Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив №3

• Обсуждение конкретного вопроса неактуально. В целом статьи на стыке религии и сексуальности обсуждаются на специальной странице - ВП:АРК-ЛГБТ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:35, 13 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Замени трансгендерных людей на транссексуалов (то есть сужение понятия, чего в АИ нет) + замена публикаторов; отмена с пояснениями; отмена отмены. Просьба вернуть к консенсусной версии и предупредить участника о нарушении КОНС и ВОЙ. dhārmikatva 13:09, 25 октября 2013 (UTC)[ответить]

Защищена, правки отменены посредником. dhārmikatva 15:51, 19 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Википедия:Форум администраторов#Дивное ЛГБТ ждёт посредников. dhārmikatva 13:47, 23 октября 2013 (UTC)[ответить]

Итак, прогресс есть. dhārmikatva 15:14, 23 октября 2013 (UTC)[ответить]

Насколько я знаю, если появятся желающие, они должны быть утверждены текущими посредниками.--Liberalismens 16:17, 23 октября 2013 (UTC)[ответить]

• Я в курсе. Но нам для начала хотя бы желающих найти... dhārmikatva 17:21, 23 октября 2013 (UTC)[ответить]

Господа посредники! Не пора ли нам подвести итог по затянувшемуся обсуждению о целесообразности сиего произведения мысли? Пожалуйста, выскажетесь на странице обсуждения, чтобы администраторам было легче подвести итог. --charmbook 19:56, 21 октября 2013 (UTC)[ответить]

На мой взгляд, логично было бы подвести итог после подведения итога по терминологическим вопросам. В обсуждении основные аргументы связаны именно с терминологией, если не прямо, то косвенно. По этой же причине я не поднимаю этот вопрос до этих итогов. --Igrek 13:56, 22 октября 2013 (UTC)[ответить]

• Могу подвести итог. "Высказывание", когда я оказалась единственным активным посредником по ЛГБТ, может привести к ситуации, что этот день будет висеть незакрытым еще пару лет, поскольку нейтральные администраторы предпочитают оставлять подведение итогов по конфликтным тематикам именно посредникам. Особенно по ЛГБТ.--Victoria 13:37, 23 октября 2013 (UTC)[ответить]

  Здесь очень непонятная ситуация, аргументы оппонентов, на мой взгляд, желательно рассмотреть и применительно к другим шаблонам, напр. шаблону ЛГБТ. Некоторые замечания к этому шаблону очень хорошо подходят по смыслу и к этому шаблону. И что у нас там с оспариванием итога по этому шаблону? --Igrek 15:55, 23 октября 2013 (UTC)[ответить]

  Под "шаблоном ЛГБТ" вы имеете в виду шаблон "ЛГБТ в России", где мой итог был подверждён вторым посредником или другой? Если другой, можно ссылку на обсуждение?--Victoria 10:47, 24 октября 2013 (UTC)[ответить]

  Нет, шаблон Шаблон:ЛГБТ. Нашел и последнюю дискуссию по этому шаблону: Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2013#Википедия:К_удалению/31_мая_2013#Шаблон:ЛГБТ. --Igrek 11:13, 24 октября 2013 (UTC)[ответить]

  Претензии к этому шаблону были в том, что он вроде бы является форком шаблона ЛГБТ. Но в процессе обсуждения видно, что возражения направлены не против того, что общее в этих шаблонах, а против того, что отсутствует в этом шаблоне. Логичный вопрос: может нам просто включить статьи из этого шаблона в шаблон ЛГБТ и таким образом их объединить? Если нет, то почему, или тогда каким должен быть шаблон для отсутствующих статей? Ведь они тоже могут быть в навигационных шаблонах, учитывая их значимость (явно большую, чем большинство статей из шаблона ЛГБТ). То есть, я предлагаю решать этот вопрос в комплексе, а не только как судьбу отдельного шаблона. --Igrek 11:28, 24 октября 2013 (UTC)[ответить]

  Неясно, какое отношение имеет оспаривание итога, подведённого участником Джекалоп, к Виктории? (Тем более, что оно, вроде бы, даже было закрыто). --Liberalismens 14:52, 24 октября 2013 (UTC)[ответить]

Сделано--Victoria 16:20, 5 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Коллеги, у меня внезапно наступает период крайней занятости IRL и времени на метапедическую работу будет крайне мало, если останется вообще. Когда он закончится - пока сказать трудно. «Свадебным генералом посредником» я быть не хочу, поэтому предупреждаю, что моя активность в ближайшие дни существенно снизится и потому я складываю с себя обязанности посредника с 20 октября 2013 года. Всем спасибо, это был интересный опыт. Мне жаль, что много важных проблем я разрешить не успел, хотя и начинал с ними работать. Надеюсь, что в ВП незаменимых нет и потому эти проблемы так или иначе будут разрешаться другими участниками. --Pessimist 18:48, 17 октября 2013 (UTC)[ответить]

Очень жаль. Коллега, вы вынесите до 20 числа решение относительно оспариваемого итога в области терминологии? К кому из активных посредников АРК можно обращаться как к основному по статье «Христианство и г.»? --Shamash 18:58, 17 октября 2013 (UTC)[ответить]

К Schetnikova Anna, кандидатура которой не вызвала никаких трений. Можно также обьявить набор дополнительных посредников (на общем форуме?).--Victoria 13:35, 19 октября 2013 (UTC)[ответить]

Ваше предложение нахожу ненейтральным и расходящимся с мнением АК. Ваша кандидатура тоже вызывает «трения», но это не мешает вам игнорировать их и держаться за посредничество (например, подавая в "собственный АК" апелляцию на решение 778). «трения», которые вы имеете ввиду, исходили от двух участников — одной стороны конфликта в ХиГ, арбитры их «трения» нашли необоснованными, и эти участники получили предупреждения (см. итог на ФАРБ). В связи с тем, что Марк снял с себя обязанности посредника в ХиГ, в АРК должно обращаться ко всем активным посредникам, поскольку они утверждены АК. Schetnikova Anna не администратор и пока не имеет достаточного опыта, замыкать на неё столь сложный вопрос — крайне спорное предложение. Morihėi 14:11, 19 октября 2013 (UTC)[ответить]

Ваша реплика выше явно некорректна и нарушает ПДН. Решение подать апелляцию было принято до выборов АК. АК не подтверждал возможность обращаться в АРК как к посредникам, но только как к консультантам. И на ФАРБ нет никаких предупреждений. Не говоря о перспективе иска в новый состав о спорной кандидатуре.--Liberalismens 21:00, 19 октября 2013 (UTC)[ответить]

