Согласно обсуждению по карте Кыргызского каганата, текущая версия карты считается ОРИССной, предположительно созданной турецкими националистами с целью искусственного увеличения территории каганата за счёт присоединения территорий Центральной Азии (мотивируя это якобы историческим присутствием тюрок и уйгуров не только в Сибири и Монголии, но и в Средней Азии). Однако коллега недавно вновь добавил эту карту, утверждая следующее, цитирую: "Где-то месяца 3–4 назад читал про границы каганата, и они совпадают с этой картой. В течение 10 дней добавлю источники на Викисклад". Прошёл уже почти месяц, но на викискладе так и не появилось ни информации, ни обсуждения, ни АИ по этому поводу. А там ведь в комментах четко было написано: "Не подставляйте, пожалуйста, карты, не подкреплённые АИ". Зачем заранее писать и ни чем не подкреплять? И вообще любой человек разбирающийся в истории древних тюрков, знает, что территория Кыргызского каганата никогда не охватывала земли современного Кыргызстана. Это — первое.
Второе нарушение — связано с ПОДИСТ в статье об Аргынах. Участник @Incall указал АИ, согласно которому якобы аргыны входили в состав киригзов ещё в VII веке!! Однако этот источник является ложным, так как аргыны никак не могли существовать в VII веке, ну АБСОЛЮТНО НИКАК вообще. Говоря об аргынах(золотоордынских, не басмылы, не аргоны) не упоминаются до монгольских нашествий, что до сих пор является загадкой для многих казахстанских историков и исследователей, что-то вроде ну как так. Они появляются(упомянаются) только лишь во времена Золотой Орды, в период Кодан-тайши(родоначальник) и его потомков — Акжола и Караходжи(ордынские бий и эмир), Этот факт косвенно подтверждается и генетическими исследованиями, согласно которым гаплогруппа G1 у представителей рода восходит к одному общему предку, жившему в 13-14 веках. Источник, очевидно, недостоверен. Я не смог точно перевести его, поскольку он написан на киргизском, по ИИ не получалось(не DeepL) и поэтому оставил просто шаблон и где-то я вроде упомянал, что аргыны не могли упомянаться в 8 веке и "обязательно позже проверю это", просто свой дифф не могу найти сейчас. В любом случае недавно решил пересмотреть статью и снова наткнулся на ту же проблему, так к тому же он ещё и убрал этот шаблон, который я добавлял раньше.
Коллеги, это уже не первый случай, когда данный участник занимается подлогом информации, особенно на фоне недавнего ККП и выдаёт ОРИСС и ложные сведения в качестве якобы достоверных источников. Посмотрим на его предыдущие нарушения, которые я лично наблюдал: помимо активного участия в ВОЙ и пособничества вандализму, особенно в контексте ПОДИСТ (что, на мой взгляд, является одним из самых грубых нарушений вики из всех), участник: приписывал казахских чингизидов к киргизам[1] , уменьшал карту Казахского ханства с ненормальные границами(ОРИСС), подсовывал недостоверные генетические результаты по енисейским кыргызам, выдвигал ОРИССные тезисы без подтверждения и ещё много чего. Во всех случаях наблюдается один и тот же характер действий: систематическое продвижение националистических нарративов, преувеличение роли одной нации, использование недостоверных источников, обход ВП:НТЗ, ВП:ВОЙ и повторяющиеся попытки внедрения ОРИСС под видом авторитетных сведений. Я описал лишь то, что видел сам лично, не говоря уже о том, что ещё могло остаться незамеченным. Здесь в архиве многое уже задокументировано от остальных участников кто с ним лично контактировал, когда меня ещё не было, может тегнуть их и спросить лично, но вообще кто знает, что он ещё мог подложить? Удаление инфы и искажение текста:[2],[3],[4], Вандализм: [5],[6],[7],[8],[9], [10], [11],[12], Кстати в том архиве он подавал заявку на статус патрулирующего, где среди прочих указал ряд нейтральных статей, а в конце специально добавил статью о казахском роде Телеу. Посмотрите, что стало[13] с этой статьёй сейчас Было: Телеу (каз.Телеу) — казахский род, являющийся одним из семи подразделений племени Жетыру в составе Младшего жуза до Стало: Телеу (каз.Телеу) — является одним из самых малочисленных казахских племен, в подразделении племени Жетыру, в составе Младшего жуза. Помимо того что он убрал о теории происхождения(почищал). Но также добавил этот текст: В 1731 году, присягу на верность Российской империи от племени телеу принес Кадыр-абыз. В 1742 году делегация племени телеу прибыла на церемонию в Орскую крепость. По запискам, в 1803 году кочевали на территории к югу от Сырдарьи зимой, а летом северу от Торгая, тогда племенем управляли Байторе-бий и Ырысбай-бий. Повторив данные сведения, Я. П. Гавердовский добавил.
Как мы видим, всё, о чём предупреждали участники в разделе "Против", сбылось, нет серьезно буквально, первое предложение о чем предупреждали другие участники. И теперь непонятно, чем тогда руководствовался администратор, поддержавший заявку. Просто… интересная ситуация вышла. Сейчас он стал куратором и судя по всему, пытается войти в доверие к ничего не подозревающим участникам википедистам. Не пора ли обсудить вопрос о бессрочной тематической блокировке по казахской и исторической тематике в целом, а возможно и о полной блокировке? Честно если бы не недавняя правка по аргынам, я бы ничего этого не заметил. Неизвестно, сколько дней или месяцев этот ОРИСС и ПОДИСТ продолжали бы висеть в статье, вводя читателей в заблуждение. Особенно показательно, что подобные правки напрямую соотносятся с устойчивыми этноцентричными нарративами, давно укоренившимися в киргизском медиапространстве такими как тезисы о "древнейшем народе" [14][a] или о "происхождении казахов от кыргызов"[b]. К сожалению, я не могу вставить ссылки на внешние ресурсы особенно на yt, но подобные материалы набирают десятки тысяч просмотров/лайков и давно стали частью массового дискурса в кыргызстанском обществе. То, что подобные идеи массово циркулируют в социальных сетях, давно не новость. Новостью стало другое что они теперь проникают Википедию под видом энциклопедического контента. Если проект используется как платформа для внедрения национальных мифов, это уже не энциклопедия, а инструмент идеологической экспансии. Википедия должна быть защищена от подобного. Я присоединился к проекту, чтобы работать над темами по истории казахских родов и технических вещах, а не тратить время на постоянную верификацию действий участников, продвигающих недостоверные сведения мотивированные под этнонационализм. Когда подобная практика продолжается без последствий, участие в проекте теряет смысл. Учитывая масштаб и повторяемость нарушений, дальнейшее бездействие может только усугубить ситуацию, в первую очередь самого энциклопедического контента тут. IUseGnu (обс.) 01:06, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Какие же безосновательные обвинения, ну начнем:1) Можно же просто открыть источник и сразу же увидеть:
Часть аргынов, переселившаяся в Жетысу под давлением монгольских войск, впоследствии (в XVI веке), влилась в формирующийся казахский народ. Эти данные и существование рода «аргын» у хакасов, чьи предки — древние кыргызы, указывают на то, что этот этнокомпонент вошел в состав кыргызского этноса не позднее VII–XII веков.
