Потому что посредничество связано с ситуацией вокруг крымского конфликта (и сопутствующими историческими фактами), а не с вообще любыми темами о Крыме. AndyVolykhov↔17:15, 2 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Не посредник, но подведу ибо очевидный. Крым ни в какой мере не может считаться относящимся к калининградскому времени. Оное являет собой постоянный часовой пояс UTC+2. В Крыму применяется UTC+3 (московское время), предусмотренное ФЗ об исчислении времени, а Украина, по-прежнему считающая Крым частью своей территории, использует для всей территории страны сезонное время - "зимнее" UTC+2 и "летнее" UTC+3. Но даже если бы Украина ввела постоянное UTC+2 то и в этом случае Крым не мог бы относиться к калининградскому времени - также, как Греция, пользующаяся тем же UTC+3 что и МСК, не относится к поясу МСК. Калининградское, московское и т.п. времена применимы только к российскому контексту - а не ко всему UTC+2/3/etc. на планете. Лишь если бы сама РФ вдруг перевела Крым в калининградское время - тогда да, в существующее в российском контексте понятие калининградского времени он бы вписывался. А так - только в МСК. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:35, 24 мая 2019 (UTC)[ответить]
Поддерживаю запрос в любом случае, т.к. есть риск что "гипотетическое переименование может "срикошетить" и в события 14 года (мол, "для единообразия и это переименуем")". С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:31, 20 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Раса крымских татар
Прошу убрать информацию из статьи о крымских татарах о их якобы "монголоидной" расе. Даже степные крымские татары не являются монголоидами, есть монголоидные примеси -- да. Это известно каждому человеку, знающего крымских татар. Источников достаточно, даже в самой консенсусной версии они есть -- Devlet Geray (обс.) 20:06, 1 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Как я понимаю, крымские татары складываются из трех групп - южнобережные татары по определению не содержат монголоидной примеси. Основная часть татар если и имела ее, то в древности. Что касается ногайских татар (степных) то они являются метисной группой, в которой присутствует монголоидная примесь. Однако это самая малочисленная группа современных крымских татар.
неправильно понимаете. Все крымские татары, живущие в Турции, являются СТЕПНЫМИ (более 5 млн человек). Таким образом, получается, что степные крымские татары составляют примерно 90-95% от всех крымских татар - Devlet Geray (обс.) 15:57, 21 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Это Вы неправильно понимаете, так как исход татар в Турцию происходил не только степных (ногаев), которые откочевали практически поголовно еще в период завоевания Крымского ханства Россией, но массово уезжали в Турцию и предгорные и южнобережные татары, что приводило к запустению множества татарских сел. И еще одна ошибка - не может быть 5 миллионов татар в Турции, так как мигрировали в Турцию несколько десятков тысяч (несколькими исходами), а гипотетические 5 миллионов это дальние потомки этих мигрантов, в которых обнаруживается хоть капля татарской крови. Bogomolov.PL (обс.) 15:23, 29 апреля 2019 (UTC)[ответить]
южнобережных и горных/предгорных было изначально в разы меньше, а мигрировало не несколько десятков тысяч а сотни тысяч крымских татар - Devlet Geray (обс.) 15:48, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Обычно бывает наоборот: это скотоводов-кочевников в разы меньше, чем земледельцев и горожан. По законам экологии: продуктивность (в килокалориях) на 1 га пастбищного животноводства многократно ниже, чем продуктивность (в килокалориях) земледелия на 1 га. Странно, если бы в Крыму это было бы иначе.
Верно, в результате смены власти на российскую из Крыма уехало 90 % его населения, татар осталось лишь 39 тыс., а до этого было более 400 тыс. Bogomolov.PL (обс.) 18:53, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Осталось задать только один вопрос: какой авторитетный источник Вы порекомендуете в плане описания расового типа крымских татар? Или Вы просто предлагаете убрать указание о расовом типе? Bogomolov.PL (обс.) 20:37, 1 апреля 2019 (UTC)[ответить]
wanderer, стр. 152, второй абзац: "Если же делить крымских татар по группам, то у прибрежных и горных татар преобладает южноевропеоидный компонент, в то время как у степных отчётливо заметна монголоидная примесь", при этом некоторые участники упорно отменяют эту правку. -- Devlet Geray (обс.) 10:12, 1 мая 2019 (UTC)[ответить]
Раз Вами приведена цитата из несомненного академического АИ, то и описывать расу следует в соответствии с этим АИ, а именно примерно как "У южнобережных и горных татар преобладает южноевропеоидный компонент, у степных татар отчётливо заметна монголоидная примесь"
Я поправил раздел о генетике, где говорится практически то же самое: у степных татар есть генетический компонент из Евразийской степи, а у горных и южнобережных - восточно-средиземноморская основа, привнесенная античными миграциями из этого региона. Bogomolov.PL (обс.) 15:53, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Южнобережные татары - практически те же турки и по внешнему виду и по огузскому языку, тем более что Южный Берег в состав Крымского ханства не входил и был непосредственно турецким. Bogomolov.PL (обс.) 16:00, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
и почему вы удалили это: "Исследования группы Агджоян дают положительный ответ на вопрос, являются ли крымские татары коренным населением Крыма. Хотя исследователи по ДНК установили в генофонде крымских татар огромное влияние миграций[1], но исследователи склоняются к мнению, что этногенез крымских татар произошёл именно в Крыму[2]."? - Devlet Geray (обс.) 16:09, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Потому что Агджоян ни слова об этом не говорит, так как она не занималась проблемой того, являются ли крымские татары коренным населением или же нет. Агджоян показала, что крымские татары являются потомками миграций античных и средневековых. И все. Этногенезом (а он включает в себя и глоттогенез и культурогенез, а не только антропогенез) Агджоян не занималась, так как это не ее профиль, как Вы понимаете. Потому этот пассаж я и удалил, так как он никак не подкреплен АИ, на которые проставлены ссылки. Нельзя в Википедии делать собственные оригинальные выводы, которые не содержатся в используемых АИ. Bogomolov.PL (обс.) 16:42, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да, и о турках: анатолийские турки являются потомками коренного населения Анатолии (об этом говорит их генетика), то есть имеют общих предков с теми же греками. И что это меняет для южнобережных татар? Они такие же турки как и анатолийские: продукт отуречивания предшествующего населения. Bogomolov.PL (обс.) 16:45, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
что за чушь? Южнобережцы являются результатом смешения различных этносов: генуэзцэв, греков, готов, которых объединил язык и религия, а не некого отуречивания местных. И какое это отношение имеет к проблеме раздела - Devlet Geray (обс.) 16:57, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Отуречивание это и есть смена языка на турецкий, смена религии на ислам и смена этнической идентичности (т.е. перешедшие на турецкий язык и в ислам потомки местного населения уже не считают себя греками, готами и генуэзцами). То есть, как Вы и сказали, "которых объединил язык и религия". То есть Вы сказали ровно то же, что и я, но немного другими словами. Тогда почему Вы позволили себе нелицеприятные оценки моего вклада в дискуссию по данному вопросу?
Вам ничего не говорит правило ВП:ЭП? А оно написано именно для таких ситуаций, когда звучат эмоциональные оценки. Попытайтесь представить невозможное: чтобы я позволил себе охарактеризовать Ваш вклад в дискуссию как "чушь"? Сделало ли бы это дискуссию более конструктивной? Всегда полезно задумываться над тем, является ли то, что Вы публикуете на страницах обсуждения или в комментариях к правкам направленным на конструктивное сотрудничество с коллегами по Википедии.
К теме раздела это имеет непосредственное отношение, так как будучи потомками (как говорят генетические данные) античных мигрантов из Восточного Средиземноморья южнобережные татары суть продукт отуречивания потомков этих античных мигрантов из Восточного Средиземноморья, а потому по определению не содержат монголоидной составляющей. Bogomolov.PL (обс.) 18:13, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
отуречивание само по себе подразумевает насильственное или целенаправленное превращение нетурецкого населения в турецкое, к формированию южнобережцев это отношения не имеет. И не ставьте, пожалуйста, знак равно между турками и крымскими татарами, даже южнобережными - Devlet Geray (обс.) 18:48, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Нам какая разница - какая доля населения отуречена насильственно, а какая спонтанно (те же налоги на христиан способствовали смене религии)? Важен результат: ни греков, ни готов, ни генуэзцев не осталось, но вместо них на турецком Южном берегу появились те говорящие по-турецки мусульмане, которые ныне интерпретируются как субэтнос крымских татар. Bogomolov.PL (обс.) 19:06, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да, но только в отношении северных русских (т.е. тех русских, что населяют Россию к северу от Ярославля), которые и на самом деле являются результатом обрусения финно-угров. Однако большинство русских (т.е. русские центра и юга Европейской России) генетически находятся в ближайшем родстве с поляками, словаками, белорусами и украинцами. Так говорят генетики: северные русские генетически родственны не остальным русским и славянам вообще, а финно-уграм. Это интересный факт, который был установлен академической наукой и опубликован по-русски и по-английски в рецензируемых авторитетных источниках. Bogomolov.PL (обс.) 19:00, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Большинство современных людей почему-то убеждены в том, что наличие того или иного гена автоматически формирует фенотип (внешний вид) индивидуума. Однако это не совсем так, вернее - совсем не так. Некоторые монголоидные признаки могут не проявляться в детском возрасте (к примеру у многих монголоидов дети бывают русоволосыми, но потом волосы у них чернеют) или наоборот некоторые монголоидные признаки (эпикантус) присутствуют у большинства детей монголоидов, но зачастую у взрослых могут пропадать. Кроме того, напомню, степные татары это метисная популяция, а потому степень метисации у каждого индивидуума может отличаться. Поэтому в отношении степени монголоидности следует скорее полагаться на генетику, которая способна в процентах оценить долю восточноазиатского генома. Bogomolov.PL (обс.) 22:28, 4 мая 2019 (UTC)[ответить]
Кроме того, напомню, степные татары это метисная популяция, а потому степень метисации у каждого индивидуума может отличаться. Поэтому в отношении степени монголоидности следует скорее полагаться на генетику, которая способна в процентах оценить долю восточноазиатского генома.
Приведённые выше фотографии — просто иллюстрация того, что говорят мне мои глаза. Поскольку, очевидно, что ни мои глаза, ни произвольная подборка фото из интернета не являются АИ, я и призываю найти адекватные (то есть не противоречащие тому, что нам говорят наши глаза) АИ и опираться на них. Don Alessandro (обс.) 13:21, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]
ВП:НЕБУМАГА как специально для данного случая написана. У нас не бумажная, а гипертекстовая онлайновая энциклопедия, а потому для нас важно именно энциклопедично подать информацию из АИ, а не экономить буквы. Bogomolov.PL (обс.) 05:42, 3 мая 2019 (UTC)[ответить]
Наверное лучше заменить термин "примесь" на, допустим, - "ярко выраженный монголоидный этнотип" (как это у В. Е. Возгрина в «Исторические судьбы крымских татар», с. 462). И непонятно почему БРЭ убрали? --Игорь(Питер) (обс.) 15:31, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
Вы демонстрируете полное отсутствие представления, - что такое БРЭ. БРЭ это не книжка отдельного автора(ов). Это энциклопедия по всем отраслям научных знаний, за авторством авторитетнейших учёных, в научно-редакционный совет которой входит и директор ИЭА РАН В. А. Тишков. --Игорь(Питер) (обс.) 17:51, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
я посмотрел авторов раздела о крымских татарах - обычные, ничем не примечательные крымские историки. Один вляпался в скандал с фальсификацией истории крымских татар в книге по Истории Крыма для 10-ого класса. - Devlet Geray (обс.) 18:21, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
Не знаю кого Вы смотрели (да и мнение википедиста не ВП:ЭКСПЕРТ), в онлайн версии приведены только три автора. В книжной - Герцен А. Г., Зарубин В. Г. и др. Кто бы ни делал выводы о субэтносе, науч. редакция посчитала это приемлемым. А в школьных учебниках они многое что не одобрили бы, это не вузовские пособия. Иногда встречаю, когда авторы с науч. степенями в рецензируемых изданиях пишут адекват, а в мусорных - что попало. --Игорь(Питер) (обс.) 19:19, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да-да, я как раз-таки говорю о разделе о крымских татарах в БРЭ, и да именно эти Герцен, Зарубин и Ростовцева являются рядовыми крымскими историками (некоторые просто кандидаты, некоторые даже не кандидаты), а один уж точно (Зарубин) засветился во всех новостях (либеральных сми) за фальсификации исторических фактов - Devlet Geray (обс.) 20:30, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
А что касается монографии «Исторические судьбы крымских татар» В. Е. Возгрина (д.и.н., профессор кафедры истории Нового и новейшего времени СПбГУ), то высокая и положительная цитируемость (в т. ч. по вопросам антропологии и этнографии крымских татар) в корень не совпадает с Вашим мнением. --Игорь(Питер) (обс.) 18:09, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
Книга "ИЭА РАН" основана на многолетних трудах ведущего антрополога России -- Генриетты Леонидовны Хить - главного научного сотрудника Института этнографии АН СССР, кандидата биологических наук, доктора исторических наук, сотрудника ИЭА РАН, основоположника антропологической дерматоглифики в СССР и России, которая специализируется в расовом и антропологическом вопросе. То есть она не просто историк, а специалист в конкретной области - Devlet Geray (обс.) 18:27, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
"Книга "ИЭА РАН" основана на многолетних трудах ведущего антрополога России..." - очень громкий, но скользкий аргумент. Что именно Г. Л. Хить пишет про антропологию крымских татар? --Игорь(Питер) (обс.) 20:23, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
"У южнобережных и горных крымских татар преобладает южноевропеоидный компонент, у степных крымских татар отчётливо заметна монголоидная примесь" - Devlet Geray (обс.) 20:40, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
Это Вы процитировали ненавистную Вам Л. И. Рославцеву (Антропологический облик // Тюркские народы Крыма, с. 152), которая пишет это со ссылкой на Г. Л. Хить. Там же она цитирует Хить (дословно):
«Крымские татары обладают чертами популяций метисного типа и более сходны с потомками древнейших (европеоидных) аборигенов Средней Азии, что выражается в своеобразном сочетании монголоидных и южноевропеоидных особенностей».