«Решение подать апелляцию было принято до выборов АК» — заявка АК:802 была подана в «свой АК», когда были известны окончательные итоги выборов.
«АК не подтверждал возможность обращаться в АРК как к посредникам» — ну да, поэтому открыта тема на ФАРБ.
«И на ФАРБ нет никаких предупреждений» — специально для вас процитирую с диффами — раз («С настоящего момента громкие декларации по всем форумам с содержанием „оградить“ и „не допустить“ без диффов по существу будут мною трактоваться в рамках решений АК:778 и АК:840.») и два («АК будет рассматривать дальнейшие попытки ее превентивного исключения из темы как попытку игры с правилами»).
«о перспективе иска в новый состав о спорной кандидатуре» — с учётом процитированных выше предупреждений? Давайте, «Но за последствия для них не ручаюсь в связи с их поведением» [1]. Morihėi 06:38, 20 октября 2013 (UTC)[ответить]

Я не уверен, что успею завершить эту тему, но попробую по крайней мере подбить релевантную аргументацию. Что касается посредничества в Х и Г, то пока его ведет Виктория, а решение о привлечении других посредников ВП:АРК решать уже явно не мне. --Pessimist 19:06, 17 октября 2013 (UTC)[ответить]

Оспариваемое решение посредника на период разбирательства отменяется (если я не ошибаюсь). Возможно ли произвести отмену последних действий Виктории, которые оспариваются, на период разбирательства в нашем случае? --Shamash 19:21, 17 октября 2013 (UTC)[ответить]

Нет, решение посредника, насколько я помню, действует до его отмены. --Pessimist 19:52, 17 октября 2013 (UTC)[ответить]

• Удачи! dhārmikatva 14:05, 18 октября 2013 (UTC)[ответить]
• Википедия:Форум арбитров#АРК/ЛГБТ посредничества. Morihėi 11:15, 18 октября 2013 (UTC)[ответить]
• Большое спасибо за Ваш труд и Ваши усилия (на благо общества) во всех этих спорных ситуациях! --Igrek 22:56, 19 октября 2013 (UTC)[ответить]
• Марк, а какой-нибудь конкретной кандидатуры, которую можно было бы кооптировать в качестве посредника, у вас случайно нет? --Deinocheirus 13:47, 22 октября 2013 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, проблему с посредниками на стыке тематик надо решать в целом. Либо оставлять смежные статьи в одной из тематик, и тогда донабрать посредников в ЛГБТ, либо подключать АРК в целом, потому как один конкретный посредник есть очень временное решение проблемы, вы же знаете, посредники часто меняются или выходят из режима активности. Vajrapáni 15:08, 22 октября 2013 (UTC)[ответить]
  • Увы, этой темой нейтралы интересуются слабо. Надо обсуждать на ВУ/ФА/Общий... --Pessimist 06:42, 23 октября 2013 (UTC)[ответить]

Коллеги, посредники обсудив последние терминологические баталии, пришли к предварительным выводам, которые и предлагаем прочесть и прокомментировать. В случае если мы увидим необходимость внести в эти выводы поправки — мы их внесем. Если не увидим — объявим это официальным итогом применимости терминологии в рамках ВП:ЛГБТ как минимум до подведения окончательного итога по терминологическому опросу. Эти выводы не затрагивают пару «гомосексуал»/«гомосексуалист», они затрагивают пару «гомосексуальность»/«гомосексуализм».

Ознакомившись с приводимыми источниками и аргументами участников посредники пришли к следующим выводам:

• Термин «гомосексуализм» в разных источниках описывается и понимается как влечение, его удовлетворение или непосредственно половые отношения.
• В ряде источников само по себе влечение описывается как гомосексуальность, а поведение на нём основанное — как гомосексуализм.
• В разных религиозных конфессиях и номинациях есть разное отношение к разным составляющим гомосексуальности человека: самой склонности, демонстрируемому поведению, отношениям, включая/исключая непосредственно половые акты. То же касается законодательства.

Всё это вносит существенную путаницу и конфликты. Посредники полагают, что оптимальной терминологией для этих понятий будет:

• Гомосексуальность — как свойство и склонность
• Гомосексуальное поведение/гомосексуальные отношения — для внешних проявлений такой склонности
• Гомосексуальные акты — для описания половых актов

Это не исключает контекстного употребления термина «гомосексуализм», если это необходимо по источнику, но с расшифровкой что под ним понимается в данном конкретном контексте. Либо в самом крайнем случае — с указанием, что расшифровка отсутствует. Условные примеры:

• согласно закону о наказании за гомосексуализм преследовались гомосексуальные акты.
• согласно закону о запрете пропаганды гомосексуализма запрещалась публичная демонстрация гомосексуального поведения.
• церковь Х считает грехом гомосексуализм, понимаемый как гомосексуальное поведение и акты, но не саму гомосексуальность.

Такой подход на наш взгляд, отвечает первому столпу — созданию энциклопедии, в которой следует писать максимально понятным и точным языком и снижает остроту конфликтов в терминологической сфере.

• --Pessimist 13:47, 15 октября 2013 (UTC)[ответить]
• --Victoria 13:56, 15 октября 2013 (UTC)[ответить]
  • Мне непонятно, а почему исключается из терминов "гомосексуализм"? Решение явно несбалансированное, таким образом можно было бы исключить "гомосексуальность", предложив следующее решение:
• Гомосексуализм - для описания гомосексуального поведения/гомосексуальных отношений;
• Гомосексуальные наклонности - для описания свойств и склонностей.
  • Почему был избран именно этот вариант, а не тот, который предложил я сейчас? --Igrek 14:05, 15 октября 2013 (UTC)[ответить]
    • Потому что ваше решение именно так будет пониматься лишь теми, кто прочел данную страницу. А что делать с разнобоем в источниках, не говоря о головах читателей оно не говорит. --Pessimist 14:14, 15 октября 2013 (UTC)[ответить]
      • Я не понял. Почему именно такое решение, которое полностью исключает слово "гомосексуализм"? Какого-то разнобоя в головах я не вижу, лично мне все понятно. В источниках тоже консенсус - в пользу "гомосексуализм". --Igrek 14:22, 15 октября 2013 (UTC)[ответить]
        • Мы указали на разночтения что понимается под гомосексуализмом и не исключили его полностью. --Pessimist 15:41, 15 октября 2013 (UTC)[ответить]
          • В решении говориться о том, что гомосексуальность будет употребляться на общих основаниях, а гомосексуализм - только в отдельных случаях. Хотя в АИ наоборот - гомосексуализм употребляется чаще всего, а гомосексуальность - в виде исключения. В качестве общего понятия (как явление, феномен) в АИ на эту тему используется именно гомосексуализм. А вы что предлагаете? --Igrek 15:58, 15 октября 2013 (UTC)[ответить]
            • • Нет решения, что «гомосексуальность будет употребляться на общих основаниях», там указано в каких случаях этот термин следует употреблять. И в этом случае его употребляют в том же смысле (как описание склонности) вполне консервативные источники. --Pessimist 16:09, 15 октября 2013 (UTC)[ответить]
• Отлично. Я доволен. dhārmikatva 14:18, 15 октября 2013 (UTC)[ответить]
• Очередное не пойми на чём базирующее решение посредников без всякой аргументации. По которому надо догадываться что имел введу источник или ориссно писать что источник имел введу не пойми что. --Туча 14:43, 15 октября 2013 (UTC)[ответить]
• Для религиозной и юридической тематики это приемлемо. Так как там в принципе преобладает вопрос о поведении и действиях, а не свойствах личности и влечениях. И действительно Православная энциклопедия различает гомосексуализм и гомосексуальность. Хотя это и не научно. Для научных вопросов неприемлемо, поскольку в научной литературе «гомосексуальность» может подразумевать действия тоже. Для религиозной тематики предпочтильно употреблять «гомосексуальные отношения» и «гомосексуальные акты» в принципе (либо уточнять как в приведённых примерах). Поскольку львиная доля заявлений и документов говорит именно об этом.--Liberalismens 15:25, 15 октября 2013 (UTC)[ответить]

