Замена страницы ВП:КОИ для тем, связанных с казахско-кыргызской тематикой. На данной странице не следует обсуждать поведение других участников — для этого предназначена страница ВП:ККП-ЗКА.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Доолотбек Сапаралиев
Уважаемые коллеги авторитетен ли произведение Сапаралиев, Доолотбек Бекишович, по вопросам истории Казахстана и Кыргызстана? Научных статей приличных журналах и отзывов признанных специалистов я не нашёл. Мне кажется выполняет гос.заказ о написании великой истории, например его статьи про Кара-кыргызское ханство. Где в других авторитетных источников и историков я не нашёл подтверждение о существование такого ханства. Или написание статей о предках политиков вот здесь, где трудно называть научным трудом а больше мифологии. Есть и другие его статей где больше противоречье с общепринятыми в научном сообществе теории. Conkis1 (обс.) 11:47, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Также Доолотбек автор книги «Бишкек и Пишбек баатыр: исторические материалы и предания», в которой он на основании исследований исторических архивов XIX—XX вв. утверждает, что название Бишкек произошло от имени одного из основателей города Пишбек-баатыра. Позднее журналистка и детская писательница Нурия Шагапова сделала заявление, что легенда о Бишкеке баатыре была написана ей ещё в 1991 году, а позднее эта история уже была растиражирована различными источниками как народная. Мхм понятно. Смотрим дальше, раздел критика под Бишкек батыром: Дятленко также отмечает, что Бишкек-баатыр не упоминается в российских, китайских, кокандских и других письменных источниках, только в санжыре и устных преданиях. Доктор исторических наук Ташманбет Кененсариев[кирг.] пишет, что нет архивных материалов, доказывающих существование Бишкек-баатыра, только устная родословная, и потому требуется провести научную конференцию, чтобы удостовериться в его биографии и чтобы история с ним не оказалась выдумкой. Директор Института истории НАН КР Джениш Джунушалиев пишет, что существование Бишкек-баатыра не было доказано. и вдруг При этом доктор исторических наук Доолотбек Сапаралиев выпустил книгу «Бишкек и Пишбек баатыр: в исторических документах и преданиях» под рецензией академика Владимира Плоских, в которой описал Пишбек-баатыра как реальную историческую личность. В принципе, дальше обсуждать смысла нет Доолотбек не АИ. Уже по названиям его статей вроде "новые аспекты", а также по оформлению текста, становится понятно, с чем мы имеем дело (у меня был похожий опыт с ногайскими "историками"). IUseGnu (обс.) 18:04, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Всё ясно, когда нет рецензий, которые критиковали бы научную деятельность Д. Б. Сапаралиева, приходится прибегать к личным оценочным суждениям в уничижительном тоне («дальше обсуждать смысла нет Доолотбек не АИ», «Уже по названиям его статей вроде "новые аспекты", а также по оформлению текста, становится понятно, с чем мы имеем дело», «у меня был похожий опыт с ногайскими "историками"»). По сути, этот комментарий участника IUseGnu демонстрирует не оценку надёжности источника, а недоверие на основе темы, происхождения автора и общего настроя. Я советую этому участнику оценивать источники по содержанию, академической проверке и независимым рецензиям, а не по формулировкам названий или тематической направленности. Д. Б. Сапаралиев безусловно является авторитетным историком по истории Кыргызстана XVIII—XIX веков (поскольку у него научный стиль статей, есть научная степень, является автором множества статей и книг выпущенных в рецензированных журналах или под рецензией авторитетных историков, а также цитируется историками за пределами Кыргызстана). Участник IUseGnu пытается использовать дискуссионную тему (например, Бишкек-баатыр) как повод для полной дисквалификации историка, причём работа Д. Б. Сапаралиева была под рецензией академика Плоских В. М.. Участник IUseGnu стремится под различными предлогами выставить Д. Б. Сапаралиева не АИ, поскольку в таком случае, «неудобные для него и его единомышленников» работы Д. Б. Сапаралиева будут удалены из статьи «Кыргызско-казахские столкновения». Эрэльстан (обс.) 00:22, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