в других источниках, которые сейчас в статье, например, написано и вовсе, что степные крымские татары это европеоиды с незначительными элементами монголоидности, что есть правда.[5][6] - Devlet Geray (обс.) 18:29, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
Википедию не интересует "истинность" публикуемых сведений, а лишь их проверяемость в АИ. Потому, как Вы понимаете, и может существовать данный проект. Ибо истина у всех разная - кто-то полагает истиной Коран и Сунну, а кто-то Пятикнижие или Евангелия. Или Книгу Мормона. И все они - авторы Википедии. Так как работают совместно над статьями по армяно-азербайджанской тематике те же армяне и азербайджанцы? Только на основании публикации проверяемых (в нейтральных АИ) данных.
То, что Вы полагаете истиной, Вы уже высказали (в смысле чем меньше монголоидности - тем лучше). Для статьи же важно то, чтобы Вы в горячем стремлении донести Ваше понимание истины не производили подбор только тех источников, которые Вашу истину подтверждают, а остальные АИ, что публикуют мнения, что хоть немного отличаются от исповедуемой Вами истины, Вы бы хотели проигнорировать как "неправильные".
Мнения википедистов о том, какова истина, не должны влиять на контент Википедии. Именно к этому и следует стремиться. А потому мы во всех статьях, к примеру, пишем, что Крым - спорная территория, а не законная российская земля. И про Южные Курилы мы тоже пишем, что это спорная территория.
Наша задача сводится к определению авторитетности источников, а потом к определению распространенности того или иного мнения в авторитетных источниках (для соблюдения ВП:ВЕС и ВП:НТЗ). Уже это очень непросто, но именно это и делает Википедию Википедией. Bogomolov.PL (обс.) 22:02, 18 мая 2019 (UTC)[ответить]
Раса крымских татар
Прошу убрать информацию из статьи о крымских татарах о их якобы "монголоидной" расе. Даже степные крымские татары не являются монголоидами, есть монголоидные примеси -- да. Это известно каждому человеку, знающего крымских татар. Источников достаточно, даже в самой консенсусной версии они есть -- Devlet Geray (обс.) 20:06, 1 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Как я понимаю, крымские татары складываются из трех групп - южнобережные татары по определению не содержат монголоидной примеси. Основная часть татар если и имела ее, то в древности. Что касается ногайских татар (степных) то они являются метисной группой, в которой присутствует монголоидная примесь. Однако это самая малочисленная группа современных крымских татар.
неправильно понимаете. Все крымские татары, живущие в Турции, являются СТЕПНЫМИ (более 5 млн человек). Таким образом, получается, что степные крымские татары составляют примерно 90-95% от всех крымских татар - Devlet Geray (обс.) 15:57, 21 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Это Вы неправильно понимаете, так как исход татар в Турцию происходил не только степных (ногаев), которые откочевали практически поголовно еще в период завоевания Крымского ханства Россией, но массово уезжали в Турцию и предгорные и южнобережные татары, что приводило к запустению множества татарских сел. И еще одна ошибка - не может быть 5 миллионов татар в Турции, так как мигрировали в Турцию несколько десятков тысяч (несколькими исходами), а гипотетические 5 миллионов это дальние потомки этих мигрантов, в которых обнаруживается хоть капля татарской крови. Bogomolov.PL (обс.) 15:23, 29 апреля 2019 (UTC)[ответить]
южнобережных и горных/предгорных было изначально в разы меньше, а мигрировало не несколько десятков тысяч а сотни тысяч крымских татар - Devlet Geray (обс.) 15:48, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Обычно бывает наоборот: это скотоводов-кочевников в разы меньше, чем земледельцев и горожан. По законам экологии: продуктивность (в килокалориях) на 1 га пастбищного животноводства многократно ниже, чем продуктивность (в килокалориях) земледелия на 1 га. Странно, если бы в Крыму это было бы иначе.
Верно, в результате смены власти на российскую из Крыма уехало 90 % его населения, татар осталось лишь 39 тыс., а до этого было более 400 тыс. Bogomolov.PL (обс.) 18:53, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Осталось задать только один вопрос: какой авторитетный источник Вы порекомендуете в плане описания расового типа крымских татар? Или Вы просто предлагаете убрать указание о расовом типе? Bogomolov.PL (обс.) 20:37, 1 апреля 2019 (UTC)[ответить]
wanderer, стр. 152, второй абзац: "Если же делить крымских татар по группам, то у прибрежных и горных татар преобладает южноевропеоидный компонент, в то время как у степных отчётливо заметна монголоидная примесь", при этом некоторые участники упорно отменяют эту правку. -- Devlet Geray (обс.) 10:12, 1 мая 2019 (UTC)[ответить]
Раз Вами приведена цитата из несомненного академического АИ, то и описывать расу следует в соответствии с этим АИ, а именно примерно как "У южнобережных и горных татар преобладает южноевропеоидный компонент, у степных татар отчётливо заметна монголоидная примесь"
Я поправил раздел о генетике, где говорится практически то же самое: у степных татар есть генетический компонент из Евразийской степи, а у горных и южнобережных - восточно-средиземноморская основа, привнесенная античными миграциями из этого региона. Bogomolov.PL (обс.) 15:53, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Южнобережные татары - практически те же турки и по внешнему виду и по огузскому языку, тем более что Южный Берег в состав Крымского ханства не входил и был непосредственно турецким. Bogomolov.PL (обс.) 16:00, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
и почему вы удалили это: "Исследования группы Агджоян дают положительный ответ на вопрос, являются ли крымские татары коренным населением Крыма. Хотя исследователи по ДНК установили в генофонде крымских татар огромное влияние миграций[1], но исследователи склоняются к мнению, что этногенез крымских татар произошёл именно в Крыму[2]."? - Devlet Geray (обс.) 16:09, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Потому что Агджоян ни слова об этом не говорит, так как она не занималась проблемой того, являются ли крымские татары коренным населением или же нет. Агджоян показала, что крымские татары являются потомками миграций античных и средневековых. И все. Этногенезом (а он включает в себя и глоттогенез и культурогенез, а не только антропогенез) Агджоян не занималась, так как это не ее профиль, как Вы понимаете. Потому этот пассаж я и удалил, так как он никак не подкреплен АИ, на которые проставлены ссылки. Нельзя в Википедии делать собственные оригинальные выводы, которые не содержатся в используемых АИ. Bogomolov.PL (обс.) 16:42, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да, и о турках: анатолийские турки являются потомками коренного населения Анатолии (об этом говорит их генетика), то есть имеют общих предков с теми же греками. И что это меняет для южнобережных татар? Они такие же турки как и анатолийские: продукт отуречивания предшествующего населения. Bogomolov.PL (обс.) 16:45, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
что за чушь? Южнобережцы являются результатом смешения различных этносов: генуэзцэв, греков, готов, которых объединил язык и религия, а не некого отуречивания местных. И какое это отношение имеет к проблеме раздела - Devlet Geray (обс.) 16:57, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Отуречивание это и есть смена языка на турецкий, смена религии на ислам и смена этнической идентичности (т.е. перешедшие на турецкий язык и в ислам потомки местного населения уже не считают себя греками, готами и генуэзцами). То есть, как Вы и сказали, "которых объединил язык и религия". То есть Вы сказали ровно то же, что и я, но немного другими словами. Тогда почему Вы позволили себе нелицеприятные оценки моего вклада в дискуссию по данному вопросу?
Вам ничего не говорит правило ВП:ЭП? А оно написано именно для таких ситуаций, когда звучат эмоциональные оценки. Попытайтесь представить невозможное: чтобы я позволил себе охарактеризовать Ваш вклад в дискуссию как "чушь"? Сделало ли бы это дискуссию более конструктивной? Всегда полезно задумываться над тем, является ли то, что Вы публикуете на страницах обсуждения или в комментариях к правкам направленным на конструктивное сотрудничество с коллегами по Википедии.
К теме раздела это имеет непосредственное отношение, так как будучи потомками (как говорят генетические данные) античных мигрантов из Восточного Средиземноморья южнобережные татары суть продукт отуречивания потомков этих античных мигрантов из Восточного Средиземноморья, а потому по определению не содержат монголоидной составляющей. Bogomolov.PL (обс.) 18:13, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
отуречивание само по себе подразумевает насильственное или целенаправленное превращение нетурецкого населения в турецкое, к формированию южнобережцев это отношения не имеет. И не ставьте, пожалуйста, знак равно между турками и крымскими татарами, даже южнобережными - Devlet Geray (обс.) 18:48, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Нам какая разница - какая доля населения отуречена насильственно, а какая спонтанно (те же налоги на христиан способствовали смене религии)? Важен результат: ни греков, ни готов, ни генуэзцев не осталось, но вместо них на турецком Южном берегу появились те говорящие по-турецки мусульмане, которые ныне интерпретируются как субэтнос крымских татар. Bogomolov.PL (обс.) 19:06, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да, но только в отношении северных русских (т.е. тех русских, что населяют Россию к северу от Ярославля), которые и на самом деле являются результатом обрусения финно-угров. Однако большинство русских (т.е. русские центра и юга Европейской России) генетически находятся в ближайшем родстве с поляками, словаками, белорусами и украинцами. Так говорят генетики: северные русские генетически родственны не остальным русским и славянам вообще, а финно-уграм. Это интересный факт, который был установлен академической наукой и опубликован по-русски и по-английски в рецензируемых авторитетных источниках. Bogomolov.PL (обс.) 19:00, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Большинство современных людей почему-то убеждены в том, что наличие того или иного гена автоматически формирует фенотип (внешний вид) индивидуума. Однако это не совсем так, вернее - совсем не так. Некоторые монголоидные признаки могут не проявляться в детском возрасте (к примеру у многих монголоидов дети бывают русоволосыми, но потом волосы у них чернеют) или наоборот некоторые монголоидные признаки (эпикантус) присутствуют у большинства детей монголоидов, но зачастую у взрослых могут пропадать. Кроме того, напомню, степные татары это метисная популяция, а потому степень метисации у каждого индивидуума может отличаться. Поэтому в отношении степени монголоидности следует скорее полагаться на генетику, которая способна в процентах оценить долю восточноазиатского генома. Bogomolov.PL (обс.) 22:28, 4 мая 2019 (UTC)[ответить]
Кроме того, напомню, степные татары это метисная популяция, а потому степень метисации у каждого индивидуума может отличаться. Поэтому в отношении степени монголоидности следует скорее полагаться на генетику, которая способна в процентах оценить долю восточноазиатского генома.