  Не только Православная энциклопедия. Это распространенная практика, хотя она описана только в некоторых источниках, и не только православных. --Igrek 15:58, 15 октября 2013 (UTC)[ответить]

  Представьте эту "распространённую практику" на основе АИ. Мне о такой практике ничего неизвестно.--Liberalismens 03:57, 16 октября 2013 (UTC)[ответить]

  В качестве иллюстрации утверждения коллеги можете начать изучение вопроса с католического Катехезиса на русском языке, опубликованном на официальном сайте, а закончить изучением позиции Православной церкви по вопросу гомосексуализма в её «Основных концепциях», опубликованной также на официальном сайте. --Shamash 07:17, 16 октября 2013 (UTC)[ответить]

  Католический катехизис ничего не говорит о том, что "гомосексуальность" - это одно, а "гомосексуализм" совершенно другое. Такого мнения нигде, кроме православной энциклопедии нет и это противоречит определениям научных словарей.--Liberalismens 10:15, 17 октября 2013 (UTC)[ответить]

  Католический катехизис и не затрагивает вопрос ориентации прямым текстом, точнее, затрагивает его таким образом: «Довольно значительное число мужчин и женщин имеют врожденную тенденцию к гомосексуализму». Но другие источники, та же православная энциклопедия, делает это совершенно очевидным образом. Полагаю, ваше частое употребление всуе слова «научный» давно ни на кого не производит впечатление, тем более что словари, как правило, употребляют термин «гомосексуализм», что легко подтверждается примерами. --Shamash 12:54, 17 октября 2013 (UTC)[ответить]

• Наверное, предполагалось, что это это будет решение на все случаи жизни, для снижения количества конфликтов. Только вот битвы в районе «контекстного употребления термина „гомосексуализм“» будут теперь куда более ожесточёнными, так что конфликтов таким решением не избежать, а только усложнить. И ещё — разве понятие «гомосексуальность» в результате решения не нужно точно также расшифровывать — «свойство и склонность»? Morihėi 16:15, 15 октября 2013 (UTC)[ответить]
• В предложенных выводах посредников я вижу акцент на то, что проблемы возникают с термином "гомосексуализм": "* Термин «гомосексуализм» в разных источниках описывается и понимается как влечение, его удовлетворение или непосредственно половые отношения.". Но то же самое можно написать и о термине "гомосексуальность". И именно проблема часто связана с нетипичным (для АИ) употреблением слова "гомосексуальность". И было бы логично в первую очередь требовать уточнения именно этого термина. В решении же я вижу - наоборот, делается акцент на то, что "Это не исключает контекстного употребления термина «гомосексуализм», если это необходимо по источнику, но с расшифровкой что под ним понимается в данном конкретном контексте." Хотя с "гомосексуальностью" проблем больше - она может включать или не включать бисексуальность. И со стороны это похоже на попытку ограничить употребление слова "гомосексуализм", под предлогом неоднозначности этого слова. Но проблема неоднозначности можно решить и другим способом, не путем ограничений на термин, а рекомендацией уточнения терминов, когда возможно неправильное понимание. Если же взять повод от этих выводов и применить их к термину "гомосексуальность", то тогда должны быть введены ограничения и на этот термин, чего здесь я не вижу. --Igrek 18:46, 15 октября 2013 (UTC)[ответить]
  • О применении термина "гомосексуальность" в отношении бисексуальности требуются АИ. Это заявление сильно похоже на ОРИССный вывод.--Liberalismens 04:09, 16 октября 2013 (UTC)[ответить]

Коллеги, спасибо за предложенное решение. Не могли бы вы уточнить некоторые моменты?

Относилось ли предложенное только к текущей статье или ко всем статьям? Уточню свой вопрос: означает ли это, что подобная замена коснется всех статей, в том числе относящихся к ЛГБТ-тематике и написанных самими активными авторами ЛГБТ-тематики? Сразу вопрос ко второй стороне: согласна ли она на такие условия? Если нет, то одна из сторон получает преимущество, когда «неудобные» для неё термины будут заменены или уточнены в одних статьях, но удобные для неё же останутся в других статьях без каких-либо уточняющих слов.

Полагаю, что механическое применение принудительной расшифровки в самой статье (этой или другой) может оказаться стилистически неуместным в ряде случаев, не исключая при этом ситуации, когда подобное вмешательство в стилистику предложения может еще и изменить смысл или запутать читателя.

Цитата: «церковь Х считает грехом гомосексуализм, понимаемый как гомосексуальное поведение и акты, но не саму гомосексуальность». На мой взгляд, применение терминологии и текущее объяснение в примере вносит определенную путанницу для читателя, объясняя один термин и не объясняя другой («гомосексуальность»), ничуть не менее нуждающийся в объяснении, скорее даже, более, учитывая степень распространенности того или иного термина в рунете.

На мой взгляд, термин «гомосексуализм» имеет полное право к применению и употреблению, будучи частью русского языка и имеющий вполне понятное значение для всех, кто его употребляет, а также имеющий большую степень применения в русском языке, чем термин «гомосексуальность». Попытка избавиться от него является следованием желаниям одной из сторон конфликта и не может считаться выходом из ситуации с точки зрения снижения конфликтности в терминологической сфере. Простое подтверждение этому — одобрение предложенного вами итога одной стороной и несогласие другой стороны. К сожалению, это также никак не решает проблему недавних правок, ставшую причиной нынешнего обсуждения.

