. Этническая принадлежность может имется в названии статьи - если только оно является собственным именем. К примеру 1-й королевский шотландский пехотный полк.
Новое — это хорошо забытое старое. Желающим изменить наименования статей о воинских формированиях и достичь консенсуса в вопросе унификации правил рекомендуется ознакомиться с ранними обсуждениями, например с этим — Википедия: Обсуждение правил/Поправки к ВП:Именование статей (воинские формирования). Что касается данной номинации, то она нарушает правила ВП:ППСТ
, так как не было веских причин полностью менять существующее название. Хотя в правилах написано, что список причин не исчерпывающий, однако очевидно, что прежнее название было корректным по смыслу, почти точным (за исключением слова «добровольческая») и никого не вводило в заблуждение, так как оно соответствует названиям дивизии, присутствующим в русскоязычных АИ. Название не нарушает нормы русского языка, не содержит орфографических ошибок и явно соответствует консенсусу сообщества о наименовании страниц данного вида, притом не только в ру: ВП, но и в других языковых разделах. Выше я указал, что номинация является необоснованной. Даже с учетом ссылки номинатора на принцип лаконичности из ВП:ИС, он настолько «лаконизировал» название и изменил его смысл, что оно стало неоднозначным и потому им же было дополнено уточнением в скобках, что является само по себе абсурдным вариантом трансформации однозначного названия в неоднозначное, к тому же меняющим полностью подход к прежнему консенсусу именования статей о воинских формированиях. Для такого случая в правилах ВП:ПЕРЕ-МНОГО написано: «На страницах обсуждения переименования решаются частные вопросы, связанные с конкретными страницами, причём ограниченным кругом участников — поэтому устанавливать наличие консенсуса в общих вопросах путём дискуссии на этих страницах опрометчиво. Если по ходу обсуждения переименования выяснилось, что для большой группы однотипных страниц нет правил и в сообществе не существует иного сложившегося консенсуса, которые бы определяли их название, рекомендуется приостановить обсуждение переименования, перенеся дискуссию в более подходящее место — в обсуждение подходящего тематического проекта, на форум правил, в специально созданный опрос и т. п.» С учетом вышеизложенного, в данном обсуждении есть три варианта завершения: закрыть номинацию; искать компромис по новому названию этой статьи, как минимум удалив слово «добровольческая», или приостановить обсуждение переименования, перенеся дискуссию в более подходящее место, а именно на форум правил. — Poltavski / обс07:49, 12 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Я ознакомилося и узнал, что «До принятия какого-либо специального правила следует руководствоваться в первую очередь основными принципами правила ВП:ИС, а также текущим неписанным консенсусом (где он существует)». Утверждение, что номинация нарушает ВП:ППСТ нарушает ВП:КРУГ, поскольку в номинации были приведены конкретные обоснования по правилу ВП:ИС и пример итога аналогичного переименования — и этот аргумент приводился выше. Указанные обоснования ВП:ИС/Критерии: «Лаконичность» до сих в результате столь длинной дискуссии так и не опровергнуты буквально ничем. Оснований закрывать или переносить дискуссию на форум правил пока нет, поскольку это нарушение пункта 2 итога Википедия: Обсуждение правил/Поправки к ВП:Именование статей (воинские формирования). Мои аргументы по правилу по-прежнему игнорируются. Утверждение, что существует только три варианта итога, полностью игнорирует номинацию и следующие варианты переименования: Скандербег (дивизия СС), Дивизия СС «Скандербег», а также предложенный самим участником Poltavski вариант 21-я горнопехотная дивизия СС «Скандербег» и согласованный им же Горнопехотная дивизия СС «Скандербег». Из чего следует вывод, что участник Poltavski отказался от поиска консенсуса. Pessimist (обс.) 15:05, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Вариант участника Poltavski в реплике 10:49, 12 апреля: «закрыть номинацию; искать компромис по новому названию этой статьи, как минимум удалив слово „добровольческая“, или приостановить обсуждение переименования, перенеся дискуссию в более подходящее место, а именно на форум правил» Вариант участника Poltavski в реплике 18:37, 14 апреля: «Я как и раньше вижу два варианта нового названия для данной статьи: 21-я горнопехотная дивизия СС „Скандербег“ и Горнопехотная дивизия СС „Скандербег“» Желающие могут сделать вывод о совпадении или несовпадении. Я уже давно согласился на вариант «Горнопехотная дивизия СС „Скандербег“», что ещё от меня требуется пока не понимаю. Если у вас есть что предложить для этого самого консенсуса — весь внимание. Pessimist (обс.) 16:09, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Повторяюсь, не выдумывайте. Вы должны понимать, что «как минимум удалив слово „добровольческая“» никак не противоречит моему предложению двух вышеприведенных вариантов для поиска консенсуса. Минимум есть минимум, а максимум — это плюс текст в скобках (для меня вообще значения не имеет, так как в названии не обязателен). Так что ближе к конструктивизму в поиске консенсуса и проясните свою позицию, чтобы другие участники, включая подводящего итог, могли ее оценить. Вы настаиваете на удалении номера из названия или нет? — Poltavski / обс16:28, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Да, настаиваю. Я выше обосновал, что ни номер, ни «горнопехотность» по правилу ВП:ИС в названии статьи не нужны. Я пошёл на компромисс в части добавления слова «горнопехотная», но увы, вижу, что это стремление не оценено. Вместо стремления к компромиссу «продавливание» более длинных названий в нарушение правила ВП:ИС. Ну и как вершина компромисса в очередной (третий или четвертый) раз вводится предложение вести общее обсуждение именования статей о воинских соединениях на форуме и в связи с этим данное конкретное, а не общее обсуждение, зачем-то перенести на форум. Кто мешает всем желающим обсуждать на форме общий подход я понять не могу, зачем вам понадобилось здесь в очередной раз поминать это несуществующее общее обсуждение мне неведомо. Pessimist (обс.) 16:53, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Промежуточный итог
Чтобы двигаться к консенсусу, предлагаются два варианта нового названия: 21-я горнопехотная дивизия СС «Скандербег» и Горнопехотная дивизия СС «Скандербег». Для понимания актуальности номера, привожу сведения из книги Георга Тессина (т. 1, стр. 396), согласно которой в войсках СС подавляющее число дивизий были именными, но часть дивизий имела номера. Чтобы устранить путаницу в обозначениях частей и подразделений, с 22 октября 1943 года дивизии войск СС и их подразделения нумеровались как единое целое, однако независимо от того, были ли они моторизованными, горнопехотными или кавалерийскими (в отличие от вермахта, где номера имели определенное условное значение). Это, в принципе, в случае именно с дивизиями СС, делает присутствие номеров в заголовке статьи необязательным. Предлагаю каждому заинтересованному участнику определиться, стоит ли дальше спорить по воводу 4 % удлинения размера названия? — Poltavski / обс17:10, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Если уж так радеем за сокращение названия — то правильнее удалить собственное имя и записать как 21-я горнопехотная дивизия СС — без всяких скандербергов и албанистости. Потому что такова научная стилистика в военной истории. Потому что у нас в РуВП есть названия статей как 2-я гвардейская мотострелковая дивизия — а не Таманская мотострелковая дивизия. Есть 4-я гвардейская танковая дивизия — а не Кантемировская танковая дивизия.
Так с чего вдруг такие почести войскам СС, что прям необходимо указывать собственное имя в названии статьи... Или кое-кто накануне 80-летия Победы решил заняться пропагандой нацизма...
У меня такое ощущение — топикстартер вообще не читал текст статьи.
Так с чего вдруг такая почесть, иметь в названии статьи только собственное имя (без номера) — тыловому полицейскому соединению, не знавшему фронта, и позорно разложившемуся морально-психологически задолго до конца войны...
Открывайте в этом списке любую статью. Считайте эти названия статей — сложившимся консенсусом. Никаких исключений для албанцев.
Очевидно, что устоявшаяся практика именования статей о воинских формированиях требует номера, специализации воинского формирования (пехота/танкисты/разведка) (если таковой есть в документах) и его формата (полк/дивизия/корпус). Участник Пессимист настойчиво игнорирует сложившуюся практику. Бывают, конечно, дивизии без номера и специализации, но это творчество создателей, а не желание пользователей Википедии так её именовать. Nickel nitride (обс.) 12:23, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Творчество создателей отличается от практики тем, что практика подкреплена правилами и итогами обсуждений. Единственный конкретный итог по именованию таких статей — Дивизия СС «Шарлемань». Всё остальное — творчество создателей. Pessimist (обс.) 12:46, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Как видите, Коллега Pessimist — положительного для себя итога, вы здесь не добьётесь. Случай с Шарлемани - это действительно личная инициатива Leokand. Если бы я знал что было такое обсуждение — я оспорил бы итог. Прав у него столько же, сколько и у меня с вами. Флаг ПИ не даёт права выводить окончательный итог на ВП:КПМ.
