Википедия:К посредничеству/Архив/2010

Заранее прошу извинить за длинный текст.

Прошу посредников помочь в ситуации со статьей Бездомные животные в Москве

Мною был добавлен для этой статьи пункт "Общественное мнение", с данными социологического опроса ВЦИОМ - http://wciom.ru/index.php?id=268&uid=1694. В настоящее пункт удален администратором, как не нашедший поддержки, с советом мне обратиться сюда. Как я понял из правил, посредник может помочь в спорах участников, связанных с содержанием страницы. Так как видимого консенсуса нет, обращаюсь.

Хочу достигнуть консенсуса, между мной с одной стороны и участниками Garden Radish OckhamTheFox с другой.

Данные участники утверждают Обсуждение:Бездомные животные в Москве, что данные которые я привожу, не только не отражают полную картину (с чем я согласен), а напротив являются подложными («псевдосоцопрос»).

Меня упрекают, в продвижении мнения Евгения Ильинского, президента Центра правовой зоозащиты (г. Москва), мотивируя это тем, что опрос проводился по базе данных АНО «Благотворительное общество опеки бездомных животных». Причем в тексте источника никоим образом не сказано, что опрос проводился именно среди ярых сторонников данной организации, которые имеют (все 372 человека) мнение, совпадающее с мнением г-на Ильинского.

Первоначально, эти данные - перемещались одним из участников в пункт "Влияние собак на городскую фауну", а пункт "общественное мнение" - удалялся, что неправомерно, т.к. опрос ничего не утверждает, а лишь настолько, насколько это возможно его охватом, отражает общественное мнение среди московских любителей животных.

Мною было указано участникам на это, и пункт "общественное мнение" - возвращен обратно.

Затем эти данные ВЦИОМ вместе с пунктом "Общественное мнение", стали удалятся из статьи участником Garden Radish.

Но мое предложение оставить данный пункт, и добавить в него для полноты картины данные, других подобных опросов. Т.е. опросов проведенных среди жителей г. Москвы, в отношении бездомных животных на улицах Москвы.

Участник Garden Radish выразила на странице обсуждения Обсуждение:Бездомные животные в Москве сомнение:

• цитата: "что кто-то из уважающих себя специалистов будет пытаться определить причины гибели животных или людей в Москве посредством телефонного опроса очень определенной группы граждан".

Это неверно. Так как я не обращался к специалистам-биологам, с просьбой дать заключение о факторах гибели кошек и людей в Москве на основании данного опроса.

Я просто предоставил данные вниманию пользователей, без всяких комментариев:

• с указанием формы опроса,
• времени опроса,
• количества участников,
• принадлежности участников по убеждениям,
• проводящей организации.

На мой взгляд, любой пользователь должен сам решать насколько эти данные соответствуют его мнению. Мнение же участника Garden Radish - вызывает сомнения, в том контексте, что участник и ранее, до правки мной этой статьи, обвинял меня в продвижении мнения г-на Ильинского.

Получается, что все те данные, которые я выкладываю, в статьях категории "бездомные животные" и "защита животных" - априори являются мнением г-на Ильинского.

К тому же, со стороны участника Garden Radish были намеки, что я являюсь г-ном Ильинским.

Прошу также обратить внимание, что пункт обсуждения "Общественное мнение", на странице обсуждения статьи называется «Псевдосоцопрос от Ильинского».

В настоящий момент участник Garden Radish утверждает, что не обвинял меня в продвижении мнения г-на Ильинского. Цитата из запроса администраторам 21 ноября:

«Galvaner, ВП:ВОЙ-2

• Несмотря на Обсуждение:Бездомные животные в Москве‎#Псевдосоцопрос от Ильинского, в котором, как и в здесь, игнорирует аргументы, отвечая какими-то личными подозрениями и предположениями об обвинении участниками лоббируемого им г-на Ильинского в различных правонарушениях, предлагая им доказывать последние. Garden Radish 22:51, 21 ноября 2010 (UTC)»[ответить]

Это неверно. Намеков и косвенных обвинений меня в продвижении мнения г-на Ильинского со стороны участников [[Garden Radish] и OckhamTheFox - несколько:

1.

Обсуждение участника:94.136.200.159 - Здесь участник Garden Radish - намекает, что я являюсь заблокированным ранее участником Anatolyklin, продвигавшем мнение г-на Ильинского, у которого командировка в Ярославль.

2.

В запросе к администраторам от 19 ноября читаем изменения:

Цитата:

«94.136.200.159 и Galvaner

Участник Galvaner также убрал[16] шаблон {{overquoting}} со статьи [имеется ввиду «Дело Худоярова» - прим. Galvaner], где и так содержится 15 цитат. Стоит отметить, что большинство этих цитат были ранее добавлены автором статьи — участником Anatolyklin, которому также характерно несколько навязчивое продвижение мнения некого Евгения Ильинского и его общественной организации Центр правовой зоозащиты, имеющее место и в данном случае. OckhamTheFox 04:31, 20 ноября 2010 (UTC)»

3. Там же. Цитата:

«94.136.200.159 и Galvaner

Там на эту тему весь вклад - Ильинский-раз, Ильинский-два и Ильинский возвращается. Смена пиар-караула. Garden Radish 08:54, 21 ноября 2010 (UTC)»

Поехали дальше:

Участник Garden Radish обвиняет меня в войне правок, правиле трех откатов, хотя я именно правил, т.к. откатывать отпатрулированную версию статьи не могу и сейчас, а главное в ВП:ПОКРУГУ

Цитата со страницы Обсуждение:Бездомные животные в Москве

«Мнение - о причинах, так что, без разницы, ибо само по себе абсурдно. Вам уже многократно объяснили, что с учетом указанных в АИ характеристик опроса (количество и источник респондентов), эти данные не могут считаться ни мнением общества (в данном случае московского), ни отражать действительные причины гибели животных. См также ВП:ПОКРУГУ. И прекратите врать про переписку по почте, ее не было. Мне еще вас стесняться. Garden Radish 22:18, 21 ноября 2010 (UTC)»

А теперь уважаемые посредники посмотрите на эту страницу обсуждения. Обсуждение:Бездомные животные в Москве

Обратите внимание на время публикования сообщений участниками обсуждения «Псевдосоцопрос от Ильинского». Из которого явно следует, что третье сообщение с указанием аргументов отправлено мною.

В пятом сообщении на данного пункта читаем:

«А вы, не приведя ни одного аргумента в обсуждении, занимаетесь войной правок - [14] [15] [16] [17]. Garden Radish 13:42, 21 ноября 2010 (UTC)»

То есть из этого сообщения следует, что участник Garden Radish отказывается обсуждать со мной эту тему. Так как, вероятно по его мнению, мое предыдущее сообщение не содержит никаких аргументов. Аргументов в моем сообщении предостаточно. Если участник Garden Radish читал это сообщение, то как минимум бы написал, что аргументы – неубедительны. Участник Garden Radish говорит, что аргументов нет. Он просто их игнорирует.

К сожалению, я сталкиваюсь с игнорированием моих аргументов участником Garden Radish не впервые.

Несколько дней назад. В статье «Защитники животных», я переименовал пункт «Противоправные действий защитников животных» в пункт «Зоотерроризм». (Здесь ошибка имелась ввиду статья не Защитники животных, а Защита животных)Galvaner 13:45, 22 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Аргументы этого, я привел на странице участника Garden Radish http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Garden_Radish&diff=29531711&oldid=29530722

Участник Garden Radish удалил их как «бессмысленный текст» со своей страницы.

Прошу общественность нашего сообщества разобраться в этом споре, по поводу пункта "Общественное мнение" .Galvaner 10:42, 22 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Я подтверждаю, что на данный момент весь вклад участника в статьи этой тематики действительно представляет из себя pov-pushing мнения и данных указаного выше г-на Ильинского и его орг-ции, чем ранее занимался Anatolyklin, ровно в таком же формате - устраивая большой скандал из любой коррекции добавленных им данных, при этом вместо аргументации используя обвинения в цензуре, подлогах, etc. И этот запрос предсказуемо использован ровно для того же, а вовсе не для попытки достигнуть компромисс. Вклад участника продолжает фактически дублировать правки Anatolyklina [1]. Garden Radish 12:13, 22 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Разве блокировка участника = блокировка мнения? Desperante 14:17, 22 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    • Нет, блокировка участника = защита статей проекта от pov-pushingа неавторитетного мнения и недостоверных данных. Garden Radish 14:38, 22 ноября 2010 (UTC)[ответить]
• В данном конкретном случае не вижу никакой связи.Galvaner 13:10, 22 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Это на ВП:ВУ, а не суда. Там больше общественности сможет оценить.·Carn 14:14, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Спасибо. Мне администратор тоже советовал. Но подчеркнул, что сюда надежнее.

Лично я не против того, чтобы вернуть пункт "Общественное мнение", не изменяя данные, но с добавлением критического замечания от Garden Radish для пользователей, о низкой эффективности данного метода опросов. Я согласен, с дополнительным добавлением цитат деятелей культуры и искусства, но с критическим замечанием от меня.Galvaner 15:37, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Явно неразрешимый конфликт с участником DonaldDuck. Предметом конфликта является только вступительный раздел Предыстория. Настаиваю на вынесении в отдельную статью Предпосылки революции 1917 года в России. Прошу посредничества.Роман Скалов 15:55, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Участник обессрочен. Pessimist 15:40, 19 января 2011 (UTC)[ответить]

Прошу посодействовать в разрешении разногласия по поводу полезности изображения в статье «Христианская демократия». Я считаю, что изображение Kh D bulleten.png не является иллюстрацией и должно быть убрано из статьи как не несущее смысла. Коллега contra_ventum считает, что это изображение идентифицирует предмет статьи — и, соответственно, против его удаления. Аргументы за обе точки зрения приведены на странице обсуждения статьи. --Даниил Белый 00:54, 23 октября 2010 (UTC)[ответить]

• Разногласие устранено, спасибо Elmor. --Даниил Белый 21:31, 30 октября 2010 (UTC)[ответить]

Я обращаюсь за посредничеством в данном конфликте. Суть его такова:

1. 11 октября 2010 года, занимаясь патрулированием статей, вынес на удаление две статьи участника Smell U Later - 1В18 и 1В19. Причина: ВП:КОПИВИО.
2. 15 октября 2010 года получил просьбу от участника Smell U Later снять статьи 1В18 и 1В19 с удаления. Поскольку статьи, это моё мнение, не до конца доработаны даже сейчас, когда к ним были предъявлены похожие требования со стороны других участников, я не стал снимать статьи с удаления, решив дождаться решения подводящих итоги или администраторов.
3. 19 октября 2010 года участник Smell U Later включается в обсуждение статьи о телесериале «За гранью возможного», которую я номинировал на звание «Хорошая статья русской Википедии», в которой в своём голосе Против уже допустил нарушение ВП:ЭП (слова «халтурный перевод» вряд ли можно отнести к конструктивной критике предмета статьи). Тем не менее, я постарался дать конструктивный ответ (хотя, в свою очередь, балансировал на грани нарушения ВП:ЭП в своих ответах) и сделал в статье о телесериале «За гранью возможного» правки, учитывающие мнение участника. Тем не менее, участник Smell U Later продолжил искать возможность для новой критики статьи, что привело к эскалации конфликта, особенно в указанных мной призывах к нарушениям ВП:КДИ и неоднократном нарушении участником Smell U Later правила Википедия:Не доводите до абсурда. После данного мной запроса на ВП:ЗКА, в частности, по поводу этой правки, оба были предупреждены администратором за нарушение ВП:ЭП.
4. 20 октября 2010 года статья о телесериале «За гранью возможного» была выставлена участником Smell U Later на удаление по причине якобы имеющегося нарушения авторских прав. Надо отдать должное подводящему итоги, он сам решил проблему, проставив нужные шаблоны и сняв статью с удаления. В этот же день Smell U Later начал проставлять в статьях, посвящённых сериям телесериала «За гранью возможного» шаблоны, свидетельствующие, что в них полностью отсутствуют источники информации. Эти правки были откачены, так как данные шаблоны не подходят для подобных случаев.
5. 20 октября 2010 года, после не удовлетворённых запросов обеих сторон на ВП:ЗКА участник выставил мою кандидатуру на снятие статуса патрулирующего. В которой чётко объяснил суть конфликта: «Подобные статьи (в которых нет ни одного авторитетного источника), к примеру, в проекте „бронетехника“ удаляются нещадно, почему для проекта „кино“ и конкретно для статей Nichita1975 должны делаться какие-то исключения? правила ведь для всех одинаковые.» (ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО).

Я прошу вмешательства посредника, так как данная конфликтная ситуация спровоцирована не спором о предмете статей, источниках или же об оформлении, а переходом на личности со стороны Smell U Later. Дополнительно сообщаю, что шаблон «Переведённая статья» мною на статьи о сериях, переведённых из Англовики, уже проставлен.

С уважением, --Никитос 21:44, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]

Нужен посредник в статье Триалетская Осетия. Одна из сторон признает Парламент Южной Осетии экстремисткой организацией для его неавторитетности. И игнорирует мое и давнего посредника очевидное заключение, что Парламент Южной Осетии - АИ для ТЗ Южной Осетии, не более.--Bouron 10:53, 15 октября 2010 (UTC)[ответить]

Посредничествон занялся Сергей.--Георгий, 13:20, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]

Просьба к посредникам оказать помощь в посредничестве. Основной спорный вопрос - соответствие статьи ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Одним из посредников может быть участник Melandr (предложение другой стороны - участницы Liberalismens). Лично я вижу нужду в посреднике, который мог бы взять на себя роль главного организатора посредничества. На данный момент согласовано вынесение 2 спорных вопросов на посредничество (по обеим вопросам высказаны исходные мнения на странице обсуждения, но по второму стороны еще не готовы к полноценному обсуждению [2]). Обе стороны согласны к участию как минимум двух посредников. --Igrek 07:58, 14 октября 2010 (UTC)[ответить]

Некоторые оспариваемые точки зрения в биографии Грабового излагаются, как если бы они были общепринятыми. Моё исправление, обсуждение и просьба прокомментировать не нашли поддержки среди постоянных редакторов. Именно, следующие пункты представлятся мне спорными.

• Обвинения в получении денег от родственников жертв теракта не общепризнаны. Редакторы указали ссылки на средства информации, но изложили это утверждение, как безусловное.
• Утверждение о проверке, проведённой прокуратурой в отношении получения денег от жертв теракта, указано без источника и вне ссылочного контекста.
• Род деятельности указан, как "мошенничество". Это смещает вектор персоналии с информативного на пропагандистский.

--Ilgiz 16:11, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Требуется посредник разбирающийся в искусствоведении, живописи и истории живописи для разрешения конфликта по поводу созданных участников Leningradartist статьях о живописцах списков участников ленинградских выставок. Подробности тут: Википедия:Форум/Вниманию участников#Исчерпывающие списки участников выставок в статьях о художниках. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 12:09, 11 сентября 2010 (UTC)[ответить]

1. Ряд участников не сошли во мнении, можно ли в первом абзаце этой статьи указывать, и если указывать, то как — какого рода переводом можно считать название «Кремниевая долина».
       В прошлом году уже была дискуссия на эту тему (см. Обсуждение:Силиконовая долина#Первый абзац). Тогда было решено, что желательно вообще не вводить в первый абзац оценочных характеристик для альтернативных названий. Для обсуждения названия уже есть большой раздел в этой статье — Силиконовая долина#Происхождение и употребление названия.
       Тем не менее, ряд участников стали сегодня настаивать без ссылки на АИ, что название «Кремниевая долина» можно считать «точным переводом». Аргумент, что выражение «Силиконовая долина» встречается в значительном количестве словарей (см. например подборку на ВП:ИТОГИ#Словарные источники), и следовательно входит в правильные (нормативные) выражения русского языка — в этот раз впечатления на оппонентов не произвёл. Предложение администратора Track13 использовать для названия «Кремниевая долина» характеристику «дословный перевод» — так же было откачено сторонниками правильности названия «Кремниевая долина». Просьба оценить возможность использования оценочной характеристики «точный перевод» по отношения к названию «Кремниевая долина». --Alogrin 18:17, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Заявка уже разбирается на ВП:БВК. --David 13:35, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]

В эти статьи необходим посредник/и,который/ые будут постоянно присутствовать в этих статьях. Ситуация накалена до предела по причине ведения ВП:ВОЙ, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ ,ВП:ДЕСТ ,ВП:ПРОВ, ВП:В ,участниками Feddk, Edgarn, Markid,находящимися в одной организации (ВЛР) и продвигающие агрессивно информацию о этой структуре.Также в этих статьях идёт ВП:ВОЙ со стороны анонимов Википедия:Проверка участников/ IP 178.162.22.44, Википедия:Проверка участников/ 85.141.78.71, Википедия:Проверка участников/ 94.29.70.17 ,которые скорее всего имеют отношение к перечисленным выше участникам. Никакие утверждения (даже с несколькими АИ) не могут вносится,если они не отвечают интересам ВЛР и людей их в Википедии представляющих. На СО статей никакие аргументы ,АИ на утверждения не рассматриваются,консенсус не ищется, идёт постоянное обсуждение по кругу одних и тех же утверждений.Статьи фактически дестабилизируются и разрушаются. Нужен опытный и мудрый посредник,который сможет разобраться в ситуации и вынести своё решение по этой сложной проблеме и в конечном итоге помочь стабилизировать статью. Midas mason OVLR 16:03, 15 августа 2010 (UTC)[ответить]

• Запрос на посредничесто вокруг статей о масонстве уже был ранее #Нужен посредник в Масонство и связанных с нею статьях, прошу обратить на него внимание. Track13 уже принимал участие как посредник, и еще следит за этой группой страниц. Конфликт сложный и затяжной, вплоть до давления на него и других администраторов, см., например, [3] или здесь. Думаю, номинацию нужно просто перенести в открытую ранее. Feddk 15:19, 15 августа 2010 (UTC)[ответить]
  • Я готов попытаться взять на себя функции посредника, конфликтующие стороны прошу отозваться об этом на Обсуждение:Масонство#Посредничество. --Bkmd 22:06, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]

В истории правок статьи и её обсуждения — цирк с конями. Два участника в недельном блоке, статью закрыл. Прошу интересующихся темой высказать предложения и мысли по приведению статьи в нормальный вид. --Rave 06:08, 13 августа 2010 (UTC)[ответить]

На странице Обсуждение:Жуков,_Георгий_Константинович была предпринята попытка достижения консенсуса по преамбуле. Поскольку при первой попытке достижения консенсуса выяснилось, что каждый автор поддерживает только свой вариант, во второй попытке достижения консенсуса было предложено поддержать любой вариант, кроме своего. В целом, затея удалась. Срок голосования был до 10 августа. Поскольку наш привычный арбитр-администратор Виктория сейчас находится в Вики-отпуске, можно ли просить кого-то из арбитров подвести итог голосования и разместить получивший предпочтение текст в статье? Чтобы мы продолжили дальше работу в том же ключе. Заранее благодарю, --Ricercar 01:46, 12 августа 2010 (UTC)[ответить]

Нужен посредник. У Давидовича есть теория, что египетские пирамиды сделаны из бетона. Участник Участник:Q Valda наровит написать, что теория Давидовича не признана научным сообществом. Если бы статью о Давидовиче я переписал из БСЭ или любой другой солидной энциклопедии, и там бы была такая формулировка, то я бы не возражал. Но эта формализовать теория не признана научным сообществом личная интерпретация Q Valda слов одного египтолога «мы далеки от того, чтобы принять даже в качестве отдалённой гипотезы возможность рукотворного происхождения блоков пирамид» - эти слова уже присутствуют в статье. Но Q Valda наровит написать в статье то, как он их понимает. Если вы сильны в английском, также, пожалуйста, переведите абзац из англвики в котором описана популярность этой теории. Кто хочет быть посредником или помочь с переводом?--Иван 15:32, 8 августа 2010 (UTC)[ответить]

• А Вы можете показать, что теория Давидовича признана научным сообществом? --wanderer 08:52, 23 августа 2010 (UTC)[ответить]

  Нет не могу. Этого ведь не требуется? Википедия не создаёт новую информацию. А рассуждения о признание на страницах Вики, это новая информация. В английской Вики в аналогичной статье указаны некоторые публикации. Т.е. кто-то к теории относится серьёзно. --Иван 15:03, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]

• Опровержения данной теории подтверждены ссылками, контраргументов либо нет вообще, либо маргинальны. В принципе, вместо слов «не признана научным сообществом» можно сформулировать так — «опровергнута в последующих работах» (ссылки). Если, конечно, Ивана устроит такая формулировка. --Q Valda 17:31, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Нет. Я эти работы не читал. Вы их читали? Чтобы быть уверенным, что в них теория опровергнута. Почему бы вам просто не привести цитаты из этих работ, и дать читателю возможность самому сформировать своё отношение к теории? Почему везде в Викпедии должен быть орисс?--Иван 16:02, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]

