Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2016/10

Автор без обсуждение вводил в текст сомнительную теорию, игнорирует обсуждений и продолжает игноририровать всякие обсуждений, и настаивает на ОРИСС. Что делать? Dehqan (обс) 09:45, 7 октября 2016 (UTC)[ответить]

Вы не верите это "аргумент", а Дьяконов и Ираника это "ОРИСС"? Я правильно вас понял? Источники приведены в статье.--Taron Saharyan (обс) 11:23, 7 октября 2016 (UTC)[ответить]

А вот и прикол: я как раз знаком с этим источником, поэтому и поднял вопрос. И вы не поверите - но в Иранике написано обратное:

А также:

Одним из важных атрибутов государство является его язык и этнический состав. Зачем вы не хотите, чтобы тут существовали разделы по этим атрибутом? Обязательно должны. А там вы сможете писать: до такого периоде государственный язык был тот, потом тот. Или же: Автор №1 об этом пишет этого, а Автор №2 другого. Зачем для других древних государств, например для Кавказской Албании вы создали такой раздел, а тут не хотите чтобы симметрично и здесь существовал такой раздел? Dehqan (обс) 16:50, 8 октября 2016 (UTC)[ответить]

Извините, я не помешаю вашему монологу, если напомню что для создания такого раздела (к существованию которого я абсолютно не против) нужны АИ о государственном языке ВА, коих вы не привели? Ответьте на СО статьи. --Taron Saharyan (обс) 17:03, 8 октября 2016 (UTC)[ответить]

Всевозможные АИ перечислены в Иранике. А вы хотите ссылаться только Дьяконову - которого выгняли с Академии Азербайджана и поэтому до конца жизни поддерживал т.зр. армян из-за мести к Азербайджану. Тогда и вы уберите везде всякие упоминания о языке этого государство, или же надо писать всевозможные взгляды. Dehqan (обс) 17:10, 8 октября 2016 (UTC)[ответить]

Вот тогда пишите посреднику и покажите ваши АИ в которых говорится о государственном языке Великой Армении (189 до н. э.— 428 н.э.).--Taron Saharyan (обс) 17:17, 8 октября 2016 (UTC)[ответить]

ПРОШУ ПОМОЩЬ ПОСРЕДНИКОВ. БЕЗ СУДЬЕЙ НЕ ВОЗМОЖНО!
Годами будем переписываться, чтобы доказать, что при написание о государство, надо написать о всех его атрибутах отдельно. В том числе о писменности, языке, этнического состава. Тем более, если имеется разногласие в первоисточниках и среди современных ученых. Dehqan (обс) 17:21, 8 октября 2016 (UTC)[ответить]

Обязательно надо об о всем этом писать при наличии АИ.--Taron Saharyan (обс) 18:15, 8 октября 2016 (UTC)[ответить]

Вот и я тоже говорю этого. А вы зачем везде писали, что они говорили тогда на армянском языке - если нет АИ? И вы уберите этого тогда. Моя позиция достаточно обоснованно: В любой страничке о государстве обязательно должен существовать и заглядывая и можно видеть, что почти во всех и существуют разделы о важных атрибутах государство, в том числе о "Язык"е, "писменность"и, "этнического состав"а этого государство. И здесь: Пусть не будет АИ о языке и т.д. Тогда надо собирать туда всевозможных версий.
А на счет источников, здесь ваш же автор очень хорошо скомпилировал важных источников по этому вопросу: http://novarm.narod.ru/arch092006/aram.htm Dehqan (обс) 19:07, 8 октября 2016 (UTC)[ответить]

Вы утверждаете что не на армянском разговаривали. Прекрасно. Вот если вы также назовете тот язык, на котором говорило население Великой Армении, вы всем (включая меня) очень и очень поможете.))--Taron Saharyan (обс) 19:47, 8 октября 2016 (UTC)[ответить]

Для посредников. Смотрите АИ в шаблоне-карточке.--Taron Saharyan (обс) 19:54, 8 октября 2016 (UTC)[ответить]