Так что со Скандербергом — у вас на ВП:КПМ не пройдёт. Только через арбитраж или ВП:ПРА. Потому что вы своей инициативой затрагиваете уже сложившийся порядок. То по-вашему общевоинские номера являются излишними, то вы объявляете что и тип дивизии (горнопехотный) — ни к чему.
Изменилось ровно то, что я написал в обращении на ЗКА. Не знаю как вы, но я привык, что за некоторые слова в общении нужно отвечать. В реальной жизни одним способом, в Википедии другим. Но безнаказанность в некоторых вопросах недопустима. Спорить можно сколь угодно горячо, но границы допустимого надо соблюдать. Pessimist (обс.) 21:00, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги, по именованию статей о воинских формирований было два консенсусных решения: первое: по итогу дискуссии Википедия: Обсуждение правил, инициированной 24 мая 2015. Оно гласит: «До принятия какого-либо специального правила следует руководствоваться в первую очередь основными принципами правила ВП:ИС, а также текущим неписанным консенсусом (где он существует). До принятия какого-либо специального правила любые массовые переименования (за исключением чисто технических — исправление орфографии и т. п.) допускаются только после достижения консенсуса на форуме (например, ВП:Ф-ПРЕ)». Второе — это вышеупомянутое решение арбитража. Частный случай с отказом в переименовании статьи «Дивизия „Шарлемань“» не является обоснованием для новых переименований. В случае данной номинации речь идет все же не об именовании статьи, а о ее переименовании, поэтому, с учетом ВП:ППСТ, очевидным является присутствие в названии ошибки — слова «добровольческая», что следует исправить. Предлагаю также приложить усилия для достижения компромисса в данном конкретном частном случае переименования ошибочного названия, который очевидно не будет предлогом для дальнейших переименований однотипных статей. Прошу высказать предложения, с учетом уже известных позиций сторон. — Poltavski / обс12:00, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Батенька — это исключительно ваше личное мнение, за нулевую узнаваемость. Вы эту узнаваемость — чем измеряли... Если просто назвать «дивизия СС Скандерберг»/«горнопехотная дивизия СС Скандерберг» — узнаваемость будет такой же нулевой. Потому что дивизия существовавшая всего лишь полгода и не участвовавшая во фронтовых сражениях — итак ни чем не известна. Собственное имя — ничего не меняет и узнаваемость не добавляет.
А вот общевоинский номер — уточняет временной порядок создания дивизии относительно других подобных соединений ваффен СС.
Утверждение, что «21-я горнопехотная дивизия СС» более узнаваемо для читателя, чем «Дивизия СС „Скандербег“» лежит в рамках метода обсуждения, ранее отмеченного в пункте 2.6 АК:1316. Рассуждения о том как важны историкам номера дивизий вы можете беспрепятственно реализовать в тексте статьи. Это я кажется уже один или два раза говорил выше. Что я могу или не могу принять и мое личное неприятие предлагаю далее не обсуждать. Pessimist (обс.) 19:34, 21 апреля 2025 (UTC)[ответить]
А давайте посмотрим что там написано в пункте 2.6 АК:1316:
Арбитражный комитет находит манеру ведения дискуссии Kalabaha1969 на страницах КОИ не соответствующей принятым в Википедии подходам, и призывает участника в дальнейшем публиковать свои наблюдения на страницах авторитетных изданий.
— АК:1316
- ну рассказывайте теперь, что из этого подходит к данному обсуждению и причём тут вообще КОИ - если мы на ВП:КПМ... Я в том арбитраже вообще участия не принимал — поэтому мне совершенно непонятен вывод в пункте 2.6. Я представил доказательства того что ВБ натуральным образом несёт дезу в массы. Но тем кто убеждён в непогрешимости западных источников — это лампочки. Таков мейнстрим нынышених админов РуВП — безоговорочно верить всему западному, даже если они откровенно вешают лапшу на уши. Но это временно.
