Не очень понимаю вашего вопроса: как наличие/отсутствие статьи об одном явлении влияет на название статьи о другом явлении? Напомню, переименовать статью Муниципальное образование предложил ещё Archivarius1983 в этом обсуждении. Вы высказались против, и через пару часов «застолбили» предлагаемое название за другой статьёй, но это не значит, что название исходной статьи стало лучше )). Статья о «муниципальном образовании» как о термине малоинтересна (ВП:Не словарь), тем более есть статья Муниципалитет. Очевидно, что информация о муниципальных образованиях интересна, прежде всего, в контексте всей системы территорий, в которых осуществляется местное самоуправление (п. 2, ст. 131 Конституции РФ) или иными словами — системы муниципального деления (устройства). Также очевидно, что «муниципальное деление (устройство) России» не равно «местное самоуправление в России». Последнее гораздо шире, что собственно и отображено в статье. — Mike Somerset (обс.) 08:00, 1 октября 2019 (UTC)
Проблем в названии. «Муниципальное образование» — плохое название по многим причинам, как минимум потому что имеет двусмысленность в плане образования как обучения и из него вообще ни разу не понятно, что оно о российском явлении. «Муниципальное деление» — гораздо лучше. «Муниципальное деление России» — самое то. Это название отображает именно то, про что статья сейчас. — Mike Somerset (обс.) 17:24, 1 октября 2019 (UTC)
Даже в голову не приходило такое) Но также можно сказать, что нельзя статьи называть городское поселение или сельское поселение, потому что в обиходе (особенно до реформы 2000-х годов) поселение остаётся (юридически и было ранее) синонимом нас. пункта. Если имеется термин муниципальное образование в смысле обучения, тогда статью Муниципальное образование „следует уточнить” как Муниципальное образование (местное самоуправление). Но по-моему такого обучения как муниципальное образование, государственное образование не бывает. «Муниципальное устройство», «Муниципальное деление» неэнциклопедичные понятия и понятия, отсутствующие в законодательстве РФ относительно России. В отличие от «Местного самоуправления». А Русский язык при этом многогранен и многие слова в нём многозначны.--Русич (RosssW) (обс.) 06:47, 2 октября 2019 (UTC)
Не понимаю, почему указанные словосочетания являются неэнциклопедичными — у нас даже «Силиконовая долина» энциклопедична, а указанные термины вполне встречаются даже в базе «КонсультантПлюс». В целом, мне кажется, уже идёт спор ради спора. Уверен что найдутся аргументы даже против очевидного уточнения в названии «Муниципальные образования в России» или «Муниципальное образование (Россия)», сделанного в иноязычных аналогах статьи. — Mike Somerset (обс.) 08:34, 2 октября 2019 (UTC)
Как почему? Потому что, например, в БРЭ есть статьи Местное самоуправление и Муниципальное образование, но нет статей «Муниципальное устройство» и «Муниципальное деление». В законе «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации» есть понятия "муниципальное образование" и "местное самоуправление", но нет «Муниципальное устройство» и «Муниципальное деление». А про обучение как спор ради спора начали писать уже вы ) --Русич (RosssW) (обс.) 08:45, 2 октября 2019 (UTC)
И тем не менее термин «муниципальное деление» употребляется и в официальном документообороте и в самой Википедии. То, что его нет в каком-то конкретном одном законе и в какой-то конкретной энциклопедии, не делает его запретным для употребления. И если уж проводить аналогии со статьёй в БРЭ про "муниципальное образование", то там оно касается не только России и поэтому название статьи выглядит логичным. А у нас же статья сугубо про российское явление (в самой преамбуле это сказано + большая часть статьи это список МО России) с названием, претендующим на всеохватность. Либо статью надо переписывать по аналогии с БРЭ, либо просто переименовать. — Mike Somerset (обс.) 08:15, 9 октября 2019 (UTC)
Против, так как суть содержания статьи не деление и не МО во мн. числе.