В качестве выхода из сложившейся ситуации, учитывая практику переводов терминов с ангийского на русский язык, а также учитывая практику употребления значений терминов среди русскоязычных религиозных объединений, предлагаю:

1. Использовать терминологию русскоязычного источника: если применен источник на русском языке, использующий термин «гомосексуализм», использовать то же слово и в тексте, если русскоязычный источник употребляет слово «гомосексуальность» - значит используется это слово.

2. Для источников на языках, в которых термин «гомосекуализм» практически не используется, воспользоваться предложенным вами планом (последний пункт добавлен):

• Гомосексуальность — как свойство и склонность
• Гомосексуальное поведение/гомосексуальные отношения — для внешних проявлений такой склонности
• Гомосексуальные акты — для описания половых актов
• Гомосексуализм — если иносказание или расшифровка вносит путанницу, нарушает стилистику или явно вносит иной оттенок смысла, нежели вкладывал автор.

3. Для терминов, употребляемых в религиоведческом или ином, затрагивающем взгляды, высказывания и позиции религиозных организаций, контексте.

• «Гомосексуализм» - всегда, когда речь заходит о практике однополых отношений или о точке зрения библейского текста на эту тему.
• «Гомосексуальность» - всегда, когда речь заходит о свойстве и склонности.
• Там, где можно без ущерба для смысла, стиля, точности передачи информации использовать «гомосексуальная практика», «действия», «отношения» и т.д — использовать нейтральные фразы.

Это относится как к вопросу перевода с английского или иного языка, практически не использующего термин «гомосексуализм», так и к прямому употреблению термина на русском языке.

Обращаю ваше внимание на один принципиальный момент, который уже упоминался и будет упоминаться: Библия нигде и никогда не рассматривала и не комментировала вопрос «склонности» и «ориентации» человека (эти тонкости не поднимались в Библии). Рассматривалась (и осуждалась) исключительно практика, поэтому фраза «церковь А и богослов В осуждают гомосексуальность» безграмотна в принципе. По той же самой причине это будет безграмотно в переводе с английского на русский. Вся мне известная переводная литература, начиная с католического Катехезиса, библейских словарей, справочников, книг и заканчивая изложением позиции на официальных сайтах религиозных организаций, использует только термин «гомосексуализм» в применении в практике и «гомосексуальность» - к ориентации, когда хотят упомянуть ориентацию отдельно.

На мой взгляд, именно такой подход отвечает первому столпу для русскоязычного читателя — создание энциклопедии, в которой максимально точно и понятно излагается суть вопроса без внесения новых терминов и новых нюансов их употребления.

Вопрос принудительного включения в текст статьи объясняющих фраз оставляю открытым для дальнейшего обсуждения. --Shamash 16:25, 15 октября 2013 (UTC)[ответить]

«имеющий вполне понятное значение для всех, кто его употребляет» — можно познакомить с этим общеизвестным смыслом и меня? --Pessimist 16:33, 15 октября 2013 (UTC)[ответить]

Коллега, все, что я хочу сказать, это то, что избавиться от этого термина означает следовать интересам исключительно одной из сторон конфликта, что, на мой взгляд, не есть решение проблемы. --Shamash 16:44, 15 октября 2013 (UTC)[ответить]

Я в вашем выступлении вижу попытку внедрить в религиозную тематику употребление терминологии, не соответствующей научной. Что нонсенс. Если есть особое мнение Православной энциклопедии, оно не научно и атрибутируется. А всё остальное, что вы тут написали, не подкрепляется никакими АИ.--Liberalismens 04:31, 16 октября 2013 (UTC)[ответить]

Не существует какой-то универсальной «научной» терминологии на эту тему. В случае религиоведения такой терминологией безусловно будет являться 1) принятая среди религиоведов, 2) терминология, используемая в конфессиональной научной и образовательной деятельности, 3) терминология, используемая в богословской литературе. --Shamash 17:45, 16 октября 2013 (UTC)[ответить]

В России религиоведение фактически не развито (мало развито) и тему гомосексуальности оно не рассматривает. Кроме того, научная терминология едина. В любом случае не существует такого, чтобы религиоведы использовали термины принципиально другие, чем сексологи, медики и др. об одном и то же понятии. Богословы могут употреблять всё, что угодно, поскольку богословие - это не наука.--Liberalismens 10:21, 17 октября 2013 (UTC)[ответить]

Подобное оставляю без комментариев. --Shamash 12:54, 17 октября 2013 (UTC)[ответить]

Ответ на вопрос о границах применения решения есть в проекте: «в рамках ВП:ЛГБТ», то есть статей, подпадающих по тематике под посредничество. --Pessimist 16:36, 15 октября 2013 (UTC)[ответить]

«„в рамках ВП:ЛГБТ“, то есть статей, подпадающих по тематике под посредничество» — это иллюзия, речь идёт о всей Википедии. Любая статья, где употребляется один из терминов на букву г, может быть в момент обращена «в рамки ВП:ЛГБТ». Посредники должны это понимать. Morihėi 16:46, 15 октября 2013 (UTC)[ответить]

С тезисом Морихея я в этом конкретном случае соглашусь. Попытка выделить в сферу ЛГБТ-посредничества только ЛГБТ-статьи ошибочная и не соответствует практике. Во всяком случае в этом отношении практика Виктории (не только тут, но и в других посредничествах по аналогии) такой никогда не была и думаю, что не будет.--Liberalismens 04:31, 16 октября 2013 (UTC)[ответить]

• Вот это ОРИСС, не соответствующий АИ: «„Гомосексуализм“ — всегда, когда речь заходит о практике однополых отношений или о точке зрения библейского текста на эту тему. „Гомосексуальность“ — всегда, когда речь заходит о свойстве и склонности». Также не следует впадать в заблуждение, будто бы внутри религиозной тематики обсуждаются только гомосексуальные практики, но не обсуждается свойство личности и собственно проблема сексуальной ориентации. Действительно, верующие России до этого обсуждения пока не дошли (научый мейнстрим в принципе в России мало известен, и не только в религиозных кругах). Но зарубежом в церквях эти вопросы вполне обсуждаются и не сводится всё только к собственно сексуальным актам. Однако, об этом источники на английском языке. --Liberalismens 04:17, 16 октября 2013 (UTC)[ответить]
  • Вас просили, в том числе решением арбитража, воздерживаться от обвинений других участников в ориссе, что вы, тем не менее, продолжаете регулярно делать. Что тем более недопустимо в ситуации, когда вы не можете предоставить ни АИ в пользу своих утверждений, ни примеров иного ураспространенного употребления терминов в религиозной тематике. --Shamash 07:17, 16 октября 2013 (UTC)[ответить]
    • Ваш тезис противоречит определениям научных словарей и именно поэтому ОРИСС. Что же до обвинений, то в последнее время это мне пришлось их выслушать немало и только потому, что основной посредник в Г и Х принципиально применяет мягкость (а я этого посредника уважаю), я не настаиваю пока что ни на каких санкциях к обвиняющим.--Liberalismens 10:26, 17 октября 2013 (UTC)[ответить]
      • Научные словари расходятся в терминологии, о чем говорилось неоднократно. Тот факт, что вы услышали что-то, что вам не понравилось, не означает, что вы имеете право оскорблять других людей. --Shamash 12:54, 17 октября 2013 (UTC)[ответить]

Уважаемые посредники, обратите внимание, я предлагаю практически то же самое, что и вы с небольшим уточнением:

1. Понятие «контекстное употребление» применять не только к термину «гомосексуализм», но и к термину «гомосексуальность», так как оба термина могут иметь разные нюансы употребления в зависимости от контекста.