Я ничего не утверждаю. Я говорю, что надо в отдельном разделе собирать всевозможных версии авторитетных источников по этому поводу. Как важный атрибут государство, раздел про языка обяательно должен присутствовать. В дальнейшем включите именно туда всякие версий Дьяконого или кого вы там цитировали Dehqan (обс) 20:32, 8 октября 2016 (UTC)[ответить]

А я говорю что статья не о сатрапии Армения империи Ахеменидов, найдите АИ о языке Великой Армении, вместе создадим этот раздел.--Taron Saharyan (обс) 20:39, 8 октября 2016 (UTC)[ответить]

А я говорю, что тогда уберите всякие упоминание со статьи об армянского языка - если этого не утверждают АИ. А также раз статья о "Великой Армении", тогда она должна охватить и одноименную сатрапию. Мы же не писали, что эта статья только о <<государстве "Великой Армении">> Dehqan (обс) 20:44, 8 октября 2016 (UTC)[ответить]

ДЛЯ ПОСРЕДНИКОВ: Зачем оппонент так сопротивляется созданию раздела про государственном языке и этнического состава этого государство? Это Вам ничего не говорит? Dehqan (обс) 20:44, 8 октября 2016 (UTC)[ответить]

Во-первых обсуждаемая статья посвящена не сатрапии о конкретному государству что очень ясно констатировано в его преамбуле. Во-вторых об армянском языке, как разговорном языке в этом государстве, АИ как раз утверждают, и наконец сатрапия не было "одноименным", там нет Μεγάλη , что переводится как Великая. На этом обсуждение закончена, будет АИ, пожалуйста, рассмотрим.--Taron Saharyan (обс) 21:01, 8 октября 2016 (UTC)[ответить]

Итак, я перечисляю АИ:

Царские указы того времени были на арамейском языке. см: https://www.google.az/search?q=надписи+арташеса+арамейский

Надписы на Официальных Монетах этого государства были на арамейском или же на греческом языке

На найденных предметах при археологических раскопках на той территории (II в до н.э. - II в н.э.), все надписи на арамейском языке. На армянском языке не найдены до сих пор не один надписи (даже с арамейскими, или греческими буквами):

Конкретные факты по этим вопросам:

• Аракелян Б.Н.: Арташат I. Основные результаты раскопок в 1970-1977. "Археологические раскопки в Армении" , № 16, Ереван, 1982.

Цитата: "Кстати, найдена также ложка из смальты сургучно-красного цвета, с арамейской надписью, которая, как и в первом случае, читается не ясно из-за нехватки частей ложки. В Арташате найден и фрагмент штукатурки жилища с нацарапанными на нем арамейскими буквами (граффиты). Найденные в Арташате изделия с арамейскими надписями, вероятно, привозные, но в связи с этим следует отметить: во-первых, известно, что арамейский язык в древней Армении имел применение наряду с греческим, о чем свидетельствуют найденные в северной Армении стелы с арамейскими надписями Арташеса I (189—160 гг. до н. э.), а также открытая раскопками в Гарни арамейская надпись с именем сына царя Вагарша, вероятно, царя Хосрова (198—216 гг. н. э.)". там же. стр. 33

• Перихаиян А.Г.: Арамейская надпись из Гарни, «Историко-филологический журнал», Ереван, 1964. Хе 3, стр. 123—137
• Периханян А.Г.: Арамейская надпись из Зангезура. Историко-филологический журнал АН Арм. ССР, 1965, №4, с.107-127.
• Периханян А.Г.: Арамейская надпись на серебряной чаше из Сисиана

Вообще все надписи, найденные на территории так называемой "Великой Армении" (II в. до н.э.-IV в. н.э) собраны здесь: Тревер К.В.: Очерки по истории культуры древней Армении (2 в. до н.э.-4 в.н.э.). М.: Академия наук СССР. 1953. стр. 217.

