В этом случе — да, также как 1-я Конная армия, 3-я Ударная дивизия, 1-я и 2-я Пролетарские бригады, 1-я и 2-я Пролетарские дивизии, 1-й Пролетарский корпус. Все это имена собственные. В ряду названий партизанских формирований НОАЮ слова «пролетарская/ий» и «ударный/ударная» применяются в качестве имен собственных или их дополнений как признание за проявленные качества в бою. Слово «ударный/ударная» является именем собственным только 3-й дивизии и 2-го корпуса. Примеры других написаний: Осиекская ударная бригада, 1-я Словенская пролетарская бригада имени Тоне Томшича и т. д. — Poltavski / обс07:18, 9 июня 2025 (UTC)[ответить]
Комментировать приведенный вами случай я не берусь, так как не изучал литературу по теме. Согласно ВП:ИС, названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи. В отношении данной номинации — это 2-й Ударный корпус. — Poltavski / обс08:25, 9 июня 2025 (UTC)[ответить]
Слово «ударная» здесь, полагаю, в качестве родовой характеристики соединений, усиленных для наступления и прорыва — нанесения удара, — а не имени собственного. В Военном энциклопедическом словаре, в статье «Ударные армии»: 1-я ударная армия, 2-я ударная армия и т. д. — Mike Somerset (обс.) 07:08, 11 июня 2025 (UTC)[ответить]
Нет — это ошибочное предположение. История югославских партизанских пролетарских и ударных соединений имеет свои особенности, а эти названия — свое символическое значение. В подходе к номинации надо учитывать, что в именах собственных воинских формирований родовые слова нередко являются именем, пример тому — лейб-гвардии Гусарский полк. Полагаю, в вопросе о написании названий воинских партизанских формирований НОАЮ было бы ошибочно делать выводы, опираясь на написание похожих названий советских формирований. В ряду сотен названий бригад, дивизий и корпусов НОАЮ, только 3-я дивизия и 2-й корпус в силу исторических обстоятельств имеют в своем названии только наименование «Ударная/Ударный», равно как пять бригад, две дивизии и один корпус получили при формировании названия «Пролетарская/Пролетарский» и они пишутся с прописной буквы (уже потом эти названия получили дополнения). При этом наименования ударные/пролетарские действительно дополняют региональные имена многих других соединений и пишутся со строчной (пример: 1-я Словенская пролетарская бригада имени Тоне Томшича). Однако написание с прописной перечисленных пролетарских соединений вопросов не вызывают, но в отличие от них ударные, почему-то, вызывают. Обстоятельства именований таких формирований я изложил выше. Вместе с тем, по данным номинациям, в случае сомнений следует руководствоваться правилом ВП:ИС : «Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи». По данной номинации есть вышеназванный академический авторитетный источник. — Poltavski / обс08:00, 11 июня 2025 (UTC)[ответить]
В ряду сотен названий бригад, дивизий и корпусов НОАЮ, только 3-я дивизия и 2-й корпус в силу исторических обстоятельств носят имя «Ударная/Ударный» А как же 4-я Краинская ударная дивизия, 5-я Краинская ударная дивизия, 6-я Ликская ударная дивизия? В них слово «ударная» употреблено в каком-то ином качестве?По данной номинации есть вышеназванный академический авторитетный источник Ну как исторический источник, он, полагаю, вполне академический, а в плане орфографии — большие сомнения. Тем более, что разночтения встречаются в нём самом, например, написание 3-я ударная дивизия (с малой буквы) приведено на стр. 220, 221, 234, может, где-то ещё.Я понимаю, что для сербскохорватских названий может быть иная, отличная от русскоязычной традиция, но у нас Русская Википедия и, возможно, есть иные русскоязычные материалы по данной тематике, по которым можно было бы свериться? — Mike Somerset (обс.) 09:01, 11 июня 2025 (UTC)[ответить]