1. В статье Муниципальное образование не говорится о МО во мн. числе: это бы означало перечисление всех МО. Списка всех МО здесь нет. Возьмём скажем Поселения Москвы: там и приводится список всех поселений Москвы, а не просто говорится об этих поселениях и их числе.
2. В статье Муниципальное образование не говорится о делении РФ (субъектов РФ) на те или иные конкретные МО, а говорится о понятии МО и о том какие они бывают по истории их появления. И приводится статистика. Вот и всё. Возьмём статью Административно-территориальное деление Московской области: там говорится именно о делении и перечисляются все АТЕ/МО, на которые область делится.
Термин, уникальный для России (в отличие от муниципалитета, например), единственное число. Конкретные МО перечисляются в других статьях. Всё в порядке, оставить как есть. 91.79 (обс.) 02:41, 10 октября 2019 (UTC)[ответить]
Он не уникален для БРЭ. Но БРЭ - не единственный источник. Для России термин "муниципальное образование" уникален. Нигде нет такого термина МО в мире, в переводе такого нет. Статья БРЭ основана исключительно на русскоязычном термине МО - это видно по разделу "В России" и его размеру - и она отталкивается от российского МО с выводом таких же аналогий в других странах, назвав это «М.о». Тогда как муниципальных образований как таковых в тех странах нет. Но их можно отнести к МО по аналогии с законодательством (терминологией) в РФ на русском языке. И сам термин МО, как видно в статье БРЭ, выводится от односоставного лат. слова municipium, а не от двусоставного. И в той же статье БРЭ говорится именно об известном нам по АИ "местном самоуправлении". Но данное обсуждение даже не о разделении статьи о МО (что возможно на ВП:РАЗД). А о об именовании её в то, чем она не является - статьёй о неком делении или статьёй о мн. ч. без перечня конкретных МО.--Русич (RosssW) (обс.) 10:50, 10 октября 2019 (UTC)[ответить]
Термин уникален для России, а профессор Чиркин пишет о муниципалитетах вообще, зачем-то именуя любые из них термином из российского законодательства. 91.79 (обс.) 17:36, 10 октября 2019 (UTC)[ответить]
Профессор Чиркин пишет о том, что по-английски назвается municipal corporation, а не муниципалитетом. Муниципалитет - орган власти, муниципальное образование - населённая территория, управляемая муниципалитетом. То же самое, что municipal corporation. 2001:4898:80E8:F:A3A7:7D18:9F9A:C53119:32, 10 октября 2019 (UTC)[ответить]
Не знаю, о чём пишет почтенный профессор, но как раз ровно наоборот: municipal corporation там — орган управления (местное «правительство») территорией, называемой обычно муниципалитетом. Правда, само слово «муниципалитет» может употребляться в обоих смыслах. Как и по-русски, впрочем. 91.79 (обс.) 21:11, 10 октября 2019 (UTC)[ответить]
а) наоборот, municipal corporation - это не орган управления, а "база" управления этого органа. То, чем он управляет. Поэтому, кстати, в Америке населённые пункты/территории, не имеющие муниципальных властей, называются unincorporated community/area, а сам процесс превращения территории с населением в муниципалитет называется incorporation ("Incorporation of a place, creation of municipal corporation such as a city or county"); б) но даже если б вы были правы, получалось бы, что municipality в англоязычных странах и "муниципальное образование" в России - это одно и то же. 2001:4898:80E8:F:A3A7:7D18:9F9A:C53121:41, 10 октября 2019 (UTC)[ответить]