Цитата: "В данной работе впервые собраны греческие, арамейские и латинские надписи, найденные на территории исторической Армении и сделана попытка более расширенно и углубленно истолковать их историческое значение, чем это могло быть сделано в разновременных первичных изданиях этих эпиграфических памятников". Там же. стр. 104

Вообще то есть простая логика: Во время сатрапии там государственным языком был арамейский. Во всех регионах был распространен древнеперсидский (на что свидетельствуют Ксенофонт и др.), его понимали все. А также цари этого государство были по происхождении персы. А зачем вдруг вздуматься кому-то, приказать всем, чтобы разговаривали на каком-то новом языке? Тем более не на языке царей этого государство. Почему?

Науке сегодня не дошел ни один факт, не надписи с этой территории что, до н.э. там кто-то написал на армянском - хоть написанной с греческими, арамейскими буквами. О существование таких супердревних письменных памятников начинают писать только начиная с 5-6-го века н.э. - и все они конечно же не АИ. Те авторы писали только о слышанном, или же свое предположение - не представив никаких конкретных фактов (Вроде так: "не исключено, что..." "Большинство ученые склонны считать, что...", "Не возможно, чтобы там не существовал армянский язык..." и т.д.).

* * *

Т.зр. современных историков:

Цитата:"Долгое и благополучное царствование Тиридата I знаменует возвращение армянской культуры и религии к парфянской ориентации. Правление его брата Вологеза I, царствовавшего в Парфии до 80 года нашей эры, ознаменовалось подъемом влияния восточных традиций на общественную жизнь этой страны. Впервые на царских монетах появились надписи на арамейском, а не на греческом языке" . (Лэнг Дэвид: Армяне. Народ-созидатель; М.: ЗАО Центрполиграф, 2006 (Армения от Тиграна Великого до принятия христианства)

"На протяжении почти тысячи лет- до изобретения в V веке нашей эры армянского алфавита св. Месропом Маштоцем - армяне вели свои государственные летописи на ведущих международных языках - иранском, арамейском и греческом". (Лэнг Дэвид: Образование нации и государства.)

* * *

Цитата:"Письменных источников на древнеармянском нет до V столетия н.э., а собственные имена, сохраненные другими источниками, почти ничего не дают: так, из армянской исторической традиции мы знаем, например, что царь Арташес I во II в. до н.э. был армянином, а он носил иранское имя и пользовался для официальных целей арамейским языком и арамейской письменностью". (Дьяконов И.М. "Предыстория армянского народа". Глава III)

* * *

Цитата:"Как средневековое предание, так и подлинные надписи Арташеса I говорят о проведении им важной земельной реформы. В различных частях Армении найдены каменные стелы, служившие обозначением межей между селами; на них — надписи по-арамейски". (Свенцицкая Ирина Сергеевна: "История Древнего мира, том 2. Страница 125)

* * *

Цитата:"В древней Армении письменными языками служили греческий и арамейский. На греческом языке до нас дошли, хотя и немногие, но разнообразные по характеру и содержанию надписи на камне — свидетельство о том, что греческий язык применялся во многих областях жизни" <...>
"Арамейские надписи, обнаруженные в Армении, большей частью относятся к Арташесу I (первая половина II в. до н. э.) и упоминают его имя. Они высечены на тех самых межевых камнях, памятниках земельного эдикта этого царя, о которых повествует и Мовсес Хоренаци. Арамейская надпись из Гарни относится к грани II - III вв. н. э. и упоминает армянского царя Вагарша II. <...>
"До нас дошло девять таких межевых камней с надписями Арташеса I на арамейском языке." <...>
"Ещё за семь-восемь столетий до изобретения армянского алфавита в Армении начали пользоваться в качестве письменных арамейским и греческим языками, а в III — IV вв. к ним прибавились сирийский и персидский; на этих языках велись дела в царской канцелярии." (ИСТОРИЯ АРМЯНСКОГО НАРОДА (С древнейших времён до наших дней) ПОД РЕДАКЦИЕЙ ПРОФ. М. Г. НЕРСИСЯНА. ИЗДАТЕЛЬСТВО ЕРЕВАНСКОГО УНИВЕРСИТЕТА ЕРЕВАН — 1980)