"контраргументов либо нет вообще, либо маргинальны" - определитесь, либо нет вообще, либо маргинальны. И в том и другом случае вы не правы. Эта статья (в переводе автоматом) в англвики подана как поддерживающая Давидовича. --Иван 16:24, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Здравствуйте. Я прошу вас мешаться в ход дискуссии на странице История лакцев. Там созданы разделы Лакз и Кавказская Албания, которые к лакцам никак не относятся. Создатель страницы История лакцев Марат оскорбляет целые народы, юзеров, удаляет ссылки на источники на странице обсуждения, в результате чего приходится писать заново, темсамым жёстко нарушает правила википедии. Я обращался в ВУ, но мне пока не ответили. Статью необходимо отредактировать. Прошу разобраться в данном деле. Спасибо 198.36.40.3 07:18, 14 июля 2010 (UTC)[ответить]

Не знаю насчет статьи, но вы получили предупреждение (см. свою страницу обсуждения), а вашего оппонента я заблокировал на сутки. --David 07:57, 14 июля 2010 (UTC)[ответить]

Конфликт сложный и затяжной, еще с конца прошлого года. Основная его причина это продвижение в Вики участником Midas mason OVLR (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) информации о сравнительно недавно созданной организации, Объединенной Великой Ложе России. Одно время посредником в теме участвовал Track13, но в связи с его избранием в АК он не может уделять ей достаточно времени. Посмотрите на Обсуждение:Масонство, большую часть страницы занимает тема про ОВЛР, организацию, про которую удалось наскрести всего абзац. Feddk 18:37, 5 июля 2010 (UTC)[ответить]

• Никакого конфликта не существует, существует проблема войны правок в статье. Объективная информация, которая предоставлялась в качестве АИ удалялась в том числе. Никто ее не продвигает, как видно из правок, цель предоставить пользователям википедии объективную информацию, с ссылками на АИ. К слову, использование Вами ссылки на портал credo.ru вряд ли может иметь энциклопедичную значимость. Просьба разобраться в конфликте между участником Feddk и всеми кроме него, которым он не дает возможности изменять статью, редактируя их правки.Narra Mine 18:50, 5 июля 2010 (UTC)[ответить]

  Собственно, Narra Mine это еще один участник, продвигающий ОВЛР и подключившийся около месяца назад к этой деятельности. Просьба об активном участии посредника в ней остается. Feddk 18:54, 5 июля 2010 (UTC)[ответить]

  Дмитрий, это плод вашей фантазии, ведь вы утверждаете, что кто-то продвигает ОВЛР. Об ОВЛР нет и слова в хронологии создания Лож до 95-го года. Однако, если говорить о продвижении, на СО содержится текст написанный вами о том, что все, что было до ВЛР не имело значимости. Не имело значимости в каком контексте? В контексте истории, которая была и вы пытаетесь ее изменить собственным желанием и желанием ваших некоторых еще ВО? В том числе, не рекомендую настоятельно Вам заявлять о неизвестных Вам фактах. По существу, правок, в которых содержится продвижение ОВЛР привести можете? Или вы считаете, что предоставление правдивой информации и есть продвижение?Narra Mine 19:06, 5 июля 2010 (UTC)[ответить]

Необходимо посредничество,так как Feddk удаляет и правит любую информацию размещённую в статье Масонство не им.Достаточно посмотреть на СО и на количество правок сделанных Feddk за всё время существования статьи.В организации под названием ВЛР,к которой он принадлежит взят курс тамошними пиартехнологами к которым имеет отношение Feddk,и который отвечает лично перед своими боссами за "раскрутку" в Википедии данного направления масонства.Сейчас активно продвигается бренд ВЛР и идёт насаждение необъективной информации о других направлениях масонства,фактически информация о них вымарывается со страниц Википедии.Таким образом идёт накат пропагандистской машины от людей(ВЛР),которые всю жизнь занимались пиартехнологиями,которые сейчас пытаются активно применить в Википедии в статье Масонство. Midas mason OVLR 19:10, 5 июля 2010 (UTC)[ответить]

Ну, думаю, понятно, что конфликт есть и он сложный, затяжной. В ход идет все, в т.ч. приписывание оппоненту собственных "грехов". Да, рекламировать ВЛР не нужно в принципе, тем более в Вики, ей 15 лет и источников о ней хоть завались, упоминается она везде, где речь заходит о масонстве в России сегодня. В отличие от ОВЛР, которой и двух лет то еще нет, организации-новодела, о которой неизвестно даже, кто ей руководит. Feddk 20:39, 5 июля 2010 (UTC)[ответить]

Из-за аффилированности участникам рекомендуется не править статьи, которые затрагивают их. Как я понял, это правило в данном случае применимо.--FIL_обс 05:10, 6 июля 2010 (UTC)[ответить]

Как тогда развивать статью? Удалить все, что касается масонства в России, вместо этого перечислить основные даты создания первых Лож, затем ВЛР, ОВЛР, Ложи Имхотеп, без описания что есть что?Narra Mine 07:43, 6 июля 2010 (UTC)[ответить]

• Проблема не в аффилированности,а в том,что с моей стороны вносилась информация о ОВЛР,ВВФ(ДЛ Москва),ВЛФ,ДЛ Имхотеп,сёстрах из ВЖЛФ.Ни с кем кроме ОВЛР я не связан.Но информация по перечисленным организациям удалялась или откатывалась Feddk на удобный и приемлемый для него одного вариант.Конечно при таком подходе к поиску консенсуса найти его будет нереально.Обратите внимание,на правки и обьём информации от Feddk,он в статье Масонство равен примерно 98% всей информации вносимой им,и только моя информация заключена в 2% от всего обьёма.При таком процентном соотношении можно разве говорить об объективности подаваемой информации со стороны аффелированого с ВЛР Feddk? Он неоднократно обвинял меня в пиаре и продвижении ОВЛР в этой статье,но разве 2% это продвижение? Вся статья и многие ссылки говорят о том,что продвигается однобокая информация выгодная ВЛР.Это продвижение ВЛР бросается в глаза и в ссылках,и в голословных утверждениях про "регулярность" и "признание" и в манипулировании правилами Вики(см.СО) Ситуацию запутали и усложнили администраторы и патрулирующие,которые не задумываясь о сути конфликта занимали строну Feddk,тем самым давая ему карт бланш в размещении сведений несущих искожение ситуации и позволяющее ему манипулировать как фактами так и историей в целом.Midas mason OVLR 08:25, 6 июля 2010 (UTC)[ответить]

  Да какое "искажение"? Зачем создавать иллюзию значимости явлений там, где ее нет? Все перечисленные структуры, включая ОВЛР, связаны с Францией, страной с хаотичным, нестабильным масонством, там, считай, кто хочет, тот себя масоном и называет. И численность их мизерная, лишь ОВЛР около двух сотен человек по их заявлениям. И что, их все перечислять как равнозначные регулярным ложам? На странице и так слишком много упоминаний французских лож, по нескольку ссылок на ВВФ и ВЛФ есть, и это непропорционально их значимости в явлениях, связанных с масонством в мире в целом. Те несколько миллионов масонов в мире, это регулярные ложи, те, чье происхождение от англичан 18-го века можно отследить. А масонство в мире в целом это не масонство во Франции: как о курьезе, связанным с масонством, о нем можно говорить, как о мировой масонской тенденции точно нет. И что, масонство в регулярных ложах описывать, как равное французским самодельным ложам? Feddk 09:08, 6 июля 2010 (UTC)[ответить]

  Что-то Вы про себя совсем забыли. А в то же время ВЛР образована не ОВЛА, а ВНЛФ - "связанной с Францией, страной с хаотичным, нестабильным масонством, там, считай, кто хочет, тот себя масоном и называет". Про образование ВНЛФ давайте спорить не будем: это такое темное дело... Так что про Францию не забывайте, с ней вы (ВЛР) связаны неразрывно, а уж с Англией - в последнюю очередь. И поосторожнее со словами про Францию, а то и о ВЛР можно говорить как о большом курьёзе. Дергачёв вообще в ВНЛФ переходил из ВВФ, где был посвящён. Так что давайте-ка Францию любить и уважать.

  ВЛНФ в свое время была образована ОВЛА, никакого тут "темного дела" нет. ВЛР это прямая "внучка" англичан, да еще признанная практически по всему миру. Если что случится с ВНЛФ, то у ВЛР будет лишь проблема в том, кого после нужно будет признавать во Франции. Так устроена система признаний, проблемы с одной ложей не затрагивают остальных. Feddk 03:15, 7 июля 2010 (UTC)[ответить]

Данный товарищ активно продвигает свою точку зрения отличную мнения многих участников ВП:ФАРМ считая что ряд разделов соответствующие отраслевому стандарту по фармакологии недопустимы в рамках википедии. В ходе диалога достигнуть консенсуса не удалось, с 29 мая участник начал выносить значимые статьи на удаление основываясь на свой точке зрения. В связи с чем прошу принять участие посредника, который бы предотвратил эскалацию конфликта. Так же по данному опрос был проведен опрос, так же без консенсуса. Надеюсь найдется администратор который предотвратит деструктивную деятельность участника и проанализирует аргументы сторон. И хотя бы законсервирует ситуацию в нынешнем виде. Более развернутые аргументы могут быть предоставлены посреднику который возьмется за этот конфликт. --goga312 18:09, 1 июля 2010 (UTC)[ответить]

Вы, случайно, не перепутали ВП:КП и ВП:ЗКА? Ваше обращение является жалобой, а не запросом к посреднику. Честно говоря, я предмета для посредничества не вижу. Статьи, не соответствующие ВП:ЧНЯВ и ВП:ПРОВ, выносятся на удаление. Это нормальный процесс, таких статей у нас, увы, много. Администратор проанализирует обсуждение и примет решение. AndyVolykhov ^↔ 20:46, 1 июля 2010 (UTC)[ответить]

• Это ваше личное мнение что статьи не соответствуют ВП:ЧНЯВ, значительное количество участников с вами не согласно. Напишу заодно на ВП:ЗКА, если вы советуете это сделать. --goga312 06:12, 2 июля 2010 (UTC)[ответить]

• Поскольку итоги подведены (формально корректно), но анализа аргументации не было, я согласен на посредничество с целью разобраться, что же всё-таки делать дальше, в особенности с разделами-инструкциями. AndyVolykhov ^↔ 11:12, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]

Нужны посредники по данной теме. Участник Iltever игнорирует мои ссылки и не желает обсуждать, откатывает, провоцируя войну правок. Игнорирует Обсуждения по теме в этих статьях.--Bouron 18:11, 19 июня 2010 (UTC)[ответить]

Ищу посредника готового проанализировать аргументы сторон и подвести уже итог в опросе Википедия:Опросы/О применении термина «штурмовая винтовка». Мне кажется все желающие уже высказались и можно закрыть данное обсуждение. --goga312 08:36, 26 апреля 2010 (UTC)[ответить]

В статье Жданов, Владимир Георгиевич‎, в преамбулу статьи выносятся обвинения в незнании школьной программы, и навешивается ярлык «воинствующий дезинформатор». Делается это на основе статьи аспиранта Панчина, которую он сделала для газеты «Новая газета».

Дополнительная информация:

1. Сам Панчин не имеет научного звания.

2. Институт проблем передачи информации не имеет отношения к наркологии.

Суть разногласий: я настаиваю, что согласно ВП:СОВР и ВП:АИ данное мнение не может фигурировать в преамбуле статьи, а уместно лишь как критика.

Приглашаю к посредничеству. Psikos 11:57, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Дополнительная информация. Панчин является сотрудником сектора молекулярной эволюции Института проблем передачи информации РАН, занимающегося исследованиями в области генетики и геномики ([4]). Значительная часть критического отзыва Панчина посвящена генетическим аспектам. А главным образом в нём рассматриваются фундаментальные вопросы физиологии человека, которые изучаются в обыкновенной университетской программе, без владения которой человек не мог бы занять должность научного сотрудника в подобном подразделении. Кроме того, работа Панчина снабжена обширной библиографией - 16 ссылок на рецензируемые издания, в основном последних лет. AndyVolykhov ^↔ 12:52, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]

в на ВП:ЗКА#Нарушение ВП:СОВР прекрасно объяснили почему Панчин и сам институт имеют отношение к наркологии и Жданову, а учитывая то, что запрос на посредничество был написан поле этой дискуссии и аргументы против Панчина тут приводятся идентичные, участник просто напросто ходит по кругу. Кроме того, участник устроил войну правок в статье [5], откатывая несколько раз правки, идя против очевидного консенсуса, который был достигнутдавным давно. Имхо, бредовость и ненаучность Ждановских лекций очевидна любому старшекласнику и это факт, не требующий АИ. Ausweis 13:58, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]

А приведите-ка цитатку, из которой лично вы сделали вывод о "прекрасном объяснении почему Панчин и сам институт имеют отношение к наркологии"?

Сразу замечу вам, что обвинение оппонента в нарушении правил ("ходит по кругу") в момент, когда уже подан запрос на посредничество, - это нарушение ВП:ЭП. Надеюсь, это больше не повториться.

Объявление себя победителем и приписывание себе нахождение "очевидного консенсуса" различается с тем, что написано в ВП:Консенсус.

После нахождения посредника, я приведу дополнительные АИ. Psikos 14:27, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Вас уже предупредили о хождении по кругу сразу после запроса на ЗКА. В обсуждении итога вам написали про то, что Панчин - биолог и м.н.с. РАН. То есть удовлетворяет требованиям. Что до консенсуса - когда он был достигнут я о существовании этой статьи даже не подозревал. У вас есть какие-то претензии к самой рецензии Панчина, кроме ее авторства? Ausweis 16:32, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]

То, что участник конфликта вместо ответов на поставленные вопросы на СО сразу непременул обвинить оппонента в хождении по кругу, это в комментариях не нуждается. В обсуждении итога на СО много чего написали, в том числе и другими участниками были высказаны обоснованные сомнения в авторитетности Панчина и весе его слов. Вероятно, вы предпочли этого не заметить. Панчин не имеет научной степени, а институт (Институт Проблем Передачи Информации) в котором он работает в качестве младшего научного сотрудника не профильный институт по наркологии, и вообще к наркологии не имеет никакого отношения. Psikos 06:26, 22 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Пожалуй тут бесполезно что-то добавлять. Перечитайте сообщения на ЗКА, на СО статьи и тут выше, все уже сказано и разъяснено. Панчин биолог по образованию, работает биологом и м.н.с. института РАН. Учитывая это все, ваша фраза "и вообще к наркологии не имеет никакого отношения" - это откровенное ВП:НЕСЛЫШУ. У вас есть вопросы или претензии к статье? Ausweis 10:21, 22 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Вынужден также констатировать нарушение ВП:НЕСЛЫШУ И ВП:ПОКРУГУ с вашей стороны. Учитывая, что в обсуждении приведена ссылка на то, чем занимается ИППИ РАН, вы продолжаете настаивать, что он имеет отношение к наркологии. Рекомендую статью Наркология. Psikos 10:34, 22 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Давайте не продолжать здесь дискуссию (особенно учитывая склонность некоторых к ПОКРУГУ). Мнения высказаны, для запроса вполне достаточно. --Андрей Педько 10:25, 22 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Предложение принимается (особенно учитывая склонность некоторых к игнорированию ВП:ЭП) . Запрос на посредника создан, предлагаю дождаться посредника и продолжить. Psikos 10:34, 22 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Ищу посредника (или группу посредников) для статей Amway (обс. · история · журналы · фильтры), Сетевой маркетинг (обс. · история · журналы · фильтры), Прямые продажи (обс. · история · журналы · фильтры). По статьям было два решения АК Иск516 и Иск528, участники-авторы статей (Ural Anonymous (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры),Trueanswer (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Brooklyn (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)) регулярно демонстрируют деструктивное поведение, склонны к склокам и уводу обсуждения от конструктивного русла. Посреднику желательно:

1. иметь стаж участия в Википедии не менее 1 года
2. иметь опыт посредничества в остроконфликтных статьях
3. знать английский язык, так как ряд АИ на английском языке.
4. иметь экономическое образование

Обязательное требование: быть администратором википедии. (п.3 решения АК по Иску 528.

• Нынешнее состояние страницы обсуждения статей Википедия:К посредничеству/Сетевой маркетинг/Запросы.
  • Посредник wulfson не устраивает меня в этом качестве.

Ural Anonymous 06:51, 19 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Прошу обратить внимание адимнистраторов на нарушение заявителем ВП:НО вот этим текстом: «Trueanswer (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Brooklyn (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)) регулярно демонстрируют деструктивное поведение, склонны к склокам и уводу обсуждения от конструктивного русла». Заявителем было неоднократно нарушено правило ВП:ВИРТ, виртуалов он использовал в том числе в целях обхода блокировок и ограничений, наложенных решениями АК:516, АК:528:

• - сопадение подтверждено с высокой вероятностью;
• - правки выполнены с открытых прокси, администратором установлено, что виртуал принадлежит участнику Ural Anonymous;
• - правки выполнены с открытых прокси, установлено пересечение с другими виртуалами.

Все проверки участников и блокировки учетных записей виртуалов выполнены либо лично, либо во взаимодействии с другими проверяющими, администратором wulfson, который имеет значительный опыт посредничества. Очевидно, это настоящая причина протеста заявителя. Не вижу необходимости начинать очередной круг.--Trueanswer 06:43, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]

• Благодарю коллегу Trueanswer за наглядную демонстрацию стиля обсуждений в конфликтных статьях.Ural Anonymous 03:18, 22 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Я не являюсь админом, я плохо знаю английский. У меня статус патрулирующего, стаж значительно больше года. У меня базовое экономическое образование. ИМХО, есть понимание экономической сути данной проблематики (показательным считаю своё участие в статьях XanGo, NewPRO, Форекс). Я не был посредником в остро-конфликтных ситуациях, но активно принимал участие в обсуждениях упомянутых мной статей (плюс Обсуждение:Финансовая пирамида). Обсуждение:Форекс вполне можно охарактеризовать как конфликтное и сложное. Меня вполне можно убедить, но и я стараюсь аргументировать свою позицию. Данная тематика мне интересна, как экономисту. Хотя я сам не являюсь участником МЛМ-стуктуры, я не являюсь принципиальным противником МЛМ. Но и в сторонники себя не записываю. Я отношусь к этому экономическому явлению точно так же, как я отношусь к маркетингу, аутсорсингу, разделению труда, рекламе - они есть и они будут, это объективная экономическая реальность.

Если конфликтующие стороны готовы прислушаться к моему мнению - я готов принять участие. Правда, я понимаю, что возможно, моя роль будет ближе к роли экономического консультанта, чем именно посредника, тем более, что админовских прав я не имею. --KLIP game 07:05, 22 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Комментарий: не думаю, что здесь обязательно нужно экономическое образование. Википедия не ставит перед собой задачу найти истину и однозначно указать, кто прав и кто виноват. Задача Википедии - объективно и корректно представить все существенные точки зрения на предмет, уделив каждой из них столько места, сколько она заслуживает, исходя из распространённости этой ТЗ среди специалистов (эта распространённость и общепринятость должна оцениваться по наличию публикаций в авторитетных изданиях). Так что необходимы навыки работы с информацией и знание правил РуВП - как, впрочем, в любой другой теме. Ну а поскольку информация черпается из иноязычных изданий, то, разумеется, требуется хорошее знание языка публикаций, - чтобы хотя бы удостовериться, действительно ли в цитируемой публикации говорится то, что утверждает тот или иной из оппонентов. Вот, в частности, что получилось у меня при проверке некоторых приведённых в одной из статей суждений, - причём я использовал только те ссылки, которые в этом разделе были указаны: [6]. wulfson 15:42, 22 апреля 2010 (UTC)[ответить]

wulfson, спасибо за изменение текста про Китай.

Я считаю, что экономическое образование будет нужно для выработки определений в статьях о сетевом маркетинге и прямых продажах, а так же о том что же является бизнесом Амвей и к какой из существующих отраслей этот бизнес следует отнести. Обсуждение раньше уже было (см. СО и архивы СО к статьям), позиции сторон там изложены, в том числе и основные аргументы.

Что касается требования по наличию статуса администратора, то этот вопрос не ко мне - есть решение АК. Если АК разрешит отступить от этого пункта, то тогда конечно кандидатуры не-админов будут рассмотрены. В любом случае можно просто участвовать в выработке консенсусного решения в конфликтных статьях.Ural Anonymous 16:44, 22 апреля 2010 (UTC)[ответить]

• Представитель АК уточнил, что наличие прав администратора у посредника рекомендуется, но желательно что бы права былиВикипедия:Форум арбитров#Прошу разъяснить положения решения АК. Поэтому прошу кандидатов оценить свои силы и способность достучаться до администраторов в случае необходимости. Или другой вариант администратор + участник/участники без прав администратора.Ural Anonymous 10:17, 27 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Нужен посредник для работы над статьей. Участник Volens-nolens добавляет остро критические материалы, которые, на мой взгляд, граничат с нарушением правил о биографиях современников и о взвешенности изложения, а также материалы, плохо соотносящиеся с темой статьи по контексту. --Scorpion-811 10:13, 7 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Администратор Grebenkov вынес мне предупреждение, с которым я не согласен. На мои вопросы он не ответил, поэтому я прошу помочь мне в решении этого вопроса.