является автором множества статей и книг выпущенных в рецензированных журналах или под рецензией авторитетных историков, а также цитируется историками за пределами Кыргызстана Коллега @Erelstan, вот это и нужно обсуждать: пожалуйста, приведите доказательства признания Сапаралиева за пределами Кыргызстана. Викизавр (обс.) 13:38, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега @Erelstan, это несерьёзно: статья в издании «XVIII. Türk Tarih Kongresi» - это статья в сборнике конференции; точечные ссылки из работ иностранных авторов тоже мало что говорят.Как примерно может выглядеть признание зарубежом можно увидеть по Бейсембиев, Тимур Касымович: книжка в Routledge, участие в написании тематической статьи в Иранике, приглашения в иностранные вузы и, главное, отзывы иностранных историков. Викизавр (обс.) 10:21, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
@Erelstan, @Nikolay Omonov Однозначно считаю Сапаралиева АИ. Защитил диссертацию в 1987 году (советская школа!) на тему взаимоотношения киргизского народа с соседними народами в XVIII (!) веке. В 1984 году в сборнике "Советский Киргизстан: страницы истории и современность" опубликована его работа "Из истории киргизско-казахских взаимоотношений (вторая половина XVIII в.)". Продолжает заниматься данной темой до сих пор. Конечно АИ! Dmitry V. Vinogradov (обс.) 20:33, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
@Conkis1, @Erelstan, @IUseGnu, @Nikolay Omonov, @Wikisaurus Считаю Д.Б. Сапаралиева в вопросе о киргизско-казахских отношениях в XVIII веке ВП:АИ. Разрабатывает эту тему с 80-х годов прошлого века. В 1984 году в сборнике Института истории Академии наук Киргизской ССР "Советский Киргизстан: страницы истории и современность" публикуется его статья под названием "Из истории киргизско-казахских взаимоотношений (вторая половина XVIII в.)". В 1987 году защищает кандидатскую диссертацию в Институте истории АН Киргизской ССР. Тема : " Взаимоотношения киргизов с соседними народами и с Россией в XVIII в.". В 1995 году Институт истории на основе этой диссертации выпускает монографию. Продолжает разрабатывать эту тему и в 2003 году публикует работу "Новые аспекты в исследовании кыргызско-казахских взаимоотношений (вторая половина XVIII-первая половина XIX века)". Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:03, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега @Dmitry V. Vinogradov, как я понял из вики и других источников первый его произведение, статья написано в 1995 году "Взаимоотношения кыргызского народа с русскими и соседними народами". А то что он написал статью 1984 году я не нашёл информацию. Может это его однофамилец. Если мне памят не изменяет труды "Института истории академии наук ССР" публикуется статьи не ниже кандидата исторических наук. А он это получил как как написано вики лишь в 1987, хотя ссылка вызывает сомнения в АИ.
Нет это не однофамилец. Сапаралиев 1953 года рождения. Защитился в 34 года. То что в трудах публикуется не ниже кандидата не верно (я сам проработал в системе Академии наук СССР/России 15 лет). Наоборот, в СССР для получения звания кандидата наук было необходимо (!) иметь публикации в "сильных" изданиях. И всегда перед защитой материалы публиковались, это так называемая "апробация". На основе докторских диссертаций, как правило, выходили монографии. А здесь монография вышла на основе кандидатской (!). Именно ее Вы и приняли за первую публикацию. Более того для защиты диссертации в советское время нужно было иметь по теме с десяток (!) статей. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:12, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Так же хочу добавить о необычным статье историка, который идёт в разрез общепринятыми теорами. Например он пишет своей книге о результате завоевательных походах Абылай хана в Киргизию:
Впрочем, Абылай-хану не «удалось одержать решающей победы» над кыргызскими феодалами...
А в книге Р. Сулейменова и В. Моисеев о последнем походе Абылай хана на киргизов пишется другое:
... то собрался сам Аблай-хан с солтанами и немалым числом людей, делал сильное и нечаянное на киргизов наступление, причем удалось ему захватить знатных биевских детей с семейством пятнадцать кибиток и разделил их по частям: пять семей Аблай при себе содержит...Угроза гибели семейств заставила многих знатных киргизских родоправителей (манапов) сложить оружие и признать зависимость от казахского хана Аблая. [1]
или из книги правнука Абылай-хана, историка, этнографа Чокан Валиханова:
Киргизы терпели много поражений от Аблая. Особенно памятен для дикокаменных киргизов набег Аблая в 1770 году, в котором выразился решительный перевес кайсаков и утвердился те отношения, которые теперь между ними и киргизами Большой Орды существует [2]
Согласитесь, это диссонирует с тем что проповедует историк из Кыргызстана.