Приведённые выше фотографии — просто иллюстрация того, что говорят мне мои глаза. Поскольку, очевидно, что ни мои глаза, ни произвольная подборка фото из интернета не являются АИ, я и призываю найти адекватные (то есть не противоречащие тому, что нам говорят наши глаза) АИ и опираться на них. Don Alessandro (обс.) 13:21, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]
ВП:НЕБУМАГА как специально для данного случая написана. У нас не бумажная, а гипертекстовая онлайновая энциклопедия, а потому для нас важно именно энциклопедично подать информацию из АИ, а не экономить буквы. Bogomolov.PL (обс.) 05:42, 3 мая 2019 (UTC)[ответить]
Наверное лучше заменить термин "примесь" на, допустим, - "ярко выраженный монголоидный этнотип" (как это у В. Е. Возгрина в «Исторические судьбы крымских татар», с. 462). И непонятно почему БРЭ убрали? --Игорь(Питер) (обс.) 15:31, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
Вы демонстрируете полное отсутствие представления, - что такое БРЭ. БРЭ это не книжка отдельного автора(ов). Это энциклопедия по всем отраслям научных знаний, за авторством авторитетнейших учёных, в научно-редакционный совет которой входит и директор ИЭА РАН В. А. Тишков. --Игорь(Питер) (обс.) 17:51, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
я посмотрел авторов раздела о крымских татарах - обычные, ничем не примечательные крымские историки. Один вляпался в скандал с фальсификацией истории крымских татар в книге по Истории Крыма для 10-ого класса. - Devlet Geray (обс.) 18:21, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
Не знаю кого Вы смотрели (да и мнение википедиста не ВП:ЭКСПЕРТ), в онлайн версии приведены только три автора. В книжной - Герцен А. Г., Зарубин В. Г. и др. Кто бы ни делал выводы о субэтносе, науч. редакция посчитала это приемлемым. А в школьных учебниках они многое что не одобрили бы, это не вузовские пособия. Иногда встречаю, когда авторы с науч. степенями в рецензируемых изданиях пишут адекват, а в мусорных - что попало. --Игорь(Питер) (обс.) 19:19, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да-да, я как раз-таки говорю о разделе о крымских татарах в БРЭ, и да именно эти Герцен, Зарубин и Ростовцева являются рядовыми крымскими историками (некоторые просто кандидаты, некоторые даже не кандидаты), а один уж точно (Зарубин) засветился во всех новостях (либеральных сми) за фальсификации исторических фактов - Devlet Geray (обс.) 20:30, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
А что касается монографии «Исторические судьбы крымских татар» В. Е. Возгрина (д.и.н., профессор кафедры истории Нового и новейшего времени СПбГУ), то высокая и положительная цитируемость (в т. ч. по вопросам антропологии и этнографии крымских татар) в корень не совпадает с Вашим мнением. --Игорь(Питер) (обс.) 18:09, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
Книга "ИЭА РАН" основана на многолетних трудах ведущего антрополога России -- Генриетты Леонидовны Хить - главного научного сотрудника Института этнографии АН СССР, кандидата биологических наук, доктора исторических наук, сотрудника ИЭА РАН, основоположника антропологической дерматоглифики в СССР и России, которая специализируется в расовом и антропологическом вопросе. То есть она не просто историк, а специалист в конкретной области - Devlet Geray (обс.) 18:27, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
"Книга "ИЭА РАН" основана на многолетних трудах ведущего антрополога России..." - очень громкий, но скользкий аргумент. Что именно Г. Л. Хить пишет про антропологию крымских татар? --Игорь(Питер) (обс.) 20:23, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
"У южнобережных и горных крымских татар преобладает южноевропеоидный компонент, у степных крымских татар отчётливо заметна монголоидная примесь" - Devlet Geray (обс.) 20:40, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
Это Вы процитировали ненавистную Вам Л. И. Рославцеву (Антропологический облик // Тюркские народы Крыма, с. 152), которая пишет это со ссылкой на Г. Л. Хить. Там же она цитирует Хить (дословно):
«Крымские татары обладают чертами популяций метисного типа и более сходны с потомками древнейших (европеоидных) аборигенов Средней Азии, что выражается в своеобразном сочетании монголоидных и южноевропеоидных особенностей».
в других источниках, которые сейчас в статье, например, написано и вовсе, что степные крымские татары это европеоиды с незначительными элементами монголоидности, что есть правда.[10][11] - Devlet Geray (обс.) 18:29, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
Прошу убрать информацию из статьи о крымских татарах о их якобы "монголоидной" расе. Даже степные крымские татары не являются монголоидами, есть монголоидные примеси -- да. Это известно каждому человеку, знающего крымских татар. Источников достаточно, даже в самой консенсусной версии они есть -- Devlet Geray (обс.) 20:06, 1 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Как я понимаю, крымские татары складываются из трех групп - южнобережные татары по определению не содержат монголоидной примеси. Основная часть татар если и имела ее, то в древности. Что касается ногайских татар (степных) то они являются метисной группой, в которой присутствует монголоидная примесь. Однако это самая малочисленная группа современных крымских татар.
неправильно понимаете. Все крымские татары, живущие в Турции, являются СТЕПНЫМИ (более 5 млн человек). Таким образом, получается, что степные крымские татары составляют примерно 90-95% от всех крымских татар - Devlet Geray (обс.) 15:57, 21 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Это Вы неправильно понимаете, так как исход татар в Турцию происходил не только степных (ногаев), которые откочевали практически поголовно еще в период завоевания Крымского ханства Россией, но массово уезжали в Турцию и предгорные и южнобережные татары, что приводило к запустению множества татарских сел. И еще одна ошибка - не может быть 5 миллионов татар в Турции, так как мигрировали в Турцию несколько десятков тысяч (несколькими исходами), а гипотетические 5 миллионов это дальние потомки этих мигрантов, в которых обнаруживается хоть капля татарской крови. Bogomolov.PL (обс.) 15:23, 29 апреля 2019 (UTC)[ответить]
южнобережных и горных/предгорных было изначально в разы меньше, а мигрировало не несколько десятков тысяч а сотни тысяч крымских татар - Devlet Geray (обс.) 15:48, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Обычно бывает наоборот: это скотоводов-кочевников в разы меньше, чем земледельцев и горожан. По законам экологии: продуктивность (в килокалориях) на 1 га пастбищного животноводства многократно ниже, чем продуктивность (в килокалориях) земледелия на 1 га. Странно, если бы в Крыму это было бы иначе.
Верно, в результате смены власти на российскую из Крыма уехало 90 % его населения, татар осталось лишь 39 тыс., а до этого было более 400 тыс. Bogomolov.PL (обс.) 18:53, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Осталось задать только один вопрос: какой авторитетный источник Вы порекомендуете в плане описания расового типа крымских татар? Или Вы просто предлагаете убрать указание о расовом типе? Bogomolov.PL (обс.) 20:37, 1 апреля 2019 (UTC)[ответить]
wanderer, стр. 152, второй абзац: "Если же делить крымских татар по группам, то у прибрежных и горных татар преобладает южноевропеоидный компонент, в то время как у степных отчётливо заметна монголоидная примесь", при этом некоторые участники упорно отменяют эту правку. -- Devlet Geray (обс.) 10:12, 1 мая 2019 (UTC)[ответить]
Раз Вами приведена цитата из несомненного академического АИ, то и описывать расу следует в соответствии с этим АИ, а именно примерно как "У южнобережных и горных татар преобладает южноевропеоидный компонент, у степных татар отчётливо заметна монголоидная примесь"
Я поправил раздел о генетике, где говорится практически то же самое: у степных татар есть генетический компонент из Евразийской степи, а у горных и южнобережных - восточно-средиземноморская основа, привнесенная античными миграциями из этого региона. Bogomolov.PL (обс.) 15:53, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Южнобережные татары - практически те же турки и по внешнему виду и по огузскому языку, тем более что Южный Берег в состав Крымского ханства не входил и был непосредственно турецким. Bogomolov.PL (обс.) 16:00, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
и почему вы удалили это: "Исследования группы Агджоян дают положительный ответ на вопрос, являются ли крымские татары коренным населением Крыма. Хотя исследователи по ДНК установили в генофонде крымских татар огромное влияние миграций[1], но исследователи склоняются к мнению, что этногенез крымских татар произошёл именно в Крыму[2]."? - Devlet Geray (обс.) 16:09, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Потому что Агджоян ни слова об этом не говорит, так как она не занималась проблемой того, являются ли крымские татары коренным населением или же нет. Агджоян показала, что крымские татары являются потомками миграций античных и средневековых. И все. Этногенезом (а он включает в себя и глоттогенез и культурогенез, а не только антропогенез) Агджоян не занималась, так как это не ее профиль, как Вы понимаете. Потому этот пассаж я и удалил, так как он никак не подкреплен АИ, на которые проставлены ссылки. Нельзя в Википедии делать собственные оригинальные выводы, которые не содержатся в используемых АИ. Bogomolov.PL (обс.) 16:42, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да, и о турках: анатолийские турки являются потомками коренного населения Анатолии (об этом говорит их генетика), то есть имеют общих предков с теми же греками. И что это меняет для южнобережных татар? Они такие же турки как и анатолийские: продукт отуречивания предшествующего населения. Bogomolov.PL (обс.) 16:45, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
что за чушь? Южнобережцы являются результатом смешения различных этносов: генуэзцэв, греков, готов, которых объединил язык и религия, а не некого отуречивания местных. И какое это отношение имеет к проблеме раздела - Devlet Geray (обс.) 16:57, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Отуречивание это и есть смена языка на турецкий, смена религии на ислам и смена этнической идентичности (т.е. перешедшие на турецкий язык и в ислам потомки местного населения уже не считают себя греками, готами и генуэзцами). То есть, как Вы и сказали, "которых объединил язык и религия". То есть Вы сказали ровно то же, что и я, но немного другими словами. Тогда почему Вы позволили себе нелицеприятные оценки моего вклада в дискуссию по данному вопросу?
Вам ничего не говорит правило ВП:ЭП? А оно написано именно для таких ситуаций, когда звучат эмоциональные оценки. Попытайтесь представить невозможное: чтобы я позволил себе охарактеризовать Ваш вклад в дискуссию как "чушь"? Сделало ли бы это дискуссию более конструктивной? Всегда полезно задумываться над тем, является ли то, что Вы публикуете на страницах обсуждения или в комментариях к правкам направленным на конструктивное сотрудничество с коллегами по Википедии.
К теме раздела это имеет непосредственное отношение, так как будучи потомками (как говорят генетические данные) античных мигрантов из Восточного Средиземноморья южнобережные татары суть продукт отуречивания потомков этих античных мигрантов из Восточного Средиземноморья, а потому по определению не содержат монголоидной составляющей. Bogomolov.PL (обс.) 18:13, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
отуречивание само по себе подразумевает насильственное или целенаправленное превращение нетурецкого населения в турецкое, к формированию южнобережцев это отношения не имеет. И не ставьте, пожалуйста, знак равно между турками и крымскими татарами, даже южнобережными - Devlet Geray (обс.) 18:48, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Нам какая разница - какая доля населения отуречена насильственно, а какая спонтанно (те же налоги на христиан способствовали смене религии)? Важен результат: ни греков, ни готов, ни генуэзцев не осталось, но вместо них на турецком Южном берегу появились те говорящие по-турецки мусульмане, которые ныне интерпретируются как субэтнос крымских татар. Bogomolov.PL (обс.) 19:06, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да, но только в отношении северных русских (т.е. тех русских, что населяют Россию к северу от Ярославля), которые и на самом деле являются результатом обрусения финно-угров. Однако большинство русских (т.е. русские центра и юга Европейской России) генетически находятся в ближайшем родстве с поляками, словаками, белорусами и украинцами. Так говорят генетики: северные русские генетически родственны не остальным русским и славянам вообще, а финно-уграм. Это интересный факт, который был установлен академической наукой и опубликован по-русски и по-английски в рецензируемых авторитетных источниках. Bogomolov.PL (обс.) 19:00, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Большинство современных людей почему-то убеждены в том, что наличие того или иного гена автоматически формирует фенотип (внешний вид) индивидуума. Однако это не совсем так, вернее - совсем не так. Некоторые монголоидные признаки могут не проявляться в детском возрасте (к примеру у многих монголоидов дети бывают русоволосыми, но потом волосы у них чернеют) или наоборот некоторые монголоидные признаки (эпикантус) присутствуют у большинства детей монголоидов, но зачастую у взрослых могут пропадать. Кроме того, напомню, степные татары это метисная популяция, а потому степень метисации у каждого индивидуума может отличаться. Поэтому в отношении степени монголоидности следует скорее полагаться на генетику, которая способна в процентах оценить долю восточноазиатского генома. Bogomolov.PL (обс.) 22:28, 4 мая 2019 (UTC)[ответить]
Кроме того, напомню, степные татары это метисная популяция, а потому степень метисации у каждого индивидуума может отличаться. Поэтому в отношении степени монголоидности следует скорее полагаться на генетику, которая способна в процентах оценить долю восточноазиатского генома.