Я считаю, что он должен либо убрать это предупреждение, либо изменить его формулировку по следующей причине: в дискуссии, за участие в которой он мне выдал предупреждение, вообще не обсуждалось влияние алкоголя на здоровье, он же обвиняет меня в проталкивании ТЗ о полной безвредности алкоголя, чего я вообще нигде не заявлял ни прямо, ни косвенно.

Кроме того, в его предупреждении содержится угроза о бане аккаунта в случае, если я продолжу свою деятельность про редактированию статей на алкогольную тематику, хотя я со своей стороны строго придерживаюсь наличия надежных АИ и требую этого от оппонентов (что он, возможно, использует как повод применения ко мне правил ВП:НДА и ВП:ПОКРУГУ). TrueAlcohol 10:38, 1 апреля 2010 (UTC)[ответить]

• Очень остроумно начинать процедуру посредничества с оскорбления оппонента --Андрей Педько 17:21, 1 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Я изменил прембулу, выделив визуально основные достижения «эпохи Сталина», удалив те из них, которые нет основания напрямую связывать с деятельностью Сталина. Участник:Игорь Н. Иванов такой вариант оспаривает. Кроме того, мы с ним не согласились по поводу достаточной значимости для преамбулы (да и для статьи в целом) того факта, что Сталин был «почётным ректором» Коммунистического университета трудящихся Востока. --Alogrin 13:59, 19 марта 2010 (UTC)[ответить]

• По поводу ректорства склонен согласиться с участником Alogrin. Уже перенес в другой раздел. Про оформление - думаю, что согласиться нельзя. Перечисление по Alogrinу на мой взгляд делает преамбулу некрасивой. Как правило, в любом тексте подобное перечисление (с визуальным выделением, как это предлагает мой оппонент) характерно для закрытых списков (где перечислены ВСЕ элементы). Такое «тезисное» оформление не характерно для энциклопедий - тем более для преамбул и статей, претендующих на избрание в хорошие (чем я и занимаюсь). Тем более участник оформляет визуально-тезисно только перечисленные "положительные" достижения сталинского времени, и оставляет в прежнем виде "критические" достижения. Считаю, что такая избирательность не допустима.--Игорь 14:07, 19 марта 2010 (UTC)[ответить]
  • Для сравнения, вот предлагаемый вариант преамбулы, а вот существующий на данный момент. --Alogrin 14:13, 19 марта 2010 (UTC)[ответить]

Второй момент, на котором мы не пришли к согласию с участником Игорь Н. Иванов, это насколько полезно перечисление в преамбуле всех должностей, званий и наград Сталина. С моей точки зрения, всё это является вторичным по отношения к тому факту, что он обладал c 26/29 года практический неограниченной властью в стране. Владение/невладения этими знаниями зависело исключительно от его желания, а не было следствием «карьерного роста» или признания его заслуг соотечественниками. Как я уже заметил в Обсуждение:Сталин, Иосиф Виссарионович#Доведение статьи до хорошей, даже для выдающийхся политических деятелей не обязательно создавать объёмистую преамбулу. Гораздо полезнее в преамбуле будет уделять внимание тому, какими были результаты нахождения Сталина в качестве фактического главы государства в течение 24-27 лет. --Alogrin 14:52, 19 марта 2010 (UTC)[ответить]

• В преамбуле перечислены все должности уровня министра. Так принято во всех статьях. Не все награды перечислены в преамбуле - о чем это Вы - зачем Вы пишете о том, чего нет (зачем Вы отнимаете у участников время на проверку). Перечислены только награды уровня героя СССР. Ваши личные мнения о Сталине тут не интересны (Владение/невладения этими знаниями зависело исключительно от его желания, а не было следствием «карьерного роста» или признания его заслуг соотечественниками. и т.п.) - пишите об этом на форумах. Обсуждайте статью а не Сталина (это запрещено), ибо тут пишут статьи, а не выражают свое мнение о предмете статьи. В целом - Вам следует ознакомиться с правилами написания статей. Преамбула и так была сокращена. Более того, Ваши правки утяжеляют преамбулу за счет включения оценочных сведений, которые в такой статье лишь вызывают войну правок, и зрительно раздвигают преамбулу (будьте последовательны - нельзя одной рукой утяжелять статью, другой жаловаться на излишнюю информацию в преамбуле...) --Игорь 15:03, 19 марта 2010 (UTC)[ответить]
  • Для тех руководителей, которые работали на разных высоких должностях, в этом есть смысл. В таких случаях не всегда можно указать одну, самую «весомую» должность. Для руководителей государств, особенно обладавших значительной властью, обычно сообщается минимум официальной информации о занимаемых должностях. Вот примеры таких статьей Хрущёв, Брежнев, Горбачёв, Мао Цзэдун.
    • Это называется "Сравнили гору с мышами". Мао Цзедун русскоязычным просто не интересен, вот и не пишут о нем такие преамбулы, если взяться - и у него не меньше покажется. А другие перечисленные граждане вообще не интересны, кроме родственников. Вот и получается так. Предлагаю сравнивать сравнимые вещи и прекратить это бессмысленный спор... Когда буду выносить статью в хорошие - можете высказаться. Думаю, что с Вами не согласятся... --Игорь 15:26, 19 марта 2010 (UTC)[ответить]
      • Во-первых, положение этих всех личностей практически одинаковое — это фактические лидеры огромного государства на протяжении долгого времени, причём эту ведущую роль в государстве определяло именно их партийное положение. Вообще же говоря, я как раз и хочу эту «гору», показать. Сталин ведь значим не за счёт того, что он обладал большим количеством должностей, а тем что за период его правления Россия прошла путь (выражаясь слова Черчиля) от сохи и до атомной бомбы. Должности и пр. в случае Сталина это не суть его вклада, а всего лишь «внешняя оболочка». Нагромождая в преамбудел вторичные (по отношению к его роли и вкладу) должности/звания, мы фактически прячем эту суть. --Alogrin 15:41, 19 марта 2010 (UTC)[ответить]
        • Одинаковы формально, но не по-сути... Сталин и Черненко тоже одинаковы? Может Прекратим? Сталин был у власти 35 лет. Это и предопределяет преамбулу. Про соху - тут с Вами поспорят. Тут не желания (как бы прекрасны они не были) - а сухое реферирование на основе АИ, и соблюдение строгих правил. Тем более про Сталина. Предлагаю Вам свой вариант оформления предложить в момент избрания статьи, когда к статье будет особое внимание опытных участников... --Игорь 15:44, 19 марта 2010 (UTC)[ответить]

А вообще - Вы начали хорошую тему про то, когда фактически Сталин практически единолично взял власть. Поддержу Вас, если Вы станете развивать эту мысль в отдельном разделе.--Игорь 15:57, 19 марта 2010 (UTC)[ответить]

• Посредник нужен по-прежнему или вы уже пришли к консенсусу?--Victoria 18:35, 2 апреля 2010 (UTC)[ответить]

• Виктория, извиняюсь, что сразу не ответил. Да, посредник нужен, так как у нас два «бинарных» разногласия, то есть его надо разрешать либо одним способом, либо другим. Спор по обоим вопрасам уже закончился, надо просто выбрать.

1. Первое из них касается второго абзаца преамбулы (см. 3 абзаца в #Нужен посредник по преамбуле в статье Сталин).
2. Второе касается целесообразности перечисления такого количества должностей, которые занимал Сталин в период «неграниченной власти» (см. данный раздел - #Дополнительный вопрос).
   --Alogrin 07:04, 3 апреля 2010 (UTC)[ответить]

• • А что скажет Игорь? У нас с ним были... столкновения, он может быть против.--Victoria 10:33, 7 апреля 2010 (UTC)[ответить]
  • Не против посредничества Виктории.--Игорь 15:28, 9 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Здравствуйте прошу помочь в разрешении конфликта по статье Русины#Неоднородность русинства

предмет спора: Мадьярофильское (провенгерское) течение, пропагандирующее концепцию происхождения русинов в результате славянизации венгров. В соответствии с этой версией венгры обрели в Закарпатье новую Родину. - данную версию считаю ложной, так как ни я ни мой опонент Doronenko не могли найти ни одного авторитетного источника который бы её подтверждал. ссылок опровергающих данное утверждение как-раз наоборот полно вот одна из них http://www.rusnak.info/konferencija-budapest.htm#2 на странице обсуждения есть множество ссылок подтверждающих мою правоту а также черновой вариант "Провенгерского течения" см. Обсуждение:Русины#Чистка 2 мы долго спорили так ни к чему не пришли... Туряниця В. М. 01:25, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]

В конце обсуждения есть принципиальное согласие на посредничество обоих сторон. Я пока от роли посредника воздержусь - слишком далёк от данной темы, мои рассуждения будут слишком формальны. KLIP game 03:49, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]

Ничего, подождём ещё кого. Я изложу свою точку зрения, Туряница свою и начнём. Doronenko 06:58, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]

Развился конфликт по правке статей Дело Худоярова, Опекун бездомных животных и некоторых других на подобную тематику. Три участницы Garden_Radish, Haert, Altarielk и один администратор OckhamTheFox легко находят между собой консенсус, однако на мой взгляд, их действия по удалению из статей всего того, что противоречит их убеждениям, не носят конструктивного характера и привносят в статьи не НТЗ, а нечто совершенно противоположное. С целью сохранения благожелательной атмосферы проекта, предлагаю кому-либо из опытных участников, либо группе участинков выступить с посредничеством.Лично я считаю, что статья Дело Худоярова не должна быть обвинительной прокламацией по уголовному делу, приговор по которому кстати еще не вынесен, а рассматривать явление с разных сторон, я перечисляю в статье факты, указываю на то, что Худоярову инкриминируется лишь убийство 2 псов, один из которых в ночное время гулял без своей беспечной хозяйки по улицам Москвы, пишу о том, что у Худоярова, согласно АИ, появились последователи, о поляризации общества по данному вопросу. Однако моих оппонентов такое не устраивает. Им очевидно хочется представить в Вики дело так будто здесь не Википедия, а зоозащитный сайт, где есть только черное и белое - злой маньяк, "отстреливающий" собак и "разъезжающий на джипе" и благородные люди которые в едином порыве выступают против "живодера". Также и статья про опекунов - она на мой взгляд должна рассматривать спорную деятельность опекунов всесторонне. Однако перечисленные участники вместо конструктивной работы ищут лишь способы удалить то что их, по видимому, раздражает. Находят друг с другом консенсус, а потом подведя итог Обсуждение:Опекун бездомных животных#Кто такой Ильинский? (на мой взгляд, более чем спорный) распространяют итог на другие статьи. А вот такой, к примеру, простой вопрос Обсуждение:Дело Худоярова#Кто такая Анна Сергеева? оставляют без ответа --Анатолий Андреевич 17:47, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]

Можно поинтересоваться, зачем вы дублируете запрос ниже? --David 17:49, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]

Я обозначаю группу людей, на мой взгляд, участвующую в конфликте и перечисляю статьи по которым необходимо посредничество. Garden_Radish пишет лишь об одной статье и говорит только за себя--Анатолий Андреевич 17:52, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]

• Но суть-то "конфликта" и "группа людей" все равно в итоге будут те же. И хорошо бы еще подтверждение к "противоречит их убеждениям", особенно если учесть, что удаление бесконечно обновляемой вами хроники происшествий с подробным описанием и объемных цитат соответствует правилам ВП, как следует из обсуждений на СО, где вы даже не попытались аргументировать свою позицию чем-нибудь, кроме лозунгов и ничем не подкрепленных обвинений в цензуре и т.п. (например, здесь или здесь, или здесь, а также здесь, здесь и здесь и т.д., часть обсуждений и вовсе проигнорированы), но сами правки других участников таки откатываете. --Garden Radish 18:19, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]

Укажите пожалуйста дифы, где обсуждения были мной "проигнорированы" и где конкретно и на какой вопрос вы не получили ответ--Анатолий Андреевич 22:03, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]

Так уже ж приведены. --Garden Radish 22:08, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]

Внимательно просмотрел тщательно собранный на меня "компромат". Ничего не нашел из того что вы говорите. Нет ни "игнорирование части обсуждений", ни "лозунгов", которые вы мне инкриминируете. Кокретизируйте, пожалуйста, свои обвинения--Анатолий Андреевич 22:17, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]

В приведенных обсуждениях все есть, копипастить их еще и в это обсуждение смысла не вижу. Если посредникам будет недостаточно, добавлю еще. --Garden Radish 22:28, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]

Ищу посредника по этой [7] и подобным ей правкам (напр. [8]) участника Anatolyklin. На мой взгляд (и по аналогии с прецедентом), а также согласно правилам ВП:СОВР, ВП:НТЗ и ВП:ЧНЯВ, добавление не имеющей отношения к предмету статьи информации имеет тенденциозный характер и направлено на формирование определенного мнения о предмете у читателя, что недопустимо. Аргументы участника:

1. иначе человек выходит слишком замечательным;
2. между событиями существует логическая цепочка;
3. удаление такой информации - цензура

считаю несостоятельными, поскольку: 1) ВП:НТЗ - это именно то, что написано в правиле, и вовсе не означет, что если о информация о человеке имеет положительный или нейтральный характер, то ее необходимо уравновесить хоть чем-нибудь негативным, пусть и не имеющим отношения к предмету статьи, 2) орисс, 3) ВП:ЧНЯВ. Также опираюсь на самим же Anatolyklin высказанную аргументацию.

Обсуждение правки здесь (преимущественно вторая половина обсуждения) и здесь. Спасибо. --Garden Radish 09:08, 8 марта 2010 (UTC) UPD: см также Итог Википедия:К удалению/1 марта 2010#Последователи Худоярова. --Garden Radish 09:28, 9 марта 2010 (UTC)[ответить]

Присоединяюсь к запросу. OckhamTheFox 08:42, 9 марта 2010 (UTC)[ответить]

В первом случае - приглашение к участию в обсуждении на СО, во втором случае цитируется страница из моего личного пространства, созданная из УДАЛЕННОЙ статьи по моей просьбе для работы. Нужно посредничество для работы над страницей в моем личном пространстве?--Анатолий Андреевич 22:35, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]

Вы не видите дат у запросов и сслыки на удаление статьи? Хотя, действительно, такое ощущение, что написанного в Итоге удаления вы не читали. При восстановлении после удаления на личную страницу дифы также "оживают". В качестве примера стиля правок диф вполне годится. Надеюсь, офф-придирки на этом закончатся. --Garden Radish 22:48, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]

Пример на давно удаленной статье - неудачен--Анатолий Андреевич 22:52, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]

Прошу посредничества в статье «Письмо 5000».

Суть конфликта: Участниками Pessimist и Yms добавляется категория «Антисемитизм», которой раньше не было.

При этом игнорируется тот факт, что оценка данного письма является лишь мнением. Ссылки на существование в обществе другого авторитетного мнения приведены.

Таким образом, однозначной оценки данного письма в обществе нет.

Таким образом, участники Pessimist и Yms пытаются квалифицировать статью по мнению.

Участником Yms ставится под сомнение, что «категоризация отражает факты, а не мнения».

В этом состоит суть данного конфликта.

Обсуждение касающееся данной проблемы (применительно не только к данной статье) было поднято другим участником (Therapetus) на общем форуме.

Прошу посредничества, так как считаю, что обсуждение ходит по кругу. Psikos 10:39, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]

Если никто не против, я могу выступить посредником. --David 12:28, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]

Я не против. --М. Ю. (yms) 14:05, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]

Никаких возражений. Pessimist 14:33, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]

Мне кажется, что занятая вами позиция Википедия:Запросы к администраторам#Нарушение правил Этичное Поведение и ВП:НО не совсем нейтральная (например, вы не сочли, что продолжающиеся обвинения оппонента во время поиска посредника являются нарушением ВП:ЭП), и хотел бы рассмотреть другие кандидатуры.

Участник Esp предложил свою кандидатуру [9] (дублирую сюда со страницы СО). Psikos 16:00, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]

Я только исправлю заявление, тенденциозно поданное участником Psikos.

1. Категория «Антисемитизм» не только была раньше, но и как раз присутствует в стабильной версии. Ее потом кто-то удалил, и черновик статьи некоторое время оставался в таком виде. Статья также относится к категории Преследования евреев, являющейся подкатегорией «Антисемитизма» (что я не сразу заметил), и в принципе категория «Антисемитизм» при этом не обязательна. Но эта категория точно так же легко может быть удалена из статьи, так что решение вопроса по существу всё же требуется.
2. Нет никакого «игнорирования факта, что оценка письма является лишь мнением» (поскольку нет самого факта) и «другого авторитетного мнения» (его наличие не подтверждается ни одним АИ).
3. Статья не «квалифицируется по мнению», а категоризируется по правилам, поскольку её предмет связан с антисемитизмом, а письмо является антисемитской акцией (что подтверждается многими АИ, упомянутыми и процитированными в статье, и не опровергается ни одним.) --М. Ю. (yms) 14:03, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]

и в дополнение: подчеркиваю, что суть конфликта не в одном принципе категоризации, а в категоризации конкретной статьи, обусловленной целым рядом причин (см. страницу обсуждения). Если требуется, могу там систематизировать. --М. Ю. (yms) 14:52, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]

• Попытка введения в заблуждение других участников Википедии. Именно поэтому требуется посредничество. АИ предоставлены.

"В так называемом "письме пяти тысяч", адресованном генпрокурору России, признаков антисемитизма не наблюдается. Как сообщили интернет-издания "Грани.Ru" в движении "За права человека", к такому решению пришли следователи Басманной прокуратуры на основании экспертизы.. Psikos 14:13, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]

К сожалению, лента.ру и прочие интернет-издания, написав процитированные вами иронические фразы, не могут отменить решения прокуратуры, которое они цитируют дословно: в письме «не содержится информации, побуждающей к действиям против какой-либо нации, расы, религии или отдельных лиц как ее представителей», однако в статье «Еврейское счастье, русские слезы…», близкой к тексту письма и опубликованной в газете «Русь православная», эксперт нашел выражения, которые можно расценить как оскорбительные и негативные, например «мораль еврейского фашизма», «провокаторы и человеконенавистники», «иудейская агрессивность как форма сатанизма». Именно это является текстом решения, а не заголовок на ленте.ру. Прокуратура не высказывает мнения по поводу антисемитизма, она лишь решает вопрос о квалификации конкретного деяния по статье. Хотя решение прокуратуры, конечно, в любом случае не может служить основанием для (не)простановки внеюридических категорий в Википедии. --М. Ю. (yms) 14:30, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]

С моей точки зрения документ прокуратуры может служить основанием для внеюридических категорий, но лишь в том случае, когда это содержится в документе прокуратуры, а не в заголовке публикации на ленте ру. При этом квалификация письма как антисемитского (то есть политическая, а не юридическая оценка) прямо содержится в официальном заявлении министерства иностранных дел России - органа, который как раз делает официальные политические оценки от имени РФ. Pessimist 14:42, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]

Антисемитизм не является и чисто политическим понятием, см. категоризацию соотв. статьи. --М. Ю. (yms) 14:52, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]

Да, об этом и речь. Pessimist 16:18, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]

• Я также предлагаю услуги посредника. -- Esp 15:54, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]

Спасибо, но у меня за прошлые годы отложились некоторые сомнения в том, что вы сможете объективно рассмотреть вопрос. Может, это поверхностное впечатление, но я бы предпочел более объективного участника. Подождем, может, кто-то еще откликнется. --М. Ю. (yms) 17:01, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]

На самом деле, он все еще думает. --David 18:36, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]

На самом деле, я ответил уже как с половиной часа назад до этой вашей реплики. Вы вообще о чём? Psikos 07:29, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]

да, и еще мне кажется подозрительным факт, что участник Psikos, не ответив на предложение первого кандидата в том обсуждении, которое он же и инициировал, немедленно согласился с вашим предложением. --М. Ю. (yms) 17:05, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]

Я дал ответ участнику Esp спустя более 17-ти часов[10]. Вы дали свой ответ спустя 1,5 часа. Так что там со стремительностью? Это в вас не возбуждает «подозрительности»? Смешно. Psikos 07:31, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]

Да, именно это и вызывает подозрение - что вам тут же предложил посредничество один из админов, вы ему не ответили и ждали кого-то другого. Причина такой разборчивости непонятна, претензий к его нейтральности у вас тогда не было. --М. Ю. (yms) 08:53, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]

Я не «ждал кого-то другого», а спокойно рассматривал предложенную кандидатуру, поскольку не был с ним знаком, также как я рассматривал более 17 часов другую предложенную кандидатуру участника Esp’а.