Ещё о переговорах казахских и киргизских феодалах в 1786 году он пишет:
...В результате мирных переговоров 1786 г. между кыргызскими феодалами на некоторое время была ослаблена напряженная обстановка на границе с Цинской империей. Благодаря этому между кыргызскими и казахскими феодалами после этого несколько лет серьезных столкновение не наблюдалось... [3]
А советский историк В.М. Плоских пишет совсем другое:
В 1786 г. от казахского султана Хан-Ходжи к киргизским биям Атаке и Есенгулу прибывает посольство для разработки условий соглашения. Посланцы предложили дружбу, однако при этом... потребовали аманатов. Как доносил омский купец Захар Пеньевтов, торговавший в казахских и киргизских кочевьях, киргизы, не выразив определенно ни согласия, ни резкого отрицания, стремились договориться об организации союза между соседями, «ибо де как для вас, так и для нас, — говорили они, — общие неприятели — китайцы». Но соглашение так и не было достигнуто.[4]
Всё что вы написали выше, если учитывать ВП:НТЗ (а вы явно игнорируете это правило, продвигая исключительно ту точку зрения, которая вам нравится, а потому вы и решили использовать ВП:ККП-КОИ как инструмент для цензуры другой точки зрения), можно расписать так: (1). Казахстанские историки Моисеев и Сулейменов утверждают, что поход Абылая 1779—1780 гг. окончился победой, поскольку угроза гибели семейств заставила многих знатных киргизских родоправителей (манапов) сложить оружие и признать зависимость от казахского хана Аблая[5]. Кыргызстанский историк Сапаралиев, напротив, пишет что Абылаю не удалось до конца подчинить кыргызов, так как вскоре, в начале весны 1781 года, он скоропостижно скончался[6] .(2). В 1786 году в кыргызские кочевья биев Атаке и Эсенгула прибыли послы казахского султана Хан-ходжи. Посланцы предложили дружбу, однако при этом... потребовали аманатов. Как доносил омский купец Захар Пеньевтов, торговавший в казахских и киргизских кочевьях, киргизы, не выразив определенно ни согласия, ни резкого отрицания, стремились договориться об организации союза между соседями, «ибо де как для вас, так и для нас, — говорили они, — общие неприятели — китайцы». Плоских пишет, что соглашение так и не было достигнуто[7], а Сапаралиев, напротив, пишет, что благодаря достигнутому соглашению несколько лет серьёзных столкновений не наблюдалось[8]. Вот это и называется ВП:НТЗ, жаль, что вы этого не понимаете и не знакомы с нейтральностью. Валиханова, вы, кстати, процитировали просто так, он историк XIX века, вклад которого в большинстве случаев ВП:АИ#ПИ. Он не АИ. Да и многим хорошо известно, что у некоторых казахских историков есть склонность преувеличивать исторические достижения казахов. Валиханов, говоря о взаимоотношениях северных кыргызов и казахов Старшего жуза — лукавит и преувеличивает. Я вот, например, в противовес могу процитировать слова А. И. Янушкевича, побывавший в 1840-х годах в казахской степи и написавший в своём дневнике от 7 июня 1846 года:
В марте, в то самое время, когда посольство уйсунов находилось в Омске и договаривалось о своей будущей судьбе, наш псевдо-Абд-эль-Кадер — султан Кенесары, измученный многолетним бродяжничеством по голодным окраинам Малой и Средней орды и еще более голодным пескам Кара-Кумов и Бетпак-Далды, постоянно преследуемый отрядами войск, направленных против него с оренбургской и сибирской линий, окончательно утратив надежду получить в вечную, как он того домогался, собственность Алатауские горы, переправился с вооруженным отрядом своих единомышленников по льду через Или и, ворвавшись в Семиречье, разослал прокламацию, призывающую уйсунов отказаться от сношений с Россией и признать его ханом. И хотя этот блуждающий герой степей, желая получить власть над так называемыми черными киргизами, кочующими в самом высоком поясе гор Ала-Тау, простирающихся вглубь Ташкента к Тибету, был только что побит этими людьми, самыми мужественными из всех киргизов, однако, несмотря на понесенные им значительные потери, он мог бы, по утверждению наших степных политиков, если бы ему удалось сыскать в доверие слабых уйсунов, заставить их поколебаться в своем решении. Ибо до нас доходят вести, что вопреки своему обычаю он отметил первые шаги кротостью и умеренностью; отправил послов к кульджинскому джанджуну и эмиссаров к пограничным киргизам Аягузского округа, пригласив к себе на кенес (совет) знатнейших уйсунов [17]. Поэтому очень может быть, что уйсуны, не сумев избавиться, от непрошенного гостя, и притом частью убежденные, частью из боязни страшной мести Кенесары, поведут с нами дипломатию, и я не смогу иметь удовольствие присутствовать на киргизском конгрессе.