И ваш намёк на то что типа «вы там были признаны нами неумеющим вести дискуссию» — здесь неуместен.
Насчёт «Рассуждения о том как важны историкам номера дивизий вы можете беспрепятственно реализовать в тексте статьи» — категорическое нет. Номера должны быть в названии статей. Такова практика РуВП и интервиков. Можете подавать в арбитраж. Посмотрим что у вас получится. — Kalabaha1969 (обс.) 06:47, 23 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Вы в той дискуссии вели себя ровно так же: «это ваше личное мнение, а на самом деле…» — и дальше как раз ваше личное мнение, которое обсуждаемый вопрос решить не помогает никак. И то, что эти методы у вас не только на КОИ, но и на КПМ — не оправдание, а совсем наоборот. Так вот Номера должны быть в названии статей. — это и есть ваше личное мнение, поскольку правилом ВП:ИС это ни в каком из критериев не предусмотрено. По поводу Арбитража. Я вообще не собирался эту тему развивать далее одной двух статей в интересующей меня тематике. Но ваша настойчивость может меня сподвигнуть на то чтобы потратил время на тему в целом. Что у меня может получиться вы можете судить по АК:1316, где ваши методы ведения дискуссии получили негативную оценку, а мое мнение об общей авторитетности МБ было подтверждено. Пытаться убедить вас в обычной дискуссии — это действительно пустая трата времени (дискуссия по МБ тому пример), поэтому вероятно придется потратить его на более результативные процедуры. Pessimist (обс.) 07:06, 23 апреля 2025 (UTC)[ответить]
«...а мое мнение об общей авторитетности МБ было подтверждено...» — не льстите себе. Победил нынешний прозападный настрой админов РуВП, не сомневаться в авторитетности западных источников, даже если они противоречат реальности (ВП:ФАКТ). Реальность из других АИ была приведена.
«...поскольку правилом ВП:ИС это ни в каком из критериев не предусмотрено...» — ну так в правилах много чего не предусмотрено. Там в конце ВП:ИС есть куча заброшенных проектов, которые к примеру в англовиках отработаны от и до. Непредусмотренность в РуВП — говорит только о пассивности участников РуВП и не желании достигать коненсуса (в отличие от участников Английской Википедии). Это недоработка РуВП.
Но опять же повторюсь — предусмотрено что-либо в РуВП или нет — консенсус в РуВП и в других интервиках по именованию статей о воинских формированиях давно уже сложился. И общевоинский номер в нём указывается всегда. Вы будете оспаривать этот сложившийся естественный консенсус?
Но если вы таки напираете на Пункт 3 ВП:ИС про лаконичность — то вам встречный вопрос: укажите пожалуйста, где там в правилах написано, что общевоинский номер нельзя указывать, и где пределы длины чтобы определить предмет статьи и позволить отличить его от других предметов... Там в правилах где-то написано: давайте опустим общевоинский номер или тип формирования, или давайте не более 3-4 слов на названии... С чего вы решили что 21-я горнопехотная дивизия СС (состоит из 4 пунктов) — каким-то образом нарушает Пункт 3 ВП:ИС... А по мне — это название вполне соответствует пунктам 4 и 5 того же правила.
Вот я вас спрашиваю, Коллега Пессемист — а где в правиле ВП:ИС, в каком из критериев, предусмотрено что надо убирать номера формирований...
Воинская часть состоит из органов управления, подразделений различных родов войск и тыла. При её формировании, переформировании или переименовании устанавливается действительное наименование, которое состоит из присвоенного ей общевойскового номера, штатного наименования, почётного наименования (если оно присвоено) и названия государственных наград (если часть награждена орденами).
— Руководство военного ведомства Российской империи, Российской Республики, СССР, Российской Федерации в XVIII-XXI вв.