Приведённые выше фотографии — просто иллюстрация того, что говорят мне мои глаза. Поскольку, очевидно, что ни мои глаза, ни произвольная подборка фото из интернета не являются АИ, я и призываю найти адекватные (то есть не противоречащие тому, что нам говорят наши глаза) АИ и опираться на них. Don Alessandro (обс.) 13:21, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]
ВП:НЕБУМАГА как специально для данного случая написана. У нас не бумажная, а гипертекстовая онлайновая энциклопедия, а потому для нас важно именно энциклопедично подать информацию из АИ, а не экономить буквы. Bogomolov.PL (обс.) 05:42, 3 мая 2019 (UTC)[ответить]
Наверное лучше заменить термин "примесь" на, допустим, - "ярко выраженный монголоидный этнотип" (как это у В. Е. Возгрина в «Исторические судьбы крымских татар», с. 462). И непонятно почему БРЭ убрали? --Игорь(Питер) (обс.) 15:31, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
Вы демонстрируете полное отсутствие представления, - что такое БРЭ. БРЭ это не книжка отдельного автора(ов). Это энциклопедия по всем отраслям научных знаний, за авторством авторитетнейших учёных, в научно-редакционный совет которой входит и директор ИЭА РАН В. А. Тишков. --Игорь(Питер) (обс.) 17:51, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
я посмотрел авторов раздела о крымских татарах - обычные, ничем не примечательные крымские историки. Один вляпался в скандал с фальсификацией истории крымских татар в книге по Истории Крыма для 10-ого класса. - Devlet Geray (обс.) 18:21, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
Не знаю кого Вы смотрели (да и мнение википедиста не ВП:ЭКСПЕРТ), в онлайн версии приведены только три автора. В книжной - Герцен А. Г., Зарубин В. Г. и др. Кто бы ни делал выводы о субэтносе, науч. редакция посчитала это приемлемым. А в школьных учебниках они многое что не одобрили бы, это не вузовские пособия. Иногда встречаю, когда авторы с науч. степенями в рецензируемых изданиях пишут адекват, а в мусорных - что попало. --Игорь(Питер) (обс.) 19:19, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да-да, я как раз-таки говорю о разделе о крымских татарах в БРЭ, и да именно эти Герцен, Зарубин и Ростовцева являются рядовыми крымскими историками (некоторые просто кандидаты, некоторые даже не кандидаты), а один уж точно (Зарубин) засветился во всех новостях (либеральных сми) за фальсификации исторических фактов - Devlet Geray (обс.) 20:30, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
А что касается монографии «Исторические судьбы крымских татар» В. Е. Возгрина (д.и.н., профессор кафедры истории Нового и новейшего времени СПбГУ), то высокая и положительная цитируемость (в т. ч. по вопросам антропологии и этнографии крымских татар) в корень не совпадает с Вашим мнением. --Игорь(Питер) (обс.) 18:09, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
Книга "ИЭА РАН" основана на многолетних трудах ведущего антрополога России -- Генриетты Леонидовны Хить - главного научного сотрудника Института этнографии АН СССР, кандидата биологических наук, доктора исторических наук, сотрудника ИЭА РАН, основоположника антропологической дерматоглифики в СССР и России, которая специализируется в расовом и антропологическом вопросе. То есть она не просто историк, а специалист в конкретной области - Devlet Geray (обс.) 18:27, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
"Книга "ИЭА РАН" основана на многолетних трудах ведущего антрополога России..." - очень громкий, но скользкий аргумент. Что именно Г. Л. Хить пишет про антропологию крымских татар? --Игорь(Питер) (обс.) 20:23, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
"У южнобережных и горных крымских татар преобладает южноевропеоидный компонент, у степных крымских татар отчётливо заметна монголоидная примесь" - Devlet Geray (обс.) 20:40, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
Это Вы процитировали ненавистную Вам Л. И. Рославцеву (Антропологический облик // Тюркские народы Крыма, с. 152), которая пишет это со ссылкой на Г. Л. Хить. Там же она цитирует Хить (дословно):
«Крымские татары обладают чертами популяций метисного типа и более сходны с потомками древнейших (европеоидных) аборигенов Средней Азии, что выражается в своеобразном сочетании монголоидных и южноевропеоидных особенностей».
в других источниках, которые сейчас в статье, например, написано и вовсе, что степные крымские татары это европеоиды с незначительными элементами монголоидности, что есть правда.[15][16] - Devlet Geray (обс.) 18:29, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
Википедию не интересует "истинность" публикуемых сведений, а лишь их проверяемость в АИ. Потому, как Вы понимаете, и может существовать данный проект. Ибо истина у всех разная - кто-то полагает истиной Коран и Сунну, а кто-то Пятикнижие или Евангелия. Или Книгу Мормона. И все они - авторы Википедии. Так как работают совместно над статьями по армяно-азербайджанской тематике те же армяне и азербайджанцы? Только на основании публикации проверяемых (в нейтральных АИ) данных.
То, что Вы полагаете истиной, Вы уже высказали (в смысле чем меньше монголоидности - тем лучше). Для статьи же важно то, чтобы Вы в горячем стремлении донести Ваше понимание истины не производили подбор только тех источников, которые Вашу истину подтверждают, а остальные АИ, что публикуют мнения, что хоть немного отличаются от исповедуемой Вами истины, Вы бы хотели проигнорировать как "неправильные".
Мнения википедистов о том, какова истина, не должны влиять на контент Википедии. Именно к этому и следует стремиться. А потому мы во всех статьях, к примеру, пишем, что Крым - спорная территория, а не законная российская земля. И про Южные Курилы мы тоже пишем, что это спорная территория.
Наша задача сводится к определению авторитетности источников, а потом к определению распространенности того или иного мнения в авторитетных источниках (для соблюдения ВП:ВЕС и ВП:НТЗ). Уже это очень непросто, но именно это и делает Википедию Википедией. Bogomolov.PL (обс.) 22:02, 18 мая 2019 (UTC)[ответить]
Раса крымских татар
Прошу убрать информацию из статьи о крымских татарах о их якобы "монголоидной" расе. Даже степные крымские татары не являются монголоидами, есть монголоидные примеси -- да. Это известно каждому человеку, знающего крымских татар. Источников достаточно, даже в самой консенсусной версии они есть -- Devlet Geray (обс.) 20:06, 1 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Как я понимаю, крымские татары складываются из трех групп - южнобережные татары по определению не содержат монголоидной примеси. Основная часть татар если и имела ее, то в древности. Что касается ногайских татар (степных) то они являются метисной группой, в которой присутствует монголоидная примесь. Однако это самая малочисленная группа современных крымских татар.
неправильно понимаете. Все крымские татары, живущие в Турции, являются СТЕПНЫМИ (более 5 млн человек). Таким образом, получается, что степные крымские татары составляют примерно 90-95% от всех крымских татар - Devlet Geray (обс.) 15:57, 21 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Это Вы неправильно понимаете, так как исход татар в Турцию происходил не только степных (ногаев), которые откочевали практически поголовно еще в период завоевания Крымского ханства Россией, но массово уезжали в Турцию и предгорные и южнобережные татары, что приводило к запустению множества татарских сел. И еще одна ошибка - не может быть 5 миллионов татар в Турции, так как мигрировали в Турцию несколько десятков тысяч (несколькими исходами), а гипотетические 5 миллионов это дальние потомки этих мигрантов, в которых обнаруживается хоть капля татарской крови. Bogomolov.PL (обс.) 15:23, 29 апреля 2019 (UTC)[ответить]
южнобережных и горных/предгорных было изначально в разы меньше, а мигрировало не несколько десятков тысяч а сотни тысяч крымских татар - Devlet Geray (обс.) 15:48, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Обычно бывает наоборот: это скотоводов-кочевников в разы меньше, чем земледельцев и горожан. По законам экологии: продуктивность (в килокалориях) на 1 га пастбищного животноводства многократно ниже, чем продуктивность (в килокалориях) земледелия на 1 га. Странно, если бы в Крыму это было бы иначе.
Верно, в результате смены власти на российскую из Крыма уехало 90 % его населения, татар осталось лишь 39 тыс., а до этого было более 400 тыс. Bogomolov.PL (обс.) 18:53, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Осталось задать только один вопрос: какой авторитетный источник Вы порекомендуете в плане описания расового типа крымских татар? Или Вы просто предлагаете убрать указание о расовом типе? Bogomolov.PL (обс.) 20:37, 1 апреля 2019 (UTC)[ответить]
wanderer, стр. 152, второй абзац: "Если же делить крымских татар по группам, то у прибрежных и горных татар преобладает южноевропеоидный компонент, в то время как у степных отчётливо заметна монголоидная примесь", при этом некоторые участники упорно отменяют эту правку. -- Devlet Geray (обс.) 10:12, 1 мая 2019 (UTC)[ответить]
Раз Вами приведена цитата из несомненного академического АИ, то и описывать расу следует в соответствии с этим АИ, а именно примерно как "У южнобережных и горных татар преобладает южноевропеоидный компонент, у степных татар отчётливо заметна монголоидная примесь"
Я поправил раздел о генетике, где говорится практически то же самое: у степных татар есть генетический компонент из Евразийской степи, а у горных и южнобережных - восточно-средиземноморская основа, привнесенная античными миграциями из этого региона. Bogomolov.PL (обс.) 15:53, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Южнобережные татары - практически те же турки и по внешнему виду и по огузскому языку, тем более что Южный Берег в состав Крымского ханства не входил и был непосредственно турецким. Bogomolov.PL (обс.) 16:00, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
и почему вы удалили это: "Исследования группы Агджоян дают положительный ответ на вопрос, являются ли крымские татары коренным населением Крыма. Хотя исследователи по ДНК установили в генофонде крымских татар огромное влияние миграций[1], но исследователи склоняются к мнению, что этногенез крымских татар произошёл именно в Крыму[2]."? - Devlet Geray (обс.) 16:09, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Потому что Агджоян ни слова об этом не говорит, так как она не занималась проблемой того, являются ли крымские татары коренным населением или же нет. Агджоян показала, что крымские татары являются потомками миграций античных и средневековых. И все. Этногенезом (а он включает в себя и глоттогенез и культурогенез, а не только антропогенез) Агджоян не занималась, так как это не ее профиль, как Вы понимаете. Потому этот пассаж я и удалил, так как он никак не подкреплен АИ, на которые проставлены ссылки. Нельзя в Википедии делать собственные оригинальные выводы, которые не содержатся в используемых АИ. Bogomolov.PL (обс.) 16:42, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да, и о турках: анатолийские турки являются потомками коренного населения Анатолии (об этом говорит их генетика), то есть имеют общих предков с теми же греками. И что это меняет для южнобережных татар? Они такие же турки как и анатолийские: продукт отуречивания предшествующего населения. Bogomolov.PL (обс.) 16:45, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
что за чушь? Южнобережцы являются результатом смешения различных этносов: генуэзцэв, греков, готов, которых объединил язык и религия, а не некого отуречивания местных. И какое это отношение имеет к проблеме раздела - Devlet Geray (обс.) 16:57, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Отуречивание это и есть смена языка на турецкий, смена религии на ислам и смена этнической идентичности (т.е. перешедшие на турецкий язык и в ислам потомки местного населения уже не считают себя греками, готами и генуэзцами). То есть, как Вы и сказали, "которых объединил язык и религия". То есть Вы сказали ровно то же, что и я, но немного другими словами. Тогда почему Вы позволили себе нелицеприятные оценки моего вклада в дискуссию по данному вопросу?
Вам ничего не говорит правило ВП:ЭП? А оно написано именно для таких ситуаций, когда звучат эмоциональные оценки. Попытайтесь представить невозможное: чтобы я позволил себе охарактеризовать Ваш вклад в дискуссию как "чушь"? Сделало ли бы это дискуссию более конструктивной? Всегда полезно задумываться над тем, является ли то, что Вы публикуете на страницах обсуждения или в комментариях к правкам направленным на конструктивное сотрудничество с коллегами по Википедии.