Что у вас ещё вызывает «подозрение»?)))) Psikos 09:05, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]

А может, вы мне тогда сами ответите на вопрос о посредническом опыте участника Esp, с которым вы, видимо лучше знакомы? --М. Ю. (yms) 09:26, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]

Думаю, что участник Esp, как довольно опытный участник, находящийся в проекте с 2006 года, ответит на ваш вопрос лучшим образом. Psikos 09:40, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]

• дополнительный вопрос к участнику Esp: вы раньше занимались посредничеством? если да, можно пару ссылок? --М. Ю. (yms) 17:12, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]

  По сходной тематике — в 2007 году в статье Кровавый навет на евреев, дискуссия между участниками Presston, Ariely и А.Соколов относительно названия раздела и формулировок в нём. См. Обсуждение:Кровавый навет на евреев#Блокировка статьи и Обсуждение:Кровавый навет на евреев#Неверное название раздела. -- Esp 17:56, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]

  Спасибо, посмотрел, здесь нареканий у меня нет. Единственное - хотелось бы знать, что конкретно имел в виду участник Pessimist здесь (это уже вопрос к нему). --М. Ю. (yms) 06:41, 7 марта 2010 (UTC)[ответить]

  Да, честно говоря, уже и не припомню конкретно, если у вас нет претензий - пусть будет Esp. Заодно если будет время просьба глянуть Еврейский погром - там полный погром товарищ JukoFF устроил, пардон за каламбур. Pessimist 09:40, 9 марта 2010 (UTC)[ответить]

  Пусть будет Esp. Увы, на другую статью меня сейчас не хватит, очень занят. --М. Ю. (yms) 01:27, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]

Просьба оценить идеи, высказанные вот тут: Википедия:Форум/Предложения#Предложение для разрешение некоторых острых и продолжительных конфликтов --Evgen2 12:05, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Прошу посредников принять участие в конфликте. Считаю, что участник Pessimist делает откаты той информации, которая уменьшает значимость философии, которой он является ярым приверженцем. К примеру, в статье было указана явно лживая информация о том, что было экранизировано 11 произведений Айн Рэнд. Но в ссылке, которая была дана к этому утверждению указан лишь список из 11 строчек, где указан роман, который не экранизирован, и один роман, экранизированный три раза, кроме того несколько сценариев, которые были написаны Рэнд по чужим произведениям. После того, как я внес изменения в статье по этому поводу, участник Pessimist их откатил. После того, как в статью была внесена важная информация по поводу игры BioShock, сюжет которой иллюстрировал философию Айн Рэнд, участник Pessimist ее практически полностью удалил, ссылаясь на то, что эта информация якобы несущественная. Я считаю, что эта информация очень существенная и удаление ее является лишь желанием участника Pessimist избежать в статье любой критики философии, поклонником которой он является. --Weller 07:21, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Несомненно нужен посредник. Любой опытный участник легко разберется. Pessimist 08:03, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Прошу обратить внимание на дискуссию с участником Therapeutes. Мне кажется, в сложившейся ситуации опытный участник мог бы внести необходимую ясность. --Max Shakhray 11:51, 17 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Нужен посредник для разрешения конфликта с именованием статей о моторных видах спорта. Было уже несколько обсуждений, опрос, но консенсус так и не был достигнут. Участник:AndyVolykhov по прежнему высказывает 2 аргумента: 1) В русской википедии статьи должны писаться на русском языке. 2) ВП:ИС-СПОРТ (правила которые кроме команд Формулы-1 не признают других автогоночных серий). За всё время обсуждений, я приводил множество косвенных аргументов, пошёл на компромисс и отказался от именования статей полными названиями (за некоторыми исключениями), а также 10 февраля написал в нынешнем обсуждении обобщение всех своих аргументов, основанное на духе правила ВП:ИС. cybervoron 09:59, 14 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Я обращаюсь к помощи посредников, которые могли бы разрешить конфликт в этой статье. На мой взгляд, в этой статье происходит подмена понятий и попытка [Участник:Pessimist] выдать желаемое за действительное. Дело касается этой фразы:

На Западе её имя пользуется широкой известностью [Здесь источники не подтверждающие этот факт!], как создательницы философии объективизма, основанного на принципах разума, индивидуализма, разумного эгоизма и являющегося интеллектуальным обоснованием капиталистических ценностей в противовес популярному в то время социализму.

Из приведенных источников не следует, что имя Рэнд пользуется широкой известностью на Западе. Речь идет лишь о том, что по опросам двух библиотек одна из ее книг "Атлант расправил плечи" названа второй книгой после Библии, которая оказала влияние на читателей этих библиотек. Ссылки на русскоязычные статьи, восхваляющие Рэнд, я тоже не считаю подтверждением ее "широкой популярности" на Западе. Мне кажется, ВП - не место для рекламы и желания навязать сомнительную идею. --Weller 06:58, 13 января 2010 (UTC)[ответить]

• Я приветствую посредничество по данному вопросу. Количество и качество ссылок в статье о популярности данной писательницы уже таково, что спорить с этим фактом можно только имея хотя бы одно противоположное авторитетное мнение. Коих у коллеги Weller (кроме его собственного) не наблюдается. Проблема, на мой взгляд, несложная для любого опытного посредника. Pessimist 22:12, 13 января 2010 (UTC)[ответить]

P.S. Джин Ландрам. «Тринадцать женщин, которые изменили мир». ISBN 5-222-00073-7. Одна из этих 13 — Айн Рэнд. В одном ряду с Маргарет Тэтчер, Мадонной, Эсте Лаудер. Pessimist 22:22, 13 января 2010 (UTC)ю[ответить]

Собственно, влияние Айн Рэнд подробно раскрыто в английском варианте статьи и его бессмысленно оспаривать. У неё культовый статус.--Simulacrum 05:01, 14 января 2010 (UTC)[ответить]

• • С какой стати мнение на англовики стало являться главным? --Weller 07:23, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Ну например потому, что мнение миллионов читателей её романов существенно. А ваше личное - не очень. Pessimist 08:05, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Прошу опытного посредника принять участие в судьбе статьи. Статья описывает структуру РПЦ, сухо указывает на основные направления деятельности, в то время как история Церкви, экономическая деятельность, взаимоотношения с другими религиями, различные скандалы, связанные с деятельностью Церкви, находятся в других статьях. Это не устраивает некоторых участников, которые считают, что в основной статье должна обязательно быть критика. Есть мнение, что раз нет рассказов о положительных аспектах деятельности Церкви, то и критики в указанной статье быть не должно, далее следует предложение написать отдельную статью о современной деятельности, включив туда критику. Прошу начать посредничество, т.к. взаимопонимания достичь не удается, что приводит к взаимным откатам. --Ourcastle 02:17, 10 января 2010 (UTC)[ответить]

Может быть бывший арбитр User:Testus? Спросите его неон 16:21, 12 января 2010 (UTC)[ответить]

Спасибо, я спрошу у коллег. Просто пока по списку возможных посредников никто не высказался Обсуждение:Русская православная церковь#К кому обратиться за посредничеством. --Ourcastle 16:26, 12 января 2010 (UTC)[ответить]

Против Судя по статьям, которые создаёт и правит User:Testus он является глубоко верующим православным человеком. Он не сможет быть объективен в разрешении конфликтов по православной и религиозной тематике. --Pantzer 11:38, 29 января 2010 (UTC)[ответить]

Ваши предложения? --Ourcastle 11:39, 29 января 2010 (UTC)[ответить]

неон (если передумает, у него богатый опыт) или Carn (вроде бы нейтральный)--Pantzer 11:50, 29 января 2010 (UTC)[ответить]

Как Вы относитесь к кандидатуре Mstislavl? [11] --Ourcastle 12:28, 29 января 2010 (UTC)[ответить]

Не против.--Pantzer 12:48, 29 января 2010 (UTC)[ответить]

Тогда давайте дождемся ответа Виктории, а если она не возьмется, то попросим Carn-а? (просто с коллегой Carn-ом мне в статьях встречаться пока не приходилось, поэтому и предлагаю обратиться к тому посреднику, о котором есть представление). --Ourcastle 13:07, 29 января 2010 (UTC)[ответить]

Да. Предлагаю воздержаться от дальнейших правок и откатить ваши последние правки к нейтральной версии.--Pantzer 13:24, 29 января 2010 (UTC)[ответить]

Предложение воздержаться от правок разумное, что касается отката, то не вижу причин для этого - я лишь отредактировал активно добавляемые Вами материалы, убрав вопиющие нарушения. Впрочем, если Вы готовы вернуться к закомментированной версии, я готов изложить свои аргументы посреднику повторно. Я для того и комментировал, чтобы потом обсудить с посредником - что можно оставить, а что нет. --Ourcastle 13:38, 29 января 2010 (UTC)[ответить]

Убрав якобы "вопиющие нарушения" вы нарушили НТЗ. А закомментированную статью редактировать крайне неудобно.--Pantzer 13:46, 29 января 2010 (UTC)[ответить]

Ну, если мы ждем посредника, то особо редактировать раздел критики не стоит - Вы и так добавили менее чем за месяц (даже с учетом корректирующих правок) в устоявшуюся статью достаточно информации, которую обсуждать и обсуждать ... --Ourcastle 13:57, 29 января 2010 (UTC)[ответить]

Думаю более конструктивным будет поступить так: Вам изложить свои претензии к нарушению мной НТЗ на странице обсуждения статьи, в разделе своей позиции. А я, в своей позиции, изложу претензии к тому Вашему тексту, который присутствует сейчас. --Ourcastle 14:00, 29 января 2010 (UTC)[ответить]

• Против Testus'а. Возможен Carn. --Ашер 15:19, 29 января 2010 (UTC)[ответить]

1. Кандидатура Testus-а уже не обсуждается, для него достаточно одного "против".
2. В данном случае все-таки мы ждем сначала ответа Виктории, т.к. Pantzer как "редактирующий оппонент" не против. Ваша активность в статье не была заметна (насколько я помню, Вы пару раз высказались в обсуждении месяца полтора-два назад). У меня нет доводов против Carn-а, я буду благодарен любому взвешенному посреднику, просто уже есть некоторая договоренность о действиях между двумя сторонами. --Ourcastle 15:44, 29 января 2010 (UTC)[ответить]

За статьей я наблюдаю. Пока что. --Ашер 16:23, 29 января 2010 (UTC)[ответить]

Участник:Altarielk на мой взгляд пытается привести статью в Вики в такой вид, чтобы она мало отличалась от той информации которую распространяет сама организация о себе на своем сайте. Пытается бороться с критикой в рамках статьи, удаляет любое упоминание АИ о том что данная организация является радикальной. Нужно эффективное посредничество. Защитников прав животных просьба не беспокоиться. Нужны взвешенные и рассудительные участники--Анатолий Андреевич 23:04, 3 января 2010 (UTC)[ответить]

• Я согласна на разрешение вопроса путем процедуры посредничества. С моей точки зрения происходит следующее — участником Анатолий Андреевич часто добавляется в статьи значительное количество информации, не подпадающей под энциклопедическую, либо информации, имеющей весьма посредственное отношение к предмету статьи, или же, даже, вовсе его не имеющей. Это нарушает, на мой взгляд, правила ВП:ВЕС, ВП:НЕСВАЛКА, ВП:З, однако попытки удалить эту информацию или же сократить её до разумного объёма с указаниями на правила в обсуждении встречают с его стороны только войну правок и обвинения в пристрастии ((Воссоздать тут копию сайта Вита — это не просто противозаконно, это невозможно. Ну не предусмотрены сатьи по десятку мегабайт)). В обсуждении явных, чётко сформулированных и соответствующих действительности ответов на мои аргументы я не вижу, дискуссия происходит в стиле ВП:НЕСЛЫШУ или согласно пункту 6 правил ВП:НИП (участник указывает на проверяемость информации в ответ на упрёки в её незначимости, либо на авторитетность источника в ответ на упреки, что источник говорит, по сути, не о предмете статьи); что, все вместе, крайне затрудняет предполагать добрые намерения. Кто-то из нас явно неправ с точки зрения правил, я и буду благодарна посреднику, который согласиться взять на себя труд разобраться, кто же именно. --Altarielk 05:51, 12 января 2010 (UTC)[ответить]

Из администраторов этой темой занимался OckhamTheFox и я. Спросите его — согласен ли он будет посредничать. Я согласен, собственно поэтому я пока не начинал разбираться с содержимым статьи и давал свои оценки лишь по поводу стиля общения.·Carn 07:37, 12 января 2010 (UTC)[ответить]

Всё же я принимал участие в обсуждении и редактировании статьи ВИТА (организация) не как посредник, так как пересекался и в других спорных темах с участником Анатолий Андреевич (как он многократно напоминал мне, что он знает мою позицию). Если вам нужна помощь, то могу подкинуть множество примеров стиля общения, наблюдаемых мной за время участия в редактировании и обсуждении этой сттаьи. OckhamTheFox 03:18, 15 января 2010 (UTC)[ответить]

Я за кандидатуру Carn в качестве посредника если он готов взяться за это. Следуя НТЗ мы не должны превращать статью о спорной организации в рекламную. Я понимаю, организации очень хочется выглядеть респектабельной. По крайней мере в интернете. Но взгляд со стороны разительно отличается от той информации которую в своей визитке представляет на своем сайте ВИТА. Стоит покопаться на сайте ВИТА поглубже и выползают такие перлы и клише, что просто диву даешься. А уж если почитать уважаемые СМИ типа журнала Русский репортер, причем статью человека который не критикует ВИТУ, а в общем-то даже и сочувствует, то информация собирается более чем любопытная. Поэтому я считаю что статья должна быть взвешенной, но тем не менее рассматривать организацию и ее деятельность с разных сторон. Иначе у нас получится примерно такой текст:

Организация была награждена почетной грамотой лидера чеченского сопротивления Ш.Басаева. Ее лидер, У.Бин-Ладен неоднократно назывался представителем "карачаевского ваххабистского общества чистого ислама" Х.Секир-Башкаевым "самым честнейшим человеком на земле, который любит всех на свете, особенно собак".

И дальше в таком духе, потом на 90 процентов забить статью разделами "Список организаций, с которыми Аль-Каида сотрудничает", потом в полстатьи "Список наград", "Список достижений". В конце можно полабзаца критики,которую впрочем можно и удалить напрочь, взывая к правилу ВП:Несвалка. Критика? Зачем она в такой серьезной статье?-)))

На мой взгляд, такой НТЗ нам не нужен --Анатолий Андреевич 15:32, 12 января 2010 (UTC)[ответить]

• Напомню, что, применительно к таким как Аль-Каида, факты являются наилучшей критикой. Т.е., недопустимо писать "Аль-Каида сплошь состоит из маньяков и садистов", как сказал журналист Вася; а допустимо - "Аль-Каида взяла на себя отвественность за следующие и следующие теракты, в ходе которых погибли столько-то человек". Это и есть ВП:НТЗ, переписывать там ничего не надо. Добавление критики допустима и приветствуется, но критика представляет из себя авторитетные комментарии к деятельности данной организации, и никак не меньше. А то вы обычно называете этим громким словом любой бессмысленный поток сознания, зачастую вообще не имеющий отношения к предмету. --Altarielk 19:17, 12 января 2010 (UTC)[ответить]

Где вы нашли хотя бы одну реплику журналиста в статье ВИТА, где ее члены назывались бы "маньяками" и "садистами"? --Анатолий Андреевич 23:32, 12 января 2010 (UTC)[ответить]

Я согласна на участие любого из трёх потенциально названных посредников - участников OckhamTheFox, Carn, и участницы Victoria, предложившей свою помощь на странице обсуждения; или же сразу троих/двоих из них, если это предусмотрено. --Altarielk 19:17, 12 января 2010 (UTC)[ответить]

Carn предложил свое участие первым, я предлагаю на его кандидатуре остановиться--Анатолий Андреевич 22:18, 12 января 2010 (UTC)[ответить]

Я за Викторию. OckhamTheFox 03:33, 13 января 2010 (UTC)[ответить]

Я думаю может быть два посредника. ·Carn 01:02, 15 января 2010 (UTC)[ответить]

Уже поддержал вас на странице обсуждения этой статьи. Напомню, что со времени изъявления согласия посредников Виктории и вас на участие, в статье о «Вите» одна из сторон уже производит правки и откаты[12]. Как долго продлится посредничество? OckhamTheFox 03:06, 15 января 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемый Окхем! В данном случае участник, не имевший отношения к дискуссии удалил по собственному разумению из абзаца существенное уточнение. Я пояснил ему что он не прав. Что же касается "правок и откатов", мне странно от вас это слышать. Мой оппонент - Altariek откатила ВАШУ правку не взирая ни на какое посредничество и вы даже не обратили на это внимание [13]. Кстати насчет кандидатуры Victoria в качестве второго посредника (вместе с Carn) я не возражаю, я только за:)--Анатолий Андреевич 09:16, 15 января 2010 (UTC)[ответить]

Здравствуйте. Я прошу вас мешаться в ход дискуссии на странице История лакцев. Там созданы разделы Лакз и Кавказская Албания, которые к лакцам никак не относятся. Создатель страницы История лакцев Марат оскорбляет целые народы, юзеров, удаляет ссылки на источники на странице обсуждения, в результате чего приходится писать заново, темсамым жёстко нарушает правила википедии. Я обращался в ВУ, но мне пока не ответили. Прошу разобраться в данном деле. Спасибо. 198.36.40.3 10:26, 11 июля 2010 (UTC)Jugurzvaydi[ответить]

Довольно грустно наблюдать, как Википедия стараниями некоторых участников, вместо того чтобы сеять разумное, доброе, вечное, тиражирует безграмотность :( В частности, Kurochka в очередной раз привёл статью к виду, который никак не может считаться энциклопедичным. Уже неоднократно в различных обсуждениях на страницах Википедии было показано, что Ермолович и Гиляревский в вопросах португальского языка - не профессионалы, справочники их изобилуют фактическими ошибками (под влиянием испанской традиции) и за 30-40 с лишним лет безнадёжно устарели, хотя и регулярно переиздаются. Ссылаться на них как на "авторитетные источники" в данном случае - всё равно, что черпать суждения "из забытых газет времён очаковских и покоренья Крыма". Энциклопедичность и достоверность Википедии от таких "АИ" только страдает. Если есть в Википедии участники, знакомые с португальским языком не по Ермоловичу и Гиляревскому, прошу помочь в разрешении конфликта - не с конкретным участником, хотя уже несколько человек упорно возвращают эти якобы "АИ", но с фактической формой подачи информации в статье. --Volkov ^(?!) 14:14, 6 октября 2010 (UTC)[ответить]

• Довольно грустно наблюдать, что, несмотря на заявленный участником advanced уровень португальского, он в соответствующем обсуждении не смог (и не может сейчас) привести ни одного АИ, подтверждающего его правки, и убедить «профессионального лингвиста с первым португальским языком» Koryakov Yuri в своей правоте. Единственное, чего от него смогли добиться, — это ссылки на «уважаемый Институт Камоэнса», на сайте которого опубликованы две статьи — Características Fonéticas do Português Europeu VS Português Brasileiro, A LÍNGUA PORTUGUESA NO BRASIL. Видимо, данные статьи являются наиболее энциклопедичными и достоверными свидетельствами того, что Ермолович и Гиляревский не профессионалы, а, быть может, и вандалы (в отношении португальского языка). Участникам, знакомым с португальским языком, будет, наверно, интересно перевести данные статьи, но главное здесь другое. Участник Volkov, блестяще владеющий португальским языком и разбирающийся в тонкостях его фонетики, очевидно, считает, что практическая транскрипция должна совпадать с фонетической, что, как известно из АИ указанных выше специалистов, невозможно, поскольку «неизбежная приблизительность практической транскрипции — следствие несовпадения ряда фонем в различных языках» (Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Иностранные имена и названия в русском тексте: Справочник. — 3-е изд., испр. и доп. — М.: Высшая школа, 1985. — С. 14). Kurochka 17:41, 6 октября 2010 (UTC)[ответить]

Как минимум практическая транскрипция не должна быть полной противоположностью фонетической, что мы имеем для противопоставлений европейского/бразильского португальского у Ермоловича и Гиляревского. О прочих условностях практической транскрипции, связанных с невозможностью точной передачи звуков португальского языка средствами кириллицы, я никогда и не спорил. Да и никто не спорил. Но то, что можно передавать средствами кириллицы более или менее правильно, нужно передавать правильно, а не с точностью до наоборот. --Volkov ^(?!) 07:33, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]