а) вопрос тянет минимум на докторскую, и мы его так вот сразу не решим. Характерно, что российская муниципальная реформа нулевых годов так и не получила должного теоретического сопровождения. Если она и описывается в научных работах, то поверхностно и хаотично, а вообще преобладает полубессмысленное цитирование правовых актов (иногда, кстати, противоречивых и терминологически не выверенных). Но существует точка зрения, что «муниципальное образование» — это не только (и даже не столько) территория, а некий комплекс, включающий в том числе и органы управления территорией. Так называемые «невключённые территории» лучше воспринимать как местности, не включённые в систему организации местной власти (в России им по смыслу аналогичны «межселенные территории», не входящие в низовые муниципальные образования, а подчиняющиеся напрямую районным властям). б) Это не идентичные, но при всей разности правовых устройств довольно сходные понятия. Наверное, можно говорить, хотя и с некоторой натяжкой, что муниципальные образования — эдакая российская форма муниципалитетов. Тем не менее на английский их обычно переводят как «municipal formation» (это, кстати, и официальный перевод тоже, судя по тексту ГК РФ на английском языке). 91.79 (обс.) 02:05, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]
Дело не в municipal corporation в США или collectivité territoriale во Франции или ещё как-нибудь в двух сотнях стран мира. Здесь даже не важно, в каждой из 2-х сотен стран мира, - муниципальное что-то или муниципалитет - это орган, или территория, или и то и другое одновременно. А в том, что в каждой стране мира есть местное самоуправление в разных законодательных юридических формах и статусах. Но в мире нет общепризнанного обобщающего термина для всех стран мира. Даже нет общепризнанного выделения того, что только территории или только органы местной власти в законах стран мира выделяются как бы универсально. Нет такого. Можно лишь аналогии приводить, как это делал профессор Чиркин. И русскоязычная статья БРЭ, написанная гражданином РФ, приводит термин из законодательства РФ и выводит этот термин на аналогии в других странах. Но законодательство РФ не распространяется на все страны мира. Только в России законодательно выделяются две параллельные системы: система адм.-терр. устройства (адм.-терр. единиц) и система местного самоуправления или муниципального устройства (мун. образований) как территорий, в основном совпадающие по территориям и названиям. Но в других странах мира говорится не о параллельной системе, а о наличии в АТЕ органов местного самоуправления или становлении этой территории АТЕ каким-то доп.муниципальным статусом. Но не муниципальным образованием как отдельным от АТЕ объектом (территорией). И не параллельными статусами АТЕ и МО, как в РФ. Есть какой-то округ, графство или коммуна как АТЕ, а в ней - местное самоуправление (муниципалитет). Никто не пишет на основании одной статьи БРЭ одного гражданина РФ, что "округ, графство или коммуна - это муниципальное образование" как в законодательстве РФ. Это был бы ВП:ОРИСС. Пример. В России два уровня местного самоуправления (2 уровня МО). А в Польше - три уровня местного самоуправления. Но там нет никаких условно скажем "муниципальски обжазовани". Там есть воеводства, поветы, гмины — как административные единицы трёх уровней. Но нельзя сказать, что Мазовецкое воеводство это не АТЕ, а отдельное Мазовецкое воеводство (муниципальное образование). Просто в каждом воеводстве, повете и гмине есть своё местное самоуправление в виде местных органов власти каждого воеводства, повета или гмины. Но российское законодательство на них не распространяется. Поэтому муниципальное образование как термин, взятый из законодательства РФ, - это муниципальное образование из законодательства РФ.--Русич (RosssW) (обс.) 07:26, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]