К теме раздела это имеет непосредственное отношение, так как будучи потомками (как говорят генетические данные) античных мигрантов из Восточного Средиземноморья южнобережные татары суть продукт отуречивания потомков этих античных мигрантов из Восточного Средиземноморья, а потому по определению не содержат монголоидной составляющей. Bogomolov.PL (обс.) 18:13, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
отуречивание само по себе подразумевает насильственное или целенаправленное превращение нетурецкого населения в турецкое, к формированию южнобережцев это отношения не имеет. И не ставьте, пожалуйста, знак равно между турками и крымскими татарами, даже южнобережными - Devlet Geray (обс.) 18:48, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Нам какая разница - какая доля населения отуречена насильственно, а какая спонтанно (те же налоги на христиан способствовали смене религии)? Важен результат: ни греков, ни готов, ни генуэзцев не осталось, но вместо них на турецком Южном берегу появились те говорящие по-турецки мусульмане, которые ныне интерпретируются как субэтнос крымских татар. Bogomolov.PL (обс.) 19:06, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да, но только в отношении северных русских (т.е. тех русских, что населяют Россию к северу от Ярославля), которые и на самом деле являются результатом обрусения финно-угров. Однако большинство русских (т.е. русские центра и юга Европейской России) генетически находятся в ближайшем родстве с поляками, словаками, белорусами и украинцами. Так говорят генетики: северные русские генетически родственны не остальным русским и славянам вообще, а финно-уграм. Это интересный факт, который был установлен академической наукой и опубликован по-русски и по-английски в рецензируемых авторитетных источниках. Bogomolov.PL (обс.) 19:00, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Большинство современных людей почему-то убеждены в том, что наличие того или иного гена автоматически формирует фенотип (внешний вид) индивидуума. Однако это не совсем так, вернее - совсем не так. Некоторые монголоидные признаки могут не проявляться в детском возрасте (к примеру у многих монголоидов дети бывают русоволосыми, но потом волосы у них чернеют) или наоборот некоторые монголоидные признаки (эпикантус) присутствуют у большинства детей монголоидов, но зачастую у взрослых могут пропадать. Кроме того, напомню, степные татары это метисная популяция, а потому степень метисации у каждого индивидуума может отличаться. Поэтому в отношении степени монголоидности следует скорее полагаться на генетику, которая способна в процентах оценить долю восточноазиатского генома. Bogomolov.PL (обс.) 22:28, 4 мая 2019 (UTC)[ответить]
Кроме того, напомню, степные татары это метисная популяция, а потому степень метисации у каждого индивидуума может отличаться. Поэтому в отношении степени монголоидности следует скорее полагаться на генетику, которая способна в процентах оценить долю восточноазиатского генома.
Приведённые выше фотографии — просто иллюстрация того, что говорят мне мои глаза. Поскольку, очевидно, что ни мои глаза, ни произвольная подборка фото из интернета не являются АИ, я и призываю найти адекватные (то есть не противоречащие тому, что нам говорят наши глаза) АИ и опираться на них. Don Alessandro (обс.) 13:21, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]
ВП:НЕБУМАГА как специально для данного случая написана. У нас не бумажная, а гипертекстовая онлайновая энциклопедия, а потому для нас важно именно энциклопедично подать информацию из АИ, а не экономить буквы. Bogomolov.PL (обс.) 05:42, 3 мая 2019 (UTC)[ответить]
Наверное лучше заменить термин "примесь" на, допустим, - "ярко выраженный монголоидный этнотип" (как это у В. Е. Возгрина в «Исторические судьбы крымских татар», с. 462). И непонятно почему БРЭ убрали? --Игорь(Питер) (обс.) 15:31, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
Вы демонстрируете полное отсутствие представления, - что такое БРЭ. БРЭ это не книжка отдельного автора(ов). Это энциклопедия по всем отраслям научных знаний, за авторством авторитетнейших учёных, в научно-редакционный совет которой входит и директор ИЭА РАН В. А. Тишков. --Игорь(Питер) (обс.) 17:51, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
я посмотрел авторов раздела о крымских татарах - обычные, ничем не примечательные крымские историки. Один вляпался в скандал с фальсификацией истории крымских татар в книге по Истории Крыма для 10-ого класса. - Devlet Geray (обс.) 18:21, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
Не знаю кого Вы смотрели (да и мнение википедиста не ВП:ЭКСПЕРТ), в онлайн версии приведены только три автора. В книжной - Герцен А. Г., Зарубин В. Г. и др. Кто бы ни делал выводы о субэтносе, науч. редакция посчитала это приемлемым. А в школьных учебниках они многое что не одобрили бы, это не вузовские пособия. Иногда встречаю, когда авторы с науч. степенями в рецензируемых изданиях пишут адекват, а в мусорных - что попало. --Игорь(Питер) (обс.) 19:19, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да-да, я как раз-таки говорю о разделе о крымских татарах в БРЭ, и да именно эти Герцен, Зарубин и Ростовцева являются рядовыми крымскими историками (некоторые просто кандидаты, некоторые даже не кандидаты), а один уж точно (Зарубин) засветился во всех новостях (либеральных сми) за фальсификации исторических фактов - Devlet Geray (обс.) 20:30, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
А что касается монографии «Исторические судьбы крымских татар» В. Е. Возгрина (д.и.н., профессор кафедры истории Нового и новейшего времени СПбГУ), то высокая и положительная цитируемость (в т. ч. по вопросам антропологии и этнографии крымских татар) в корень не совпадает с Вашим мнением. --Игорь(Питер) (обс.) 18:09, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
Книга "ИЭА РАН" основана на многолетних трудах ведущего антрополога России -- Генриетты Леонидовны Хить - главного научного сотрудника Института этнографии АН СССР, кандидата биологических наук, доктора исторических наук, сотрудника ИЭА РАН, основоположника антропологической дерматоглифики в СССР и России, которая специализируется в расовом и антропологическом вопросе. То есть она не просто историк, а специалист в конкретной области - Devlet Geray (обс.) 18:27, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
"Книга "ИЭА РАН" основана на многолетних трудах ведущего антрополога России..." - очень громкий, но скользкий аргумент. Что именно Г. Л. Хить пишет про антропологию крымских татар? --Игорь(Питер) (обс.) 20:23, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
"У южнобережных и горных крымских татар преобладает южноевропеоидный компонент, у степных крымских татар отчётливо заметна монголоидная примесь" - Devlet Geray (обс.) 20:40, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
Это Вы процитировали ненавистную Вам Л. И. Рославцеву (Антропологический облик // Тюркские народы Крыма, с. 152), которая пишет это со ссылкой на Г. Л. Хить. Там же она цитирует Хить (дословно):
«Крымские татары обладают чертами популяций метисного типа и более сходны с потомками древнейших (европеоидных) аборигенов Средней Азии, что выражается в своеобразном сочетании монголоидных и южноевропеоидных особенностей».
в других источниках, которые сейчас в статье, например, написано и вовсе, что степные крымские татары это европеоиды с незначительными элементами монголоидности, что есть правда.[20][21] - Devlet Geray (обс.) 18:29, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
Википедию не интересует "истинность" публикуемых сведений, а лишь их проверяемость в АИ. Потому, как Вы понимаете, и может существовать данный проект. Ибо истина у всех разная - кто-то полагает истиной Коран и Сунну, а кто-то Пятикнижие или Евангелия. Или Книгу Мормона. И все они - авторы Википедии. Так как работают совместно над статьями по армяно-азербайджанской тематике те же армяне и азербайджанцы? Только на основании публикации проверяемых (в нейтральных АИ) данных.
То, что Вы полагаете истиной, Вы уже высказали (в смысле чем меньше монголоидности - тем лучше). Для статьи же важно то, чтобы Вы в горячем стремлении донести Ваше понимание истины не производили подбор только тех источников, которые Вашу истину подтверждают, а остальные АИ, что публикуют мнения, что хоть немного отличаются от исповедуемой Вами истины, Вы бы хотели проигнорировать как "неправильные".
Мнения википедистов о том, какова истина, не должны влиять на контент Википедии. Именно к этому и следует стремиться. А потому мы во всех статьях, к примеру, пишем, что Крым - спорная территория, а не законная российская земля. И про Южные Курилы мы тоже пишем, что это спорная территория.
Наша задача сводится к определению авторитетности источников, а потом к определению распространенности того или иного мнения в авторитетных источниках (для соблюдения ВП:ВЕС и ВП:НТЗ). Уже это очень непросто, но именно это и делает Википедию Википедией. Bogomolov.PL (обс.) 22:02, 18 мая 2019 (UTC)[ответить]
Комментарий:, можно всё-таки, пожалуйста, подвести итог, потому что к консенсусному варианту так и не удалось прийти? Как мне кажется, формулировка приведённая участницей PlanespotterA320 наиболее точная: " европеоиды с некоторой долей монголоидности у ногаев" и соответствует источникам. Пока что это поле для распространения расистских воззрений. — Devlet Geray (обс.) 11:05, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
кто-то может подумать, какая вообще разница, по сути одно и то же, но, как видим, разница есть, если участник Фортификатор, кстати, пропавший из википедии в конце апреля, ровно тогда, когда из Википедии пропали Ёшкин Котофей и KazakhstanTheBest, яростно сопротивлявшиеся изменению в строке раса, делает свою первую после полугодичного отсутствия правку в статье Крымские татары — Devlet Geray (обс.) 11:16, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Раса крымских татар
Прошу убрать информацию из статьи о крымских татарах о их якобы "монголоидной" расе. Даже степные крымские татары не являются монголоидами, есть монголоидные примеси -- да. Это известно каждому человеку, знающего крымских татар. Источников достаточно, даже в самой консенсусной версии они есть -- Devlet Geray (обс.) 20:06, 1 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Как я понимаю, крымские татары складываются из трех групп - южнобережные татары по определению не содержат монголоидной примеси. Основная часть татар если и имела ее, то в древности. Что касается ногайских татар (степных) то они являются метисной группой, в которой присутствует монголоидная примесь. Однако это самая малочисленная группа современных крымских татар.
неправильно понимаете. Все крымские татары, живущие в Турции, являются СТЕПНЫМИ (более 5 млн человек). Таким образом, получается, что степные крымские татары составляют примерно 90-95% от всех крымских татар - Devlet Geray (обс.) 15:57, 21 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Это Вы неправильно понимаете, так как исход татар в Турцию происходил не только степных (ногаев), которые откочевали практически поголовно еще в период завоевания Крымского ханства Россией, но массово уезжали в Турцию и предгорные и южнобережные татары, что приводило к запустению множества татарских сел. И еще одна ошибка - не может быть 5 миллионов татар в Турции, так как мигрировали в Турцию несколько десятков тысяч (несколькими исходами), а гипотетические 5 миллионов это дальние потомки этих мигрантов, в которых обнаруживается хоть капля татарской крови. Bogomolov.PL (обс.) 15:23, 29 апреля 2019 (UTC)[ответить]
южнобережных и горных/предгорных было изначально в разы меньше, а мигрировало не несколько десятков тысяч а сотни тысяч крымских татар - Devlet Geray (обс.) 15:48, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Обычно бывает наоборот: это скотоводов-кочевников в разы меньше, чем земледельцев и горожан. По законам экологии: продуктивность (в килокалориях) на 1 га пастбищного животноводства многократно ниже, чем продуктивность (в килокалориях) земледелия на 1 га. Странно, если бы в Крыму это было бы иначе.
Верно, в результате смены власти на российскую из Крыма уехало 90 % его населения, татар осталось лишь 39 тыс., а до этого было более 400 тыс. Bogomolov.PL (обс.) 18:53, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Осталось задать только один вопрос: какой авторитетный источник Вы порекомендуете в плане описания расового типа крымских татар? Или Вы просто предлагаете убрать указание о расовом типе? Bogomolov.PL (обс.) 20:37, 1 апреля 2019 (UTC)[ответить]
wanderer, стр. 152, второй абзац: "Если же делить крымских татар по группам, то у прибрежных и горных татар преобладает южноевропеоидный компонент, в то время как у степных отчётливо заметна монголоидная примесь", при этом некоторые участники упорно отменяют эту правку. -- Devlet Geray (обс.) 10:12, 1 мая 2019 (UTC)[ответить]
Раз Вами приведена цитата из несомненного академического АИ, то и описывать расу следует в соответствии с этим АИ, а именно примерно как "У южнобережных и горных татар преобладает южноевропеоидный компонент, у степных татар отчётливо заметна монголоидная примесь"
Я поправил раздел о генетике, где говорится практически то же самое: у степных татар есть генетический компонент из Евразийской степи, а у горных и южнобережных - восточно-средиземноморская основа, привнесенная античными миграциями из этого региона. Bogomolov.PL (обс.) 15:53, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Южнобережные татары - практически те же турки и по внешнему виду и по огузскому языку, тем более что Южный Берег в состав Крымского ханства не входил и был непосредственно турецким. Bogomolov.PL (обс.) 16:00, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
и почему вы удалили это: "Исследования группы Агджоян дают положительный ответ на вопрос, являются ли крымские татары коренным населением Крыма. Хотя исследователи по ДНК установили в генофонде крымских татар огромное влияние миграций[1], но исследователи склоняются к мнению, что этногенез крымских татар произошёл именно в Крыму[2]."? - Devlet Geray (обс.) 16:09, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Потому что Агджоян ни слова об этом не говорит, так как она не занималась проблемой того, являются ли крымские татары коренным населением или же нет. Агджоян показала, что крымские татары являются потомками миграций античных и средневековых. И все. Этногенезом (а он включает в себя и глоттогенез и культурогенез, а не только антропогенез) Агджоян не занималась, так как это не ее профиль, как Вы понимаете. Потому этот пассаж я и удалил, так как он никак не подкреплен АИ, на которые проставлены ссылки. Нельзя в Википедии делать собственные оригинальные выводы, которые не содержатся в используемых АИ. Bogomolov.PL (обс.) 16:42, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да, и о турках: анатолийские турки являются потомками коренного населения Анатолии (об этом говорит их генетика), то есть имеют общих предков с теми же греками. И что это меняет для южнобережных татар? Они такие же турки как и анатолийские: продукт отуречивания предшествующего населения. Bogomolov.PL (обс.) 16:45, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
что за чушь? Южнобережцы являются результатом смешения различных этносов: генуэзцэв, греков, готов, которых объединил язык и религия, а не некого отуречивания местных. И какое это отношение имеет к проблеме раздела - Devlet Geray (обс.) 16:57, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Отуречивание это и есть смена языка на турецкий, смена религии на ислам и смена этнической идентичности (т.е. перешедшие на турецкий язык и в ислам потомки местного населения уже не считают себя греками, готами и генуэзцами). То есть, как Вы и сказали, "которых объединил язык и религия". То есть Вы сказали ровно то же, что и я, но немного другими словами. Тогда почему Вы позволили себе нелицеприятные оценки моего вклада в дискуссию по данному вопросу?