2. Одним из таких контекстов употребления обозначена религиоведческая тематика, в рамках которой сложилась вполне конкретная практика применения данных терминов.

Вопрос соответствия текста статьи терминологии русскоязычного источника упомянут отдельно, так как этот момент уже присутствует в предварительном итоге опроса, что не вызвало принципиальных возражений ни у одной из сторон. --Shamash 17:18, 15 октября 2013 (UTC)[ответить]

Никакая особая практика в религиоведческой тематике не сложилась. Просто русскоязычные верующие употребляют преимущественно "гомосексуализм". На русскоязычными верующими не ограничена вся религия. А на английском homosexualism из употребления вышел и почти не употребляется (очень редко консервативно-религиозные авторы его употребляют, но это скорее маргинальные случаи, поскольку АИ на это найти очень сложно). На английском употребляется homosexuality.--Liberalismens 04:40, 16 октября 2013 (UTC)[ответить]

Ваши слова противоречат фактам, что легко выясняется на примере употребления терминов в русском языке, в том числе в переводной литературе. --Shamash 07:17, 16 октября 2013 (UTC)[ответить]

Бабушка надвое сказала о переводах. В переводной научной литературе присутствуют оба термина, а не только "гомосексуализм". Но в отношении найденных в ходе опроса ссылок на "гомосексуализм" существуют проблемы в плане соответствия научному консенсусу. Так что пока что вопрос открытый. А факт изъятия homosexualism из употребления в английском, тем не менее, существует.--Liberalismens 10:34, 17 октября 2013 (UTC)[ответить]

Проблема соответствия термина научному консенсусу существует в представлении лишь очень небольшого числа людей как внутри ВП, так и вне её. --Shamash 12:54, 17 октября 2013 (UTC)[ответить]

• Хотелось бы уточнить у посредников. Вот выше это (предложение своих вариантов, размышления о неверности решения) расценивается ими как оспаривание их итога или что это за действия? Насколько я помню, консенсусное решение посредников оспаривается в АК и никак иначе. dhārmikatva 17:58, 15 октября 2013 (UTC)[ответить]

  • Коллеги, посредники обсудив последние терминологические баталии, пришли к предварительным выводам, которые и предлагаем прочесть и прокомментировать.

    --Shamash 18:07, 15 октября 2013 (UTC)[ответить]

• Рекомендую посредникам сосредоточиться на изучении аргументов опроса. Поскольку тут начинается хождение по кругу. (Повтор высказанного там). И либо подвести итог самого опроса (однако, Марку я ранее заявила отвод от этого, так что остаётся только Виктория), либо ждать подведения итога кем-то другим (хотя неизвестно, кто захочет взять на себя такую инициативу).--Liberalismens 04:01, 16 октября 2013 (UTC) Либо рассматривать данное обсуждение применительно исключительно к религиозной тематике.--Liberalismens 04:03, 16 октября 2013 (UTC)[ответить]
  • «Марку я ранее заявила отвод от этого» — В таком случае заявляю отвод Виктории на подведение итога по опросу. При этом надо понимать, что любой итог, даже подведенный самим Джимбой, может быть оспорен любым участником. Morihėi 07:08, 16 октября 2013 (UTC)[ответить]
    • Отвод нельзя заявить без аргументов. Марк высказал позицию в пользу одной из сторон и подтвердил собственным аргументом (с которым я к тому же не согласна). Виктория никакого личного мнения ни о чём не высказывала. Однако, мнение Марка касалось только перевода, поэтому, если в итоге вопрос переводов рассматриваться не будет (как сейчас в предварительном), то я не против, чтобы он подвёл итог вместе с Викторией. Но дело в том, что ведь заранее неизвестно, что именно будет зафиксировано, а что не будет, в итоге.--Liberalismens 10:38, 17 октября 2013 (UTC)[ответить]

Спасибо за комментарии, коллеги. Я вижу здесь аргументы для внесения изменений в проект решения, над которыми посредники поработают в ближайшее время. Превращать тему в очередную перепалку не нужно.--Pessimist 07:12, 16 октября 2013 (UTC)[ответить]

• C учетом сложившейся ситуациии и с учетом оспаривания действий Виктории именно в терминологическом конфликте высказываю отвод Виктории от подведения итога по опросу как стороны, проявившей заинтересованность в определенной позиции в вопросе терминологии. --Shamash 07:17, 16 октября 2013 (UTC)[ответить]
  • Кто и где оспаривал итоги Виктории именно по терминологии??? Вообще такой аргумент правилам не соответствует ни малейшим образом.--Liberalismens 10:42, 17 октября 2013 (UTC)[ответить]
    • Виктория изложила свою точку зрения и аргументировала её, показав заинтересованность в определенной точке зрения в терминологическом конфликте, и совершенно очевидно заняв позицию одной из сторон. Действия Виктории не были взвешенно аргументированы, но присутствующая аргументация вызвала недоумение тем более, что ей известно о, практически, полном отсутствии употребления термина homosexualism в английском языке. Виктории заявлен отвод в подведении итога в опросе, связанном с выбором терминологии, причем независимо двумя участниками. --Shamash 12:54, 17 октября 2013 (UTC)[ответить]

Уважаемые коллеги посредники, обращаю ваше внимание на ту заинтересованность, которую проявила одна из сторон в одобрении вашего предварительного предложения и на категорическое несогласие с ним второй стороны. Обращаю ваше внимание, что это предложение отвечает исключительно интересам одной из сторон, что несовместимо с целями посредничества. Пожалуйста, отдавайте себе отчет в том, что происходит! --Shamash 07:17, 16 октября 2013 (UTC)[ответить]

К вам у меня просьба. Вы указали, что термин «гомосексуальность» так же как и «гомосексуализм» является неоднозначным (то есть понимается не только как свойство/склонность). Укажите пожалуйста источники, которые подтверждают это мнение. Лучше всего словари, но если нет - то хотя бы употребление его в АИ (авторитетных, а не каких попало И) в очевидно разных смыслах. Та же просьба на том же основании к участнику Igrek. --Pessimist 07:36, 16 октября 2013 (UTC)[ответить]