Абсолютно согласен с последней фразой. Где же ваши АИ, что у Г и Е «полная противоположность», если на Форво прекрасно слышно, как бразильская бабушка произносит /Винисиус/, а не /Винисьюс/, как вы предлагаете. По бразильской системе счёт 3:0 не в вашу пользу (Г + Е + бабушка). Kurochka 08:45, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]

При этом большой вопрос откуда эта "бабушка" родом, если она таки произносит "ш". В бразильском тоже есть диалектные различия Рио / Сан-Паулу и ряд других, более мелких. Давайте тогда для начала договоримся, какой из вариантов бразильского мы считаем нормой и ориентируемся на него при практической транскрипции. Мешать всё в одну кучу в любом случае не следует. И Ваша "бразильская система" в таком виде, как Вы её пытаетесь представить, не работает. Сравните транскрипции МФА для европейского и бразильского вариантов, которые довольно часто можно найти в английском и других разделах, и, как говорится, почувствуйте разницу. И не сотворяйте себе кумиров из Г + Е. --Volkov ^(?!) 10:31, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]

Бабушка из Салвадора (это видно на карте под ссылкой с произношением), и она таки никакого ш не произносит. Думаю, до диалектов мы с вами не скоро дойдём, если уже с различиями между бразильским (литературным) и португальским (литературным) возникают непреодолимые разногласия. Где ваши ссылки на «английский и другие разделы»? Кумиров из Г и Е я не творю: если появится справочник по португальской практической транскрипции под редакцией Volkova, опубликованный в серьёзном издательстве типа «Р.Валент», я с удовольствием буду обращаться к нему. А вот вы, коллега, похоже, стали жертвой культа собственной личности. Kurochka 11:44, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]

Уже можно смеяться или подождать? она таки никакого ш не произносит - а что же она, по-Вашему, произносит в конце Vinicius de Moraes? Или Вы слышите только то, что хотите услышать? --Volkov ^(?!) 12:44, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]

Хорошо смеётся тот, кто смеётся последним. Я имел в виду, что в имени Vinicius она ш не произносит, а Мораиш я слышу. Ок, если вам не нравится салвадорский говор бабушки, вот ещё парочка Винисиусов — из Рио-де-Жанейро и Порту-Алегри. Kurochka 14:15, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]

Если Вам действительно интересно ознакомиться с португальским произношением не в интерпретации Гиляревского и Ермоловича, то вот и ссылки: http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:WhatLinksHere/Template:IPA-pt&limit=500, pt:Pronúncia do português europeu e brasileiro, pt:Português brasileiro#Diferenças_entre_o_português_do_Brasil_e_de_Portugal. Вполне недвусмысленно указано, что, например, конечное безударное "e" в Португалии звучит как /ɨ/ (по-русски ближе к "ы", традиционно на письме передаётся как безударное "е", в Бразилии в большинстве диалектов - как чистое /i/, что никак не может быть адекватно передано на русский как "е", как ошибочно предлагают горячо любимые Вами "авторитетные" источники в лице Г + Е. --Volkov ^(?!) 13:40, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]

• Мне действительно интересно, но, поскольку португальским не владею, хотелось бы почитать то же самое на русском или английском, желательно в бумажном варианте. Kurochka 14:15, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]

Того же самого по-русски, к сожалению, просто не существует в природе, по крайней мере в бумажном виде, насколько мне известно. В России португалистика как самостоятельное направление лингвистических исследований существует лишь с 1962 в Питере, в Москве значительно позже. Традиция описания португальского языка на русском не такая богатая, как, например, на немецком или английском. По фонетике есть книжка Е. Г. Голубевой "Фонетика португальского языка", но в продаже наверное уже не найти, только в библиотеках. Кстати, Елена Георгиевна в вопросах португальского гораздо авторитетнее Гиляревского и тем более Ермоловича, она долгие годы заведовала португальским отделением в петербургском университете. Другие материалы тоже лучше разработаны в Питере, например грамматика в работах Г. К. Неустроевой. Гиляревский же испанист, первое издание его справочника вышло в 1969 "на безрыбье", когда португальский на русском языке еще не был никем нормально описан и контактов с Бразилией, а тем более с Португалией, которые могли бы помочь в описании живого португальского языка, а не в переделках с испанского, не было. Насколько мне известно, ранее 1963, когда вышел самоучитель Петра Никитовича Евсюкова (ориентированный в большей степени на бразильский вариант), вообще не было описаний португальского на русском. А Ермолович и вовсе специализируется на английском, его справочник повторяет те же ошибки Гиляревского, так что их рекомендации по передаче португальского средствами кириллицы, к сожалению, мягко говоря не слишком авторитетны, так как содержат массу фактических ошибок. --Volkov ^(?!) 22:06, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]

Скачал я Голубеву 1981 года издания с рапидшара. Первое, что сразу не понравилось в Голубевой, — это предисловие, 3-я стр.: «Данные экспериментальной фонетики, описание артикуляций и иллюстрации приводятся на основе публикаций, авторами которых являются Оливейра Гимараенш и Делгадо Мартинш». Мало того, что авторы основных источников транскрибированы неправильно, так далее там нет ничего о «бразильской системе» (есть лишь пара слов на 74-й стр. о том, что в Сан-Паулу «свистят» s, а в Рио — «шипят», как в Португалии). Куда мне смотреть, чтобы увидеть «ошибки» в правилах транскрипции Г/Е? Ткните хотя бы конкретно в ваших портувики-ссылках, что е в заударном (обычно последнем) слоге → и/е (порт./браз.), а io без ударения после согласных (кроме r) и iu → иу/ью (порт./браз.), как вы предлагаете. Kurochka 22:42, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]

Предисловия обычно пишет не автор. А как у Голубевой? Не помню уж. Тоже наверное под влиянием "авторитета" Гиляревского? В портувики см. табличку Tabela de pronúncia в pt:Pronúncia do português europeu e brasileiro. "quando átono" = в безударной позиции, "no fim de palavras" = в конце слов. Про io там напрямую нет. И вообще с io не всё так однозначно, всё зависит от позиции в слове. Это может быть дифтонг, а может быть и граница двух слогов, как например в Diogo. В именах всё-таки тенденция к унификации без йотирования, независимо от страны. en:António de Oliveira Salazar (Португалия), en:António Mascarenhas Monteiro (Кабо-Верде), en:Antônio Rodrigo Nogueira (Бразилия). Все "Антониу", различается степень открытости "о". Ни один из них не "Антонью", как учит Гиляревский. А вот в названиях тенденция к йотированию в бразильском варианте просматривается более чётко - en:Arroio do Padre (/aˈʁoju du ˈpadɾi/), en:Palácio do Planalto (/paˈlasju du plaˈnawtu/) - "Пала́сью ду Плана́лту". "Паласио" по Гиляревскому - это сильное влияние испанской традиции и довольно далеко от реального бразильского звучания. Практическая транскрипция всё-таки призвана максимально точно передавать звучание одного языка средствами другого языка, а не закреплять ошибки Гиляревского. То, как предлагает Гиляревский, нужно писать в статье о нём или его справочнике, но не в практическом руководстве, которое призвано облегчить жизнь авторам Википедии, когда они хотят создать статью, где нужно использовать португальское имя или название. --Volkov ^(?!) 09:14, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]

Если предисловие пишет не автор, его имя указывается в конце предисловия. Вернусь к вашей фразе относительно таблички: «Вполне недвусмысленно указано, что, например, конечное безударное „e“ в Португалии звучит как /ɨ/ (по-русски ближе к „ы“, традиционно на письме передаётся как безударное „е“, в Бразилии в большинстве диалектов — как чистое /i/». Откуда взялось «традиционно на письме передаётся как безударное „е“», если здравый смысл подсказывает, что, если даже «ближе к „ы“», вполне допустима и, что и предлагают Г/И. Что касается йотирования i в дифтонгах, оно имеет место для европейского португальского и для двух (из четырёх, представленных в табличке) бразильских диалектов — Paraná и Rio de Janeiro. Учитывая, что диалект Rio de Janeiro близок к европейского португальскому (судя, например, по Голубевой), это не удивительно. Таким образом, мы видим, что табличка из портувики подтверждает таблицу Г/Е. Зачем вы, мягко говоря, вводите всех в заблуждение и где это вы видели у Гиляревского Паласио (все имена в его списке португальских личных имён, оканчивающиеся на о, передаются с у/ю на конце)? Наконец, отмечу с сожалением (пока не сомневаясь в достоверности), что в статье, в которой представлена табличка, отсутствуют источники — «Esta página ou secção não cita nenhuma fonte ou referência (desde Dezembro de 2008)». Вот поэтому и существует ВП:ОРИСС, чтобы участники не тратили своё время на проверку неподтверждённых сведений. Kurochka 10:44, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]

А вот после этого (сразу не обратил внимания) — «Esta página ou secção foi marcada para revisão, devido a inconsistências e/ou dados de confiabilidade duvidosa» — можно и в достоверности усомниться. Kurochka 10:59, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]

Точно так же, как можно усомниться в достоверности нынешней версии обсуждаемой страницы. Что же касается /ɨ/, то этот звук по всем характеристикам ближе всего к шва, и на русский он традиционно передаётся через "е". Например, как для французского и других европейских языков. В некоторых транскрипциях португальского /ə/ используется вместо /ɨ/. Не вижу абсолютно никакой логики в том, чтобы передавать этот же звук для португальского через "и", а чистое /i/ наоборот переделывать в "е". Но чтобы не ходить по кругу, отсылаю к своей фразе выше "Если есть в Википедии участники, знакомые с португальским языком не по Ермоловичу и Гиляревскому..." и на этом здесь дискуссию пока прекращаю. Хотелось бы всё-таки послушать и "начальника транспортного цеха". --Volkov ^(?!) 11:42, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]

Текущая версия обсуждаемой страницы подтверждена АИ — справочниками Гиляревского и Ермоловича, предлагаемая Volkovым версия — ничем, как выясняется. Честно говоря, была у меня слабая надежда получить от Volkova ссылки хотя бы на непереводные АИ, но этого не произошло. В связи с этим убираю шаблон с обсуждаемой страницы и предупреждаю Volkova о том, что повторная постановка шаблона приведёт к ВП:ЗКА. Kurochka 15:21, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]

Друзья, давайте м.б. составим таблицу того, о чём мы спорим, чтобы было яснее. Такого вот типа: --Koryakov Yuri 11:27, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]

(oops, edit conflict) Рекомендации Ермоловича лишь повторяют Гиляревского. На картах, насколько я понимаю, тоже придерживаются рекомендаций Гиляревского или не всегда? Если так, то нет смысла выносить отдельно эти источники, только чтобы "улучшить статистику". --Volkov ^(?!) 11:42, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]

Если всё совпадёт — объединим. Для того таблицу и делаем, чтобы разобраться. А что, всего две позиции? Это обнадёживает. Я пока перевёл португальскую таблицу (которая без источников) — Сравнение лузитанского и бразильского вариантов произношения португальского языка. Посмотрите, не ошибся ли где. Я или автор статьи (одну опечатку в оригинале я исправил). --Koryakov Yuri 12:12, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]

Для начала, наверное, лучше ограничиться двумя основными диалектами бразильского, которые могут считаться официальными, - кариока/флуминенси и паулистану. --Volkov ^(?!) 15:35, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]

Нашёл наконец на карте в Португалии пример на -io — Вила-Реал-ди-Санту-Антониу. В Бразилии много примеров, все через -иу. Произношение, я так понял может варьировать в зависимости от разных причин (см. хотя бы en:Vila_Real_de_Santo_António), поэтому решение Роскартографии всегда писать через -иу мне кажется логичным. Помимо прочего, это позволяет отличить от примеро на -nho и -lho, которые всегда пишутся -нью и -лью. Теперь посмотрел реальное употребление в именах, скажем, в БРЭ. Вот примеры на -иу: Мониш, Антониу Каэтану ди Абреу Фрейри Эгаш, Нето Антониу Агостинью (из Анголы), Оливейра Маркеш, Энрике Антониу ди (португальский историк, 1933), Рамалью Эаниш, Антониу душ Сантуш (р. 1935), Салазар, Антониу ди Оливейра (1899-1970), Сержиу Антониу (1883-1969), Кармона Антониу Оскар ди Фрагозу (1869-1951) и др.; примеров на -ью не найдено. Так что можно сказать, что и в реальной практике вариант -ью ни для Бразилии, ни для Португалии не используется. --Koryakov Yuri 12:54, 10 октября 2010 (UTC)[ответить]

Как я и написал выше, в именах действительно наблюдается тенденция к унификации произношения и для Бразилии, и для Португалии, и для Африки - все Антониу, Сержиу и пр. Значит рекомендацию Гиляревского про -ью игнорируем как неправильную? Тем более неправильную для Португалии. В принципе, если не делать противопоставления иу/ью, то у меня возражений нет - пусть будет унификация, но если уж делать, то нужно исправить рекомендации Гиляревского с точностью до наоборот - иу (порт.)/ью (браз.). Теперь осталось договориться о правильной передаче безударных e и o. --Volkov ^(?!) 15:23, 10 октября 2010 (UTC)[ответить]

Если уж вы с Юрием и договоритесь исправлять Ермоловича с Гиляревским на основании косвенных данных из АИ, остановиться нужно на иу, как принято Роскартографией. Откуда взялась безударная о? Её нет в таблице разночтений. Kurochka 15:34, 10 октября 2010 (UTC)[ответить]

Есть довольно сильно укоренившаяся традиция - ошибочная, под влиянием испанского - передавать безударное "o" для Бразилии как "о", а не как "у". Если уж мы исправляем застарелые ошибки и хотим привести практические рекомендации к адекватному виду, то нужно и здесь писать чётко - "у" и никогда "о". Тем более для Бразилии, где степень редукции безударных гласных выше, чем в Португалии. --Volkov ^(?!) 15:41, 10 октября 2010 (UTC)[ответить]

Ну тут, боюсь :), мы будем единодушны. Можно просто написать примечания, что-де так не делайте. Пока подумайте, нет ли ещё каких-нибудь точек преткновения. --Koryakov Yuri 18:08, 10 октября 2010 (UTC)[ответить]

Если мы устраняем несуразицы Гиляревского и чётко прописываем про безударные гласные: e = е (порт.) / и (браз.), o = всегда у, то остальные условности - не столь критичны. В конце концов без некоторых условностей просто не обойтись, например при передаче -ão. Но в любом случае нельзя называть чёрное белым и наоборот (это я опять про передачу безударного e ;)) --Volkov ^(?!) 19:27, 10 октября 2010 (UTC)[ответить]

Согласен со всем кроме того, чтобы передавать порт. e = е. Мы об этом уже имели длинную дискуссию и никаких новых аргументов против "и" не появилось. --Koryakov Yuri 20:50, 10 октября 2010 (UTC)[ответить]

Использование "и" плохо ещё и тем, что сильно смягчает предыдущий согласный, что, в свою очередь, ещё больше искажает передачу реального звучания, особенно для европейского варианта. "Е" в безударной позиции, особенно в конце слова, с большей вероятностью может быть прочтено как ненапряжённое "э" без смягчения согласного, что 1) всё же ближе к европейскому оригиналу, чем "мягкий согласный + и", и 2) всё-таки традиционно используется во многих подобных ситуациях (Маркиз де Помбал, Эса де Кейрош и пр.) --Volkov ^(?!) 12:04, 15 октября 2010 (UTC)[ответить]

Не имеем ли мы здесь дело с серьёзной ошибкой под сильным влиянием испанской традиции — de → де, -os → -ош? Kurochka 12:54, 15 октября 2010 (UTC)[ответить]

Моё отношение к "де" Вы знаете ;-), а в ош никакой ошибки - там "о" ударное. --Volkov ^(?!) 14:15, 15 октября 2010 (UTC)[ответить]

Ошибка - когда не слишком грамотные спортивные комментаторы произносят имя известного футбольного тренера как Карлуш (или ещё хуже - Карлос) Ке́йруш. --Volkov ^(?!) 14:23, 15 октября 2010 (UTC)[ответить]

Кстати, а что говорит Институт Камоэнса по поводу йотирования ударного о в том же Queiroz (в БП)? Или мне мерещится? Kurochka 16:39, 15 октября 2010 (UTC)[ответить]

• Нет, не мерещится. Это довольно распространённое для Бразилии, хотя и не нормативное, явление. Что говорит конкретно Институт Камоэнса, не знаю - они всё-таки больше ориентированы на европейскую норму. А вот en:Portuguese phonology с многочисленными библиографическими ссылками говорит буквально следующее: Some BP speakers also diphthongize stressed vowels to [ai̯], [ɛi̯], [ei̯], etc. (except /i/), before a sibilant at the end of a syllable (written s, x, or z). Кстати, одна из упомянутых там в библиографии книжек - Mateus, Maria Helena; d'Andrade, Ernesto (2000), The Phonology of Portuguese, Oxford University Press - доступна в Google Books, но, к сожалению, не в полном объёме. Но даже на то, что есть, может быть любопытно взглянуть. А по поводу Вашего вопроса, где это видано, чтобы /ə/ и /ɨ/ использовались взаимозаменяемо, вот попалось, тоже со ссылками на литературу. --Volkov ^(?!) 18:39, 15 октября 2010 (UTC)[ответить]

  Ну вот, Volkov, совсем другое дело! Я верил в вас. Кстати, уверен, вы лукавите, говоря «попалось» ;) Не зря старались — уже что-то, почти АИ. «Почти», поскольку, хоть Бруно парень симпатичный, надо ещё проверить, насколько точно он передал первоисточники — O Português do Brasil и História da Língua Portuguesa. Понимаю, задача непростая, но Г/Е необходимо противопоставить что-то действительно железобетонное, чтобы ни Юрий, ни кто-либо ещё не подкопались. Меня, кстати, тоже смущает, что «и» смягчает предыдущий согласный, так что я бы писал «ы», но раз нельзя, ваш вариант представляется рабочим. Осталось закрепить железобетонными АИ. Kurochka 19:11, 15 октября 2010 (UTC)[ответить]

  :)) Ну хорошо, вот ещё для закрепления ;-) Надеюсь, эта книжка сойдёт за АИ, и может быть даже без "почти"? ;-) стр. 38, противопоставление festa-festinha. --Volkov ^(?!) 19:29, 15 октября 2010 (UTC)[ответить]

  Всё-таки немножко не то: не в конце слова :) Там вроде на 182-й странице что-то интересное должно быть, но не показывают. Kurochka 19:41, 15 октября 2010 (UTC)[ответить]

  Но всё равно в стандартной транскрипции МФА было бы [ˈfɛʃ.tɐ] - [fɨʃ.ˈti.ɲɐ] --Volkov ^(?!) 20:32, 15 октября 2010 (UTC)[ответить]

  Это понятно, но нам-то нужны железобетонные аргументы: то, что у Бруно, в книжке на гугл-букс, к примеру. Kurochka 20:37, 15 октября 2010 (UTC)[ответить]

  Думаю, можно на этом остановиться. Kurochka 20:52, 15 октября 2010 (UTC)[ответить]

  Ну наконец-то! А Вы не верили :) taxe - прекрасный пример. Можно забыть про Гиляревского? ;-) --Volkov ^(?!) 21:16, 15 октября 2010 (UTC)[ответить]

  Не забыть, а уточнить! На самом деле, теперь задача грамотно скомпоновать данные из АИ, чтобы не обвинили в en:WP:SYN. Kurochka 09:14, 16 октября 2010 (UTC)[ответить]

Вот кстати и передачу ou тоже следовало бы подправить. Как закрытое "о" произносится только в Лиссабоне, на севере Португалии и в Бразилии - всё-таки "оу", поэтому весьма распространённую фамилию всё же лучше передавать как "Соуза", а не "Соза", тем более, что в некоторых случаях противопоставление о/оу может быть смылоразличительным. --Volkov ^(?!) 18:54, 13 октября 2010 (UTC)[ответить]