* * *

А тепер на счет Страбона.
Страбон писал: "5. Далее рас­ска­зы­ва­ют, что Арме­нию, в преж­ние вре­ме­на быв­шую малень­кой стра­ной, уве­ли­чи­ли вой­ны Арта­к­сия и Зари­а­д­рия. Они были пер­во­на­чаль­но пол­ко­во­д­ца­ми Антио­ха Вели­ко­го, а впо­след­с­твии, после его пора­же­ния, ста­ли царя­ми (пер­вый — царем Софе­ны, Аки­се­ны, Одо­ман­ти­ды и неко­то­рых дру­гих обла­с­тей, а послед­ний — царем стра­ны вокруг Арта­к­са­ты); они рас­ши­ри­ли сов­мес­т­но свои вла­де­ния, отре­зав часть обла­с­тей окру­жа­ю­щих народ­но­с­тей, а имен­но: у мидян они отня­ли Кас­пи­а­ну, Фав­ни­ти­ду и Басо­ро­пе­ду; у ибе­ров — пред­го­рье Пари­а­д­ра, Хор­зе­ну и Гога­ре­ну, кото­рая нахо­дит­ся на дру­гой сто­роне реки Кира; у хали­бов и моси­не­ков — Каре­ни­ти­ду и Ксерк­се­ну, кото­рая гра­ни­чит с Малой Арме­ни­ей или явля­ет­ся ее частью; у ката­о­нов — Аки­ли­се­ну и область вокруг Анти­тав­ра; нако­нец, у сирий­цев — Таро­ни­ти­ду. Поэто­му все эти народ­но­с­ти теперь гово­рят на одном язы­ке."
Наши армянские коллеги волно интерпретируя эту фразу, добавляют "- на армянском"
Но действительно ли Страбон имел ввиду этого? Однозначно нет! В другой месте Страбон поясняет:
"Ведь армяне, сирийцы и арабы обнаруживают тесное родство не только в отношении языка, но и в образе жизни, сходства телосложения особенно потому, что они живут в ближайшем соседстве". Страбон I.2.34 (Повторяю: арабский, еврейский, арамейский, язык государство Ахменидского Ирана - все они входят в семитские языковую семью. А совр. Армянский - в индоевропейскую. мое примечание)

А также, известно и уже написано в статье тоже, что, религия "Великой Армении" был Зароастризм. ("Мидийцы и армяне почитают все священные обряды персов". Страбон: XI, 14, 16.)

Т.е. по всем параметром это - древнеперсидское государство, не имеющая никакая отношения к современным армянам.

А теперь прошу оппонентов:

1) Опревергнуть все эти факты или же изложить подобные факты, что и на армянском языке (хоть с греческими буквами) существуют надписы, монеты, указы царей и т.д. Если нет, внести эти перечисленные мною факты в статью - открывая отдельные разделы для каждого: "Монеты этого государство", "Язык", "Найденные надписи" и т.д. Т.к. они важные атрибуты любого государства и имеет значения для этой стати.

2) Доказать, что Страбон писал, что "вся Армения говорил на одном языке - на АРМЯНСКОМ". Т.е. Страбон конкретизировал, на каком они языке говорили. Если нет, тогда убрать оттуда подтасовку от имени Страбона.