Этим я вам довожу — что в любой армии мира, общевоинский номер является частью действительного наименования (имени) формирования. И он всегда обязан приводится. — Kalabaha1969 (обс.) 11:16, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Победил нынешний прозападный настрой админов РуВП Ну да, они решили, что ссылки из прозападной БСЭ и прозападного ЗВО авторитетность МБ подтверждают. Но если вам приятнее рассуждать в терминах теории заговора — ради бога. Не вижу оснований думать, что в вопросе именования воинских подразделений опять не случится какой-нибудь заговор. Другой Википедии у меня для вас нет. консенсус в РуВП и в других интервиках по именованию статей о воинских формированиях давно уже сложился. Я не планирую ходить по кругу с повторением одного и того же. У меня есть более интересные занятия. если вы таки напираете на Пункт 3 ВП:ИС про лаконичность — то вам встречный вопрос: укажите пожалуйста, где там в правилах написано, что общевоинский номер нельзя указывать Прямо там и написано — чем короче, тем лучше. Стало быть все, что не требуется по другим пунктам — убрать. и не важно номер это, год создания или имя первого командира. Ну и заодно процитирую вам вторичный АИ У меня есть сомнения, что дивизию СС её создатели именовали руководствуясь инструкциями "военного ведомства Российской империи, Российской Республики, СССР, Российской Федерации в XVIII-XXI вв." И он всегда обязан приводится. Нет, не обязан и не всегда приводится. Примеры АИ я указывал выше и больше этот аргумент я обсуждать по кругу не буду. Pessimist (обс.) 11:54, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Здесь мы с вами консенсусного итога — не добьёмся. Вы своим предложенным нововведением по не-упоминанию общевоинского номера — затрагиваете многие статьи на военную тематику. Для этого придётся привлекать заинтересованных участников.
Я здесь обсуждаю одну статью, в которой уникальность именования достигается без всякого номера. Так же, как, к примеру, Королевский танковый полк или Лёгкий драгунский полк, которые вопреки строгим инструкциям военного ведомства Российской империи и прочих не менее важных начальников, номера не имеют вовсе. При этом существуют статьи, где для уникальности именования (отличия от других аналогичных) нужен не только номер, но ещё и формирование указывать. Ваше мнение о необходимости некоей унификации прямо противоречит решению третейского арбитража по теме именования статей о военных подразделениях, а именно «Третейские арбитры не считают унификацию критически важной для создания Википедии». Поскольку я не понимаю какой именно вопрос вы предлагаете вынести на общий форум, то я его вместо вас вынести не могу. Pessimist (обс.) 17:46, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Я вроде ясно обозначил свою позицию. В названии статьи посвящённой военному формированию - из полного действительного наименования, можно сокращать что угодно. Кроме общевоинского номера и типа формирования - потому что они являются главными пунктами этого наименования.
У меня есть мнение о ненужности номера в данном конкретном случае. У меня нет мнения о его нужности или ненужности для общего случая, поэтому я не понимаю что я могу вынести на общее обсуждение. Pessimist (обс.) 21:01, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Должно быть общее железное правило - без всяких исключений. Общевоинский номер в названии статьи должен присутствовать всегда. Это и следует обсудить на форуме.
А вот вы и попробуете обосновать там на форуме, что исключениям должно быть место, потому что на ваш взгляд этого требует пункт ВП:ИС Пункт 3. Kalabaha1969 (обс.) 08:02, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги, давайте проявим здравый смысл и не будем меряться упрямством, исправим неточность нынешнего названия и сократим его до совершенно правильного, то есть точного, узнаваемого и лаконичного наименования «21-я горнопехотная дивизия СС «Скандербег»». P.S. Для всеобщего понимания. Название — это не главная проблема данной статьи. Ее проблема в содержании, хотя ее и украшает звездочка. Относительно недавно появились новые классные публикации по теме, которые позволяют значительно улучшить статью и сделать ее интересной для читателей. Однако, глядя на «зарубу с названием», совсем не хочется браться за переработку текста. — Poltavski / обс14:40, 20 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Я выше писал, что приемлимо либо 21-я горнопехотная дивизия СС «Скандербег», либо просто 21-я горнопехотная дивизия СС.
А насчёт этого:«...и сделать ее интересной для читателей...» — слишком скудный боевой путь. Скажем откровенно — никакой боевой путь, никому не будет интересен. Там нечем заинтересовывать. Вроде как ясно дали понять:
В военных операциях с участием сил вермахта и СС дивизия практически не была замечена... 21-я добровольческая горнопехотная дивизия СС «Скандербег» была признана крупной военной ошибкой нацистской Германии: никто из военнослужащих дивизии не был награждён Железным Крестом за время службы, да и само подразделение прославилось больше своими преступлениями против гражданского населения, чем сражениями в составе немецких войск...
— в статье из АИ
Вот что тут интересного для Читателей — может быть...