Вам ничего не говорит правило ВП:ЭП? А оно написано именно для таких ситуаций, когда звучат эмоциональные оценки. Попытайтесь представить невозможное: чтобы я позволил себе охарактеризовать Ваш вклад в дискуссию как "чушь"? Сделало ли бы это дискуссию более конструктивной? Всегда полезно задумываться над тем, является ли то, что Вы публикуете на страницах обсуждения или в комментариях к правкам направленным на конструктивное сотрудничество с коллегами по Википедии.
К теме раздела это имеет непосредственное отношение, так как будучи потомками (как говорят генетические данные) античных мигрантов из Восточного Средиземноморья южнобережные татары суть продукт отуречивания потомков этих античных мигрантов из Восточного Средиземноморья, а потому по определению не содержат монголоидной составляющей. Bogomolov.PL (обс.) 18:13, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
отуречивание само по себе подразумевает насильственное или целенаправленное превращение нетурецкого населения в турецкое, к формированию южнобережцев это отношения не имеет. И не ставьте, пожалуйста, знак равно между турками и крымскими татарами, даже южнобережными - Devlet Geray (обс.) 18:48, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Нам какая разница - какая доля населения отуречена насильственно, а какая спонтанно (те же налоги на христиан способствовали смене религии)? Важен результат: ни греков, ни готов, ни генуэзцев не осталось, но вместо них на турецком Южном берегу появились те говорящие по-турецки мусульмане, которые ныне интерпретируются как субэтнос крымских татар. Bogomolov.PL (обс.) 19:06, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да, но только в отношении северных русских (т.е. тех русских, что населяют Россию к северу от Ярославля), которые и на самом деле являются результатом обрусения финно-угров. Однако большинство русских (т.е. русские центра и юга Европейской России) генетически находятся в ближайшем родстве с поляками, словаками, белорусами и украинцами. Так говорят генетики: северные русские генетически родственны не остальным русским и славянам вообще, а финно-уграм. Это интересный факт, который был установлен академической наукой и опубликован по-русски и по-английски в рецензируемых авторитетных источниках. Bogomolov.PL (обс.) 19:00, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]
Большинство современных людей почему-то убеждены в том, что наличие того или иного гена автоматически формирует фенотип (внешний вид) индивидуума. Однако это не совсем так, вернее - совсем не так. Некоторые монголоидные признаки могут не проявляться в детском возрасте (к примеру у многих монголоидов дети бывают русоволосыми, но потом волосы у них чернеют) или наоборот некоторые монголоидные признаки (эпикантус) присутствуют у большинства детей монголоидов, но зачастую у взрослых могут пропадать. Кроме того, напомню, степные татары это метисная популяция, а потому степень метисации у каждого индивидуума может отличаться. Поэтому в отношении степени монголоидности следует скорее полагаться на генетику, которая способна в процентах оценить долю восточноазиатского генома. Bogomolov.PL (обс.) 22:28, 4 мая 2019 (UTC)[ответить]
Кроме того, напомню, степные татары это метисная популяция, а потому степень метисации у каждого индивидуума может отличаться. Поэтому в отношении степени монголоидности следует скорее полагаться на генетику, которая способна в процентах оценить долю восточноазиатского генома.
Приведённые выше фотографии — просто иллюстрация того, что говорят мне мои глаза. Поскольку, очевидно, что ни мои глаза, ни произвольная подборка фото из интернета не являются АИ, я и призываю найти адекватные (то есть не противоречащие тому, что нам говорят наши глаза) АИ и опираться на них. Don Alessandro (обс.) 13:21, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]
ВП:НЕБУМАГА как специально для данного случая написана. У нас не бумажная, а гипертекстовая онлайновая энциклопедия, а потому для нас важно именно энциклопедично подать информацию из АИ, а не экономить буквы. Bogomolov.PL (обс.) 05:42, 3 мая 2019 (UTC)[ответить]
Наверное лучше заменить термин "примесь" на, допустим, - "ярко выраженный монголоидный этнотип" (как это у В. Е. Возгрина в «Исторические судьбы крымских татар», с. 462). И непонятно почему БРЭ убрали? --Игорь(Питер) (обс.) 15:31, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
Вы демонстрируете полное отсутствие представления, - что такое БРЭ. БРЭ это не книжка отдельного автора(ов). Это энциклопедия по всем отраслям научных знаний, за авторством авторитетнейших учёных, в научно-редакционный совет которой входит и директор ИЭА РАН В. А. Тишков. --Игорь(Питер) (обс.) 17:51, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
я посмотрел авторов раздела о крымских татарах - обычные, ничем не примечательные крымские историки. Один вляпался в скандал с фальсификацией истории крымских татар в книге по Истории Крыма для 10-ого класса. - Devlet Geray (обс.) 18:21, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
Не знаю кого Вы смотрели (да и мнение википедиста не ВП:ЭКСПЕРТ), в онлайн версии приведены только три автора. В книжной - Герцен А. Г., Зарубин В. Г. и др. Кто бы ни делал выводы о субэтносе, науч. редакция посчитала это приемлемым. А в школьных учебниках они многое что не одобрили бы, это не вузовские пособия. Иногда встречаю, когда авторы с науч. степенями в рецензируемых изданиях пишут адекват, а в мусорных - что попало. --Игорь(Питер) (обс.) 19:19, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да-да, я как раз-таки говорю о разделе о крымских татарах в БРЭ, и да именно эти Герцен, Зарубин и Ростовцева являются рядовыми крымскими историками (некоторые просто кандидаты, некоторые даже не кандидаты), а один уж точно (Зарубин) засветился во всех новостях (либеральных сми) за фальсификации исторических фактов - Devlet Geray (обс.) 20:30, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
А что касается монографии «Исторические судьбы крымских татар» В. Е. Возгрина (д.и.н., профессор кафедры истории Нового и новейшего времени СПбГУ), то высокая и положительная цитируемость (в т. ч. по вопросам антропологии и этнографии крымских татар) в корень не совпадает с Вашим мнением. --Игорь(Питер) (обс.) 18:09, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
Книга "ИЭА РАН" основана на многолетних трудах ведущего антрополога России -- Генриетты Леонидовны Хить - главного научного сотрудника Института этнографии АН СССР, кандидата биологических наук, доктора исторических наук, сотрудника ИЭА РАН, основоположника антропологической дерматоглифики в СССР и России, которая специализируется в расовом и антропологическом вопросе. То есть она не просто историк, а специалист в конкретной области - Devlet Geray (обс.) 18:27, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
"Книга "ИЭА РАН" основана на многолетних трудах ведущего антрополога России..." - очень громкий, но скользкий аргумент. Что именно Г. Л. Хить пишет про антропологию крымских татар? --Игорь(Питер) (обс.) 20:23, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
"У южнобережных и горных крымских татар преобладает южноевропеоидный компонент, у степных крымских татар отчётливо заметна монголоидная примесь" - Devlet Geray (обс.) 20:40, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
Это Вы процитировали ненавистную Вам Л. И. Рославцеву (Антропологический облик // Тюркские народы Крыма, с. 152), которая пишет это со ссылкой на Г. Л. Хить. Там же она цитирует Хить (дословно):
«Крымские татары обладают чертами популяций метисного типа и более сходны с потомками древнейших (европеоидных) аборигенов Средней Азии, что выражается в своеобразном сочетании монголоидных и южноевропеоидных особенностей».
в других источниках, которые сейчас в статье, например, написано и вовсе, что степные крымские татары это европеоиды с незначительными элементами монголоидности, что есть правда.[25][26] - Devlet Geray (обс.) 18:29, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
Википедию не интересует "истинность" публикуемых сведений, а лишь их проверяемость в АИ. Потому, как Вы понимаете, и может существовать данный проект. Ибо истина у всех разная - кто-то полагает истиной Коран и Сунну, а кто-то Пятикнижие или Евангелия. Или Книгу Мормона. И все они - авторы Википедии. Так как работают совместно над статьями по армяно-азербайджанской тематике те же армяне и азербайджанцы? Только на основании публикации проверяемых (в нейтральных АИ) данных.
То, что Вы полагаете истиной, Вы уже высказали (в смысле чем меньше монголоидности - тем лучше). Для статьи же важно то, чтобы Вы в горячем стремлении донести Ваше понимание истины не производили подбор только тех источников, которые Вашу истину подтверждают, а остальные АИ, что публикуют мнения, что хоть немного отличаются от исповедуемой Вами истины, Вы бы хотели проигнорировать как "неправильные".
Мнения википедистов о том, какова истина, не должны влиять на контент Википедии. Именно к этому и следует стремиться. А потому мы во всех статьях, к примеру, пишем, что Крым - спорная территория, а не законная российская земля. И про Южные Курилы мы тоже пишем, что это спорная территория.
Наша задача сводится к определению авторитетности источников, а потом к определению распространенности того или иного мнения в авторитетных источниках (для соблюдения ВП:ВЕС и ВП:НТЗ). Уже это очень непросто, но именно это и делает Википедию Википедией. Bogomolov.PL (обс.) 22:02, 18 мая 2019 (UTC)[ответить]
Комментарий:, можно всё-таки, пожалуйста, подвести итог, потому что к консенсусному варианту так и не удалось прийти? Как мне кажется, формулировка приведённая участницей PlanespotterA320 наиболее точная: " европеоиды с некоторой долей монголоидности у ногаев" и соответствует источникам. Пока что это поле для распространения расистских воззрений. — Devlet Geray (обс.) 11:05, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
кто-то может подумать, какая вообще разница, по сути одно и то же, но, как видим, разница есть, если участник Фортификатор, кстати, пропавший из википедии в конце апреля, ровно тогда, когда из Википедии пропали Ёшкин Котофей и KazakhstanTheBest, яростно сопротивлявшиеся изменению в строке раса, делает свою первую после полугодичного отсутствия правку в статье Крымские татары — Devlet Geray (обс.) 11:16, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Есть возражения относительно "преобладает", так как формулировка предполагает, что есть "группы" (?) в которых преобладает монголоидный компонент. В действительности же не так: есть группа (не группы), в которой присутствует (не преобладает) монголоидный компонент. Bogomolov.PL (обс.) 13:53, 14 декабря 2019 (UTC)[ответить]
согласен с участником Bogomolov.PL + преобладание южноевропеоидного компонента заметно только у части южнобережцев, остальные южнобережцы и таты европеоиды, но не южно — Devlet Geray (обс.) 14:47, 14 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Мне в принципе не нравится желание отдельных редакторов запихнуть в шаблон то, что шаблонно описать не получается. Давайте просто удалим расу из шаблона и распишем подробно в тексте. Всё-таки три подругруппы с разным происхождением... Да ещё и в источниках единодушия нет. --wanderer (обс.) 07:10, 18 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Ну вот в БРЗ "Степные К. т. – монголоиды ... Горно-прибрежные К. т. относятся к балкано-кавказской расе", вообще без уточнения. В "Тюркские народы Крыма: Караимы. Крымские татары. Крымчаки" - "у прибрежных и горных татар преобладает южноевропеоидный компонент, в то время как у степных отчётливо заметна монголоидная примесь". У Маркевича "у некоторых групп отмечают небольшие монголоидные примеси " --wanderer (обс.) 09:20, 18 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Не сразу понял что такое "БРЗ", но потом разобрался. Замечу, что степные татары те же ногаи, а ногаи - не чистые монголоиды, а метисная раса восходящая к т.н. "южносибирской" расе, типичными представителями которой являются те же казахи.