"Есть какой-то округ, графство или коммуна как АТЕ" - простите, но коммуна - это как раз и есть муниципальные власти в чистом виде. Именно власти, а не город. Это может быть город (виль), деревня (виллаж) и т.п., наличие "коммунальных властей" позволяет говорить о нём как о коммуне. Коммуна определяется наличием муниципалетета, и более того, само это слово формально означает именно орган власти: "Collectivité territoriale décentralisée, dotée de la personnalité morale qui est à la base de l'organisation administrative française" (определение из Ларусса). И на всякий случай, что такое коллективите территорьяль: "Structure administrative française, dotée de la personnalité morale, qui prend en charge les intérêts de la population d'un territoire déterminé". Как видите, во-первых, коммуна - это не территория, не население и даже не населённый пункт, а юридическое лицо - административная структура, занимающаяся "обслуживанием" территории и населения. Во-вторых, это юрлицо-оргстуктура как раз и лежит в основе французского адм-тер. деления. Коммуна и "муниципальное образование" - это одно и то же. И точно так же, как в России, в состав коммуны могут входить не только город/деревня, но и группа деревень, хуторов и прочих lieux-dits, иногда даже не представляющих собой связную территорию. 2001:4898:80E8:9:C4D:8DB6:5DBC:851719:52, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]
Всё-таки мы так можем уйти далеко в сторону от обсуждаемой темы. Все здесь знают, что в рувики французские, испанские, итальянские и т.д. «сельсоветы» условно считаются населёнными пунктами и закрывают на это глаза много лет. 91.79 (обс.) 21:14, 12 октября 2019 (UTC)[ответить]
А никто и не говорил, что коммуна это один город. Коммуна — единица пятого уровня административно-территориального деления во Франции. Она и имеет муниципальные власти. Чем ниже уровень АТЕ, чем очевиднее там увидеть местное самоуправление (муниципальную власть): что тут удивительного? А если коммуна в сфере законодательства о местном самоуправлении - это просто орган власти, то это тем более подчёркивает, что коммуна в этом смысле не равнозначна российскому МО, но похожа. МО в РФ - это не столько орган власти, хоть и юр.учреждение, сколько территория, параллельная АТЕ, а не учреждение в самой АТЕ. В этом и различие системы АТЕ/МО в РФ и системы АТД Франции с местным самоуправлением в коммунах. В любом случае, collectivité territoriale - это скорее территориальная община, не ничего общего с переводом понятия муниципальное образование не имеет. Аналогия, не более того. Пример с Польшей более показателен: там местное самоуправление имеют три уровня АТЕ - воеводства, поветы, гмины, которые было бы ОРИССом называть муниципальными образованиями согласно законодательству РФ.--Русич (RosssW) (обс.) 09:07, 14 октября 2019 (UTC)[ответить]
Итог
Снято номинатором по причине отсутствия консенсуса. Озвученные аргументы привели к пониманию, что проще написать отдельную статью конкретно про территориальное деление в рамках местного самоуправления в России. Однако делать этого в ближайшее время номинатор не планирует. — Mike Somerset (обс.) 11:09, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]
от точно даже близко не так известен, как этот Михаил Ярославич, поэтому и перенаправление с Михаила Ярославича ведёт на него. Да и самый первый московский князь -- Даниил Александрович — Devlet Geray (обс.) 20:24, 9 октября 2019 (UTC)[ответить]
Вы удивитесь, но Даниил не был первым московским князем. Первый известный московский князь - Михаил Ярославич Хоробрит, и он действительно довольно известен, ибо потом был еще и великим князем Владимирским. Правда потомства он не оставил, ибо его единственный упоминаемый сын (если он существовал) умер бездетным. Другое дело, что Михаил Хоробрит известен под прозвищем, потому неоднозначности не будет. Vladimir Solovjevобс04:03, 10 октября 2019 (UTC)[ответить]
Позволю не дожидаться истечения недели, поскольку случай здесь довольно очевидный. Итак, что имеем.
Название «Михаил Тверской» не соответствует правилу именования статей о русской знати, по которому имя статьи должно содержать имя и отчество (если оно известно), поэтому этот вариант даже не рассматриваем.
Есть 2 Михаила Ярославича, которые достаточно хорошо известны. Но один из них больше известен со своим прозвищем - Хоробрит, статья о нём называется «Михаил Ярославич Хоробрит».
Перенаправление Михаил Ярославич ведёт на эту статью.