По поводу вопроса «Вот что тут интересного для Читателей — может быть…» — создание албанской мусульманской дивизии для командования войск СС закончилось полным провалом. Все это познавательно и интересно описано в новых АИ — немецком и русскоязычном. Из этого мало что есть в статье. — Poltavski / обс19:43, 21 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Про «закончилось полным провалом» — и то что я процитировал выше — «была признана крупной военной ошибкой» — это одно и тоже. И в тексте всё приведено и подробно расписано. Просто прочтите внимательно статью. Ей не зря поставили звёздочку.
Коллега - ещё раз. Смотрите в суть того - что вы хотите добавить. А там точно будет что-то новое, что будет отличаться от имеющегося в статье... Я прочёл эту статью в киберленинке - там в конце тот же самый вывод: «...албанцы разочаровали немцев...». Вы предлагаете ещё раз повторить это в статье...
Или вы там нашли что-то оригинальное, чего нет в статье, кроме как излишние подробности, подпадающие под ВП:НЕСВАЛКА...
Давайте я вам напомню, что сейчас статья об этой албанской дивизии, существовавшей всего лишь пол-года, и фактически не участвовавшей во фронтовых сражениях - весит почти в 2 (два) раза больше, чем статья о 1-й горнопехотной дивизии Эдельвейс (которую вы также правили), которая существовала 7 лет и чей боевой путь и название на порядки больше узнаваем, чем ратный путь албанских карателей.
Хоть это и не относится к дискуссии, отвечаю — стоит. Уже в преамбуле видны ляпы. Так, дивизия не состояла из добровольцев. Тезис «во время операции „Драуфгенгер“ в Черногории летом 1944 года „Скандербег“ охранял шахты по добыче хрома в Косово, однако при нападении партизан дивизия была разбита, а её выжившие военнослужащие дезертировали или попали в плен к партизанам» — это, мягко говоря, ОРИСС. Следующий тезис тоже некорректный. Дальше продолжать не буду. Не к месту. Сколько весит статья — это претензии не ко мне. Моих правок там нет и вряд ли будут. — Poltavski / обс14:46, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
За первый вариант. Зачем обрубать правильное написание? ВП:ИС - это, конечно, хорошо, но ведь после списка сразу же написано: "Эти критерии следует рассматривать как цели (стандарты), к которым следует стремиться, а не как правила." Разгребатель (обс.) 09:13, 23 мая 2025 (UTC)[ответить]
«Зачем обрубать правильное написание?» — это информационный шум, через который неспециалисту трудно прорваться. Заголовок должен быть максимально коротким, лишь бы сохранилась неоднозначность. DimaNižnik15:03, 23 мая 2025 (UTC)[ответить]
Неспециалист будет использовать совершенно разные варианты названия, чтобы найти статью. Например "21-ая дивизия СС", "21-ая горнопехотная дивизия" , "21-ая дивизия Скандерберг" и так далее. Если написать полное название, то человек сразу поймёт что попал куда нужно, а не будет тратить время на чтение преамбулы. Разгребатель (обс.) 15:14, 23 мая 2025 (UTC)[ответить]
Неспециалист не будет помнить 20-я дивизия, 21-я или 23-я, горная она, пехотная или горнопехотная. Узнаваемость только и исключительно по названию Скандербег. Pessimist (обс.) 15:18, 23 мая 2025 (UTC)[ответить]
Это не аргумент, потому что мы не можем знать как будут искать статью, а также легко находится обратный пример:
Ну тогда нам нужно имя командира в название писать. Потому что искать по командиру могут вполне. Другие формирования тут обсуждать незачем, поскольку мы здесь не вырабатываем общее правило об именовании любых подразделений. Но если у вас есть подтверждение, что для данной конкретной дивизии номер известнее имени — я такой аргумент тоже готов рассмотреть. Pessimist (обс.) 15:40, 23 мая 2025 (UTC)[ответить]
2) Если вы выше приводили в пример Шарлемань как пример практики наименования, то и я имею право привести 101-ых как контрпример.