Коллега, под неоднозначностью я имел в виду обратное — термин гомосексуальность в силу нюансов звучания окончаний в русском языке (-ость), скорее означает свойство, нежели действие. Именно поэтому я предлагаю следовать существующей практике употребления терминов, что особенно отчетливо прослеживается в русскоязычной религиозной литературе - «гомосексуализм» - там, где речь идет о действии, и «гомосексуальность» - о склонности, влечении, ориентации. Обращаю ваше внимание, что язык русскоязычной религиозной литературы тем более точно передает суть проблемы, что именно религиозные организации (а не кто-либо еще) стали перед необходимостью обозначить свое отношение отдельно к практике, и отдельно — к ориентации, при очевидном для них различии в этих понятиях. Я возражаю против устранения термина «гомосексуализм» из статей, к чему совершенно отчетливо стремится одна из сторон, чему доказательство как текущее обсуждение, так и причины, его вызвавшие (просьба участницы к Виктории убрать термин из статьи), что с помощью посредничества поставит стороны в неравные условия в ситуации острого конфликта в терминологической области. --Shamash 08:04, 16 октября 2013 (UTC)[ответить]

Мнение, что «-изм» однозначно понимается как «действие», очевидно ошибочно: «коммунизм», «абстракционизм». --Pessimist 08:21, 16 октября 2013 (UTC)[ответить]

Неоднозначность возникает, когда переводят homosexuality как "гомосексуальность" или используют слово гомосексуальность в качестве общего понятия, включая и поведение. И именно эту проблему я вижу в некоторых статьях. При таком переводе или использовании слова "гомосексуальность" может пониматься как склонность, хотя в оригинальном языке во многих случаях термин используется в общем значении, включая как поведение, так и склонность. Когда это переводится как "гомосексуализм", то проблем не возникает, это привычный термин, и употребления его путаницы не вызывает. --Igrek 03:25, 17 октября 2013 (UTC)[ответить]

Уже обосновано, что "гомосексуализм" создаёт путаницу, поскольку в соответствии со словарями, подразумевает не только действия, но и влечения. То есть термины фактически синонимичны. Что и зафиксировано в предварительном итоге опроса. Хотя Chronicler внёс некоторые уточнения о разных понятиях самой синонимичности.--Liberalismens 10:49, 17 октября 2013 (UTC)[ответить]

Это не так, более того, этот термин совершенно очевидным образом имеет большую степень употребления, что легко проверяется поиском. --Shamash 12:54, 17 октября 2013 (UTC)[ответить]

И как в контексте такого утверждения понимать ваше предложение, в котором термин «гомосексуальность» предлагается понимать однозначно (как свойство и склонность во всех случаях) - в реплике 16:25, 15 октября. Какие уточнения нужны к данному термину если вы его сами предлагает использовать без таковых? --Pessimist 07:43, 16 октября 2013 (UTC)[ответить]

Я предлагаю не ставить стороны в ситуацию, когда термин «гомосексуализм» будут воспринимать как неудобный, нежелательный и требующий расшифровки, а термин «гомосексуальность» - как легитимный, очевидный, понятный, а потому не требующий расшифровки и более подходящий для статей в рувике. Оба термина как присутствующие в русском языке имеют полное право к применению и употреблению в ситуациях, когда это уместно. Если уточнять термин в статье — то оба термина, как и наоборот, если не уточнять — то также оба. --Shamash 08:14, 16 октября 2013 (UTC)[ответить]

Требование "или-или" без доказательств подобности, которые я запросил выше, я принять не могу. Если один термин всеми источниками понимается однозначно, а другой имеет различные толкования, то равноправия между н ими в части употребления не будет. --Pessimist 08:18, 16 октября 2013 (UTC)[ответить]

Предлагаю некоторые примеры определений, указывающие на равенство между терминами, а также указывающие на употребление термина «гомосексуальность» при обозначении не только ориентации, но и поведения (либо смешивающие понятия до степени неразделенности): 1, 2, 3, 4. Если необходимо, будут представлены источники, иллюстрирующие прямо противоположное. Именно подобная неопределенность в использовании терминов в русском языке и была основанием для внесения следующего пункта в предварительный итог опроса: «допустимо применение обоих терминов и недопустима неаргументированная замена одних на другие». --Shamash 09:26, 16 октября 2013 (UTC)[ответить]

Коллеги, разрешите обратить ваше внимание на предварительный итог опроса и выводы, с ним связанные. В частности, отмечено: «Таким образом, мы приходим к выводу об отсутствии в научных источниках по медицине, психологии и социологии единой терминологии». В связи с этим у меня предложение к участникам: мы избавим себя от огромного количества проблем, если не будем изобретать, а затем насильно применять какие-то искусственные правила, но будем рассматривать проблему терминологии в контексте обсуждаемой в статьях темы. Историческая тематика — один контекст употребления (никто всерьез не будет писать о «гомосексуалах» в Киевской Руси). Тематика сексологии — свой контекст. Юридическая тематика — свой (особо отмеченный в предварительном итоге отсутствием терминов «гомосексуал/гомосексуальность» ). Богословская тематика — тоже свой контекст, совершенно очевидным образом применяющий термины. На мой взгляд, именно контекстное употребление может быть единственно верным подходом, который даст избежать в статьях неестественных формулировок и конфликтов, с этим связанных. --Shamash 20:14, 16 октября 2013 (UTC)[ответить]

Кстати, предварительный итог оспорен (или же подвергнут критике: называйте, как хотите), как минимум двумя участниками (Chronicler и мной), если кто-то не заметил.--Liberalismens 11:03, 17 октября 2013 (UTC)[ответить]

• Я повторно обращаю внимание, что было бы более рационально, если б посредники не занимались рассмотрением проблемы на этой странице, а вместо этого обратились бы к аргументам обсуждения опроса. Конечно, до тех пор, пока нет итога по опросу, посредники могут пытаться разработать временное решение. Однако, это решение по локальному обсуждению автоматически потеряет свою силу при подведении итога по опросу в широком кругу. Зачем посредникам терять время на выработку временных решений, которые утратят силу неизбежно, мне непонятно. В то время как необходимо просто подвести итог самого опроса.--Liberalismens 10:55, 17 октября 2013 (UTC)[ответить]
  • Обсуждение предварительных итогов опроса еще не закончено, чему доказательство существующие диалоги. --Shamash 12:54, 17 октября 2013 (UTC)[ответить]