Только что явился гонец с берегов Лепсы. Он рассказал нам детали победы, одержанной черными киргизами над Кенесары. Эти воинственные горцы с вершин Ала-Тау, услышав о приближении неприятеля, позволили, его передовым аулам углубиться в страну, а когда те, растянувшись длинной вереницей своих табунов, без всякой осторожности шли через какое-то узкое ущелье, неожиданно ударили на них с фронта и с тыла. Трудно было сопротивляться! Короткая схватка, но поражение страшное! Кроме убитых на поле боя около тысячи людей, две с лишним тысячи попало в плен, в том числе пять султанов, за которых теперь победители требуют выкуп.
Сам Кенесары в этой битве не участвовал. Сообразив, однако, что имеет дело с народом, готовым дать ему решительный и опасный отпор, он счёл за лучшее отступить, угрожая, впредь своей местью не только людям, но даже и горам Ала-Тау. Насчёт гор я совершенно спокоен, потому что это великаны, ничем не уступающие швейцарским Альпам. Но и людям, как мне кажется, он не сумеет сделать много зла, потому что в их сердцах пылает огонь мужества, достойный героев Марата.
Вот так вот, Янушкевич называет кыргызов воинственными горцами и самыми мужественными из всех «кыргызов», в сердцах которых пылает огонь мужества, достойный героев наполеоновского маршала — Мюрата (или одного из лидеров якобинцев — Марата), а уйсунов (крупнейшее племя Старшего жуза), Янушкевич называет слабыми. Эрэльстан (обс.) 18:18, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Опять начинается, Чокан Валиханов не АИ, и другие собственный оценки. (хотя Википедии такого вывода нет) . А Владимир Анисимович Моисеев вообще то советский и российский историк а не казахстанский, как вы удтверждаете и написал он книгу вместе Р. Сулейменовым о Абылай хане еще при советском союзе в 1989 году. Вы так часто используете слово нейтральный. Хотя казахско-киргизский исторических вопросах часто используйте только киргизские источники. (Интересно!) Я еще не использовал казахстанский источники, хотя они не запрещены.
Казахско-киргизской тематике во второй половине XVIII веке не так уж мног книг и информации. Но я понял что по вашим комментарием если источник не киргизский, то это не АИ или не нейтральный. Conkis1 (обс.) 18:39, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Мне честно говоря, на момент, когда я писал свой комментарий, было всё равно на гражданство В. А. Моисеева (будь он хоть украинским, корейским, польским историком, мне было бы всё равно), поскольку я ставил задачу наглядно показать, как редакторы могут излагать сведения из источников, чтобы соответствовать ВП:НТЗ. Эрэльстан (обс.) 19:28, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Т. И. Асанов
Уважаемые коллеги, хотел бы поднять вопрос об авторитетности источника, часто используемых в статьях. (Пример. вот это сайт) Автором которого является Т. И. Асанов. Однако мне не удалось найти упоминания о его работах в авторитетных академических изданиях или ссылка других авторов на его работы, работающий в области истории. Единственный источник, где нашёл в просторах интернета, что он заведующий кафедрой истории Кыргызстана... (надеюсь это он). Прошу обсудить целесообразность использование его трудов как авторитетного источника. Conkis1 (обс.) 15:27, 18 июля 2025 (UTC)[ответить]
↑Ч.Ч. Валиханов. Собрание сочинений в пяти томах. Том 2 (неопр.). — Алма-ата: Главная редакция Казахской советчкой энциклопедии, 1985. — С. 78. — 416 с.