3) Запрос в Google Trends показывает что, если не считать странный скачок в 2008-ом году, "21st SS Division" ищут чаще, чем "Skanderberg SS" и "Skanderberg SS Division". Разгребатель (обс.) 15:58, 23 мая 2025 (UTC)[ответить]
Проблема состоит в том, что по вашей ссылке почему-то тоже ноль — даже на английском. А НДА — это попытка доказать, что номер одной из многих сотен разных иностранных дивизий неспециалист помнит лучше, чем имя собственное. Многократное употребление названия данной конкретной дивизии без номера — как в русскоязычных так и в иноязычных источниках — позволяет в этом вашем мнении усомниться. А вот без названия в вариантах типа 101st или 101st Airborne в отношении дивизии Скандербег я встречал ни разу. Pessimist (обс.) 16:07, 23 мая 2025 (UTC)[ответить]
Я пытаюсь доказать что неспециалист вообще не должен что-либо помнить. Может он слышал о 21-ой дивизии СС и хочет о ней что-то о ней узнать. Или просто идёт подряд по номерам. Если написать полное название - прогадать не получится. Разгребатель (обс.) 16:29, 23 мая 2025 (UTC)[ответить]
А прогадать не получится — даже если в названии этого и не будет. Потому что есть редиректы и начало статьи с полным именем. Пихать в название статьи вообще все, что может искать читатель — такого критерия в ВП:ИС не было, нет и не будет. Pessimist (обс.) 16:32, 23 мая 2025 (UTC)[ответить]
Критерии тоже не правила, но тут уже скорее согласен. Можно просто создать редиректы с "наборов компонентов" названия.
"Скандербег (дивизия СС)" даже выглядит грустно. Я бы предложил что-то наподобие "21-ая дивизия СС Скандербег", потому что название очевидно важно, порядковый номер в меньшей степени, но тоже, а "горнопехотная" точно можно выкинуть, потому что легко перенести в преамбулу. Разгребатель (обс.) 16:52, 23 мая 2025 (UTC)[ответить]
Так и номер в данном конкретном случае ни к чему. Этих дивизий ваффен-СС пару десятков, а балканских всего три: Ханджар, Скандербег и Кама. Говорю же — у Залесского в книге сделана таблица этих дивизий и там все они в стиле Дивизия СС «Скандербег». То есть спутать дивизию «Скандербег» с какой-то другой из-за отсутствия номера невозможно, албанская дивизия СС была ровно одна. Pessimist (обс.) 17:03, 23 мая 2025 (UTC)[ответить]
Убедили. Соглашусь с вами по двум причинам: найти всё равно можно по редиректам и преамбула всё равно начинается с полного названия, так что его всё равно сразу видно. Только, если вы говорите, что тут решается не переименование всех таких статей, а только Скандербега, то что делать с Валлонией, Лангемарком, Принцем Евгением и подобными? Ваши аргументы вполне подходят и к ним. Разгребатель (обс.) 17:15, 23 мая 2025 (UTC)[ответить]
Я-то не собирался поднимать такую бучу. Моя задача была достаточно скромной — поменять два совершенно монструозных названия статей в рамках интересующей меня тематики. Это и еще Ханджар. Но покатился горы малый камешек, а донизу уже лавина летит. Кмк, нужно провести нормальный опрос в сообществе по формированию таких названий, а не келейный междусобойчик трех с половиной поклонников официоза. А потом внедрить его результаты. Но моих скромных ресурсов на это не хватит. Лет 10 назад я радостно хватался за задачи любых масштабов в любом деле. А теперь, на второй половине мой викикарьеры, когда я ясно вижу, что готовых задач у меня больше, чем мне осталось времени до вечного викиотпуска, то приходится выбирать чем заниматься. Pessimist (обс.) 17:26, 23 мая 2025 (UTC)[ответить]
Промежуточный итог 2
По результатам обсуждения на ВП:ВУ#Об упрямстве и консенсусе и выше у нас имеется:
Вариант с номером не пройдёт по ВП:ИС и на него не согласен коллега Pessimist и люди в обсуждении.
На вариант без всего не согласен коллега Poltavski и люди в обсуждении. (Также не очень проходит по критериям ВП:ИС. Есть АИ на полное название).
На промежуточный вариант "Горнопехотная дивизия СС «Скандербег»" согласны оба именованных коллеги выше.