2) «приписывал казахских чингизидов к киргизам», откройте источник взгляните что написано, даже книгу Жанузакова. «уменьшал карту Казахского ханства с ненормальные границами(ОРИСС)» Ок, как сами скажите, я уберу все карты Казахского ханства, и оставлю пустовать карточку, «там же тоже нет АИ». «Подсовывал не верные данные», просто перелистните вверх и весь итог сами увидите. «выдвигал ОРИССные тезисы без подтверждения», где тут вообще ОРИСС?. Далее «ещё много чего» много чего, чего, сухих слов? Или вы просто будете безосновательно обвинять меня.3) Что же я в статье про Телеу изменил? Было «Телеу считаются потомками древних тюркоязычных телесетях племен, стало «В. В. Востров и М. С. Маканов предполагали, что племя телеу, имела телескоепроисхождение, которая ещё в VI веке входила в состав Тюркского каганата[1][2].». Но самое главное нужно знать, о том до описывали о именно башкирских Телеу, а после это было описание именно казахских Телеу.4) Добавлю источники на карту Кыргызского каганата.Мне кажется или вы буквально копируете стиль коллеги @Erelstan. Говоря о том что мне нужен бессрочный ТБ, который ни на чем не основывается, ну буквально ни на чем, обвиняя меня в лишний раз. Кстати скажу администратор опытный, а вам это не нравится и все. И напомню что вы выкопали то что произошло пол года/год назад. Incallобс06:08, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Этот текст коллега @Гектюрк писал через участника IUseGnu? Стили заявок совпадают. Отмечу, что приведённые участником IUseGnu диффы в своей сути не подтверждают заявленные тяжёлые обвинения — ОРИСС, ПОДИСТ и т.д., поскольку затронутые диффы либо сопровождаются источниками, либо правки не нарушают правила Википедии и наличие подобной информации можно было обсудить в СО статей, а не бежать сюда, выдвигать притянутые за уши обвинения и требовать тематический топик-бан. Кстати, стилистика правок коллеги Incall не содержит националистической окраски или нарушений НТЗ, однако особенно настораживает последний абзац запроса, где участник переходит от обсуждения конкретных правок к широким идеологическим обвинениям: «устойчивые этноцентричные нарративы, давно укоренившимися в киргизском медиапространстве», «для внедрения национальных мифов», «идеологическая экспансия», «сведения мотивированные под этнонационализм» и т.д. Поскольку подобные высказывания: (1). Персонифицируют вину, фактически приписывая Incall роль «проводника» мифов. (2). Переносят внутри Википедии идеологические/политические обвинения на всё кыргызское интернет-сообщество, что уже само по себе — национализирующая риторика, противоречещая духу и правилам Википедии. (3). По сути, делают политизированное обобщение на этнической основе, что является нарушением ВП:ЭП (см. 2-ой пункт ВП:ЭП/ТИП) и грубо противоречит принципу ВП:ПДН.
По такой логике можно столь же необоснованно обвинить любого казахстанского редактора в продвижении кыргызофобских концепций — только на том основании, что подобные псевдоисторические взгляды также распространены в казахстанском интернет-сообществе. Этот участник уже не в первый раз использует подобные этнические обобщения — [15] (на основе этих обобщений он навешивал на меня идеологические ярлыки, чуть ниже процитирую отрывок). Прошу посредников и администраторов обратить внимание на этот факт и сделать участнику IUseGnu предупреждение о недопустимости использования этнических обобщений и идеологических ярлыков в отношении других участников. В противном случае дальнейшее обсуждение по существу становится невозможным и бессмысленным. Эрэльстан (обс.) 07:53, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
В подтверждение того, что участник IUseGnu систематически допускает этнически окрашенные обобщения и навешивает ярлыки, привожу цитату, ранее оставленную им на моей СО:
К тому же я часто замечаю, что в интернете ведётся информационная война/атака, которую начали киргизы против казахов, используя бессмысленные споры, мифотворчество и т.д. хотя казахская сторона не заинтересована в этом и как-то все равно. Псевдоисторические тиктоки и группы в Facebook конкретно нацелнный на Казахстан, я столько бреда не видел/слышал со стороны южных соседей боже. Так уж получилось, что вы сами оттуда. Просто объективно со стороны взгляните на ваши прошлые правки, все они нацелены негативно на историю Казахстана, как я могу вам доверять? Это был мой ответ на ваш вопрос.
В этих высказываниях участник IUseGnu делает этническое обобщение, приписывая действия части интернет-пользователей всему народу, связывает мою этническую принадлежность с недоверием к моим правкам, а также использует этническую принадлежность как аргумент в спорах на СО. Такое поведение недопустимо в рамках Википедии, прошу посредников дать предупреждение участнику за неоднократные нарушения ВП:ЭП (см. 2-ой пункт ВП:ЭП/ТИП и 2-ой пункт ВП:ГНЭ), а в случае повторных нарушений — дать блокировку. Эрэльстан (обс.) 08:18, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
@Incall Спасибо за ответ. Однако, большая часть замечаний так и осталась без внятного пояснения по существу. Пройдусь по пунктам. 1) Можно же просто открыть источник и сразу же увидеть Можно буквально прочесть раздел Хакасские аргыны и вот что там написано: Аргыны входят в субэтническую группу хакасов хызыл (кызыльцы), и делятся на сеоки улуг аргын и кічiг (кичиг) аргын. Являются ассимилировавшимися потомками казахов-аргынов, осевших в Алтысарском улусе в XVI или в начале XVII века. При чём здесь VIII век и енисейские кыргызы? Интерпретация источника с таким сдвигом — это уже не ошибка, а подмена смысла. Учитывая вашу активность и опыт, сделать такую "ошибку" случайно нууу маловероятно.
2) откройте источник взгляните что написано, даже книгу Жанузакова Взглянул и вот что написано: Төрө - коңурат уруусунун курамындагы урук, топ. Антропоэтноним. Параллели казактардын курамынан “торе” формасында кездешетперевод Төрө — род (группа) в составе племени конурат. Антропоэтноним. Аналог встречается у казахов в форме «торе».
Параллеликазактардын курамынан "торе" формасында кездешет. Что означает: аналог встречается у казахов в форме "торе". Однако у казахов торе — это потомки Чингизхана, не входящие в родоплеменную структуру. Они представляют собой отдельную, сакральную категорию с особым статусом. Приравнивание киргизского "төрө" к казахским чингизидам ошибка, человек который разбирается в истории ЦА, не мог бы допустить такую грубейшую ошибку. Независимо от формального сходства названий, смысловая нагрузка у этих терминов различна. Подмена понятий налицо, особенно в контексте статьи. Так вы ещё и умудрились откатить правку когда вам указали на ошибку.