Пока из «несуразиц» Ермоловича/Гиляревского вроде как выяснилась только одна — передача iu как ью для европейского португальского, причём отмеченное Юрием «решение Роскартографии всегда писать через -иу» ещё требует подтверждения в виде указания на конкретные инструкции, выпущенные Роскартографией. С другой стороны, есть также пока не подтверждённая АИ табличка (переведённая из портувики), в которой йотирование i в дифтонгах имеет место для европейского португальского и бразильских диалектов сулиста и кариока/флуминенси (Paraná и Rio de Janeiro), что подтверждает рекомендации Ермоловича/Гиляревского. Что касается передачи e в конце слова как и (порт.) / е (браз.) и о в конце слова как у/ю (порт.) / о (браз.), что якобы рекомендует Гиляревский (а вслед за ним Ермолович) и что так сильно раздражает уважаемого Volkova, специально отмечаю, что у Ермоловича просто нет таких рекомендаций, а Гиляревский просто упоминает, что так рекомендуют «многие советские справочники» и что это «следует иметь в виду». Сам же он (а вслед за ним Ермолович) рекомендует передавать e в конце слова (без ударения) как и (для всех вариантов португальского) и о в конце слова (без ударения) как у/ю (для всех вариантов португальского). Ещё раз: откуда взялось «конечное безударное „e“ в Португалии звучит как /ɨ/ (по-русски ближе к „ы“, традиционно на письме передаётся как безударное „е“)»? Был дан ответ/комментарий, что /ɨ/ «по всем характеристикам ближе всего к шва, и на русский он традиционно передаётся через "е"». А традиция эта взялась из того, что «в некоторых транскрипциях португальского /ə/ используется вместо /ɨ/». То есть Volkov предлагает нам пользоваться некоторыми транскрипциями, а не рассматривать конкретно, что представляет собой звук /ɨ/. Этот звук действительно «по-русски ближе к „ы“», поэтому передача его как и вполне естественна. Возьмём, к примеру, польскую практическую транскрипцию: там y в середине личных имён (не первая и не последняя буква) передаётся как и, несмотря на то что произносится ы, как в имени Henryk /Хэнрык/, которое передаётся как Хенрик, Генрих. Таким образом, видны пока только несуразицы Volkova. Kurochka 20:53, 10 октября 2010 (UTC)[ответить]

Kurochka, про несуразицы сможете говорить после того, как пройдёте хотя бы минимальный курс фонетики португальского языка. Для европейского португальского безударное e - гораздо менее напряжённый звук, чем польское безударное y. Иногда это просто придыхание, как во французском (хотя в норме во французском конечное "e" вообще не произносится). Вы же не станете передавать ненапряжённое придыхание как напряжённый "и"? Или станете? Тогда это грубая фактическая фонетическая ошибка. В бразильском, да, редуцируется в чистое "и", в Португалии - нет. Традиции передачи через "ы" нет вовсе, традиция передачи через "е" есть, передача через "и" для Португалии - ошибочна. Сравните: "вылысыпыдыстычкы" vs. "вилисипидистачки". Там, где написано через "ы", и есть этот самый звук, близкий к шва, если конечно не делать особое ударение на каждый гласный. --Volkov ^(?!) 02:54, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]

• Volkov, про ваши несуразицы я могу говорить потому, что сравниваю тот флуд, который вы неустанно выдаёте нагора, с тем, что есть в доступных АИ. Для этого достаточно высшего образования. Зачем нам ваша ценная информация о том, что «для европейского португальского безударное e - гораздо менее напряжённый звук, чем польское безударное y»? Я не сравниваю польскую фонетику с португальской, а просто говорю о том, что передача звука, похожего на русское ы, которым является /ɨ/, с помощью и вполне возможна (кстати, в польском графеме y соответствует тот же /ɨ/). Сейчас, пытаясь найти новую базу под свой орисс, вы забываете о табличке (переведённой из портувики), которая ранее была вашим основным аргументом, и ссылаетесь теперь на некоторые транскрипции португальского, в которых «/ə/ используется вместо /ɨ/». Не надоело вам заводить рака за камень, Volkov? Где можно найти ваши некоторые транскрипции? Kurochka 06:15, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]

Вашего высшего образования не достаёт, чтобы понять простую вещь: передавать звук, который почти не звучит, как напряжённый гласный "и" - неправильно. См. хотя бы транскрипцию en:25 de Abril Bridge. И флуд - это у Вас - мантры про "АИ", когда Вам уже не один раз было показано, что не все "И" абсолютно "А". Даже в БСЭ есть ошибки. Косность Вашего мышления из всего Вами сказанного очевидна. Пусть теперь выскажутся лингвисты. --Volkov ^(?!) 06:31, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]

Смотрю я en:25 de Abril Bridge и вижу ˈpõt(ɨ) ˈvĩt(ɨ) ˈsĩku dɨ ɐˈbɾiɫ. Всё тот же /ɨ/. Повторяю: где некоторые транскрипции португальского, в которых «/ə/ используется вместо /ɨ/»? Даже на Солнце бывают пятна, но надо конкретно ткнуть в снимок с телескопа, чтобы все поняли, что пятно действительно есть. Моё мышление было бы косным, если бы я на ваш флуд без указания АИ вообще не реагировал, как и делают остальные участники, в том числе лингвисты. Юрий подключился с моей подачи. Kurochka 07:25, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]

Вы в состоянии читать транскрипцию? /(ɨ)/ означает, что звук редуцируется почти в ноль. Хотите АИ, открываете лингвистический энциклопедический словарь, стр. 387 и читаете дословно "В П. я. силовое ударение с резким различием ударных и неударных слогов и редукцией гласных в неударных позициях, в первую очередь в конце слова (o редуцируется к u, a к ə, e к i и нейтральному звуку вплоть до полного исчезновения)". При этом для обозначения одних и тех же звуков могут использоваться различные символы. То, что в этой статье обозначено как ə, в МФА обычно /ɐ/. Употреблённые в этой же статье символы š и ž для обозначения "ш" и "ж" в МФА обычно /ʃ/ и /ʒ/. Точно так же, как и ə в некоторых изданиях может использоваться в транскрипции вместо /ɨ/. Особенности типографского набора или что еще? Так вот, редукция "e к i" справедливо для бразильского варианта и к "нейтральному звуку вплоть до полного исчезновения" - для европейского. Этот самый нейтральный звук и есть /ɨ/ (или ə), и передавать его на русский через "и" - неправильно. По качеству звук, обозначемый второй буквой в порт. pequeno и фр. petit, практически идентичен. Но для португальского в транскрипциях используется /ɨ/ (pɨ.'ke.nu), а для французского - /ə/ (/pə.ti/). Но никому и в голову не придёт по-русски писать "пити", почему же для точно такого же звука в португальском мы должны использовать "и"? А если Вам непременно нужно пальцем ткнуть на взаимозаменяемость /ɨ/ и /ə/ в португальских транскрипциях, то ср. хотя бы wikt:fr:noite и wikt:es:noite (в португальском словаре при этом приводится характерное произношение Рио wikt:pt:noite) --Volkov ^(?!) 08:55, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]

Я в состоянии читать транскрипцию и вижу /(ɨ)/, но не вижу /ə/, которая, по вашему мнению, используется вместо /ɨ/, видимо, в таких случаях редуцирования. Ссылка на ЛЭС — это уже сдвиг с мёртвой точки, но где подтверждение того, что «редукция „e к i“ справедлива для бразильского варианта и к „нейтральному звуку вплоть до полного исчезновения“ — для европейского»? Пока я вижу только редукцию к и в бразильском и к ы в португальском, которая вполне адекватно передаётся единообразным и. Если бы мы говорили об «этом самом нейтральном звуке» в амхарском языке, я бы с вами особо и не спорил, хотя всё равно запросил бы АИ для уточнения. Что касается викисловарей, здесь действительно интересна транскрипция португальского /'noj.tə/ в испанском викисловаре, но французский-то даёт /ˈnɔj.tɨ/ (порт.), /'noj.tʃɪ/ (браз.) — то же ы/и. Испанцам, может, и виднее, но, сакраментальное, где АИ? Википедия, как известно, АИ не является. Kurochka 09:55, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]

Поскольку Volkov прекратил расширять свою аргументацию, позволю себе подвести предварительный итог по АИ. Первый (не только в аргументации Volkova, но и по значимости) безусловный АИ (далее АИ № 1) — Институт Камоэнса, точнее статья, опубликованная на его сайте. Второй — это Е. Г. Голубева, которая, по словам Volkova, «в вопросах португальского гораздо авторитетнее Гиляревского и тем более Ермоловича», поскольку «она долгие годы заведовала португальским отделением в петербургском университете» (точнее говоря, в ЛГУ, и не заведовала, а была доцентом, поскольку португальское отделение возглавляла профессор О. К. Васильева-Шведе) и является автором пособия — Фонетика португальского языка. Вводный курс. — М., 1981. — 119 с. (далее АИ № 2). Третий АИ — лингвистический энциклопедический словарь (далее АИ № 3).

И в ЛГУ, и позже в СПбГУ Елена Георгиевна таки заведовала португальским отделением. Хотя бы на этот счёт не вводите читателей в заблуждение. --Volkov ^(?!) 17:00, 13 октября 2010 (UTC)[ответить]

На сайте филфака нет этой информации, но вам виднее, раз вы там учились. Kurochka 17:15, 13 октября 2010 (UTC)[ответить]

Е.Г. стала заведующей отделением задолго до смерти О.К. Так что моя фраза о том, что «она долгие годы заведовала португальским отделением в петербургском университете» - чистейшая правда. --Volkov ^(?!) 17:44, 13 октября 2010 (UTC)[ответить]

Если не брать в расчёт те претензии Volkova к Гиляревскому, которые основаны на упоминании последним рекомендаций «многих советских справочников», которые не учитываются ни самим Гиляревским, ни далее Ермоловичем (подробнее см. выше; далее Гиляревский/Ермолович — Г/Е), наиболее существенным разногласием между Volkovым и Г/Е является передача e в заударном (обычно последнем) слоге, а также в предлоге de: Г/Е рекомендуют единообразное и, Volkov — е (порт.) / и (браз.). Аргументация Volkova в отношении такого варианта передачи свелась к цитате из АИ № 3: «В П. я. силовое ударение с резким различием ударных и неударных слогов и редукцией гласных в неударных позициях, в первую очередь в конце слова (o редуцируется к u, a к ə, e к i и нейтральному звуку вплоть до полного исчезновения». Поскольку даже неискушённому уху очевидно, что бразильское и португальское (европейское) произношение в этом случае различается (см., например, onze на Forvo), предположение Volkovа выглядит разумным, тем более в АИ № 2 также речь идёт о звуке (например, в словах chave, base, de), который обозначается [ə] и представляет собой «слабый, ненапряжённый, едва слышный, очень краткий звук неясного тембра». Кроме того, интересна транскрипция порт. noite /'noj.tə/ в испанском викисловаре, однако там не указаны источники.

С данной аргументацией Volkova можно было бы согласиться, если не учитывать информацию из АИ № 1, а именно ту её часть, которая касается анализа фонетики фразы A menina faltou ao teste de psicologia в европейском и бразильском португальском. Данный анализ показывает, что в европейском португальском редукция происходит через звук [ɨ] (к действительно полному исчезновению в разговорном варианте), а не через [ə]. Как отмечал сам Volkov, этот звук «по-русски ближе к „ы“», поэтому рекомендуемая Г/Е передача его на русский как и вполне естественна (см., например, Русская фонетика#Редукция гласных). Информация АИ № 1 подтверждается табличкой, переведённой из портувики, но не имеющей источников. Kurochka 15:32, 13 октября 2010 (UTC)[ответить]

На мой взгляд, нет надобности спешить. Ещё не все высказались. --Volkov ^(?!) 17:00, 13 октября 2010 (UTC)[ответить]

Я и не спешу (это же не окончательный итог), просто решил упорядочить наши аргументы. Kurochka 17:15, 13 октября 2010 (UTC)[ответить]

Друзья, вы так много и быстро пишите, что я даже читать не успеваю, не то что писать :) Вот что я думаю: поиски истинного произношения того или иного звука — это прекрасно (хорошо бы их кстати увековечить для потомков, скажем, в статье типа «Португальская фонетика и фонология»), но мы всё-таки обсуждаем статью о практической русской транскрипции. Какого рода утверждения мы можем и не можем делать в такой статье:

• изложить опубликованные правила транскрипции: Г, Е и пока недоступные нам инструкции Роскартографии;
• обобщить реальное употребление в русскоязычных авторитетных работах: имена и реалии в энциклопедиях и справочниках, топонимы на картах;
• указать на возможное несоответствие правил или реального употребления друг другу или реальному произношению;
• мы не можем написать собсвтенные правила транскрипции, даже опираясь на самые авторитетные исследования португальского языка.

Соответветстенно, возвращаясь к нашему -e(s), что конкретно можно написать:

• Г, Е (и скорее всего Роскартография, судя по картам) рекомендуют всегда передавать через «и»
• в энциклопедиях и справочниках встречаются оба варианта, соотношение надо уточнить; на картах — только «и»
• в разных описаниях европейского португальского данный звук описывается либо как [ɨ], либо как [ə]. Первый близок к русскому «ы» и может быть передан на русский как через «и», так и «е», второй близок к «э» и м.б. передан через «е». Колебания в описаниях связаны с разницей в произношении в разных местах и разное время или с разным теоретическим подходом авторов?

Вот собственно и всё, что мы можем написать, обильно подкрепив ссылками, особенный последний пункт. --Koryakov Yuri 11:11, 16 октября 2010 (UTC)[ответить]

Полностью согласен, особенно с фразой «мы не можем написать собственные правила транскрипции, даже опираясь на самые авторитетные исследования португальского языка». Уточнения (комментарии к) практической транскрипции, подкреплённые АИ, можно добавить в примечания к статье. Kurochka 12:20, 16 октября 2010 (UTC)[ответить]

А я как раз полностью не согласен. При таком подходе, как изложил Юрий, статью нужно переименовывать в что-то вроде "Официальные рекомендации по передаче португальских имён и названий на русский язык", потому что никакой практической ценности в таком виде "Португальско-русская практическая транскрипция" не будет иметь. Практическое руководство не должно закреплять чьи-то фактические ошибки, а энциклопедия не должна тиражировать безграмотность. "Португальская фонетика и фонология" - прекрасно, со временем, вероятно, появится. Но согласитесь, будет как-то нелепо и совсем неэнциклопедично, если в ней будут изложены прямо противоположные сведения по сравнению с "Португальско-русская практическая транскрипция". Люди, знакомые с португальским языком, в лучшем случае посмеются и сочтут Википедию неэнциклопедичным и неавторитетным источником, а не знакомые - будут просто в недоумении, и им будет трудно понять, чему же всё-таки верить. --Volkov ^(?!) 13:28, 16 октября 2010 (UTC)[ответить]

Ну нет у Г/Е «фактических ошибок», Volkov. Есть некоторые неточности (неизбежные для практической транскрипции), на которые можно обратить внимание в примечаниях, сославшись на те АИ, которые были раскопаны общими усилиями. Если бы «ошибки» были настолько серьёзными, как вы пытаетесь представить, неужели специалисты по португальскому языку не обратили бы на это внимание при выходе справочников в печать (выдержавших несколько изданий)?! Никто не сомневается в ваших знаниях португальского, но складывается ощущение, что вы отказываете в этом знании другим лингвистам (не только Г/Е). Kurochka 13:50, 16 октября 2010 (UTC)[ответить]

Вот откуда взялось, например, Fradique de Menezes Фрадике ди Менезиш? Почему не Фрадики ди Минезиш или Фрадике де Менезеш? Звук-то один. А при такой непоследовательности как Вы предлагаете это рассматривать, если не как "фактические ошибки"? Или Jorge [ˈʒɔɾʒ(ɨ)] Жоржи. В скобочках практически не звучащий звук, а Вы вслед за Г/Е предлагаете использовать напряжённый "и". И возражение по поводу смягчения согласных при использовании "и" Вы ведь тоже не можете опровергнуть. Ошибка - она и есть ошибка. Фактическая, фонетическая, как угодно назовите. --Volkov ^(?!) 14:28, 16 октября 2010 (UTC)[ответить]

Это VanHelsing.16 добавил. В АИ этого нет, так что удалил. Что касается Жоржи, по-русски звучит редуцированный ы, что, как мы знаем, вполне соответствует ɨ. Kurochka 15:06, 16 октября 2010 (UTC)[ответить]

У меня сейчас нет под рукой Г/Е, чтобы самому проверить, но вижу, что Вы сделали несколько исправлений с комментариями "пример в соответствии с АИ", но тем не менее "несуразицы", непоследовательность и "ошибки" остаются. Почему (как мы уже выяснили выше - ошибочные) Эко, Эдгардо, но Фаусту, Гуштаву? Такие примеры сильно подрывают "авторитет" этих источников. --Volkov ^(?!) 19:54, 16 октября 2010 (UTC)[ответить]

Вот Ермолович. Предположу, что это связано с иностранным происхождением имён — греческим и испанским, соответственно. Kurochka 20:07, 16 октября 2010 (UTC)[ответить]

Предположение любопытное, но вряд ли оправдывает эти несуразицы. Большинство имён имеют иностранное происхождение, за исключением новояза вроде Даздрапермы. Я не знаю ни одного человека с именем Echo, а Вы? Гуштаву, например, ничуть не менее иностранное (шведские корни), чем Эдгардо (английские корни), тем не менее непоследовательность передачи налицо. Более того, пример противоречит самому правилу - без ударения "у". И вот этот пассаж "В португальском языке используются диакритические знаки (´, `, ^), которые не влияют на передачу слов в русском языке." - тоже ни в какие ворота не лезет. Как можно доверять такому источнику и считать его "авторитетным"??? --Volkov ^(?!) 07:34, 17 октября 2010 (UTC)[ответить]

На самом деле, ударение в Echo должно стоять на последнем слоге, и, раз называют Дафнами и Майями, почему бы и «Эхами» не назвать :) «Эдгардо» может быть и традиционным вариантом, зафиксированным, «пусть даже и с нарушением регулярных правил, в авторитетных энциклопедиях, словарях, атласах и других источниках». Что касается «пассажа», у Гиляревского иначе: «Отклонения от этих правил отмечаются по новой орфографии диакритическими знаками<...>, которые не передаются на русский язык. Случаи применения знака диереза над u (ϋ) и знака тильды (~) над а, о рассмотрены в правилах передачи соответствующих букв». А как бы вы написали? Kurochka 09:48, 17 октября 2010 (UTC)[ответить]

Про "Эдгардо" Вы наверное лукавите ;-) Традиционные варианты - это Магеллан, Рио-де-Жанейро. А обычное имя ничем не лучше и не хуже других имён. Про тильду Ермолович предусмотрительно умалчивает :) ϋ - используется (точнее использовалось до вступления в силу соглашения 1990) в бразильской орфографии, но те же самые слова в европейской орфографии пишутся без диереза и читаются точно так же - браз. freqüência = порт. frequência. А теперь и вовсе то, что Гиляревский называет "новой" орфографией (1945 по сравнению с 1911), безнадёжно устарело. Поэтому я и говорил ранее, что этот источник неточный, устаревший (более 40 лет) и поэтому недостаточно авторитетный, так как не соответствует реальному положению дел. По новому соглашению слова пишутся без диереза (кроме имен собственных, например Mϋller). Сами диакритические знаки, естественно, "не передаются на русский язык", но они влияют на произношение, что как раз должно передаваться на русский язык. Как минимум для "e" и "o" в конце слова это существенно: robo vs. robô, pele vs. Pelé. Так что ни Гиляревский, ни основанный на его рекомендациях Ермолович с таким количеством ошибок и непоследовательностей - источники неавторитетные. Я бы не стал пространно описывать в тексте все "отклонения", а изложил бы всё в виде таблички с описанием положения в слове и с примерами (собственно, в том формате, какой сейчас и есть в статье), но Вы и некоторые другие участники упорно откатываете такие исправления с комментариями "не соответствует АИ". Вот мы и имеем то, что имеем. Закрепление и тиражирование безграмотности. --Volkov ^(?!) 10:37, 17 октября 2010 (UTC)[ответить]

Что касается «Эдгардо», просто я не смог найти в сети вариант «Эдгарду», не являющийся дательным падежом от «Эдгард». В парах robo vs. robô, pele vs. Pelé во вторых словах e и o ударные, особенность передачи которых отражена в правилах. Или есть существенные нюансы? Kurochka 11:11, 17 октября 2010 (UTC)[ответить]

Под ударением, да, но фраза Ермоловича "которые не влияют на передачу слов в русском языке" или Гиляревского "которые не передаются на русский язык" сбивает неискушённого читателя с толку - откуда ему знать, куда там падает ударение. Тогда нужно варианты со всей диакритикой, а не только с тильдой, тоже добавлять в табличку. frequência, pinguim и многие другие тоже не укладываются в описанную сейчас схему. Или líquido - орфография нынче нормализована, но чтение в Португалии и в Бразилии по-прежнему разное. Отдельно давать список исключений или как-то по-другому формулировать правила? --Volkov ^(?!) 11:42, 17 октября 2010 (UTC)[ответить]

Так в чём неправ Ермолович, если действительно влияет не диакритика, а ударение? Список исключений, подтверждённых АИ, в отдельной статье вполне возможен. Kurochka 11:54, 17 октября 2010 (UTC)[ответить]