Из добавленных аргументов я пока могу сделать следующие дополнительные выводы: для обозначения поведения и сексуальных актов мы имеем однозначно понимаемую терминологию, никаких обоснованных претензий к терминам «гомосексуальное поведение» и «гомосексуальные акты» я не усматриваю. К терминам «гомосексуализм» и «гомосексуальность» такие претензии есть. Замена вышеуказанными терминами для спорных случаев представляется обоснованным решением. Какими терминами следует пользоваться для склонностей и свойств подлежит дальнейшему обсуждению. На этом я как посредник свою работу заканчиваю. --Pessimist 21:08, 19 октября 2013 (UTC)[ответить]

• У нас тут вся проблема в том, что спорными случаи становятся в одну сторону, в пользу одной из сторон. Что и стало невыносимо в последнее время. --Shamash 21:41, 19 октября 2013 (UTC)[ответить]

Поскольку высказаны сомнения в том, что терминологическое решение - действующее, подвожу окончательный итог. При спорной терминологии в статьях будут применяться вышеизложенные принципы с данной поправками:

...для обозначения поведения и сексуальных актов мы имеем однозначно понимаемую терминологию, никаких обоснованных претензий к терминам «гомосексуальное поведение» и «гомосексуальные акты» я не усматриваю. К терминам «гомосексуализм» и «гомосексуальность» такие претензии есть.

...В спорных случаях приоритет определяется конкретной терминологией, использованной в источнике или большинстве источников, если их несколько. В случае иностранных источников «homosexuality» не эквивалентна «гомосексуализму» и в подавлающм большинстве случаев будет переводиться как «гомосексуальность».--Victoria 13:51, 29 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Именно это ваше окончательное решение относительно homosexuality ранее оспорено у второго посредника ЛГБТ, если вы помните. Именно это посредническое действо вызвало колоссальный конфликт и продолжает находиться в состоянии оспаривания. Не совем понятно поэтому, каким образом итог оказался окончательным. Не говоря уже о том, что это противоречит вашим же словам о том, что каждый конкретный случай будет рассматриваться отдельно. Хотелось бы получить ваши объяснения. --Shamash 14:31, 29 ноября 2013 (UTC)[ответить]

В окончательном итоге возникает противоречие между принципами выбора терминологии, если используются источники на разных языках. Согласно "В спорных случаях приоритет определяется конкретной терминологией, использованной в источнике или большинстве источников, если их несколько" в религиозной тематике приоритет должен быть за термином "гомосексуализм", но согласно "«homosexuality» не эквивалентна «гомосексуализму» и в подавлающм большинстве случаев будет переводиться как «гомосексуальность»" при использовании иностранных источников приоритет должен отдаваться термину "гомосексуальность". Это уже привело к спорной ситуации на странице Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Современные взгляды на явление гомосексуальности. Я предлагаю внести уточнение "В случае иностранных источников «homosexuality» не эквивалентна «гомосексуализму» и в подавлающм большинстве случаев будет переводиться как «гомосексуальность», если невозможно на основании русскоязычных источников определить преобладающие варианты перевода термина в этом контексте.". Это позволит устранить возникающие противоречия между различными подходами при выборе терминологии. --Igrek 11:30, 5 декабря 2013 (UTC)[ответить]

• Во фрагменте «В спорных случаях приоритет определяется конкретной терминологией, использованной в источнике или большинстве источников, если их несколько» речь идёт не о какой-то абстрактной тематике, а о конкретных источниках, которые подтверждают то или иное утверждение (так бывает, что источников для одного утверждения несколько и там может быть различная терминология). dhārmikatva 11:37, 5 декабря 2013 (UTC)[ответить]
• Русскоязычные АИ будут разниться со смыслом англоязычного термина особенно в религиозной тематике. Русскоязычные верующие подчас различают "гомосексуальность" и "гомосексуализм", как видно в Православной энциклопедии. В английском ничего подобного не происходит: литература по религии применяет ту же терминологию, что и в науке. Homosexuality - никак не "гомосексуализм" в понятии русскоязычных верующих. Это именно и ориентация, и поведение. Но если пишут что homosexuality понимается фундаменталистами как выбор и поведение, но не как ориентация, то подразумевается именно отрицание этой частью верующих, что ориентация не выбирается, они не признают врождённого свойства. Поэтому ничего в терминологическом решении уточнять не требуется. Но как раз именно важно переводить Homosexuality как гомосексуальность в подобных случаях, когда речь о поведении и выборе. Тут отрицается как раз научный взгляд.--Liberalismens 19:01, 9 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Цитата из АИ: "Homosexuality is consistently considered as a behavior, rather than an orientation." (thanks to dhārmikatva). Если в большинстве случаев это поведение, то перевод как "гомосексуализм" оправдан. А попытка протащить термин "гомосексуальность" в этом случае входит в противоречие с русскоязычными источниками. Если выбор будет на основании источников - проблем не будет, термин в этом случае не будет влиять на смысл предложения, а вот замена "гомосексуальность" на "гомосексуализм" и обратно может искажать смысл предложения. "подразумевается именно отрицание этой частью верующих, что ориентация не выбирается" - о выборе ориентации можно говорить только на основании АИ. Если либералы говорят "ориентация не выбирается", то это еще не значит, что консерваторы говорят "ориентация выбирается", они излагают свою точку зрения в других терминах. --Igrek 20:42, 10 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    • Это мнение Ассамблеи Бога, а не "большинство случаев". Кроме того, на СО статьи я привела цитату оттуда же, что они не различают ориентацию и поведение.--Liberalismens 00:46, 11 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    • У меня очередная повторная просьба - обосновывать утверждения АИ, а не основываться на личных представлениях о либералах и консерваторах.--Liberalismens 00:48, 11 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    • Там же (Ассамблея Бога): Sexual orientation is regarded as a choice--Liberalismens 00:58, 11 декабря 2013 (UTC)[ответить]
      • См. дальше: "They do not differentiate between homosexual orientation and homosexual behavior." А ваша цитата полностью: "As seen elsewhere in conservative Christendom, the Assemblies of God consider all forms of same-sex sexuality as a sin: whether they occur within a loving, committed, consensual relationship, or take the form of homosexual rape, prostitution, orgies, or child sexual abuse. Sexual orientation is regarded as a choice, It can be altered with God's help." Ориентация рассматривается как характеристика поведения (проявление сформировавшейся сексуальности в человеке - привычки в реакции на сексуальные раздражители и т.п.), а не поведение как результат врожденных свойств сексуальности. --Igrek 10:57, 11 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Правка, отмена, отмена отмены. dhārmikatva 18:15, 9 октября 2013 (UTC)[ответить]