4) Добавлю источники на карту Кыргызского каганата Коллега, вы должны были сделать это СРАЗУ, а не ждать полмесяца. И хватит притворяться никаких источников у вас нет. Давайте, ищите АИ. Только вот вы не найдёте, потому что его попросту не существует. (Обратите внимание: любые "рисовки" КК в кыргызстанских источниках не АИ. Примерно каждые 5 лет масштаб карты увеличивается, через 10 лет он станет как у Тюркского каганата. Нужны нейтральные источники)Мои замечания касаются исключительно ваших правок и используемых источников. Обвинения в личностных мотивах неуместны. Применение таких санкций должно исходить из анализа правок, ок. И никого я не копирую, если посредники разрешили, то почему бы нет? Тем более ваш коллега по всей видимости готовит огромный текст против @Conkis1. Не знаю, как там можно оправдать правки 6 летней давности. Ну да ладно.
Erelstanвзгляды также распространены в казахстанском интернет-сообществе какие такие? Назовите хоть один. Вы уводите обсуждение от сути правок в сторону персональных и этнических обвинений. Я упомянул контекст популярных нарративов, встречающихся в открытых источниках и это факт. Это не нарушение, а указание на возможное влияние внешних взглядов очень важный фактор при оценке правок. Если вы не согласны возражайте по существу. Упоминание таких факторов не нарушает правила, если они связаны с содержанием статей. Эти замечания по делу и касаются контента. Если вы с ними не согласны достаточно аргументировать по существу, а не делать заявления про "ярлыки" или "риторику". Что касается тех правок и старой реплики на СО, да, она была резкой и эмоциональной. При необходимости я её удалю. Но даже так я предполагал добрые намерения и не переходил на личности и пытался объяснить недоверие на фоне истории правок. Вы же в ответ сейчас обвиняете меня в предвзятости только из-за национальности и сейчас хотите выставить как вы там говорили "кыргызофобом"
Я признаю что изначально ваши правки я считал троллингом и только что узнал о схожести в статьях тюрки и турки. Однако, я до сих пор считаю их неуместными, ведь читатели не слепые чтобы не заметить разницу в одной букве. Это выглядит странно с точки зрения стиля и реально выглядит как троллинг. Конкретно в статьях тюрки и турки там делалось намеренно чтобы разделить и не для того чтобы читателям легче читалось, я уверен в этом, долго обсуждать это не буду. Поэтому прошу по-человечески вернуть конс. версию. По-поводу тех двух аккаунтов они не мои, другие стили и по-сути какое они имеют ко мне отношения, вы хоть взгляните на их вклад и на мой. Общее только возвращения известных представителей как у Джона (ну камон это буквально предпоследняя правка если посмотреть на историю у аргынов, она не менялась два месяца) и я не oldman hist. Во вторых у меня абсолютно нет никаких притензий или неприязни к вам. У меня нет неприязни вообще к никому в Википедии, разве что к @Incall'у в самом начале, когда он меня преследовал и отменил все мои правки без объяснений. Хотя теперь я понимаю что в том случае я был не прав, поленившись оставить АИ и сейчас пожинаю плоды этой ошибки. Но подумайте, на первой же неделе меня обвиняли бессрочником и кинули в ККП (вот это великое начало). Как мне по вашему мнению надо было реагировать после этого? Хоть у меня нету к вам неприязни, но я вам лично не доверяю. Я посмотрел все архивы казахско-кыргызского посредничества и по-сути честно говоря этот раздел создали из-за вас. Вы часто жалуетесь что к вам относятся с неприязнью, из-за тех разделов но вы не думали почему? Вы назвали Абылай-хана алабаем, устроили вп:вой в статье Кенесары Касымов, троллили других участников и вырезали контекст цитаты Левшина и расставили там где он вообще не связан и черт знает что еще. Это все я видел в архивах и обсуждениях у коллег @Гектюрк и @Онеми и именно из-за вас этот проект покинул участник @Conkis1, который раньше вас вносил правки по истории Казахстана и просто потреял интерес к Википедии после продолжительного конфликта с вами. Поэтому не удивляйтесь что я очень осторожно отношусь к вашим правкам касаемо Казахстана и поэтому в начале остро отреагировал на те ваши последние правки. В Википедии все открыто и тут видно кто какие правки сделал, какая там история и так далее. К тому же я часто замечаю, что в интернете ведётся информационная война/атака, которую начали киргизы против казахов, используя бессмысленные споры, мифотворчество и т.д. хотя казахская сторона не заинтересована в этом и как-то все равно. Псевдоисторические тиктоки и группы в Facebook конкретно нацелнный на Казахстан, я столько бреда не видел/слышал со стороны южных соседей боже. Так уж получилось, что вы сами оттуда. Просто объективно со стороны взгляните на ваши прошлые правки, все они нацелены негативно на историю Казахстана, как я могу вам доверять? Это был мой ответ на ваш вопрос. Вообще я удивлен что Вики может быть такой токсичной средой, работать и улучшать статьи сложно, на меня уже кинули заявку якобы я там ориссный раздел создал. Эх а ведь благородная цель была в начале!
Ладно теперь по-поводу этнонима, я все еще считаю это неверным решением, даже если вы вдохновились теми статьями я с вами не согласен и хочу закончить все на мирной ноте, конфликтовать с вами сейчас и в будущем я не хочу. Но равнодушно стоять в стороне, когда искажается история моей страны, я тоже не стану. На этом все. Всего вам хорошего.
Короче добавил, хотел с цитатами, но текста объемные слишком уж. Еще добавлю потом, щас времени нет, но щас основные, а остальные будут для более уточнений. Incallобс18:50, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
В приведенных вами диффах (речь идёт о моих) нет псевдоисторических утверждений, о которых вы писали сегодня (выше я уже достаточно написал). Эти диффы носили эмоциональный и шутливый характер и упрекать меня из-за этих диффов нет смысла, поскольку я уже получал блокировку по ВП:ТРОЛЛИНГ и предупреждение по ВП:НЕТРИБУНА, а сами диффы были написаны мною практически полгода назад. Эрэльстан (обс.) 23:38, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ни сказав ни где начать добавлять обвинения в текст? Мне кажется или вы даже не понимаете правил Википедии что такое ОРИСС, что такое подлог и что такое вандализм. Мне интересно, что из всего этого считаете вандализмом, а что нет? Одну правку про Шумеров растягивать и показывать как 3 дифа, или добавление информации является вандализмом, а кстати оказывается и шаблоны на счет НТЗ и стиля является вандализмом. О как получается. На счет этой правки [16] вы тоже как участник Conkis1 отправитесь в ЗКА, не изучая источник, ложно обвинять оппонента. На счет [17], помните что существует такое правило как КОНС. Сколько же безосновательных обвинений против меня. Забавно что вы хотите бессрочно забанить меня [18], но по каким причинам? Что я вообще нарушить успел? С таким темпом безосновательных обвинений, вы быстрее получите бессрочный бан чем я.
↑«Примеры медиа-контента с аналогичными утверждениями, активно распространяемого в соцсетях. В комментариях к таким публикациям нередко можно встретить попытки выдавать себя за представителей других этносов с целью подтвердить достоверность изложенного.»