Таким образом, мы получаем, что уточнение в данном случае ненужно, ибо неоднозначности здесь по сути нет (тем более что вариант без уточнения и так перенаправляется на эту статью). Таким образом, статья переименована в вариант «Михаил Ярославич». Vladimir Solovjevобс13:24, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]
Коллега, не стану оспаривать этот итог, просто оставлю тут комментарий. Мы не можем отрицать, что неоднозначность имеется, Михаил Ярославич не единственный. Самый ли он известный из них? Возможно, но всё же не в такой степени, чтобы вовсе сбросить со счетов Хоробрита. Поэтому, принимая во внимание все обстоятельства, считал бы наиболее логичным именовать эту статью Михаил Ярославич Тверской (а дизамбиг оставить где был). Именно так статья именовалась с 2007 по 2009 год, такой вариант имени широко применяется в источниках. Наконец, он канонизирован под этим именем, в житии не забывают отчество. А отличие от просто «Михаила Тверского», тоже дающего неоднозначность, понятно. 91.79 (обс.) 14:29, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]
По правилу именования статей о русской знати вариант Михаил Ярославич Тверской не совсем правильный и от подобных вариантов именования давно уже отказались: Тверской - это ведь не родовое прозвание, поэтому правильный вариант либо имя и отчество, либо еще в качестве уточнения дополняется титул в скобках. Плюс по устоявшейся традиции используется самый значительный титул, то есть князь владимирский. На этот счёт, кстати, моежете посмотреть обсуждение здесь, где решили использовать именно этот титул. Vladimir Solovjevобс18:56, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]
Отказались, но, похоже, не совсем, см. Даниил Романович Галицкий (там избыточно, но обсуждать не хочу). Что же касается Александра Михайловича, то давнее переименование то представляется куда более спорным, нежели здешнее. У Александра Михайловича от великокняжеского стола был один лишь ярлык, да и то весьма недолго; в истории он остался именно тверским князем. А возвращаясь к Михаилу Ярославичу — ну да, формальное соответствие ВП:ИС/РКНЗ соблюдено, но при наличии нескольких вариантов, каждый из которых чем-то нехорош (выбранный не слишком хорош из-за того, что Хоробрит — не какой-нибудь известный лишь специалистам захолустный князь), и одного совершенно однозначного и понятного, широко употребляемого в литературе, но слегка отступающего от нами же придуманной формальной установки, можно сделать исключение и остановиться на этом последнем. 91.79 (обс.) 00:33, 12 октября 2019 (UTC)[ответить]
Все вышеозначенные шаблоны отличает то, что их основные статьи называются не так, как называются данные шаблоны. Вот к примеру для Шаблон:Флагификация/УНА-УНСО и Шаблон:Флагификация/ЮНЕСКО это не так - их основные статьи называются именно так (аббревиатуры более узнаваемы, видимо). Единообразные названия шаблонов хороши тем что позволяют с большей лёгкостью выявлять дубликаты, к примеру. При этом на вызовы шаблонов по аббревиатурам через перенаправления это никак не повлияет. Если бы данные шаблоны не были защищены и при этом узнаваемы - я бы не стал начинать данное обсуждение.