В первом своем вопросе вы изменили мой тезис, что исказило его смысл. У меня написано: «только 3-я дивизия и 2-й корпус в силу исторических обстоятельств имеют в своем названии только наименование „Ударная/Ударный“». Ответ на первый ваш вопрос содержится в коллективном специальном исследовании военных историков Белградского военно-исторического института (Anić, Nikola, Joksimović, Sekula, Gutić, Mirko. Narodno oslobodilačka vojska Jogoslavije. Pregled Razvoja Oruzanih Snaga Narodnooslobodilnackog pokreta 1941—1945 / Uroš KOSTIĆ. — Beograd: Vojnoistorijski institut, 1982): «Дивизии НОАЮ были сформированы по территориальному признаку, а 1-я и 2-я Пролетарские и 3-я Ударная дивизии были сформированы из пролетарских и ударных бригад из разных частей нашей страны. Все остальные дивизии, которые были созданы по территориальному признаку, получили названия по территории, где они были сформированы: Сербская, Словенская, Далматинская, Ликская, Воеводинская, Черногорская, Славонская и т. д… наименование „ударные“ присваивалось в знак признания их боевых качеств». Да, значительное число дивизий (также бригад и корпусов) получили дополненые названия «ударная», которые в русскоязычных изданиях в названиях соединений пишутся после прописного регионального наименования со строчной буквы. По второму вопросу: в приведенном мной русскоязычном академическом издании название действительно несколько раз в контексте пишется со строчной (опечатки не редкость в книгах), но в большинстве случаев — с прописной. Сомнения в авторитетности публикации Института славяноведения РАН в части орфографии — это очевидный перебор. Кого уж тогда считать авторитетным в орфографии, я не представляю? В отношении написания на русском языке наименований партизанских формирований я бы отметил не особую традицию, но особенность написания названий отдельных пролетарских и ударных соединений: 1-й — 5-й Пролетарских бригад, 1-й и 2-й Пролетарских дивизий, 3-й Ударной дивизии и 2-го Ударного корпуса (да еще 13-я Пролетарская бригада «Раде Кончар»). Особенность этих названий отражена в книгах Анича и Вукмановича и изложена мной. Полагаю, не случайно доктор наук В. В. Зеленин написал эти названия с прописной. Во всех других случаях наименования пролетарская/ский и ударная/ый в названиях соединений пишутся со строчной после прописного географического наименования. Обращаю также внимание, что нынешнее написание названий номинированных к переименованию статей, очевидно, вообще не основано на русскоязычных АИ, так как в списках литературы нет русскоязычных источников. — Poltavski / обс09:29, 11 июня 2025 (UTC)[ответить]
Мной предоставлен авторитетный источник, а также аргументы о том, что в данном случае написание наименования дивизии и корпуса является аналогичным написанию 1-й Пролетарской дивизии и 1-го Пролетарского корпуса с прописной буквы. Оппонент же кроме собственных сомнений не привел никаких аргументов против этих доводов — это ВП-ПРОТЕСТ. — Poltavski / обс17:59, 23 июня 2025 (UTC)[ответить]
Был всего лишь подведен предварительный итог. После 11 июня в течение 8 дней не были высказаны новые аргументы против номинации, что было расценено мной как отсутствие возражений. — Poltavski / обс05:46, 24 июня 2025 (UTC)[ответить]
Я вижу ваш последний вопрос от 11 июня: «Я понимаю, что для сербскохорватских названий может быть иная, отличная от русскоязычной традиция, но у нас Русская Википедия и, возможно, есть иные русскоязычные материалы по данной тематике, по которым можно было бы свериться?» В нем нет возражения. На него я в тот же день привел аргументы из АИ. На них до сих пор нет релевантных контраргументов. — Poltavski / обс14:17, 24 июня 2025 (UTC)[ответить]
Если кратко, ваша аргументация сводится к одному источнику, который сам демонстрирует непоследовательность в написании. Насколько помню из предисловия (оригинал сейчас не под рукой), даже в момент издания этот источник уже считался устаревшим и представлял, скорее, историографический интерес. Именно поэтому я и предложил обратиться к другим, более актуальным материалам. Вы же, по сути, вновь свели всё к авторитетности этого источника.При наличии таких существенных расхождений в оценке авторитетности источника, считаю разумным дождаться стороннего участника для подведения объективного итога — даже если это займёт месяцы или годы (см. ВП:СРОКИ). То, что вы попытались сделать — сформулировать предварительный итог, основанный на собственном мнении, и реализовать его при отсутствии возражений — может рассматриваться как игра с правилами. Во-первых, это не может считаться итогом, так как отсутствует всестороннее рассмотрение аргументов, как того требует регламент. Это выглядело скорее как голос, а, как указано в шапке данной страницы, обсуждение — не голосование. Во-вторых, вы в любом случае не могли бы подвести окончательный итог, поскольку уже ясно выразили свою позицию в ходе обсуждения, в котором не было явного консенсуса. — Mike Somerset (обс.) 15:06, 24 июня 2025 (UTC)[ответить]