Участник Conkis1 сегодня внёс правку, в которой заметил подлог и убрал графу «Главный хан Кара-Киргизовский» из статьи «Ормон-хан» — [19]. Далее коллега @Incall внёс в правку, указав ФИО, год, страницу и ссылку на источник — [20]. Далее со стороны участника Conkis1 пошли в ход ложные обвинения в подлоге источника (он не проверив информацию, сразу полез к обвинениям) — [21], на что я обратил внимание и попросил быть внимательнее, поскольку это не подлог — [22]. И вместо того, чтобы перепроверить источник и удостовериться в своих выдвинутых обвинениях, участник Conkis1 вторично ложно обвинил коллегу Incall в подлоге — [23], на что я ответил и всё разъяснил — [24]. Поскольку ложные/необоснованные обвинения других участников входят в 5-й пункт ВП:ЭП/ТИП, а ранее участник уже получал предупреждение за нарушение ВП:ЭП — [25], предлагаю выписать ему блокировку, чтобы впредь он был внимательнее и кидался ложными обвинениями. Всего хорошего, посредники, с уважением, Эрэльстан (обс.) 12:20, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я думаю вы делаете из мухи слона и кидатся ложными обвинением как вы этого желаете, судя по написанием, я не могу себе этого позволить, совесть не позволяет. Желаю Вам удачи. Conkis1 (обс.) 18:13, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Напомнить как вы меня несколько раз обвиняли в подложных источниках, хотя это не так. [26] позвал на СО ответили что не хотите беседовать с мистификатором. [27] тут тоже обвинения, [28] и даже тут, везде где мы пересекались вы буквально обвиняете меня. Не идете на СО, называя меня мистификатором, и то что я распространяю ОРИСС. Хотя каждый раз я вам даю источники. На счет блокировки, согласен с коллегой @Erelstan, не первый раз замечаю нападки. Incallобс19:04, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега Викизавр, из всех выше перечисленных участников (в том числе если учитывать IUseGnu и Oldman hist) я больше всего зациклен на написании/редактировании статей, это стоит отметить. Коллега Викизавр, недавно участник IUseGnu обратился на СО участника Pessimist2006, обвинив меня необоснованно в вандализме — см. правку. А также написал, что боится, что я останусь «безнаказанным». Что думаете насчёт этого? Эрэльстан (обс.) 14:04, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега @Erelstan, 1) напоминаю, что эта страница не является основной формой разрешения конфликтов; если у вас возникают разногласия в кыргызско-казахской тематике, обычный порядок действия таков: обсуждаете на СО с оппонентами, если не находите консенсус - обращаетесь к посредникам за разрешением вопроса по сути; 2) давайте я вам покажу в теме ниже, как должна выглядеть заявка на ККП-ЗКА. Викизавр (обс.) 14:45, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
(1). Коллега, я не решаю конфликты подачей участников в ВП:ККП-ЗКА. Если я вижу нарушения правил со стороны, то лишь в таком случае. Тем более, на СО статьи «Ормон-хан» в разделе «Правки» я попросил участника Cobkis1 извиниться перед коллегой Incall за ложные обвинения. Извинений не последовало и я обратился сюда. В другом случае, участник IUseGnu «нажаловался» на СО другого участника, сказав что я занимаюсь вандализмом. Я попросил пояснить что он имеет ввиду, а он дальше игнорирует этот вопрос (поскольку ответить на него не сможет). Почему я должен смотреть на то, как кто-то кидает ложные и необоснованные обвинения? Им всё сходит с рук, они только будут рады тому, что за ложные/необоснованные обвинения им не дают никаких санкций, следовательно, будут дальше продолжать заниматься подобным. Помню, однажды я по ошибке обвинил участника Gestuman'a в подлоге, там мне сразу выписали предупреждение (см. итог обсуждения), не смотря на тот факт, что я признал свою вину и ошибочность своих обвинений. (2). Хорошо, коллега, я буду очень рад, если вы покажите как должен выглядеть запрос. Буду очень благодарен. Эрэльстан (обс.) 15:07, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега @Erelstan, да, давайте. Коллега @IUseGnu, скажите, вы прочитали ВП:НЕВАНДАЛ, поняли, что не следует называть правки оппонентов вандализмом, и обязуетесь так в дальнейшем не делать? Вандализм - это добавление матерного слова или замена абзаца на "ыыыыыы", а не ненейтральное изменение статьи в пользу одной из сторон, для последнего есть термин POV-пушинг. Викизавр (обс.) 08:07, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега @Q-bit array заблокировал анонима за войну правок и полузащитил страницу. Статья возвращена к довоенной (консенсусной) версии без спорных дополнений коллеги @Erelstan. Спорные фрагменты обсуждаются на СО и внесены в ВП:ККП-З, по сути я посмотрю их позднее. Также предупреждаю коллегу @IUseGnu о том, что сделав одни и те же отмены правок анонима 5 раз, вы нарушили ВП:3О; пожалуйста, в таких ситуациях не отменяйте анонима раз за разом, а обращайтесь за полузащитой страницы.
Здраствуйте коллеги @Сайга, @Wikisaurus, @Красный. Я никого не обвиняю но есть подозрение участнику Erelstan о возможном использование дополнительных аккаунтов для обхода правил и создание иллюзии поддержки в обсуждение. (Пример. Обсуждение: Казахское ханство#Монгольский — как язык дипломатии). Схожие стиль, тематика интересов, а так же синхронность редактирование. Так же вызывает подозрение в обсуждение казахско-кыргызской тематике, где участники @95.87.67.58, @185.117.151.80, Erelstan, один защищает другого, временные совпадения. Не подскажите куда мне обращатся с таким вопросам, в интересах поддержания честной дискуссии и соблюдение правил Википедии? Благодарю Вас за внимание.Conkis1 (обс.) 17:28, 18 июля 2025 (UTC)[ответить]
Никого из вышеуказанных анонимов (в том числе и @46.34.193.216) знать не знаю. И я бы уж точно не стал создавать самому себе такую "поддержку" в обсуждениях [30][31][32]. Наглядный пример случая, когда не знаешь как продавить свою национальную и личную точку зрения в Википедии — либо кидаешь историка на ВП:ККП-КОИ, надеясь, что его труды признают не АИ (и тем самым можно спокойно расписывать только свою "победоносную" национальную точку зрения), либо находишь повод кинуть своего оппонента на ВП:ПП, обвинив в ВП:ВИРТ, надеясь, что чекъюзеры что-то найдут (хотя все три анонима вообще с разных айпи-адресов). Вот что бывает, когда человек не может грамотно изложить и отстоять свою позицию на СО и приходится прибегать к таким методам. Я знаю, что никак не связан с этими анонимами, поэтому мне не за что переживать, просто стало забавно наблюдать за этой ситуацией. Отмечу ещё один случай: Вы раньше очень часто номинировали статьи по истории Кыргызстана на КУ, в том числе и мои. Когда с января 2025 года я активно начал ставить казахстанские статьи на КУ (в ответ/противовес вам), вы перестали заниматься этим. Теперь же, вы переключились на ВП:ККП-КОИ и ставите кыргызстанских историков под различными предлогами на номинирование. В этот раз я поступлю точно также, что и делал в январе, буду в ответ/противовес вам подвергать сомнению авторитет казахстанских историков и выставляя их на ВП:ККП-КОИ. И такими предприимчивыми действиями, в скором будущем, мы оставим русскую Википедию без источников кыргызстанских и казахстанских историков. Эрэльстан (обс.) 19:40, 18 июля 2025 (UTC)[ответить]
Кстати если участник Conkis1 не остановиться, то я тоже присоеденюсь к вам и подам сразу трех историков на КОИ, против которых написаны монографии. Incallобс21:28, 18 июля 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги @Erelstan, @Incall и @Conkis1, страница ВП:ККП-КОИ предназначена для оценивания источников при необходимости, возникающей при редактировании статей, а не для сведения счётов с оппонентами. Коллеге Erelstan предупреждение за деструктивную деятельность в виде использования Википедии как поля боя, см. [33][34]. В случае использования страницы ККП-КОИ для целей, отличающихся от улучшения статей, доступ к этой странице может быть ограничен топик-баном. Викизавр (обс.) 09:33, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