В настоящее время для определения расовой принадлежности применяются не только антропометрические критерии, но и генетические (доля тех или иных генетических компонентов). В современном понимании родиной монголоидной расы является Китай, от этого уклонялись в сторону сибирские аборигенные народы, народы ЮВ Азии. Имеется ряд переходных к европеоидам промежуточных рас: та же южносибирская и уральская расы.
В современном понимании основная масса крымских татар генетически потомки домонгольского населения Крыма плюс некий приток извне полуострова, который связан скорее не с монгольским завоеванием, а потоком генов с территории современной Украины и юга России. Степное (в генетическом и расовом смысле) происхождение имеют только ногаи (степные татары), то есть самая малая часть современного татарского населения Крыма. Однако ногаи сами не являются "чистыми" степняками (в генетическом смысле), но несут этот "степной" компонент в разной пропорции у разных людей, что и характерно для метисных популяций.
Просто генетические методы в наше время позволяют выделить т.н. восточноевразийский и западноевразийский компоненты (при этом раздельно по Y-хромосоме и митохондриальной ДНК), видно при этом, что эти доли разные (см рис.1 тут (очень полезная статья для понимания того, как в наше время производится исследование)). Bogomolov.PL (обс.) 12:30, 18 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Шаблон В Крыму
Процитирую Участник:Seryo93: "единственное, что в принципе было бы уместно поменять - это добавить в Россия/Украина[28] явное указание: "...между Россией, контролирующей спорную территорию, и Украиной, частью которой международное сообщество считает спорную территорию" (вариант: "в пределах признанных международным сообществом границ которой спорная территория находится") - в духе навшаблонного примечания о "непризнании присоединения Крыма" (из ВП:УКР/FAQ)". Всецело согласен с этим предложением, т.к. из нынешней редакции читатель не может догадаться, что позицию Украины поддерживает кто-либо, кроме самой Украины. Как вариант: "между контролирующей его [=объект спора, т.е. Крым] Россией и Украиной, юридической частью которой признает спорную территорию международное сообщество". Вечный подмастерье (обс.) 18:59, 3 мая 2019 (UTC)[ответить]
Учитывая, что "посредники пропали куда-то"(c) и наличие обзорных АИ, обозначающих что "the territories of the Crimean peninsula, comprising Sevastopol City and the Republic of Crimea, remained internationally recognized as constituting part of Ukraine, following their annexation by Russia in March 2014" – всё же внёссоответствующие правки. Для вставки данного указания вполне достаточно того, что обзорный источник по стране в целом отметил непризнанность российского статуса Крыма; требовать же чтобы непременно в источниках по каждой конкретной кочке указывалась непризнанность (как это однажды было в споре о преамбуле Севастополя) – это overkill, (ср. с высказывавшимся на УКР/З противоположным − и столь же абсурдным − предложением "оставить двойственность только для территорий в целом, а в статьях про всё что находится внутри, уже на территории - писать только Украину, до тех пор пока не будет официального заявления с другой стороны"). Разумеется, формулировки можно отточить, но российский контроль с одной стороны и непризнанность нового статуса с другой − это тот minimum minimorum (помимо собственно указания спорщиков, разумеется) который должен в сносках быть, учитывая, что мы имеем дело именно с непризнанной территорией.Альтернативный вариант (кроме "кратких сноскок" {{В Крыму|кратко=1}}, о них см. далее) − это явно перевести крымские сноски в формат "НПГ и ЧПГ" (раз уж страны указаны через дробь). Тогда получится так: "Данный объект расположен на территории Крымского полуострова, бо́льшая часть которого является объектом территориальных разногласий между Россией и Украиной. Согласно административному делению Украины, на спорной территории Крыма располагаются регионы Украины — Автономная Республика Крым и город со специальным статусом Севастополь. Фактически на спорной территории Крыма располагаются непризнанные (см. напр. [11] - прим. Seryo93) субъекты Российской Федерации — Республика Крым и город федерального значения Севастополь."; в кратких сносках (т.е. без АТЕ) сохраняется вариант "Данный объект расположен на территории Крымского полуострова, бо́льшая часть которого является объектом территориальных разногласий между Россией, контролирующей спорную территорию, и Украиной, признанные международным сообществом границы которой включают Крым." С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:47, 4 мая 2019 (UTC)[ответить]
Я предлагаю полностью переработать статью и довести её до нейтрального состояния, написал предложения на СО статьи, мне предложили перенести обсуждение сюда, поэтому переношу.
Или же вообще переименовать статью в Крымские татары во Второй мировой войне, сначала написать о крымских татарах на стороне Красной армии, затем против неё, а потом о депортации --Devlet Geray (обс.) 12:14, 4 июля 2019 (UTC)[ответить]
Ваше предложение о некоей сводной статье обо всех аспектах участия крымских татар во Второй мировой войне не имеет прямого отношения к данной статье, так как она и так имеет самостоятельную значимость. В Википедии действует принцип, который говорит о том, что если некий раздел статьи имеет достаточный размер и обладает самостоятельной значимостью, то его рекомендуется выделить в самостоятельную статью. Что не отменяет, конечно, возможности создания обзорных статей на основе группы тематически связанных статей. Bogomolov.PL (обс.) 14:01, 4 июля 2019 (UTC)[ответить]
Вы не поняли: Ваше предложение о некоей сводной статье обо всех аспектах участия крымских татар во Второй мировой войне не имеет прямого отношения к данной статье, так как она и так имеет самостоятельную значимость. В Википедии действует принцип, который говорит о том, что если некий раздел статьи имеет достаточный размер и обладает самостоятельной значимостью, то его рекомендуется выделить в самостоятельную статью. Что не отменяет, конечно, возможности создания обзорных статей на основе группы тематически связанных статей. Bogomolov.PL (обс.) 16:22, 4 июля 2019 (UTC)[ответить]
Статья ненейтральна, все претензии давно изложены участниками на СО статьи. В частности, предлагаю добавить этот текст:
Количество крымских татар в германских вооруженных силах сильно колеблется, в зависимости от источника. Так, минимальное число — 2 500 крымских татар, воевавших на стороне Германи, — приводит авторитетная международная телекомпания Аль-Джазира в своём фильме «Возвращение: История крымских татар»[29], историк Сергей Громенко приводит число в 3 500 перебежчиков, дезертиров и уклонистов среди крымских татар[30], партия Милли фирка приводит число в 10 000 добровольцев[31], самое большое число — 15 тыс. добровольцев — приводит историк Романько О. В[32][страница не указана 2427 дней].
Вообще-то автором фильма является турецкий журналист Ахмет Севен, который снял свой фильм по заказу Альджазира-Тюрк в 2011 году. Осталось оценить авторитетность Севена как эксперта-историка. Bogomolov.PL (обс.) 13:54, 4 июля 2019 (UTC)[ответить]
Аль-Джазира является АИ как новостное агентство, а не как исторический институт, а потому авторов неких исторических исследований, которые выполняли заказ Аль-Джазиры, следует рассматривать как самостоятельных исследователей и оценивать их авторитетность. Иначе мы придем к тому, что многочисленные российские журналисты, которые выпускают некие журналистские исследования на тему, скажем, Бандеры мы, следуя Вашей логике, будем считать АИ по истории той же Украины. Bogomolov.PL (обс.) 14:07, 4 июля 2019 (UTC)[ответить]
«Аль-Джазира» и «Милли Фирка» сами по себе не АИ в исторической тематике, если они ссылаются на каких-то историков, то лучше рассмотреть именно этих историков. -- Esp rus4 (обс.) 18:08, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
Почитал старые обсуждения на ЗКА. Вроде уже много раз говорили, что коллаборационисты — более широкое понятие, чем дезертиры из армии. Например (условный пример), из армии дезертировало 2 тысячи солдат, в деревнях набрали 15 тысяч человек на службу, еще 3 тысячи нигде не служили, но помогали односельчанам бороться с партизанами. Итого дезертиров 2 тысячи, а коллаборантов 20 тысяч. Поэтому больше не стоит повторять этот аргумент и смешивать эти понятия. -- Esp rus4 (обс.) 18:08, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
тогда напишите пояснение, что это сформированные не из дезертиров добровольцы. И то, что 20 тысяч крымских татар воевало на стороне Красной армии в это же время -- Devlet Geray (обс.) 18:36, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
Чистка статьи
Предлагаю также почистить раздел Формы и проявления коллаборационизма от такого количества цитат. В статьях вообще не должно быть столько цитат, а этот раздел только из них состоит. Есть предложения или претензии? — Devlet Geray (обс.) 12:11, 4 июля 2019 (UTC)[ответить]
Удаление орисса
"В ряде случаев крымские татары непосредственно нападали и убивали партизан, парашютистов, бойцов Красной Армии[3]. Их, в частности, убивали во сне, поджигали дома, где они прятались." — в источнике прямым текстом такого утверждения нет, то есть идёт оригинальное исследование того, кто добавлял это в статью.
Нейтральность Мальгина тоже под вопросом. На что он опирается, когда заявляет, что „к февралю 1942 было около 19 тыс. коллаборационистов“? — Devlet Geray (обс.) 12:11, 4 июля 2019 (UTC)[ответить]
ну если посчитать, что призвано в Красную армию было 20 тыс крымских татар (как утверждается), а к концу войны в места спецпоселения было доставлено 9 тысяч выживших красноармейцев, то эта цифра вполне логична --Devlet Geray (обс.) 15:59, 4 июля 2019 (UTC)[ответить]
…во время отступления к Севастополю группа морских пехотинцев, в которую он входил, получала продовольствие и сведения об обстановке у местных жителей — крымских татар, в то же время он приводит факт убийства двух краснофлотцев в одной из предгорных крымскотатарских деревень, когда зашедшие отдохнуть моряки были убиты во сне, а их головы с надетыми бескозырками были преподнесены на подносе командиру вошедшей в село немецкой воинской части. Если в ноябре 1941 г. такие случаи были сравнительно редки, то в ходе Керченско-Феодосийской десантной операции они становятся широко распространенным явлением. Известно о гибели нескольких разведгрупп, пришедших в сёла и убитых местными коллаборационистами. В некоторых случаях их просто сжигали в домах, где они останавливались для отдыха.
Об этом сообщал, в частности, Э. Юсуфов: В Шелене жгли парашютистов, в Вороне жгли в январе 12 красноармейцев из морского десанта, когда жгли этих красноармейцев, участвовали люди из дер. Ворон, Шелен, Капсихор, Ай-Серез. Население этих деревень при встрече с десантниками и партизанами в лесу сразу заявляло, чтобы те сдавались в плен.
убитые один раз бандитами моряки (хотя где подтверждение этому?)не свидетельствуют о том, что "крымские татары, в частности, убивали во сне партизан, парашютистов, бойцов Красной Армии", как вы пишете. А это утверждение "Если в ноябре 1941 г. такие случаи были сравнительно редки, то в ходе Керченско-Феодосийской десантной операции они становятся широко распространенным явлением." идёт от самого Мальгина и не дана даже ссылка на воспоминания кгбшников, как он делает это с многими другими утверждениями в своей публицистической статье. -- Devlet Geray (обс.) 18:20, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
В вики-статье написано так: «В ряде случаев крымские татары непосредственно нападали и убивали партизан, парашютистов, бойцов Красной Армии. Их, в частности, убивали во сне, поджигали дома, где они прятались». Говорится, что иногда крымские татары нападали, среди видов атак были убийства во сне и поджоги домов. -- Esp rus4 (обс.) 18:46, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
В Шелене жгли парашютистов, в Вороне жгли в январе 12 красноармейцев из морского десанта, когда жгли этих красноармейцев, участвовали люди из дер. Ворон, Шелен, Капсихор, Ай-Серез. Население этих деревень при встрече с десантниками и партизанами в лесу сразу заявляло, чтобы те сдавались в плен. И где здесь про крымских татар хоть слово? с таким же успехом парашютистов могли сжечь русские. А вы в статье привязали это к крымским татарам, что есть нарушением ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС --Devlet Geray (обс.) 18:22, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
Ну а дальше что написано в вики-статье? «Зашли в крайний от гор дом в дер. Ворон и попросили продать еду. Хозяин пригласил в дом обогреться, а дочерей отправил за полицией. Дом был окружён самооборонцами из села. Послали в Кутлак за немцами, но те ехать отказались: „Делайте с ними что хотите“. К вечеру в Вороне собралось до 200 татар из Ай-Сереза, Шелена. Десантники отстреливались. Тогда татары решили сжечь их живьём. К татарам прибыла подмога ещё из Капсихора. Общиной решили собрать хозяину дома деньги на строительство нового дома, собрали в сёлах керосин, мазут, солому и дом сожгли. Все десантники сгорели или задохнулись в дыму». -- Esp rus4 (обс.) 18:46, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
Будут доказательства этому? полностью выдуманная информация. я в своих мемуарах тоже могу много чего на старости лет написать. Так еще и проживая в советском союзе... -- Devlet Geray (обс.) 18:53, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
знаем мы, как получают докторов на постсоветском пространстве. Этот д.и.н опирается полностью на мемуары кгбшников, что делать любому уважающему себя историку запрещено. Писатель Мальгин только на этом и строит своё повествование, как и другой писатель, — Романько. Оба из Крыма, кстати. Их бы можно было бы рассматривать как АИ, если бы они были не из Крыма, а так обычная предвзятость. И если бы был заметен какой-то анализ источников, а не простое цитирование агентов НКВД, НКГБ и КГБ. --Devlet Geray (обс.) 19:02, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
Я предлагаю полностью переработать статью и довести её до нейтрального состояния, написал предложения на СО статьи, мне предложили перенести обсуждение сюда, поэтому переношу.