Что касается тезиса «При наличии таких существенных расхождений в оценке авторитетности источника, считаю разумным дождаться стороннего участника для подведения объективного итога — даже если это займёт месяцы или годы» — есть сомнение в авторитетности источника — обращайтесь на ВП:КОИ, но в части стороннего подведения итога конечно же ничего не имею против. — Poltavski / обс15:42, 24 июня 2025 (UTC)[ответить]
Оспоренный итог
Прочитал обсуждение, согласен с доводами о переименовании. Источники которые приведены соответствуют ВП:АИ
С уважением отношусь к тому, что у вас появилось мнение после прочтения обсуждения, но его наличие/отсутствие не может быть основанием для окончательного итога. Также в обсуждении были приведены АИ с обеих сторон (академ. издание и правила русского языка), так что и этот аргумент тоже вряд ли можно принять в качестве бесспорного. Итог оспорен, поскольку при его подведении было нарушено правило ВП:ПЕРЕ: «При подведении итога участник должен всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации, так и из иных доступных ему мнений (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на странице обсуждения более ранних номинаций этой же статьи на переименование и т. д.) и основываясь на правилах Википедии, имеющих отношение к именованию статей». Вестороннего рассмотрения нет, ссылок на правила, имеющих отношение к именованию статей, нет. — Mike Somerset (обс.) 10:08, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Участник Mike Somerset в обоснование оспоривания итога пишет, что в «обсуждении были приведены АИ с обеих сторон (академ. издание и правила русского языка)». Да, АИ были приведены мной, но не оппонентом. Источник, на который опирается оппонент — это статья «Ударные армии» в Военном энциклопедическом словаре. Этот источник не имеет никакого отношения к предмету обсуждения. Заявление о неавторитетности академического издания являются субъективным мнением оппонента, а решения ВП:КОИ по этому вопросу он не предоставил. Никаких новых аргументов в обоснование своей позиции оппонент не привел. Действия оппонента являют собой ВП:ПРОТЕСТ. — Poltavski / обс11:10, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Действия оппонента являют собой ВП:ПРОТЕСТ Коллега, вы хоть уточните, чем конкретно в ВП:ПРОТЕСТ являются мои действия, а то я в недоумении: либо вы не совсем понимаете, о чём это ВП, либо меня обвиняют в том, чего я не понимаю. — Mike Somerset (обс.) 12:00, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
В данном случае ваши не имеющие приемлемого обоснования действия являются формой протеста по отношению к моей номинации и аргументам, опирающимся на АИ. Мое определение ваших действий вполне соответствует духу ВП:ПРОТЕСТ — содержимое Википедии может вызвать у вас протест. — Poltavski / обс12:32, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Здесь серая зона. Разные академические лингвистические источники трактуют по-разному. В частности, справочник «Прописная или строчная» (Лопатин, Нечаева, Чельцова, 2011, с. 32) рекомендует писать со строчной:
§ 37. Названия учреждений, учебных заведений и т.п., а также отделов и частей учреждений и организаций, не являющиеся собственными именами, пишутся со строчной буквы, напр.: [...] 12-я дивизия [...]
Там же (с. 229):
корпус, -а [...] стрелковый корпус, гвардейский корпус; жандармский корпус (ист.); кадетский корпус
Но там же (с. 60):
Первая конная армия
Аналогично в справочнике «Строчная или прописная» Мудровой (2010, с. 199):
Первая конная армия (ист.)
А в справочнике Розенталя «Прописная или строчная» (1987, с. 229) рекомендуется прописная:
Первая Конная армия (1-я Конная)
В «Ответах Грамоты.ру» (тут) тоже иначе, они рекомендуют писать с прописной
3-я Гвардейская армия или 6-й Ударный батальон
В «Правилах русской орфографии и пунктуации» Лопатина, Валгиной и др. (2007) я вообще не нашёл подходящего пункта. Так что найти единственный верный вариант, судя по всему, не удастся.