В таком виде, как это сформулировано, звучит по крайней мере двусмысленно. Если "не влияют на передачу слов в русском языке", то можно подумать, что всё равно, есть диакритика или нет, читается одинаково, а ведь это не так. Вот для русского без разницы, написано "еще" или "ещё", смыслоразличительного противопоставления нет, а в португальском бывает важно, с диакритикой или без, и если с диакритикой, то с какой. Ведь у нас ни слова не сказано, как определяется ударение в португальском. А queiros и Queirós (из недавно обсуждаемых) - две большие разницы. По поводу "e"="и", кроме смягчения, такое использование приводит ещё и к лишней путанице: Avis vs. Aves. И попутно вопрос Юрию: неужели на картах Роскартографии все названия, перечисленные в Категория:Административное деление Португалии, в безударной позиции используют "и"? Какой ужас, если так! --Volkov ^(?!) 12:48, 17 октября 2010 (UTC)[ответить]

Действительно, Алвайазере, Белмонте, Вила-Верде. В последних атласах Роскартографии так же? Если да, то всё-таки надо раздобыть «пока недоступные нам инструкции Роскартографии». Kurochka 13:33, 17 октября 2010 (UTC)[ответить]

Да, все названия из этой категории, которые есть на карте, в безударной позиции используют "и". Ничего ужасного, впрочем. Ещё раз про якобы неверное написание "и" для безударного европейского -e. В безударном положении этот звук в русском не более напряжён, чем "е". Да, добавляется смягчение, но почему оно не волнует Вас в случае с ударным "и". В каких-нибудь Ботикаш, Монтижу, Анадия в евро-португальском тоже нет смягчения перед "и", а в русском есть. Далее о неточночти передачи: в бразильском в таких случаях вообще произносится [ч/дж], но мы же не пишем так по-русски, в немалой степени из-за стремления к унифицированным правилам передачи с бразильского и португальского, которое налицо как минимум для Роскартографии. --Koryakov Yuri 15:01, 17 октября 2010 (UTC)[ответить]

[ч/дж] произносится не во всей Бразилии, а только в диалекте Рио, который, впрочем, действительно считается для Бразилии нормативным. Так что, грядут масштабные переименования? И останется только Рио-де-Жанейро? --Volkov ^(?!) 17:18, 17 октября 2010 (UTC)[ответить]

Ну ещё Лиссабон :) --Koryakov Yuri 21:12, 17 октября 2010 (UTC)[ответить]

Юрий, правильно ли я понимаю, что Алвайазере, Белмонте, Вила-Верде нет на карте (раз в них в безударной позиции использована е, а не и)? Kurochka 19:14, 17 октября 2010 (UTC)[ответить]

Из этих трёх есть только Белмонти, остальных двух нет, но они естественно должны писаться Алвайазери и Вила-Верди. Просто при португальской заливке я не участвовал в проверке, понадеявшись на других участников и сосредоточившись на бразильской заливке. --Koryakov Yuri 21:12, 17 октября 2010 (UTC)[ответить]

Думаю, вы не будете возражать, если исправлю в соответствии с правилами. На самом деле, в этой категории ещё есть неправильные названия. Kurochka 21:21, 17 октября 2010 (UTC)[ответить]

Эх, чую, закряхтят серваки от переименований - еще же есть Категория:Персоналии:Бразилия и Категория:Персоналии:Португалия --Volkov ^(?!) 06:51, 18 октября 2010 (UTC)[ответить]

Volkov, спасибо за уточнения, но какой смысл вешать шаблон АИ на йотированные дифтонги и примеры с ними, если вы прекрасно знаете, откуда это. «Снимите это немедленно». Kurochka 09:28, 18 октября 2010 (UTC)[ответить]

На самом деле шаблон {{fact}} - требуется подтверждение факта из независимого источника. У меня на сей счёт серьёзные сомнения, поэтому надо бы подкрепить или опровергнуть. Так что "верните взад". --Volkov ^(?!) 14:45, 18 октября 2010 (UTC)[ответить]

На самом деле, «шаблон используется для пометки тех фактов в статье, достоверность которых вызывает сомнения, и потому должна быть подкреплена ссылками на источник информации». Вам необходимо указание конкретных страниц справочника Ермоловича? Видимо, нужен новый {{Volkov сомневается}}. Kurochka 16:51, 18 октября 2010 (UTC)[ответить]

Вы слишком зациклились на Ермоловиче. Достоверность фактов, изложенных в вашем "авторитетном" источнике, поставлена под сомнение. Эти факты надо либо подтвердить ссылками на независимые источники, либо опровергнуть, но также ссылками на независимые источники, а не опять на самого же Ермоловича или Гиляревского, только и всего. --Volkov ^(?!) 17:45, 18 октября 2010 (UTC)[ответить]

Совершенно верно: пока у вас нет других АИ, в которых были бы изложены другие варианты передачи, вы не можете ставить под сомнение авторитетность Ермоловича. Простите, Volkov, но его авторитетность в рувики (и не только) выше, чем ваша (заметьте, я не говорю о знании португальского), поэтому вам нужны, как я говорил выше, железобетонные АИ. Kurochka 18:14, 18 октября 2010 (UTC)[ответить]

Ставить под сомнение я могу всё что угодно, непререкаемых авторитетов не существует, тем более в лице Ермоловича. Не сотвори себе кумира! Ну раз мы почти договорились до унификации "o" и "e", хотя с "e" ситуация мне по-прежнему не совсем по душе, но военный подход Роскартографии "безобразно, зато единообразно" видимо победит, осталось договориться до унификации передачи -ia/-io/-iu, тем более, что в противопоставлении порт./браз. в данном случае нет большого смысла (ещё меньше, чем в противопоставлении "o" и "e"), а если уж делать противопоставления, то нужно делать их правильно. --Volkov ^(?!) 07:59, 19 октября 2010 (UTC)[ответить]

Кто же спорит, что можно. Конечно, можно, только аргументированно, привлекая соответствующие АИ. По поводу кумиров отвечал уже (удобство письменной дискуссии). Что касается Роскартографии, позволю себе процитировать Гиляревского: «Поскольку транскрипция географических названий<...> является наиболее разработанной, её правила и взяты за основу при составлении настоящего справочника» (с. 27 справочника 1985-го года). Кроме того, рекомендую почитать его комментарий на с. 14-15 по поводу того, что «часто приходится слышать от людей, не занимавшихся специально транскрипцией, что та или иная передача „неправильна“». Kurochka 09:53, 19 октября 2010 (UTC)[ответить]

Да не то, что "та или иная передача", а очень даже часто передача звуков одного языка средствами другого, неродственного, языка оказывается неправильной. Вопрос не в этом. Определённые условности неизбежны. МФА и был разработан для того, чтобы максимально точно передавать звучание, а средства транслитерации естественно ограничены. И мы сейчас ведь говорим не о фонетической транскрипции, а о практической, то есть в большей степени именно о транслитерации. И с практической точки зрения было бы лучше иметь унифицированную систему, но коль скоро предлагается противопоставление порт./браз., то в этом противопоставлении не должно быть ошибок. Ни в одном из португальских имён нет йотирования, откуда это взял Ермолович? en:Diogo de Freitas do Amaral, en:António Guterres, en:Arménio Vieira, en:Eusébio, en:Hilário da Conceição, en:Mário Soares, en:Sérgio Godinho, en:Sidónio Pais и много других. --Volkov ^(?!) 12:15, 19 октября 2010 (UTC)[ответить]

Предположу, что оттуда же, откуда взялось йотирование в дифтонгах в той табличке, которую Юрий весьма кстати перевёл из портувики и от которой вы в какой-то момент решили отказаться в качестве аргумента. А что Институт Камоэнса по этому поводу говорит? Kurochka 13:34, 19 октября 2010 (UTC)[ответить]

Я не решил отказаться. Это вопрос слогоделения, и для восходящих дифтонгов он неоднозначен. Некоторые лингвисты вообще считают, что в португальском нет восходящих дифтонгов, другие подчёркивают их нестабильность: дифтонг-гиат. "Bisol não considera a existência, em português, dos tradicionalmente ditos ditongos crescentes: posição semelhante à de Câmara Júnior (2000). Para a autora, os ditongos crescentes, por alternarem com hiato na forma fonética, na representação subjacente têm de apresentar duas vogais. <...> Quanto aos encontros vocálicos ia, io, oe, oi, iu, ua (ex.: piada, viandante, miolo, cordial, coelho, moinho, miudeza, luar), Cegalla afirma serem “verdadeiramente” hiatos. <...> Com relação aos encontros vocálicos átonos finais ia, ie, io, ua, ue, uo, oa, Cunha e Cintra dizem ser normalmente emitidos como ditongos crescentes, podendo, no entanto, ser emitidos como duas vogais formando um hiato.", "Os encontros -ia, -ie, -io, -ua, -ue, -uo, finais, átonos, seguidos, ou não, de s, classificam-se quer como ditongos, quer como hiatos, uma vez que ambas as emissões existem no domínio da Língua Portuguesa: his-tó-ri-a e his-tó-ria; sé-ri-e e sé-rie; pá-ti-o e pá-tio; ár-du-a e ár-dua; tê-nu-e e tê-nue; vá-cu-o e vá-cuo." Или стр. 15 здесь. И ещё много других работ на эту тему. Йотирование в европейском португальском бывает в восходящих ударных или предударных дифтонгах, например curioso, nacional, viúva. Во всех именах -io находится в заударной позиции, а в Диогу, судя по транскрипции, граница слогов (гиат), поэтому йотирования тоже не происходит. В любом случае, если йотирование и происходит, то это характерно для беглой разговорной речи, но мы же не записываем Марьванна вместо Мария Ивановна. Нет ни малейшего резона поступать иначе для португальского. --Volkov ^(?!) 16:39, 19 октября 2010 (UTC)[ответить]

Выглядит убедительно (особенно для человека, не владеющего португальским), но всё же необходим АИ, подтверждающий ваше утверждение о том, что йотирование не происходит в заударных позициях и что в Diogo не дифтонг, а гиат. Напоминаю на всякий случай, что ВП, в том числе портувики, не является АИ. Kurochka 07:59, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]

Читайте выше - источников на эту тему море, все авторитетные. Восходящий дифтонг или гиат - это вопрос стиля произношения, дифтонгизация (и следовательно йотизация) более характерна для разговорного стиля, но энциклопедия же не пишется в разговорном стиле, а наоборот - в академическом. С практической же точки зрения будет лучше оставить унифицированную передачу (-иа, -иу), чтобы самим не путаться и других не путать. Можно указать в примечании, что в беглой разговорной речи возможна йотизация. --Volkov ^(?!) 08:37, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]

Можно из этого моря выловить конкретную фразу о том, что йотирование не происходит в заударных позициях? Стиль стилем, но вы же не станете утверждать, что дифтонги имеют место только в разговорной речи. Так что возвращаемся к вопросу дифтонг/гиат в членораздельном (неразговорном) Diogo — где АИ, что -io- не дифтонг в этом имени в ЕП? Kurochka 09:15, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]

Не дифтонг в членораздельной речи. Не конкретно про Диогу, а вообще про все восходящие дифтонги - "O mesmo não acontece, como já foi notado, com os ditongos crescentes, em que uma mesma sequência gráfica pode ser pronunciada como ditongo, numa fala mais rápida, ou como hiato, numa fala mais pausada." (Magnus Bergström, Neves Reis, Prontuário ortográfico e guia da língua portuguesa, Editorial Notícias, 1997). Эта работа цитируется во многих местах, но в Google Books, к сожалению, нет полной версии. Портал ciberdúvidas, аналог нашей грамота.ру, работает под присмотром Министерства образования, пишет то же самое: "<...> Celso Cunha e Lindley Cintra também defendem que «em português apenas os [ditongos decrescentes são ditongos estáveis. Os ditongos crescentes aparecem com frequência no verso. Mas na linguagem do colóquio normal só apresentam estabilidade aqueles que têm a semivogal [w] precedida de [k] [grafado q) ou de [g].»]". Далее там же отмечается, что более беглая речь характерна для Лиссабона, а для севера Португалии - более размеренная. Косвенное (по-вашему не АИ :)) подтверждение и про Диогу http://www.babynamespedia.com/meaning/Diogo. Слушайте, а Ермолович Вам случайно не родственник ;-)?--Volkov ^(?!) 10:29, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]

Я родственник Камоэнса, правда, дальний: в результате неправильных транскрипций через испанский, польский и украинский у нас осталась общей только первая буква. Не могли бы вы на русский перевести ваши две фразы, а то translate.google.ru не справляется. У меня такое ощущение, что про йотирование в заударных позициях там ни слова. Кстати, в babynamespedia даётся двоякое разбиение на слоги — [ syll. dio-go, di-ogo ], так что этот «АИ» ничего не подтверждает. Kurochka 12:32, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]

Двоякое разбиение - это и есть то, о чём говорят все лингвисты, в том числе и процитированные мной выше. А в рекомендуемом произношении там явно написано Ди-о-гу. Теперь две фразы - не мои правда, а португальских профессоров-лингвистов ;-) "То же не самое происходит, как уже отмечалось ранее, с восходящими дифтонгами, в которых одна и та же графическая последовательность может произноситься либо как дифтонг в более быстрой речи, либо как гиат в более медленной речи." "Celso Cunha e Lindley Cintra также утверждают, что «в португальском языке лишь нисходящие дифтонги являются стабильными. Восходящие дифтоги часто встречаются в поэзии. Но в обычной разговорной речи стабильность проявляют лишь дифтонги, в которых полугласному [w] предшествует [k] (на письме q) или [g].»" --Volkov ^(?!) 12:53, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]

Ощущение меня не обмануло: ничего про йотирование в заударных позициях не сказано. Проблема в том, что вы связываете двоякое разбиение с быстрой (разговорной) / медленной (нормативной) речью, а Г/Е и авторы таблички — с различиями в произношении БП/ЕП. Вы согласились, что «йотирование в европейском португальском бывает в восходящих ударных или предударных дифтонгах, например curioso, nacional, viúva». Повторюсь, остаётся найти АИ, подтверждающий ваше утверждение о том, что йотирование не происходит в заударных позициях и что в Diogo не дифтонг, а гиат. Kurochka 13:05, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]

Вот не пойму никак, Вы издеваетесь или просто не понимаете простых вещей. Если дифтонг - то йотирование, если нет - так нет. На счёт дифтонг/гиат у лингвистов нет единого мнения. "Бывает" не значит "обязательно есть". Кроме того, существует норма и узус. То, что часто употребляется, не означает, что является лингвистической нормой. Есть диалектные, социальные и пр. особенности. Или Вы полагаете Ермоловича большим авторитетом, чем Селсу Кунья и Линдли Синтра? --Volkov ^(?!) 13:39, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]

Какой смысл мне издеваться? Я пытаюсь докопаться до истины. К сожалению, вы говорите одно, а в ваших АИ немного о другом. Тем не менее вы домысливаете и выдаёте искомый вами результат за непреложный факт. Ещё раз. Где написано, что в заударных позициях не бывает дифтонгов, а значит и йотирования, и что в Diogo нет дифтонга в нормативной речи? Kurochka 13:59, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]

Вставлю и свои пять копеек. Напомню, что:

1. практическая транскрипция всегда во многом условна. Это касается, в частности, звуков, отсутствующих в русском языке, диалектных особенностей, всяких окказиональных различий (стиль речи, поэзия/проза, темп речи) – в этих случаях одно и то же сочетание может произносится многими разными способами, но мы не можем позволить себе в практической транскрипции на русский писать словарные термины многими разными способами! Полагаю, что следует предпочитать наиболее общий, объединяющий (ин)вариант, а кроме того формы литературного стандарта – диалектальным формам, нейтральные формы стилистически окрашенным, нормальный темп ускоренному и т. п.

2. одним из правил ВП является опора на АИ. Согласен с коллегой Volkov’ым, что порой печатные издания грешат против здравого смысла и не отражают адекватное правильное произношение исходного языка. НО: что касается данных Ермоловича и Гиляревского, они, на мой взгляд, довольно логичны и последовательны во многом (хотя не во всём), а вот отдельные примеры в них содержат ошибки. Но ориентироваться предлагается не на отдельные примеры, а на предложенные общие правила. Другим АИ можно считать карты Роскартографии – тоже в целом вполне приемлемые принципы (не исключены отдельные ошибки, но где их нет?). Так что хаоса нет, а вырисовывается некая общая база АИ.

3. Если есть общий консенсус заинтересованных википедистов, быть может, можно внести отдельные изменения в правила. Но вот есть ли он?

Это была преамбула, теперь амбула.

Как я понимаю, основных спорных моментов всего два:

1. Отражение сочетаний i+гласный. Как видим из дискуссии, их произношение как раз варьирует в зависимости от стиля, темпа речи, диалектальной зоны. В то же время из приведённых цитат явствует, что эти сочетания не рассматриваются как стабильные дифтонги. О том же говорит и португальская орфография: в самом деле, она трактует одинаково такие слова, например, как histórico и história – как пропарокситоны (почему и требуется графическое обозначение ударения). Таким образом, если имеется консенсус, можно внести следующее исправление: сочетания i+гласный после согласного транскрибировать как «и+гласный», а не как «ь+гласный». В пользу этого решения есть ещё два (уже высказанных) аргумента: во-первых, необходимость различать отражения «i+гласный» и «сверхмягкий согласный + гласный», например в словах Noronha и Apolónia, Julho и Júlio, во-вторых, практика Роскартографии – то есть имеется даже АИ.

2. Отражение безударного e в конечной позиции и перед конечным s. Как я понимаю, имеется полный консенсус (в согласии с АИ), что в бразильском варианте надо передавать его как «и». Одной проблемой меньше.

Что касается имеющегося в европейском варианте редуцированного звука, обозначаемого как /ɨ/ или /ə/. Хочу отметить, что последнее написание не является строго фонетическим, скорее, фонологическим. Знаком /ə/ обозначают в разных языках различные фонемы, образованные редукцией. Во французском языке она реализуется (когда произносится) фактически как /œ/, а в каталонском – как /ɐ/. Так что аргументы других языков здесь недоказательны. Передача этого звука как «е» неудачна, он довольно далёк от «е» (существующая традиция является устаревшей и связана как раз с полным незнанием португальской фонетики, имевшим место в прошлом, – и, кстати, такова же применительно к Бразилии). Ближайшей передачей на русском была бы «ы». Такой опыт был сделан, насколько мне известно, в одном разговорнике, однако выглядит такое написание странно, и традиции нет. Альтернатива – передача через «и». В пользу её несколько аргументов: (1) как уже отмечалось, имеется традиция транскрипции /ɨ/ через «и» (тем более, что многие лингвисты считают ы/и аллофонами одной фонемы и в русском). (2) Этот вариант совпадает с бразильским и таким образом является объединяющим (не будем забывать, что практической транскрипцией будут пользоваться и люди, не владеющие в совершенстве португальским; не стоит усложнять её чрезмерной детализацией). (3) Именно этот вариант отражён во всех АИ. Мазаев 21:13, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]

Спасибо, коллега Мазаев, за "пять копеек" в копилку консенсуса и энциклопедичности ;-) Так что же получается (если я ничего не забыл и не перепутал): 1) безударное "o" передаём одинаково и для европейского, и для бразильского варианта как "у", искореняя потихоньку наследие мрачных времён, когда распространилось мягко говоря не вполне грамотное "о" для Бразилии - тут вроде все согласны? 2) безударное "e" как "и" тоже для обоих вариантов (соглашусь в пользу унификации) 3) "ia/io/iu" с "и", без всякого йотирования, то есть без искусственных различий между браз./порт., опять же в пользу унификации (есть у кого-нибудь обоснованные возражения?) 4) ничего не могу с собой поделать, но мне больше по душе "ou" = "оу" (Соуза, Коуту и т.п.), как произносят на севере Португалии и в Бразилии, а не "о", как в Лиссабоне (и то не все). Ещё спорные моменты остались? --Volkov ^(?!) 21:50, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]

Огромное спасибо коллеге Мазаеву: такие 5 копеек рубля как минимум стоят.

Таким образом, если имеется консенсус, можно внести следующее исправление: сочетания i+гласный после согласного транскрибировать как «и+гласный», а не как «ь+гласный». В пользу этого решения есть ещё два (уже высказанных) аргумента: во-первых, необходимость различать отражения «i+гласный» и «сверхмягкий согласный + гласный», например в словах Noronha и Apolónia, Julho и Júlio, во-вторых, практика Роскартографии – то есть имеется даже АИ.