Отличие участника Conkis1 от меня лишь в том, что он не говорит о своих намерениях открыто. С другой стороны, кто запрещает подвергать сомнению авторитетность некоторых казахских историков таких как Самсембаев М. А. (даже не историк), Валиханов Ч. Ч. (историк XIX века, без научной степени, сочинения которого это ВП:АИ#ПИ) и т.д., подавая их на ВП:ККП-КОИ? Ответье на мой вопрос, что важнее: аргументы в номинации или мотивы номинатора? Если аргументы важнее мотивов, то и запрос ККП-КОИ должны рассматривать согласно этим аргументам, а не оценивать "воюет" ли номинатор или нет. Если же мотивы важнее аргументов, означает ли это, что номинатора стоит предупреждать/банить, не смотря на приведённые аргументы в номинации? В таком случае, и участнику Conkis1 нужно выдавать предупреждение/топик-бан за ВП:НЕПОЛЕБОЯ, поскольку этот участник очень много раз ставил статьи по кыргызской тематике на ВП:КУ, часто даже выдумывая причины для номинации (когда номинировал мои статьи обвиняя в ОРИССе и МИСТ): [35], [36], [37], [38], [39], [40], [41], [42], [43], [44], [45], [46], [47], [48], [49], [50], [51], [52], [53], [54], [55], [56], [57], [58], [59], [60], [61], [62]. При этом его позиция по отношению к статьям по казахской тематике диаметрально противоположная: [63], [64], [65], [66], [67], [68], [69], [70], [71], [72]. Такое поведение разве не ВП:НЕПОЛЕБОЯ: когда хочешь Удалить статьи по кыргызской тематике, но при этом хочешь Оставить статьи по казахской тематике? Если мотивы важнее аргументов, то этому участнику нужно выдать предупреждение за ВП:НЕПОЛЕБОЯ. Если же для вас аргументы важнее мотивов, значит и с меня нужно снять предупреждение и не выдавать топик-бан за последующие подачи запросов на ВП:ККП-КОИ. Эрэльстан (обс.) 11:17, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги @Wikisaurus @Сайга, участник @Erelstan, снова поднял вопрос по карте Казахского ханства (причем тот же аргумент как в прошлый раз), несмотря на то что посредник @Красный подвёл итог и прямо сказал ему: "дальнейшем воздержаться от повторения одних и тех же обвинений по 40 строчек раз за разом в каждом сообщении — это усложняет работу посредника as is и замедляет подведение итога"
"Выше были разобраны источники по которым сделана карта и говорить в этом случае "основана непонятно на чём" — софистика. Я понимаю, что содержимое Википедии может вызвать у вас протест, но это не повод такую информацию удалять. Грубо говоря, есть практика приводить карты исторических государств на момент их наибольшего расширения, а, как можно понимать если хоть немного разбираешься в истории, наибольшее расширение всегда затрагивает территории соседних государств, народов и общностей. Если кто-то на основании этого выдвигает какие-то экспансионистские или ревизионистские лозунги — это не повод от такой информации в статье избавляться". Сама дискуссия заняла три месяца и почти треть страницы СО, но, несмотря на итог и предупреждение коллеги Красный, он снова поднял эту тему спустя два месяца. В свою очередь @Incall, без обсуждения с остальными участниками, вернул ту версию карты на викискладе[73] и специально принизил территорию, которую ранее откатил Красный. Разве это нормально? Я думал, что после оглашения итога посредничества это точка, но поскольу там тот же аргумент: "территории ханства сказочные и неправдоподобные", "ОРИСС", и т.д. Это уже не третейское посредничество. IUseGnu (обс.) 06:18, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Напомню что эту карту предлагал не я, а сам казахстанский участник @Gestuman, то есть, я согласился с этой картой и выходит то что эта карта является консесусной и с этим спорить никто не стал. @Красный Коллега как вы на это смотрите? Incallобс06:28, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Это даже не его карта. Зачем вы врёте? Вот ваша карта, а это его. И вообще, всё это уже не имеет значения карту предложил Gestuman ещё в феврале, а Красный подвёл итог в марте. Коллеги, этот участник умудряется откровенно врать в лицо. Честно, я даже не знаю что ещё тут можно добавить. @Wikisaurus, теперь вы видите, о чём я говорил ранее? IUseGnu (обс.) 06:42, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Они как две капли воды одинаковые, только оттенки другие, зачем вы затягиваете это обсуждение и обвиняете о лжи? Даже можете сравнить через фоторедакторы насколько они похожи. Вы щас просто хотите подставить меня и лишь то) Incallобс06:56, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги посредники, ну и как мне выстраивать конструктивный диалог, если оба участника распространяют дизинфу? @Incall, вы или сознательно вводите в заблуждение или не вникли в суть вопроса. Там буквально меньше территории — при чём тут "фоторедактор", если это видно невооружённым глазом? И вообще если вы предлогаете карту Gestuman, почему не использовали его? @Erelstan, эту карту предложил Incall, а значит он нарушил правила, потому что: 1. Он участвовал в самой дискуссии. 2. Видел, как @Красный прямо назвал эту карту ОРИСС. Прежде чем кого-то обвинять, разберитесь в теме. Хорошо?IUseGnu (обс.) 07:10, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Он эту карту назвал ОРИСС? Где такое он писал, эти карты не отличаются буквально ничем, прям НИЧЕМ, это шутка такая, ок я просто возьму карту коллеги Gestuman’а и туда поставлю. Но впервую очередь поймите, я хотел все 6 карт сделать одного цвета, поэтому перерисовал карту коллеги и все, ни где не занижал, ни где не возвышал. Я просто скопировал Ctrl+C и Ctrl+V. Incallобс07:16, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
Во первых территория ещё как сильно отличается. ЭТО БУКВАЛЬНО ВИДНО, ВЫ СЕЙЧАС СЕРЬЕЗНО??? Ваша карта, его карта. Вы умышленно уменьшили территорию, о чём и предупреждал Gestuman [74]. Так вы ещё и вернули ОРИССную карту, к сожалению точный дифф не смог найти, ctrl-f, придётся, но цитирую коллегу Gestuman: У Брегеля граница доходит до Тянь-Шаня и современного Бишкека, а не так как Вы нарисовали. А на стр. 51 в Казахское ханство вообще входит половина Чуйской области. И Брегель не учитывает подданство кыргызов казахскому хану. Если Вы сторонник рисования по тексту, то необходимо включить часть кыргызской территории в Казахское ханство, потому что так написано в источниках, которые я привёл выше. Казахское ханство всегда было многонациональным государством. Скорее протест это вызвало у Вас, если Вы решили перерисовать уже существующую карту Казахского ханства, максимально отодвинув границу от кыргызов. Никто не говорит, что на Иссык-Куле жили казахи. Просто туда доходила власть Урусидов. *** С каких атласов например? Я написал выше: "Большой атлас истории и культуры Казахстана". Научный редактор К.З. Ускенбай. — Алматы, 2008. Этот атлас рисовали специалисты конкретно по истории Казахстана, специализирующиеся по конкретным периодам. А не один человек Юрий Брегель, который нарисовал всю Центральную Азию от древности до наших дней в 2003 году. Тем более в ВП более поздний АИ имеет преимущество при противоречиях
Также вы, как минимум, нарушили процедуру посредничества. Читаем правила: Посредник подводит итог, анализируя аргументы сторон. Итог, подведённый посредником, может быть оспорен только при наличии новых, ранее не учтённых аргументов. Запросы на третейское посредничество публикуются на странице К посредничеству. Однако никакого запроса в ККП или новых аргументов не последовало. Зато посмотрите, что пишут в британнике: During the late 15th century and throughout the 16th century, the Kazakhs were able to consolidate a nomadic empire stretching across the steppes east of the Caspian Sea and north of the Aral Sea as far as the upper Irtysh River and the western approaches to the Altai Mountains. Under Burunduk Khan (ruled 1488–1509) and Kasym Khan (1509–18), the Kazakhs were the masters of virtually the entire steppe region, reportedly able to bring 200,000 horsemen into the field and feared by all their neighbours. The prevailing view is that the rule of Kasym Khan marked the beginning of an independent Kazakh polity. Under his rule Kazakh power extended from what is now southeastern Kazakhstan to the Ural Mountains. И угадайте ничего из предложенного из карт Incall, не подходит под его описание. IUseGnu (обс.) 05:44, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