Моё неАИшное мнение как лингвиста по первому образованию таково: «1-й ударный корпус» — это первый по хронологии корпус, до его появления не было ударных корпусов, а «1-й Ударный корпус» — это название соединения. При этом должно писаться «Первый ударный корпус», но (в случае написания 1-го слова цифрами) «1-й Ударный корпус». Аналогичный пример есть в вышеупомянутом справочнике «Прописная или строчная» (Лопатин, Нечаева, Чельцова, 2011, с. 144):
градская больница: Первая (Вторая) градская больница, но: 1-я (2-я) Градская больница (в Москве)
Единственное, что остаётся, это принять какой-то из вариантов по консенсусу. И тут, чтобы не делать массу лишней работы, надо проанализировать именования большинства аналогичных статей (по всем странам) и зафиксировать результат (каким бы он ни был) в ВП:ИМ. Надеюсь, с таким подходом согласятся все стороны. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱13:45, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Прежде чем приступить к решению такой сложной задачи предлагаю, во-первых, учесть, что в данных двух номинациях мы имеем дело с двумя исключительными случаями, когда наименования соединений НОАЮ (кроме порядкового номера и типа соединения) состоят только из их почетных имен. Во-вторых, предлагаю проанализировать написание этих названий и связанный с ними контекст в приведенном мной академическом источнике Стругар В. Югославия в огне войны 1941—1945. М., 1985.. Лично я такую работу провел. Думаю я не ошибусь, если скажу, что это самый новый, авторитетный и наиболее полный русскоязычный источник с точки зрения передставления югославских названий времен ВМВ. Других, сравнимых с ним, я не нашел. Для понимания особого значения этих названий соединений обращаю также ваше внимание на вышеприведенные пояснения Вукмановича. P.S. В двух обсуждаемых номинациях конечно первичным является название 3-й Ударной дивизии. Однако так уж получилось, что она расположена после 2-го Ударного корпуса. Это просто случайность, так как номинируя, я не мог представить, что обсуждение получится таким сложным. — Poltavski / обс16:30, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Думаю я не ошибусь, если скажу, что это самый новый, авторитетный и наиболее полный русскоязычный источник с точки зрения передставления югославских названий времен ВМВ. Я уже писал своё мнение об актуальности этого источника — приведу цитату из книги, чтобы его наглядно подкрепить:
Книга В. Стругара «Югославия 1941—1945 гг.» впервые напечатана в 1960 году на сербскохорватском языке. За это время опубликовано значительное число исследований по освещаемой автором теме. Естественно, историческая литература пополнилась за это время новыми публикациями документов и новыми исследованиями. Редактор не счёл возможным дополнять или исправлять текст автора, а в необходимых случаях дал на соответствующие публикации, исследования ссылки…
Иными словами, книга была устаревшей уже к моменту выхода русского издания — по теме на тот момент существовали более новые публикации и исследования. Тем не менее, мы продолжаем ориентироваться на неё как на некий святой грааль. — Mike Somerset (обс.) 19:00, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Представляете, «продолжаем ориентироваться» как на АИ и не только я. К работе Стругара обращаются многие авторитетные историки. Его во множестве цитируют в научных исследованиях по теме Югославии в годы ВМВ. Ну, а в своих выводах я учитываю рецензии признанных историков, как например эта, академиков Самсонова и Проэктора. Книга Стругара издана ИС РАН в 1985 году. В работе над книгой принимали участие авторитетные историки. Более нового комплексного русскоязычного издания о народно-освободительной войне в Югославии нет. P.S. Приписывание моему комментарию отсутствующего в нем смысла (источника как «некий святой грааль») является недопустимым способом ведения дискуссий, а сомнение в актуальности источника — необоснованным и субъективным, так как оно не подтверждено ни АИ, ни даже заключением ВП:КОИ. Ну и в заключение должен отметить, что оппонент, по какой-то ему известной причине, сократил в приведенной им цитате подстрочный редакционный комментарий к вступительному разделу генерала Горшкова на стр. 12, выбросив из нее текст: «… Это касается Тегеранской, Ялтинской, Потсдамской (Берлинской) конференций и других вопросов», тем самым исказив ее смысл. Как видите здесь нет ни слова о неактуальности книги. — Poltavski / обс19:24, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Надеюсь, с таким подходом согласятся все стороны. Меня устроит любой обоснованный, а не декларативный итог. В обсуждении я уже предлагал обратиться к какому-либо иному источнику — для подтверждения или опровержения гипотезы номинатора. Именно альтернативному, поскольку приведённый источник внутренне противоречив: в нём встречаются оба варианта.