Выяснено, что основные участники всё ещё согласны на вариант, который обсуждался до предварительного итога №1. Так как это единственный вариант на который имеется консенус сторон, предлагаю переименовать в консенсусный вариант "Горнопехотная дивизия СС «Скандербег»". Разгребатель (обс.) 20:28, 23 мая 2025 (UTC)[ответить]
Чисто в качестве замечания на полях: короткое название ИС не противоречит. Наличие в АИ более длинных вариантов названия аргументом против короткого не является, поскольку критерий лаконичности требует выбирать более короткий вариант, а не более длинный. Pessimist (обс.) 22:42, 23 мая 2025 (UTC)[ответить]
Чисто в качестве замечания на полях: выше изложено очередное субъективное трактование ВП:ИС. Согласно ВП:ИС, названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи. Лаконичность — это лишь один из 5 критериев для выбора хорошего названия. — Poltavski / обс06:08, 24 мая 2025 (UTC)[ответить]
И при при выборе из разных вариантов имеющихся в АИ действует критерий лаконичности, а не наоборот. Поэтому название «Дивизия СС „Скандербег“», которое имеется в АИ, ВП:ИС не только не противоречит, но и полностью соответствует — по всем пяти критериям Pessimist (обс.) 06:48, 24 мая 2025 (UTC)[ответить]
«И при при выборе из разных вариантов имеющихся в АИ действует критерий лаконичности» — очередная попытка внушения и продавливания субъективного мнения. Нет такого трактования в ВП:ИС, равно как и у вас флага трактователя правил. Не ходите по кругу. Дождитесь итога. — Poltavski / обс07:07, 24 мая 2025 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Очередной персональный выпад без каких-либо аргументов по существу дела. Может у вас есть флаг трактователя правил? У меня-то он был как минимум полгода. Предложение не ходить по кругу и дождаться итога можете обратить к себе. Pessimist (обс.) 09:22, 24 мая 2025 (UTC)[ответить]
«эти критерии следует рассматривать как цели (стандарты), к которым следует стремиться» — то есть стремиться надо именно к этому. Могут быть исключения, но на необходимость этого исключения должен быть консенсус. Субъективным является мнение, что полное название лучше. Может статью о Великобритании переименовать в полное название? DimaNižnik08:59, 24 мая 2025 (UTC)[ответить]
Более короткое название, при этом никак не менее узнаваемое. Статья в БРЭ называется просто Русский музей, в БСЭ аналогично. Сам музей на своём сайте называет себя просто Русским, от шапки до подвала, в подавляющем большинстве статей; «Государственный Русский музей» встречается крайне редко, как правило в документах и сообщениях официального характера. Источники — от СМИ до академической литературы — также в большинстве своём обходятся более коротким названием. GAndy (обс.) 16:06, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
Переименовать Поддерживаю избавление от избыточных уточнений (государственный, академический, областной и т.п.) в названиях музеев, театров и других организаций. В названиях статей чем проще — тем лучше. Спасибо номинатору. ~Fleur~09:41, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]
Дóлжно Переименовать. Исторически сложившееся название одного из важнейших музеев мира. По аналогии — написание статей в русской Википедии: Эрмитаж, а не ФГБУК «Государственный Эрмитаж»; Большой театр, а не Государственный Академический Большой театр; Малый театр, а не Государственный Академический Малый театр; Лувр, а не музей Лувра, — и так далее. K. M. Skylark (обс.) 04:15, 12 марта 2025 (UTC)[ответить]
Итог
Переименовать опираясь на приведенные аргументы и практику именования и переименования аналогичных статей, написание на сайте музея, согласно пунктам 1 и 3 ВП:ИС/КритерииFreeBSP (обс.) (11:35, 17 марта 2025 UTC)
Я понятия не имею, как правильно, но таки в библиографических каталогах она Quiteria, Maria (раз, два), а в английской статье стои́т ключ сортировки {{DEFAULTSORT:Quiteria, Maria}}. Можно АИ на то, что у неё двойное имя, а не двойная фамилия Китерия ди Жезус (см. португальское имя)? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:12, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
Вот книга о ней на португальском. На 17 странице есть указание: родителей звали Гонсалу Алвис ди Алмейда и Китерия Мария ди Жезус, а далее по именам без фамилии перечисляются их дети (Мария Китерия, Жозефа и Луис). Кроме того, оба имени такие же, как у матери, различается только порядок. В английской Википедии, к сожалению, часто такое попадается, что ключ сортировки стоит не по наследуемой фамилии, а просто по последнему компоненту имени, под которым человек наиболее известен. Eliatxo (обс.) 18:20, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]
| 