Сравните рельефы Кыргызстана и Казахстана если нормально по человечески посмотреть, то доходит. Как я понял вы просто не умеете нормально сравнивать, и сразу же кидаетесь обвинениями. Карта Казахского ханство с атласа не является АИ, и его опроверг коллега @Красный, поэтому его использование безосновательно. И зачем вы мне кидаете источник от Британники? Я щас тоже скину источник от Аристова, о том что Казахское ханство во время Касым-хана не доходило до восточного Казахстана. Incallобс09:25, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
Вы всё прочитали, что я сказал о нарушении правил посредничества и о том, как неправильно вы рисуете карты? Вы нарисовали карту неправильно, вообще ОРИСС и не привели ни одной ссылки на источники по годам. Во-вторых, раз уж коллега Красный сказал, что атлас не является АИ, почему его тогда вернули на Викискладе? И почему Британская энциклопедия не является авторитетным источником. Тут дело даже не в этом, почему вы, несмотря на итог без обсуждения с другими участниками самовольно изменили карту на викискладе. IUseGnu (обс.) 10:21, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
Карта которая было ВП:ОРИСС, карта которую нарисовал Gestuman была опровергнута, и возникает вопрос — мне ее подать на удаление? Гле я рисую карты не правильно, или это ваша провокация? Разберитесь в картографии прежде чем обвинять кого то. Incallобс10:38, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
Вы говорите о том я не правильно рисую карты, я аргументирую о том что бы вы разобрались в теме карт и топографии. Ваш ответ НЕСЛЫШУ. Мне надоели ваши бесчисленные обвинения открываю тему в ЗКА. Incallобс11:19, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
@Incall, прошу по порядку объяснить, в чём именно я вас якобы "неправильно обвиняю"? У меня есть три конкретные претензии к вам: 1) Почему вы, несмотря на действующий итог коллеги Красный, вернули старую карту без достижения консенсуса и без обсуждения с остальными участниками? Вы нарушили ВП:КОНС, порядок третейского посредничества и проигнорировали предыдущее обсуждение, в котором карта была оспорена. 2) Почему вы не указали АИ, на каждые года под карты? Забавно слышать, что человек упрёкший что нет АИ, сам не предоставил (upd) Пункт об источниках сейчас снимаю как ключевой, но поясните действительно ли вы опирались на An Historical Atlas of Central Asia? Она платная и не предоставляет датированных контуров по каждому десятилетию. К тому же, вы не подписали карту конкретными АИ по годам, хотя в прошлом сами требовали того же от других. 3) 2 пункт не важен, почему вы вновь вставили ту же карту, которая уже была опровергнута аргументами? Дискуссия по ней с участником Gestuman велась не один раз, в марте было достигнуто понимание и посредник Красный подвёл итог. Смотрите вашу правку [75] (декабрьская), если зайти по той ссылке (именно по этому файлу который там commons:File:Map of the Kazakh Khanate.png выделенный синим цветом - [76]), то это переносить нас на ТЕКУЩУЮ КАРТУ, на карту которая была отменена посредником. Ни название, ни описание, ни изображение не были изменены. Абсолютно та же карта. Теперь доходит? Это значит вы ничего не меняли. Смотрим текущую карту [77], одна и та же и название и описание и сама карта. Ничего не поменялось, аболсютно ни-че-го. Incall объяснитесь пожалуйста. На данный момент я не вижу нарушений со своей стороны, но вижу со стороны вашей (см. пункт 1). Я имею полное право задавать вопросы и получать от вас пояснения. На обиду тут нет оснований речь идёт о нарушении процедур и игнорировании достигнутого ранее итога. Как бы вы отнеслись к тому, если бы я уменьшил территорию Кыргызского ханства, убрал бы карту и несмотря на все возражения, загрузил бы её повторно без новых аргументов и обсуждения? Надеюсь, вы поняли суть моих претензий. IUseGnu (обс.) 12:14, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
Мне не пришёл пинг. Увидел только сейчас. Поскольку итог подведён, то добавлять не буду. Надеюсь, дальше нарушать не будет. Там вообще примечательная ситуация. Ему стали хамить некие анонимы, а отыграться он решил на нас. Нужны ли коллективному проекту участники с таким modus operandi, вопрос открытый. Nikolay Omonov (обс.) 17:57, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
Участник Erelstan систематически провоцирует и допускает враждебные, уничижительные высказывания в адрес казахского народа, что нарушает нормы ВП:ЭП, ВП:НТЗ и разрушает рабочую атмосферу. Ниже привожу несколько реплик, содержащих откровенно провокационные и унижающие достоинство формулировки. [81], [82]
"Ну конечно, именно поэтому киргизские родоначальники-манапы отдавали своих детей в аманаты, территория кочевий Старшего жуза расширилась и Абылай-хан по итогу подчинил киргизов (без Китая и России)", напомните количество кыргызских заложников (аманатов) у казахов? 9—15? Девять—пятнадцать заложников это максимум, на который были способны казахи в конфликте с кыргызами. Кыргызы много раз нападали на казахов Старшего и Среднего жуза, нанося обиды, разорения, захватывая в ясырь казахских женщин и детей, а также неоднократно разбивали вторгавшиеся казахские войска, а также вырезали и убивали множество казахов. В одних только 1770—1771 годах кыргызы вырезали от 6 до 17 тысяч казахов, в то время как казахи, якобы подчинившие кыргызов, в 1774 году убили всего лишь тысячу и захватили в плен тысячу. Это тот максимум, на который были способны казахи. У казахов, на тот момент, численность войска превышала численность кыргызского войска в несколько раз, при этом, стоит учитывать тот факт, что против казахов от силы воевало 4 племени. При этом, сам Абылай, в 1780 так и не смог подчинить кыргызов, поскольку не все манапы "подчинились" ему, а сам он скоропостижно умер. И даже его "подчинение" — это не "подчинение", а обманный манёвр. Абылай в 1779—1780 годах обманул кыргызов, сказав им, что будто бы Россия и Китай на стороне Абылая (показывал им Якова, доказывая, будто он русский генерал, а также говорил, что китайский гарнизон на его стороне). Кыргызы поверили ему и отказались воевать, поскольку не хотели воевать с Россией и Китаем одновременно, а не потому что их Абылай "подчинил". А всё что там пишут о якобы "подчинении" — преувеличение казахских историков. Поскольку известно, что некоторые казахские историки преувеличивают военные достижения казахов. В 1781 году кыргызы продолжили грабить казахов, а в последующие годы разбивали казахские войска Тыза, Чингиса, Касыма, Бердыкожи (теперь уже численное превосходство не играло на стороне казахов, не правда ли?). Мне забавно наблюдать за тем, что вы гордитесь тем, что казахи, превосходившие численно 4 кыргызских племени (и я даже могу перечислить кыргызские племена, которые конфликтовали с казахами: кытай, сарыбагыш, саяк, солто) на протяжении десятилетий воевали с ними на равных, что и написано в предпоследнем абзаце этого раздела, а ещё просили оказать военную помощь у России и Китая. И кстати, 9-15 кыргызских заложников в 1780 году — это максимум, на который были способны казахи, а потом, когда кыргызы поняли что Абылай их обманул с мнимой поддержкой России и Китая, они продолжили нападать на казахов Семиречья. "Великая победа!" Я решил ответить в похожей на вас манере.