Что касается более общих последствий — например, внесения изменений в ВП:ИМ, — то, полагаю, это требует более широкого обсуждения, поскольку будут затронуты и другие статьи, не менее, а возможно, и более посещаемые. — Mike Somerset (обс.) 18:45, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Не соглашусь с таким подходом, где критерием являются не учет правил Википедии (ВП:ИС) или АИ по правилам грамматики, а субъективная трактовка участником 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 значения слов «ударный/ая». Во-первых, ВП:ИС гласит: «Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи». В данном случае есть АИ с написанием названий соединений. Во-вторых, почетные наименования «пролетарский» и «ударный» в названиях рассматриваемых двух соединений НОАЮ (дивизии и корпуса) — это имена собственные, такие же как географические названия, что подтверждают югославские АИ. Наименование ударный/ая введено в практику наименования партизанских соединений весной 1942 года в ответ на протест СССР по поводу именования соединений пролетарскими. Это был простой тактический ход, когда слово «пролетарский» заменили на «ударный». Во 2-м томе Истории Югославии (М.: Издательство АН СССР, 1963) 3-я Ударная дивизия даже называется «Третьей Пролетарской дивизией». Все названия соединений со словом "пролетарская/ий" после порядкового числительного в русскоязычных АИ пишутся преимущественно с прописной. Еще раз обращаю внимание: в ряду наименований соединений НОАЮ есть только два с названием, начинающимся на ударная/ударный. Это подчеркивает их особое значение в истории НОАЮ. Об этом я привел выше сведения из АИ. — Poltavski / обс11:20, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Значит итога не будет вообще никакого. Потому что среди филологов по этому вопросу нет единодушия, а мнение историков в данном случае никого не волнует, потому что они не АИ в вопросах правописания. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:32, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Никогда не говорите «никогда», равно как и «никакого». Время покажет. Статьи Википедии именуют и пишут по АИ, а не по субъективным представлениям отдельных участников. — Poltavski / обс11:36, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
См. пояснения в обсуждении вышерасположенного переименования. В дополнение к вышеизложенному, согласно Радовану Вукмановичу (Radovan Vukanović: RATNI PUT TREĆE DIVIZIJE), дивизия сохраняла свое первое название (3-я Ударая) на протяжении всей войны, хотя к концу 1943 года она состояла исключительно из черногорских бригад и, поэтому, ее часто неофициально называли Черногорской дивизией. 3-я Ударная дивизия, как и 1-я и 2-я Пролетарские дивизии, не была сформирована по территориально-национальному признаку, в отличие от других дивизий, которые были названы в честь краев, в которых они создавались (стр. 10—11). — Poltavski / обс07:21, 9 июня 2025 (UTC)[ответить]
Участник Mike Somerset в обоснование оспоривания итога пишет, что в «обсуждении были приведены АИ с обеих сторон (академ. издание и правила русского языка)». Да, АИ были приведены мной, но не оппонентом. Источник, на который опирается оппонент — это статья «Ударные армии» в Военном энциклопедическом словаре. Этот источник не имеет никакого отношения к предмету обсуждения. Заявление о неавторитетности академического издания являются субъективным мнением оппонента, а решения ВП:КОИ по этому вопросу он не предоставил. Никаких новых аргументов в обоснование своей позиции оппонент не привел. Действия оппонента являют собой ВП:ПРОТЕСТ. — Poltavski / обс11:13, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Нигде в тексте статьи дальше преамбулы и карточки такое название партии не встречается. В БРЭ «Демократическая партия», в Британнике «Democratic Party», по понятным мне интервикам «Демократическая партия (Корея)» или «Демократическая партия Кореи». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:09, 9 июня 2025 (UTC)[ответить]
Насколько я помню из роликов Ланькова, у них там партии меняют названия чуть ли не на каждые выборы, но, так называемых «партийных центров» основных два: демократический и консервативный. Поэтому нужно смотреть, что является предметом статьи: если конкретная партия в конкретный временной период, то оставить как есть; если совокупность «демократических» партий под разными названиями, то можно переименовать. Насчёт уточнения, (Южная Корея) или (Республика Корея), нужно отдельно подумать. — Mike Somerset (обс.) 07:22, 11 июня 2025 (UTC)[ответить]
Второй, на мой взгляд, более известный. Весьма субъективно, учитывая, что прямо в преамбуле про первый размыв написано: «крупнейшая в мировой практике метростроения техногенная авария». — Mike Somerset (обс.) 07:25, 11 июня 2025 (UTC)[ответить]
Итог
В статье не установлен шаблон, закрыто по формальным основаниям. После установки шаблона обсуждение может быть перенесено на страницу с текущей датой или открыто заново. — Mike Somerset (обс.) 07:45, 11 июня 2025 (UTC)[ответить]
англ.My Name Is Bill W.. Это буква называется дабл-ю, а не у. и не важно с какой буквы начинается фамилия в русской передаче. хз что там по прокату. — Акутагава (обс.) 14:29, 9 июня 2025 (UTC)[ответить]
| 