Ну как по мне в первую очередь нужно унифицировать с названием, которое отображается рядом с флагом, то есть оставить аббревиатуру для всех случае, кроме КНР, где отображается Китай, поэтому можно просто объединить с ш:флагификация/Китай.P. S. Вообще интересно, что у англичан другая схема — там не делают разные шаблоны для разных вариантов названия одного и того же, скажем, ш:флагификация/Югославия и ш:флагификация/СФРЮ; вместо этого у них два варианта шаблона {{флагификация}} — {{flag}} показывает то название, по которому вызывают, а {{flagcountry}} — всегда основное, как у нас. Может, стоит обсудить введение чего-то такого у нас? Викизавр (обс.) 12:32, 9 октября 2019 (UTC)[ответить]
Судя по результатам поиска, если переименовывать всё в название, которое показывается рядом с флагом — то это увеличит количество работы в 100 раз. Сейчас основных названий шаблонов-аббривеатур точно меньше 30 (если считать те, что я уже переименовал), а всего их около 3 тысяч. Моё предложение — это не что-то новое, что я решил внедрить, нет, это я посмотрел на то как оно делается обычно и для вот этих случаев, где оно не так, я предлагаю поступать так же, как в остальных случаях. Название шаблона это не название статьи - оно должно быть наиболее однозначным и хорошо поддаваться алфавитной сортировке.А то о чём вы говорите — имеет смысл сделать, вот к примеру в статье Список часовых поясов по странам кто-то попробовал вставить кусок кода {{флагификация|Южная Корея|shortname alias = Корея, Южная}} чтобы название отображалось по-другому, но не сработало. ·Carn13:28, 9 октября 2019 (UTC)[ответить]
Ну это не я писал. Если бы вы прокомментировали на странице Обсуждение шаблона:Флагификация/Югославия, то было бы хорошо, а то я конструкцию {{ {{{1<noinclude>|флагификация/флаг</noinclude>}}} не очень понимаю. По идее она превращается в {{ {{{1}}} }} при вызове, т.е. {{Шаблон:Флагификация/Нью-Йорк (город)}} как бы вызывает Шаблон:Нью-Йорк (город), но это не так. Мне кажется тут напрашивается модуль на lua (но тогда встаёт вопрос как его базу наполнять силами обычных пользователей). Я в очередной раз обновил Шаблон:Флагификация/doc/list — если раньше статьи ставил по названию шаблона, теперь по alias, много где должны быть shortname alias, но их нет, сейчас уточняю. ·Carn17:10, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Примеры, с которыми я на эту тему уже сталкивался позволяют просто убрать организационно-правовую часть, оставив только название. Здесь же в любом случае придётся использовать уточнение, да ещё и делающее название статьи более длинным. Думаю, здесь надо ориентироваться на ВП:ИС/УТ, которое отдаёт предпочтение естественным уточнениям (текущее название), а не искуственным, когда это возможно. adamant (обс./вклад) 18:25, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]
Кажется, что указание на устоявшееся выражение сделано для того, чтоб не было переименований вида "объём фигур" вместо "объём (геометрия)", т. е. именно чтоб оригинальные названия не выдумывали. В данном случае вряд ли именование с указанием организационно-правовой формой можно считать оригинальным. Наверно, искусственное уточнение в случае предприятий действительно лучше, но хочется ещё раз попросить воздерживаться от подведения итогов на основе аргументов, которые не упоминались в обсуждении, как рекомендует ВП:ПЕРЕОБС. adamant (обс./вклад) 13:31, 1 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Перевод мною статьи Королевский Норфолкский полк с английской Википедии заставил меня задуматься о том, что статью об этой легенде про исчезновение солдат под Дарданеллами нужно не просто переписывать, но и переименовывать, потому как пропал не целый полк (вот тогда это была бы реальная мистика), а лишь его батальон. Не надо вводить наших читателей в заблуждение.
С подавлением редиректа. Статья только что была переименована с "итогом" в название, не обсуждавшееся на ВП:КПМ, не подкреплённое русскоязычными АИ и грубо нарушающее нормы русской орфографии/пунктуации. В отличие от английского языка, в русском тире должно отбиваться пробелами. 2001:4898:80E8:B:334A:BD1C:1F:5D1C22:29, 9 октября 2019 (UTC)[ответить]
Хочу также добавить, что совершившим переименование участником поставлен шаблон на СО - с ложной информацией. В "итоге", которой подвёл участник, он прямо написал, что это мелкий технический вопрос, не заслуживающий обсуждения. Аргументы рассмотрены не были, анализ АИ не проведён. Таким образом, шаблон {{Переименовано}} с заявлением о принятии решения по итогам обсуждения и угрозами последующим переименователям не соответствует действительности. 2001:4898:80E8:B:334A:BD1C:1F:5D1C22:34, 9 октября 2019 (UTC)[ответить]
| 