Эта реплика явное и повторяющееся уничижение казахов, сопровождённое насмешками, исторической неправдой, искажением источников и злорадной риторикой и судя по тексту он этим гордиться(?) при этом вся подача насыщена враждебностью. Выделенные отрывки сопровождаются злорадным и презрительным тоном, что делает невозможным конструктивный диалог по сути занимается принижением одного народа и возвеличиванием другого.
Вот это и называется ВП:НТЗ, жаль, что вы этого не понимаете и не знакомы с нейтральностью. Валиханова, вы, кстати, процитировали просто так, он историк XIX века, вклад которого в большинстве случаев ВП:АИ#ПИ. Он не АИ. Да и многим хорошо известно, что у некоторых казахских историков есть склонность преувеличивать исторические достижения казахов. Валиханов, говоря о взаимоотношениях северных кыргызов и казахов Старшего жуза — лукавит и преувеличивает
Вот так вот, Янушкевич называет кыргызов воинственными горцами и самыми мужественными из всех «кыргызов», в сердцах которых пылает огонь мужества, достойный героев наполеоновского маршала — Мюрата (или одного из лидеров якобинцев — Марата), а уйсунов (крупнейшее племя Старшего жуза), Янушкевич называет слабыми
Ах, ещё призывал разных участников игнорировать мои аргументы (тут про обсуждение выше и СО КХ), см. [83], [84], хотя я приводил веские доводы и указывал на бреши в их логике, на нарушения — в том числе в изображении карты, в обходе консенсуса и в несогласованности действий между участниками. По сути, он просто делил участников на "своих" и "чужих", называя казахстанских редакторов "оппонентами", и делает это уже не в первый раз. Коллега @TheEasyNick, игнорируйте дальше ответы оппонентов, в которых не приведены нормальные аргументы, а также есть очередные необоснованные обвинения и т.д. Речь идёт о последних комментариях участника IUseGnu. Зафлудить обсуждение — их цель, а мы не должны вестись на бессмысленные комментарии, иначе обсуждение просто перетянется. IUseGnu (обс.) 18:49, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
Вполне адекватная просьба, если учитывать какие вы аргументы приводите[85][86][87][88][89] и как часто кидают обвинения[90][91][92][93][94] наши оппоненты (и "оппоненты" это тоже вполне адекватное обозначение, поскольку в данном вопросе мы уж точно не коллеги, а на "своих" и "чужих" никто не делит, я номинировал статью на КУ "своего кыргыза" и предлагал оставить статью "чужаков", но вы этого никогда не поймёте и дальше продолжите кидаться за уши притянутыми обвинениями, а я децствую согласно правилам, в первую очередь — ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ОКЗ). Ну и смысл в таком случае что-либо отвечать на ваши ответы, продолжая вести бессмысленное обсуждение, где одна сторона приводит аргументы на основе АИ (карты историков Кумеков-Пишулина и Брегель), а другая не приводит вообще и кидается обвинениями, либо цитирует описание территории из источников (что не может быть принято, поскольку рисовать карты по описаниям — ВП:ОРИСС и тем более учитывать "подчинение"/"подданство" кыргызов "казахским" ханам. Вы как собираетесь рисовать такие карты? Ведь кочевья кыргызов в XVI—XVII веках находились от Алмалыка и Тараза до Памира и Кашгарии. Тоже будете приписывать эти территории Казахскому ханству? Это же ВП:ОРИСС, так карты не должны рисовать в Википедии). В общем, моя цель была таковой: Не отвечать на обвинения и аргументы не по теме, да бы не зафлуживать обсуждение. А вам советую не кидаться обвинениями в каждой второй реплике, уж слишком много времени и сил отнимает это. Эрэльстан (обс.) 22:07, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
К слову, в этой правке — [95] — нет национализма и межнациональной розни, поскольку такое мнение (о том что в последнем походе Абылай использовал военную хитрость, говоря, что якобы Россия и Китай на его стороне, поэтому и кыргызы не захотев воевать с такими империями решили просить мира) имеет под собой историческое обоснование. Я читал что писали историки касаемо последнего похода Абылая:
Тем временем последний поход Аблая вновь увенчался успехом благодаря военной хитрости, с успехом примененной ханом против своих простодушных противников. Для этого был использован русский солдат Яков, вследствие какой-то провинности бежавший в свое время к казахам из Петропавловской крепости. Теперь он, в полной амуниции постоянно находившийся рядом с Аблаем, был даже включен в состав посольства, направленного к кыргызам. Это должно было указывать на широкую поддержку, оказываемую казахам русскими властями. А поскольку кыргызы на тот момент не имели тесных отношений с Россией, смутно представляя жизнь русских, Яков легко мог быть принят хоть за генерала. Кроме того, Аблай сообщил кыргызам, что пограничный китайский отряд, располагавшийся неподалеку, также будет действовать на стороне казахов. Поверив уловкам, большая часть кыргызских биев и батыров решила просить мира и предоставила Аблаю аманатов из 15 наиболее знатных семей, которые были разделены между казахскими чингизидами. Так, Я. Уманов об этом сообщал: «Из тех диких киргизов большая часть сим захватом в послушание Аблая приведена, а остался только один Садык-бий со всею его волостью, за чем Аблай не отступает теперешнего его места пребывания, старается всячески взять и от сего последнего аманата. Ежели добровольно не согласится, то намерен сделать на него нападение, к чему и покоренные им киргизы помогать обещались». После этого состоялись длительные переговоры между знатью обоих народов. Главным вопросом на них, разумеется, стало определение границ. В результате стороны определили их примерно по той линии, где проходит современная граница Казахстана и Кыргызстана.