Дорогой, надо признать одну простую факт: Та Армения не имел Вам никакое отношения - как не имеет Кавказская Албания к современному Балканскому. Вот именно в этом вся проблема между азербайджанцами и вами. Вы присвоили себе все достижения и величие древнеперсидского государство Великой Армении. Цари ее были парфянским царями, а язык арамейский, и монеты не на армянском. И ни одна надпись с того времени на армянском (хоть с греческим алфавитом) не известно никому. Какая она имеет Вам отношения? А зачем обмануть то людей, скрывая важные факты - перечисленных мною? Вы и написавший об этом проармянские ученые говоря о существование армянского языка в Закавказье до н.э. пишут только свое предположение, вероятность, а не ссылаются на конкретные исторические или языковые, археологические факты. Вы убедили себя и постараетесь убедить и всех на то, что у вас было когда-то государство и ее всегда отнимали у вас, захватили то-ли персы, то-ли турки, или еще кто-нибудь. Дорогой, оно у вас никогда не было. Это было ихняя земля, государство и они сами же располагали с ней как хотели. При чем тут сегодняшние армяне? Какое оно отношение имеет вам? Просто из-за того, что названия государство (Армения - Армения) или же названия языка (Арамейский - Армянский) этого государство похоже с вашим, значить вы идентичны с ними? Ваше государство всегда существовало на воображениях, в мечтах, на бумаге, чего и впервые реализовали только в XX веке. Вот в чем разногласия между азербайджанцами (среди которых тоже много болтунов - историю свою которые сдвигают даже да Адама) и у вас.

ПОСРЕДНИКАМ: Просьба обобщать и сделать Итог. Думаю представленные мною факты достаточно для принятие решение. Благодарю всех за участие, за дискуссии, за затраченное время. Разногласия началась от этого:

• Я хотел, чтобы в этой статье обязательно должна существовать инф. (раздел) о важных государственных атрибутах, особенно официального языке, монете, и т.д. этого государство
• Относительно Страбона внести ясность: где именно Страбон писал, чтобы там разговаривали на армянском? Если не найдут, тогда убрат фалсификацию от имени Страбона.
• Также представить достоверные информации, что там действительно разговаривали на армянском языке. То что Дюяконов, и др. писали - все это ихняя ОРИСС. Он не обосновал этого, не ссылался на АИ.

Но Оппоненты наотрез отказались. - ДM. Dehqan (обс) 07:11, 10 октября 2016 (UTC)[ответить]

Вы чего доказываете сейчас? Государственным языком при дворе ВА не был армянский, в разное время были арамейский, греческий, персидский. Этого никто и никогда не отрицал. Армянская письменность появилась в 406 году при царе Врамшапухе за 22 года до уничтожения государства. Что касается разговорного языка большинства населения, то источники, такие как Дьяконов и "Ираника", приведены в статье в том числе в шаблоне-карточке.--Taron Saharyan (обс) 16:28, 12 октября 2016 (UTC)[ответить]

Об этом и надо писать в статье, безо всяких двусмысленности. А не в каких то уколках, в скрытых шаблонах, под текстом. Надо именно в преамбуле писать. Зачем тогда там писали, что это армянское государство? По чему? При чем тут совр. Армения? Это было древнеперсидское государство и так и надо было писать: Древнеперсидское государство.

На счет Дьяконова:

Во первых - Дьяконов не арменовед, тем более не авторитетный арменовед, и его нигде не признают авторитетом по этому вопросу,

Во-вторых - то что он там написал, чисто плод его мышлении - он не ссылается на какое либо источники. Ссылается как раз на Страбона, чьи мысли я уточнил наверху. Могу добавить еще кучу уточнение: "По словам Посидония, арабы составляли 3 племени, (чьи земли) расположены подряд друг за другом, что указывает на их общее происхождение; поэтому их называли похожими именами; так, одно племя носило имя «армян», другое — «арамеев», третье — «арамбов»." Страбон XVI, 4, 27.

В третьих, Дьяконов сам позже написал: "никогда в своей истории сами армяне себя так (Армянами) не называли" <...> «Миф об армянах, упоминаемых в эблаитских текстах обречен растаять так же, как миф о библейских городах» Дьяконов: Древняя Эбла. 1985 Dehqan (обс) 03:59, 13 октября 2016 (UTC)[ответить]