Жаль, на Forvo португальские слова озвучивают, в основном, бразильцы, точнее суперактивная дама pathgs, которая с отрывом лидирует в обоих топах Forvo и которая, будучи из Рио, умудряется произносить Antunes и с с и с ш. В общем, сложно проверить, действительно ли португальцы йотируют io в Diogo и в других именах, поэтому, пожалуй, соглашусь с тем, что можно убрать разделение и передавать единообразно как «и + гласный» (а не йотировать бразильские имена, как первоначально предлагал Volkov), правда, Юрий ничего не говорил о практике Роскартографии в этом отношении (речь шла о безударном e, который, как выясняется, вовсе не шва, так что орисс Volkova потерпел швах). Что касается ou, бразильцы произносят оу и в Couto, и в Souza, и в Sousa (правда, в названии торта pathgs у не произносит, что она, будучи из Рио, должна делать и в других словах, судя по табличке, но почему-то не делает). Учитывая, что в рувики, например, Соза и Соуза встречаются примерно поровну, можно обсудить разделение в соответствии с табличкой. Кстати, благодарен Volkovу за пробуждение во мне интереса к португальскому языку, что подвигло меня на приобретение этой книжки. Kurochka 09:17, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]

За "орисс" ответите ;-) Я никогда и не говорил, что этот звук - шва. Я говорил, что иногда для его обозначения используется символ ə - это абсолютная правда, подкреплено ссылками на источники специально по Вашей просьбе. Далее я говорил, что обсуждаемый звук гораздо ближе к неясному ненапряжённому шва, чем к напряжённому "и", что тоже чистейшая правда. Так что тут вы с обвинениями промахнулись. "Ou" я бы предложил исправить на "оу" как минимум для фамилий - именно так они произносятся. Раз уж нельзя из-за стараний Роскартографии исправить везде, если речки Доуру и Воуга они подписывают на картах как Дору и Вога :( Кроме того, "о" ведь тоже произносят не все в лиссабонской зоне. Вообще в центре и на юге существует тенденция к замене ou на oi даже на письме - oiro vs. ouro, loiro vs. louro, etc. "ou" = "оу" перевешивает и количественно, и по общей территории распространения. И не создаёт ненужной путаницы с простым "о". P.S. А если ещё и почитать ту книжку, то оказывается более правильным этимологически, так как восходит к латинскому au: aurum > ouro. --Volkov ^(?!) 09:53, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]

Ну вы правильно поняли, что орисс — это шутка, поскольку даже я откопал соответствующий АИ, а про «напряжённый и» вы сами себе напридумывали, поскольку не может быть напряжённым безударный и. Избежание неоднозначности ou → о, o → о — хороший аргумент, а вот разделение имена/фамилии → оу, географические названия → о — искусственное. Всё-таки должно быть региональное разделение, которое вы не слишком чётко обозначаете, но которое чётко указано в табличке. Насчёт фонетической этимологии вы хватили: тогда надо рассматривать вариант ou → ау (Сауза — будут путать с текилой, которая, как мы знаем, Сауса). Kurochka 11:39, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]

Что я там "себе напридумывал"? "И" в силу своей артикуляции не может быть ненапряжённым, точно так же, как "ч" или "щ" не могут быть твёрдыми. Что такое фонетическая этимология, я не знаю. Региональное разделение для "ou" довольно чёткое (если я об этом и не говорил, хотя вроде говорил, то об этом говорят многие источники): "оу" в Бразилии и на севере Португалии, "о" в лиссабонском диалекте, на который и ориентируется Ермолович. Так или иначе, придётся оставлять комментарий и в "правилах", и в конкретных статьях, что "о" не всегда "о". --Volkov ^(?!) 16:45, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]

Volkov, вам нужно освежить в памяти русскую фонетику и обратить внимание на формулировку в 4-м пункте статьи. Что касается «фонетической этимологии», вернее будет сказать: давайте не будем заниматься этимологической (исторической и т. д.) фонетикой, а рассматривать то, что есть сейчас (очевидно, римляне Цезаря величали иначе, чем не только мы, но и итальянцы). Ваше (или ваших АИ) региональное разделение отличается от табличного, поэтому, пожалуйста, учтите это в своих комментариях, которые не забудьте снабдить АИ. Kurochka 17:43, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]

Если уж Вы так любите "АИ", то ссылайтесь по крайней мере на профильные источники. У меня нет желания затевать здесь ещё и терминологические дискуссии, по поводу напряжённый/ненапряжённый гласный см. Лингвистический энциклопедический словарь, стр. 106-107. Орисс про шва на сайте португальского Института теоретической и прикладной лингвистики: No nível fonético é evidente, em PE, a redução das vogais átonas e a existência de uma vogal [ɨ], com as características de um shwa, que frequentemente é suprimida. Полюбившаяся Вам табличка не снабжена ссылками на "АИ" вовсе. Некоторые ошибки я сразу поправил, но очевидно, что ещё кое-что осталось. По поводу географического распределения "ou" = /ow/: Та же Мария Элена Мира Матеуш (ссылка выше), стр. 7, об особенностях европейского португальского: "Os dialectos setentrionais, caracterizados <...> pela conservação do ditongo /ow/. <...> Os dialectos centro-meridionais apresentam <...> a redução do ditongo /ow/ a [o]". Институт Камоэнса "A grafia <ou> representa, na norma-padrão do Português Europeu, a vogal média [o]. Historicamente, trata-se de uma monotongação do ditongo [ow] que persiste como tal em dialectos do norte de Portugal e na maioria dos dialectos brasileiros.". Однако там же "o ditongo [ow] reduz-se à vogal [o] em PE e no registo coloquial de PB <...>, e apenas se manifesta na pronúncia pausada de PB". В то же время не только в более медленной, как здесь отмечается, но и в более мелодичной речи (в песнях) дифтонг обычно сохраняется. Вспомните хотя бы ламбаду: Chorando estará ao lembrar de um amor que um dia não soube cuidar... По поводу географического распределения в Бразилии среди лингвистов нет единого мнения - это предмет региональных и социолингвистических исследований. Действительно, Celso Cunha, например, в Nova Gramática do Português Contemporâneo пишет на стр. 47 (3-е издание, 2001): "Nem na pronúncia normal de Portugal nem na do Brasil se conserva o antigo ditongo /ow/, que ainda se mantém vivo em falares regionais do Norte de Portugal e no galego", но с ним соглашаются не все лингвисты. И я, например, ни разу в жизни не слышал, чтобы poupança кто-нибудь, будь то бразилец, португалец или поргугалоговорящий африканец, произносил как p/o/pança. Викисловарь (хоть Вы его за АИ не признаёте) даёт для основных диалектов бразильского /ow/ - wikt:pt:couro. Различной реализации дифтонгов посвящены многие серьёзные работы, излагать их здесь вкратце ради подтверждения или опровержения Ермоловича нет смысла. Но если интересно, см. анализ ситуции по некоторым регионам Бразилии со ссылками на многочисленные социолингвистические исследования. --Volkov ^(?!) 22:42, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]

По поводу того, что "Юрий ничего не говорил о практике Роскартографии в этом отношении" (ьу/иу), приведу ещё раз свой абзац свыше:

"Нашёл наконец на карте в Португалии пример на -io — Вила-Реал-ди-Санту-Антониу. В Бразилии много примеров, все через -иу. Произношение, я так понял может варьировать в зависимости от разных причин (см. хотя бы en:Vila_Real_de_Santo_António), поэтому решение Роскартографии всегда писать через -иу мне кажется логичным. Помимо прочего, это позволяет отличить от примеро на -nho и -lho, которые всегда пишутся -нью и -лью. Теперь посмотрел реальное употребление в именах, скажем, в БРЭ. Вот примеры на -иу: Мониш, Антониу Каэтану ди Абреу Фрейри Эгаш, Нето Антониу Агостинью (из Анголы), Оливейра Маркеш, Энрике Антониу ди (португальский историк, 1933), Рамалью Эаниш, Антониу душ Сантуш (р. 1935), Салазар, Антониу ди Оливейра (1899-1970), Сержиу Антониу (1883-1969), Кармона Антониу Оскар ди Фрагозу (1869-1951) и др.; примеров на -ью не найдено. Так что можно сказать, что и в реальной практике вариант -ью ни для Бразилии, ни для Португалии не используется. --Koryakov Yuri 12:54, 10 октября 2010 (UTC)" --Koryakov Yuri 12:05, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]

Юрий, Вы же прямо из словаря (АИ) взяли примеры? Вопрос на засыпку: почему "Оливейра Маркеш, Энрике Антониу ди"? Он же Marques, а не Marquês. Всё-таки и "АИ" не без греха ;-) --Volkov ^(?!) 16:45, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]

Этого же никто не отрицает, что и в АИ бывают ошибки или непоследовательности. Тем не менее в большинстве случаев, скажем, в БРЭ -es передаётся как "иш". А кроме того, этот пример я брал из рабочего словника, потому что том на "О" ещё не вышел. Вполне возможно, что к выходу тома название исправят, т.к. его будет смотреть Группа транскрипции. Такие примеры я уже встречал. --Koryakov Yuri 12:15, 29 октября 2010 (UTC)[ответить]

По поводу того, менять ли ou → о на ou → оу я не уверен. Поменять вариант на картах мы не можем, они регулируются ВП:ГН, даже если мы напишем в правилах, что должно быть ou → оу, на картах всё равно ou → о. В немногих найденных примерах в БРЭ тоже ou → о: Sousa → Соза. Так что учитывая, что ни про один вариант нельзя сказать что он неправильный, лучше остановиться на рекомендуемом и реально используемом. Лучшее — враг хорошего :) --Koryakov Yuri 12:12, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]

Юрий, прошу прощения, за невнимательность: как вы верно отметили ранее, мы с Volkovым так много написали, что я выше Предварительного итога не смотрел. Насколько я понимаю, все «заинтересованные википедисты» (в количестве 4 человек) согласны по пунктам 1) — 3) в нумерации Volkova, так что, видимо, можно подводить окончательный итог. Kurochka 13:58, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, мне кажется, что здесь (секция "Белка и Стрелка..." #Недостатки) имеет место игнорирование запроса участника и, последовавшее за ним несправедливое обвинение и угроза блокировки. Кроме того, это влияет на имидж номинируемой статьи. Помогите разобраться кто прав. ---- Pretenderrs^Talk16:49, 24 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Не могли бы Вы оповестить участников конфликта? \/\/ANWA 16:52, 24 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Да, конечно. skydrinker`у сообщил через свою СО, ну, а вы уже в курсе. ---- Pretenderrs^Talk17:00, 24 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Вижу. \/\/ANWA 17:01, 24 декабря 2010 (UTC)[ответить]

• Какой конфликт? Участник Pretenderrs посчитал дозволенным зачеркнуть чужия сообщения, за что ему было выдано предупреждение.--skydrinker 19:44, 24 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Чужие сообщения, которые представляют из себя необоснованные обвинения, влияющие на процесс голосования. Об этом было сообщено участникам Wanwa и skydrinker, которые не удосужились ответить на указание, где они неправы. Через несколько (!) дней я был вынужден выделить текст, порочащий номинируемую статью, "зачёркнутым" шрифтом (который, кстати, никак не скрывал и не искажал сути предъявленных претензий). Ещё, более чем через сутки (странно, почему-то тогда, когда началось голосование), наконец появились претензенты с претензиями по поводу зачёркивания, которое зачем-то сняли, вновь не обосновав своих обвинений и моих доводов, что и продолжается до настоящего момента. Вопрос поставлен уже другой: неправомочное зачёркивание, про неправомочное обвинение дружно забыли. Если я своими действиями и заслуживаю предупреждение, то не один в этой секции. ---- Pretenderrs^Talk22:17, 24 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    • И с какой же формулировкой вы считаете возможным присуждение нам предупреждений? "Критика Избранной статьи" или "Свобода слова на страницах Википедии - свободной энциклопедии"? \/\/ANWA 23:20, 24 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    • А вот это уже к посреднику (если ещё найдётся, что-то особого участия не наблюдаю). Я предупреждения не раздаю. ---- Pretenderrs^Talk11:13, 25 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Не представлено диффов для оценки действий + не видно развития конфликта, запрос устарел.·Carn 10:27, 30 марта 2011 (UTC)[ответить]

А, вот вы где! Ну, разумеется устарел, если всем всё равно, кроме истца. Буду развивать тему, ещё примут за менторский тон или эмоции. Обсуждение закрывайте, мне уже всё равно. ---- Pretenderrs^Talk13:57, 30 марта 2011 (UTC)[ответить]

По поводу того, какую информацию можно вносить в статью на основе научной публикации о выпуске с Боровым, велся спор на СО статьи и на ВП:ВУ. Необходим посредник. --Max Shakhray 11:12, 27 августа 2010 (UTC)[ответить]

Запрос снимается в связи с согласием участника Esp выступить в роли посредника. --Max Shakhray 15:31, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Приглашаю посредников посмотреть на сабж. Суть проблемы - фраза является ВП:ОРИСС или нет ? Обе стороны согласны к участию посредника. --Movses 13:03, 29 июня 2010 (UTC)[ответить]

За посредничество взялась Виктория. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:33, 30 июня 2010 (UTC)[ответить]

Благодаря Виктории фраза была урезана до формы, удовлетворяющей обе стороны конфликта. --Movses 15:10, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Поскольку Участник:GrV по истечении защиты статьи продолжил войну правок, все же прошу посредничества. Участник удаляет полностью данные опроса ФОМ с комментарием "фальсификация данных", в обсуждении же конкретно указывает лишь на неточности в описании (преамбуле) опроса. Но предложенный компромиссный вариант описания проигнорировал. Однако участник скорее прав, что эта информация в принципе не для московской статьи. Но прежде чем добавлять ее в российскую статью необходимо решить вопрос наличия/отсутствия фальсификации. Я фальсификаций самих данных не вижу. Обсуждение здесь, в нем есть все ссылки и даже скрин АИ с выделенными данными. --Garden Radish 06:08, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]

Я считаю, что в данном случае GrV прав. Дело в том, что вычленение из опроса некоторых сведений, которые прямо в опросе не затрагивались, является уже Вашей интерпретацией, т.е. своим собственным исследованием на тему статьи. А подобные действия запрещает правило ВП:Недопустимость оригинальных исследований. Я согласен с GrV, что какая-либо манипуляция с данными опроса на уровне "это касалось и бездомных животных тоже" какраз и есть фальсификацией результатов опроса, точнее фальшивой интерпретацией его результатов.--KLIP game 06:47, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]

А какие конкретно не затрагивавшиеся сведения вычленены? Интерпретация - не моя. --Garden Radish 06:51, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]

Опрос не был посвящен бездомным животным, в характере вопроса не вычленялась и не упоминалась (хотя бы через запятую) проблема именно бездомных животных. По крайней мере я это именно так понял из описания опроса. То, что ряд ответов касался бездомных животных не характеризует целостного отношения общества к этой проблеме. Кроме того, Вы передергиваете официальную интерпретацию ответов. Сказано «Не истреблять животных, в целом охранять, беречь их». В Вашем варианте «не истреблять животных (как диких, так и бездомных)» При этом из вариантов ответов, включенных в эту категорию, явствует, что они касаются в большей степени именно диких животных. Аналогичные рассуждения и по другим пунктам, в которых Вы даёте собственный заголовок, а не копируете официальный. --KLIP game 07:30, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]

Неточности в описании опроса я подтверждаю (см текст запроса) и в обсуждении уже предложен компромиссный вариант этого описания, соответствующий АИ. Еще раз повторю, интерпретация - не моя, я лишь не вижу в ней фальсификаций относительно АИ. Сами бездомные вычленялась уже во первых строках характеристики результатов опроса в самом АИ - "..(некоторые из них, как следует из ответов на открытые вопросы, уверены, что гораздо важнее – защищать людей, в том числе от бродячих животных). .. Респондентам был задан и вопрос непосредственно о домашних животных – о том, нуждаются ли они в защите. Две трети опрошенных (65%) ... Поясняя свою точку зрения, эти участники опроса говорили, что в защите нуждаются бездомные (зачастую – выкинутые на улицу) животные (18%). - то же самое сказано и в статье - "18% опрошенных россиян выделили проблему бездомных животных, отметив их нужды в защите". И приведенный вами ответ в таблице в АИ расшифрован, и среди ответов "не стрелять в беспризорных, пусть живут", что вполне соответствует формулировке в статье "как диких, так и бездомных", поскольку ответы действительно касались и тех и других, без уточнения какой либо степени, поскольку конкретное количество каждого варианта в АИ не указано.

Если ответы респондентов состоят из десятка формулировок, по сути сводящихся к тому, что ответы на этот вопрос упоминают/затрагивают и диких и бездомных животных, то в статье вполне допустимо такое упрощение, а не копипаст полного набора вариантов разговорном стиле. --Garden Radish 07:58, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]

я не вижу предмета для посредничества — вы сами признаете, что этим данным не место в данной статье, однако упорно вставляете их в статью, а на меня пишите жалобы администраторам. такие действия, иначе как вандализмом, я расценить не могу. --GrV 08:02, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]

В запросе все объяснено: "прежде чем добавлять ее в российскую статью необходимо решить вопрос наличия/отсутствия фальсификации". Поскольку вы участие в обсуждении прекратили, а участие в войне правок - нет (7 откатов - это уже ни в какие рамки), мне кажется, запрос посредничества необходим для прекращения этой войны и предотвращения новой в случае переноса данных в другую статью. Я не вставляю упорно данные в статью, вы вероятно путаете меня с участником Fattah, с которым воюете еще и в статье Веганство, у меня лишь возврат статьи к довоенной версии после создания запроса на посредничество, как это обычно и делается для разрешения конфликта мирным путем. --Garden Radish 08:15, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]

Что касается моего "вандализма" - вы считаете конструктивным наблюдать, как вы с Fattah уже несколько дней откатываете туда-сюда информацию в статьях, игнорируя обсуждение? --Garden Radish 08:35, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]

вы не считаете абсурдной свою позицию, соглашаясь, что данной информации не место в данной статье, однако продолжая вставлять ее [14] ? я не считаю это конструктивным диалогом. --GrV 08:55, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]

Нет, объяснение моего возврата - выше. Я считаю абсурдной вашу с Fattah войну правок. Если второй участник (вроде) новичек, то вам должно быть известно, что такой способ редактирования ни к чему, кроме блокировки статей или участников не приведет. Но если вас это устраивает - ради бога. У меня все равно до воскресенья инета не будет. --Garden Radish 09:03, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]

В такой формулировке, в соответствии с мнением KLIP game выше, нельзя считать данные опроса фальсифицированными. Вопрос о том, необходимы ли вообще подобные данные в этой статье или этом разделе - не рассматривался.·Carn 11:21, 11 июня 2010 (UTC)[ответить]

ваш итог, кардинально отличается от мнения участника KLIP game на которого ссылаетесь, к тому же вы явно не ознакомились с темой дискуссии, т.к. подвергаются сомнению не данные опроса, а их интерпритации в википедии --GrV 19:33, 13 июня 2010 (UTC)[ответить]

Это значит что вы можете по предварительному согласованию с ним (с KLIP game) изменить формулировки, я, кажется, написал на странице ВП:ЗКА, где вы зачем-то оставили запрос на подведение итога в данной теме, о том, что вы можете обратиться к данному, безусловно, разобравшемуся в проблеме и нейтральному участнику за разъяснениями. В то же время называя неточности фальсификациями будьте готовы получить указание быть более этичным. Если вас заботит точность, как вы это постулировали — вы могли бы предложить свой вариант формулировок.·Carn 15:25, 15 июня 2010 (UTC)[ответить]

1. Участник:Yaroslav Blanter отменил моё переименование статьи Кашкулак по причине необходимости исправления орфографической ошибки, откатив и мои улучшения содержания статьи. Основания: причины переименования не приведены, в доступных источниках Кашкулак. 2. Я привел АИ - Гос. доклад и региональную энциклопедию. Указал на наличие в сети Хакасско-Русского словаря, где содержится перечень топонимических наименований. Исправил ошибку второй раз. 3. Оппонент голословно сослался на неназванные АИ. Угрожает мне блокировкой. Обсуждение:Кашкулак 4. Ему указали на географические карты государственного стандарта как на дополнительные АИ. Он не отвечает, находится в вики-отпуске.

Я прошу посредничества в этом вопросе, потому, что годами эта статья способствует распространению неправильного названия, а также самим своим содержанием в нынешнем виде является памятником обскурантизму. Напоминаю, что почти год назад ее выставляли на БУ, однако ее оставил и патрулировал мой оппонент.

• Я убрал из списка наблюдения, делайте с ней, что хотите. Ещё раз напомню, что в качестве единственного аргумента за переименования Вы привели частоту поиска в Яндексе, а когда я Вам указал, что название с "А" встречается в десять раз чаще, написали мне, что оно всё равно неправильное. В этой ситуации никакое посредничество не нужно, а нужно просто посмотреть на карту Роскартографии и назвать статью соответствующим образом. Еще раз напомню, что из четырёх источников в статье два бумажных и мне недоступны, один не работает, в последнем мой вариант названия.--Yaroslav Blanter 19:19, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]
  • Я вообще не говорил о ЧАСТОТЕ поиска. Это Ваш аргумент, легко и изящно мною опрокинутый

Статьи о горе и пещере вынесены к переименованию, где прошу всех участников, увлеченных этой темой, обсуждать не оппонентов и их личности, а статьи и названия статей, а также источники подтверждающее то или иное название. Dmitry89 19:57, 19 января 2011 (UTC)[ответить]