Или же вообще переименовать статью в Крымские татары во Второй мировой войне, сначала написать о крымских татарах на стороне Красной армии, затем против неё, а потом о депортации --Devlet Geray (обс.) 12:14, 4 июля 2019 (UTC)[ответить]
Ваше предложение о некоей сводной статье обо всех аспектах участия крымских татар во Второй мировой войне не имеет прямого отношения к данной статье, так как она и так имеет самостоятельную значимость. В Википедии действует принцип, который говорит о том, что если некий раздел статьи имеет достаточный размер и обладает самостоятельной значимостью, то его рекомендуется выделить в самостоятельную статью. Что не отменяет, конечно, возможности создания обзорных статей на основе группы тематически связанных статей. Bogomolov.PL (обс.) 14:01, 4 июля 2019 (UTC)[ответить]
Вы не поняли: Ваше предложение о некоей сводной статье обо всех аспектах участия крымских татар во Второй мировой войне не имеет прямого отношения к данной статье, так как она и так имеет самостоятельную значимость. В Википедии действует принцип, который говорит о том, что если некий раздел статьи имеет достаточный размер и обладает самостоятельной значимостью, то его рекомендуется выделить в самостоятельную статью. Что не отменяет, конечно, возможности создания обзорных статей на основе группы тематически связанных статей. Bogomolov.PL (обс.) 16:22, 4 июля 2019 (UTC)[ответить]
Статья ненейтральна, все претензии давно изложены участниками на СО статьи. В частности, предлагаю добавить этот текст:
Количество крымских татар в германских вооруженных силах сильно колеблется, в зависимости от источника. Так, минимальное число — 2 500 крымских татар, воевавших на стороне Германи, — приводит авторитетная международная телекомпания Аль-Джазира в своём фильме «Возвращение: История крымских татар»[33], историк Сергей Громенко приводит число в 3 500 перебежчиков, дезертиров и уклонистов среди крымских татар[34], партия Милли фирка приводит число в 10 000 добровольцев[31], самое большое число — 15 тыс. добровольцев — приводит историк Романько О. В[35][страница не указана 2427 дней].
Вообще-то автором фильма является турецкий журналист Ахмет Севен, который снял свой фильм по заказу Альджазира-Тюрк в 2011 году. Осталось оценить авторитетность Севена как эксперта-историка. Bogomolov.PL (обс.) 13:54, 4 июля 2019 (UTC)[ответить]
Аль-Джазира является АИ как новостное агентство, а не как исторический институт, а потому авторов неких исторических исследований, которые выполняли заказ Аль-Джазиры, следует рассматривать как самостоятельных исследователей и оценивать их авторитетность. Иначе мы придем к тому, что многочисленные российские журналисты, которые выпускают некие журналистские исследования на тему, скажем, Бандеры мы, следуя Вашей логике, будем считать АИ по истории той же Украины. Bogomolov.PL (обс.) 14:07, 4 июля 2019 (UTC)[ответить]
«Аль-Джазира» и «Милли Фирка» сами по себе не АИ в исторической тематике, если они ссылаются на каких-то историков, то лучше рассмотреть именно этих историков. -- Esp rus4 (обс.) 18:08, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
Почитал старые обсуждения на ЗКА. Вроде уже много раз говорили, что коллаборационисты — более широкое понятие, чем дезертиры из армии. Например (условный пример), из армии дезертировало 2 тысячи солдат, в деревнях набрали 15 тысяч человек на службу, еще 3 тысячи нигде не служили, но помогали односельчанам бороться с партизанами. Итого дезертиров 2 тысячи, а коллаборантов 20 тысяч. Поэтому больше не стоит повторять этот аргумент и смешивать эти понятия. -- Esp rus4 (обс.) 18:08, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
тогда напишите пояснение, что это сформированные не из дезертиров добровольцы. И то, что 20 тысяч крымских татар воевало на стороне Красной армии в это же время -- Devlet Geray (обс.) 18:36, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
Чистка статьи
Предлагаю также почистить раздел Формы и проявления коллаборационизма от такого количества цитат. В статьях вообще не должно быть столько цитат, а этот раздел только из них состоит. Есть предложения или претензии? — Devlet Geray (обс.) 12:11, 4 июля 2019 (UTC)[ответить]
Удаление орисса
"В ряде случаев крымские татары непосредственно нападали и убивали партизан, парашютистов, бойцов Красной Армии[3]. Их, в частности, убивали во сне, поджигали дома, где они прятались." — в источнике прямым текстом такого утверждения нет, то есть идёт оригинальное исследование того, кто добавлял это в статью.
Нейтральность Мальгина тоже под вопросом. На что он опирается, когда заявляет, что „к февралю 1942 было около 19 тыс. коллаборационистов“? — Devlet Geray (обс.) 12:11, 4 июля 2019 (UTC)[ответить]
ну если посчитать, что призвано в Красную армию было 20 тыс крымских татар (как утверждается), а к концу войны в места спецпоселения было доставлено 9 тысяч выживших красноармейцев, то эта цифра вполне логична --Devlet Geray (обс.) 15:59, 4 июля 2019 (UTC)[ответить]
…во время отступления к Севастополю группа морских пехотинцев, в которую он входил, получала продовольствие и сведения об обстановке у местных жителей — крымских татар, в то же время он приводит факт убийства двух краснофлотцев в одной из предгорных крымскотатарских деревень, когда зашедшие отдохнуть моряки были убиты во сне, а их головы с надетыми бескозырками были преподнесены на подносе командиру вошедшей в село немецкой воинской части. Если в ноябре 1941 г. такие случаи были сравнительно редки, то в ходе Керченско-Феодосийской десантной операции они становятся широко распространенным явлением. Известно о гибели нескольких разведгрупп, пришедших в сёла и убитых местными коллаборационистами. В некоторых случаях их просто сжигали в домах, где они останавливались для отдыха.
Об этом сообщал, в частности, Э. Юсуфов: В Шелене жгли парашютистов, в Вороне жгли в январе 12 красноармейцев из морского десанта, когда жгли этих красноармейцев, участвовали люди из дер. Ворон, Шелен, Капсихор, Ай-Серез. Население этих деревень при встрече с десантниками и партизанами в лесу сразу заявляло, чтобы те сдавались в плен.
убитые один раз бандитами моряки (хотя где подтверждение этому?)не свидетельствуют о том, что "крымские татары, в частности, убивали во сне партизан, парашютистов, бойцов Красной Армии", как вы пишете. А это утверждение "Если в ноябре 1941 г. такие случаи были сравнительно редки, то в ходе Керченско-Феодосийской десантной операции они становятся широко распространенным явлением." идёт от самого Мальгина и не дана даже ссылка на воспоминания кгбшников, как он делает это с многими другими утверждениями в своей публицистической статье. -- Devlet Geray (обс.) 18:20, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
В вики-статье написано так: «В ряде случаев крымские татары непосредственно нападали и убивали партизан, парашютистов, бойцов Красной Армии. Их, в частности, убивали во сне, поджигали дома, где они прятались». Говорится, что иногда крымские татары нападали, среди видов атак были убийства во сне и поджоги домов. -- Esp rus4 (обс.) 18:46, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
В Шелене жгли парашютистов, в Вороне жгли в январе 12 красноармейцев из морского десанта, когда жгли этих красноармейцев, участвовали люди из дер. Ворон, Шелен, Капсихор, Ай-Серез. Население этих деревень при встрече с десантниками и партизанами в лесу сразу заявляло, чтобы те сдавались в плен. И где здесь про крымских татар хоть слово? с таким же успехом парашютистов могли сжечь русские. А вы в статье привязали это к крымским татарам, что есть нарушением ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС --Devlet Geray (обс.) 18:22, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
Ну а дальше что написано в вики-статье? «Зашли в крайний от гор дом в дер. Ворон и попросили продать еду. Хозяин пригласил в дом обогреться, а дочерей отправил за полицией. Дом был окружён самооборонцами из села. Послали в Кутлак за немцами, но те ехать отказались: „Делайте с ними что хотите“. К вечеру в Вороне собралось до 200 татар из Ай-Сереза, Шелена. Десантники отстреливались. Тогда татары решили сжечь их живьём. К татарам прибыла подмога ещё из Капсихора. Общиной решили собрать хозяину дома деньги на строительство нового дома, собрали в сёлах керосин, мазут, солому и дом сожгли. Все десантники сгорели или задохнулись в дыму». -- Esp rus4 (обс.) 18:46, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
Будут доказательства этому? полностью выдуманная информация. я в своих мемуарах тоже могу много чего на старости лет написать. Так еще и проживая в советском союзе... -- Devlet Geray (обс.) 18:53, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
знаем мы, как получают докторов на постсоветском пространстве. Этот д.и.н опирается полностью на мемуары кгбшников, что делать любому уважающему себя историку запрещено. Писатель Мальгин только на этом и строит своё повествование, как и другой писатель, — Романько. Оба из Крыма, кстати. Их бы можно было бы рассматривать как АИ, если бы они были не из Крыма, а так обычная предвзятость. И если бы был заметен какой-то анализ источников, а не простое цитирование агентов НКВД, НКГБ и КГБ. --Devlet Geray (обс.) 19:02, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
«… расположен на территории, присоединение которой к России не получило международного признания»
Фраза не корректна, "признание" - это процесс и говорить о нем как о свершившемся факте не коректно, т.к. с каждым годом число стран признающих Крым "российским" увеличивается... т.е. имеются члены международного сообщества, которые считают иначе. Правильнее будет «… расположен на территории, присоединение которой к России не получило ШИРОКОГО международного признания»
"с каждым годом число стран признающих Крым "российским" увеличивается..." - разве? В ООН что уже приняли (ну или хотя бы внесли - сейчас и такого нет!) проект резолюции ГА с признанием Крыма российским? Не нужно путать снижение числа стран, голосующих за резолюции с осуждением "оккупации" и "аннексии" с "увеличением признания". Дело в том, что, как точно заметили сами украинские дипломаты, текст резолюции с жёсткой формулировкой отпугнул от неё тех, кто, с одной стороны, Крым российским не признаёт, а с другой - не хочет совсем уж "бить горшки" с Россией. Показатель, который нас интересует - это голосование стран (не визиты оппозиционных политиков и прочих евро- и не только депутатов в Крым!, а именно голосование) в ГА ООН по резолюции, признающей Крым частью России - а таковую даже не вносили. И в отсутствие новых индикаторов, в силе остаётся прежний, по 68/262. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:01, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
↑Сергей Громенко.Крымскотатарские дезертиры. Правда и миф(рус.). Крым. Реалии. Крым.Реалии. — «Итого перебежчиков, дезертиров и уклонистов среди крымских татар – лишь 3,5 тысячи, а не мифические 20 тысяч. В общем, «20 тысяч» – это округленное количество всех крымских татар, служивших в Красной армии после 1941 года на большой земле и в Севастополе. И с учетом 9 тысяч выживших, среди которых – дважды Герой Советского Союза Амет-Хан Султан, пять Героев и два полных кавалера Ордена Славы, взяться «20 тысячам крымскотатарских дезертиров» было просто неоткуда.» Дата обращения: 18 января 2019.
↑Сергей Громенко.Крымскотатарские дезертиры. Правда и миф(рус.). Крым. Реалии. Крым.Реалии. — «Итого перебежчиков, дезертиров и уклонистов среди крымских татар – лишь 3,5 тысячи, а не мифические 20 тысяч. В общем, «20 тысяч» – это округленное количество всех крымских татар, служивших в Красной армии после 1941 года на большой земле и в Севастополе. И с учетом 9 тысяч выживших, среди которых – дважды Герой Советского Союза Амет-Хан Султан, пять Героев и два полных кавалера Ордена Славы, взяться «20 тысячам крымскотатарских дезертиров» было просто неоткуда.» Дата обращения: 18 января 2019.
![[2]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Evelina_Mambetova.jpg){kind=link}