— Р. Д. Темиргалиев. «Эпоха последних батыров». с. 381—382
Но, Абылай хан, летом 1779 г. всё же сумел организовать мощное наступление на кыргызов. Используя военно-тактическую хитрость — имитируя наличие ему военной поддержки со стороны России, показывал в среде своего войска в полном амуниции русского солдата, он неожиданно напал на своих соперников сразу с трёх сторон: с вершины и конца Чуйской долины, а так же на Талас.
— Д. Б. Сапаралиев. «Новые аспекты в исследовании кыргызско-казахских взаимоотношений (вторая половина XVIII-первая половина XIX века)». с. 25—26
Эти мнения историков основаны на сведениях личного писаря Абылая, которые предоставлял такие сведения:
Объясняя царской администрации причины военных успехов Аблая в борьбе против кыргызов, которые, по словам самих казахов, «гораздо многолюдны и в воинском действии и во всех поступках против орды киргис-кайсак острее и проворнее», Ягуда Усманов указал на следующие обстоятельства. Во-первых, неожиданность нападения и захват «биеских детей», во-вторых, Аблай, по его словам, прибег к запугиванию кыргызов поддержкой его действий со стороны России и Цинской империи. Так, в 1778 г. из Петропавловской крепости в кочевья Аблая бежал русский солдат Яков, принявший участие в этом походе. «И когда Аблай по некотором сражении посылал от себя к киргизам для увещевания своих теленгутов, то с ними отправлен был и означенный белой солдат, одетой в амуниции, с таким устрашением, якобы он, Аблай, имеет у себя на помощь немалочисленное и сильное российское войско с оружием и доказывал тем самым солдатом». Наконец, указывая кыргызским военачальникам на расположенный на китайской границе цинский отряд в 500 человек «для обыкновенной по границе стражи» Аблай уверял их «будто и то китайское войско, также в помощь ему, Аблаю, тут прислано, отчего киргизы и пришли в немалую робость…».
— Моисеев, Сулейменов. «Из истории Казахстана XVIII века (о внешней и внутренней политике Аблая)». с. 132
Ксенофобские и уничижительные высказывания в адрес кыргызов звучали с первых его реплик на СО «ВП:ПРОТЕСТ участника IUseGnu». Причём изначально этот участник высказывался без какого-либо контекста (никто не выражался уничижительно в адрес казахов или его самого). В связи с тем, что у этого участника отсутствует положительный/полезный вклад в Википедии за 3 месяца (участник создал и улучшил 0 статей), а весь его вклад сводится к тому, чтобы конфликтовать с другими участниками и разжигать подобные межнациональные розни на СО статей — предлагаю дать бессрочную блокировку. Всё равно сообщество ничего не потеряет, если лишится такого "быстрозвереющего" горе-этноцентриста без полезного вклада. Эрэльстан (обс.) 19:57, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
С участником спорить невозможно, когда открываешь тему для дискуссии на СО статьи, начинает кидаться сотнями обвинений, аргументируешь источником, сплошь обвинения вместо опровержения этих же самых аргументов: «Вы умышленно уменьшили территорию, о чём и предупреждал Gestuman» его карта, моя c:File:Map of the Kazakh Khanate.png, ну и таких же обвинений достаточно ([96], [97], [98], [99] и все эти диффа сказаны в уничижительной форме); дальше идут провокации ([100], [101], [102], [103]); опять вместо спора обвинения ([104], [105], [106], [107], [108] и можно заметить что все они в уничижительной форме); называть меня вандалом ([109]); участник даже придумал продвигать ОРИСС на СО ([110]); явный ВП:ЭП со словами не обижайтесь ([111]), тоже ЭП ([112])— как можно заметить также участник спорит в сухую, без предоставления источников. Вообщем скажу что участник сильно портит атмосферу конструктивного обсуждения и отвлекает от сути вопроса.Как коллега @Erelstan написал выше участник IUseGnu не имеет полезного вклада, одни конфликты с другими участниками и безосновательные обвинения оппонент. Incallобс21:56, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
Война правок? Где тут вообще война правок? То есть теперь редактировать шаблоны нельзя. Я вам буквально сказал: идите в СО и аргументируйте свои слова или точнее я открылобсуждение, где вас попросил вас предоставить аргументы. Кстати говоря, вы в курсе, что я могу на вас тоже подать жалобу за дискредитацию и обман в карте Казахского ханства? (Приплели источник, на который не ориентировались, но срисовали карту, который был отклонён в декабре) и вообще причём тут ВП:ЗО?
@Incall, прежде чем отменять мою правку, объясните, какое отношение современный Кыргызстан (кроме этнонима "кыргыз") имеет к Каганату и государству Цигу, а также к двум удаленным статьям: киргизский улус и ханство. По итогам дискуссии мы пришли к выводу, что Кыргызский каганат не имеет отношения к современному Кыргызстану. Дальнейшее сопротивление расценю как ВП:ДЕСТ.IUseGnu (обс.) 09:25, 21 июля 2025 (UTC)[ответить]
Оспаривать что-либо касаемо ВП:ВОЙ не имеет смысла, это ВП:ВОЙ с вашей стороны, просто стоит принять это и не стараться зафлуживать обсуждение. Также судя по репликам в правках вы троллите: «самому смешно не стало?» + «Ой, теперь вы у нас о КОНС вдруг заговорили XD?». А далее вы пишите, что "я могу на вас тоже подать жалобу за дискредитацию и обман в карте Казахского ханства?". Коллега, за такие слова можно и по ВП:ЭП предупреждение получить. Тут и до бессрочной блокировки недалеко.
Коллега @Erelstan, не было никакой необходимости присоединяться к этому конфликту - ни делать эту отмену (я бы по итогу этой заявки сам вернул довоенную версию), ни писать этот комментарий, повторяющий уже сказанное выше и написанный довольно провокационно; я нахожу такую активность по вмешательству в конфликты неконструктивной; пожалуйста, минимизируйте её.
Коллега, что вы думаете насчёт идеи создать статью по типу «Войско киргизов (XVI—XIX)» или «Киргизское войско» (по типу статей «Войско Запорожское» или «Войско Древней Руси») по военному делу кыргызов XVI—XIX веков? ВП:АИ есть (знаю АИ в которых разбирают вооружение, тактику, командный состав, структуру, численность войск и т.д.), следовательно есть ВП:ЗН. Можно также брать материалы из удаленных статей «Армия Киргизского улуса» и «Армия Кыргызского ханства». В общем, если написать эту статью, то думаю, шаблон можно оставлять. Что касаемо минимализации конфликтов, хорошо, коллега, я постараюсь минимализировать конфликты и больше работать над написанием статей по истории и культуре. Эрэльстан (обс.) 14:25, 21 июля 2025 (UTC)[ответить]
![[73]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Map_of_the_Kazakh_Khanate.png){kind=link}