• Второй дифф из другого раздела статьи, я его не отменял. В связи с очередным введением в заблуждение со стороны участника Dhārmikatva (здесь предыдущее от 6 октября) прошу посредников принять необходимые меры и оградить меня от необоснованных обвинений со стороны данного участника. Morihėi 18:29, 9 октября 2013 (UTC)[ответить]
  • Просто дифф перепутал. Вот верный. dhārmikatva 18:32, 9 октября 2013 (UTC)[ответить]
    • Введение в заблуждение от этого не исчезает, а углубляется: заменённый дифф не отмена, а некорректная редакция сделанного мной дополнения, которую я отменил. Мою первую правку никто не отменял. Morihėi 18:37, 9 октября 2013 (UTC)[ответить]

Обращаю внимание участника Morihei на запрет отмену отмены в данном посредничестве, в будущем такие действия будут пресекаться блокировками. Я пока верну статью к довоенной версии и надеюсь, что коллеги Morihei и Charmbook договорятся на СО. Ну а если нет - то позовут посредника для итога. --Pessimist 18:37, 9 октября 2013 (UTC)[ответить]

• Марк, я прошу внимательно посмотреть правки, я не делал отмены отмены. Morihėi 18:40, 9 октября 2013 (UTC)[ответить]

  То есть? Вы добавили информацию, оппонент ввел поправку, вы вернули свою версию. Это вариант отмена отмены. В любом случае прошу на СО, я пока просто исключил спорный фрагмент. --Pessimist 18:43, 9 октября 2013 (UTC)[ответить]

  • Да, я вернул свою версию, но отмену отмены, за что мне выписано здесь предупреждение, не делал, так как мою правку никто не отменял. Каким же образом мне надо было выразить несогласие со сделанной редакцией? Неужели надо было удалить весь текст и идти на СО? Morihėi 18:54, 9 октября 2013 (UTC)[ответить]
    • «Придумайте такое изменение, которое может объединить оба подхода: ваш и оппонента» говорит нам ВП:КОНС про случай, когда вы не согласны с коррекцией. Раз не придумали ничего, не обсудили на СО, то формально нарушили схему и правило. — Rafinin 19:45, 9 октября 2013 (UTC)[ответить]
      • Спасибо за пояснение. Только вот никаких поясняющих комментариев во время коррекции не было (чтобы их учесть), а я несогласие с коррекцией пояснил в комментарии к правке, поэтому то, что именно нужно объединять в данном случае, знал только Charmbook, и поэтому он сразу смог учесть на СО мои пожелания (и, к его чести, он здесь не запрашивал). Имхо, на все случаи формализмом не запастись, нужен и здравый смысл. Morihėi 20:21, 9 октября 2013 (UTC)[ответить]
        • На будущее рекомендую в такой ситуации вернуть «всё взад» (то есть до внесения вашей правки) и начать обсуждение на СО. --Pessimist 21:01, 9 октября 2013 (UTC)[ответить]
          • Спасибо за рекомендацию. Расклад понятен. Morihėi 09:45, 10 октября 2013 (UTC)[ответить]
            • И не считайте пожалуйста это предупреждение некоей «санкцией», ситуация действительно не совсем очевидная как при простой «отмене отмены». Это предупреждение в самом простом смысле: так делать не следует, а следует вот так. Я считаю, что правильная процедура работает в 99% случаев, здесь пока что вопрос вполне процедурный. --Pessimist 10:02, 10 октября 2013 (UTC)[ответить]

Вот в какие ворота эта ахинея лезет? Где можно обжаловать этот откровенный бред? Как можно было вообще додуматься ставить шаблону о современной аббревиатуре в пример шаблон по истории? До этого же не догадался ни один участник дискуссии кроме подведшего итог. --Туча 17:47, 9 октября 2013 (UTC)[ответить]

В АК, коллега. Будем их настоятельно просить чтоб к 1 ноября управились. Как раз у вас срок пересмотра топик-бана, так что стоит поторопиться. --Pessimist 18:02, 9 октября 2013 (UTC)[ответить]

• Торопится некуда, впереди вечность времени. 1 ноября жизнь не начинается и не заканчивается. В конце концов что под вашим итогом про санкции нет мотивировочной части ваша проблема, а не моя. Навигационных шаблонов полно в википедии, лгбтшные из них даже не самые ужасные. --Туча 18:27, 9 октября 2013 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю Вам обратить внимание на это поделие: Шаблон:Половые преступления. dhārmikatva 18:30, 9 октября 2013 (UTC)[ответить]
  • У меня пока проблемы с итогом о санкциях нет. Вообще никакой. --Pessimist 18:33, 9 октября 2013 (UTC)[ответить]
    • Халва, халва, халва, но сладко не становится. --Туча 18:40, 9 октября 2013 (UTC)[ответить]
      • Увы, ничем помочь не могу. --Pessimist 18:44, 9 октября 2013 (UTC)[ответить]

Это касается всех без исключения. --Pessimist 10:07, 7 октября 2013 (UTC)[ответить]

Нарушение СОВР исправлено, остальное не предмет посредничества. --Pessimist 17:16, 6 октября 2013 (UTC)[ответить]

Прошу рассмотреть предложение, когда на СО статей создается "свободная зона" - тема в которой и в подтемах которой действует топик-бан для одной из сторон конфликта. Для посредников это способ узнать, как конструктивно протекают дискуссии в каждом секторе и что предлагается к внесению по их результатам. Отсутствие другой стороны гарантирует то, что дискуссию не сорвут заливкой аргументов, без самостоятельной верификации на валидность и релевантность, либо уже опровергнутых, переходами на личность и т.д. Еще польза: если <внезапно>, например, наша сторона окажется добросовестными участниками, то дискуссия только между собой, согласно основополагания добросовестного сотрудничества и совместного редактирования в результате будет иметь нейтральный проверяемый текст. Далее уже можно меньше внимания уделять анализу результатов работы этой группы. Соцсоревнование, чо. --Van Helsing 10:55, 6 октября 2013 (UTC)[ответить]

Не думаю, что для этого требуется какое-то отдельное решение. Во-первых, можно просить оппонентов писать свои комменты в отдельный раздел. Во-вторых, такой разговор можно провести на личной подстранице - туда ваши оппоненты вряд ли будут ломиться. В общем, если не будет получаться обычными способами - тогда и подумаем нужен ли такой эксперимент с разделением зон на СО. Боюсь эксперимент окажется успешным в части полного провала. Потому что договориться внутри себя - это самое простое. Проблема обычно не в этом --Pessimist 11:22, 6 октября 2013 (UTC)[ответить]

В ВП:ЖЭ отдельно от сотрудников МЦР отрабатывались тексты и заменялись прямо под чистую. Аналогично в Психологии науки - полностью магифицированный текст заменялся на переработанный отдельно. С просьбами (например, к Liberalismens) обращался, проигнорировано. Насчет "договориться внутри себя" - советую проверить навеянное убеждение, что существует некая группа, которая "внутри себя". Вполне может оказаться, что другая группа выдает за небольшую группу весь остальной мир. --Van Helsing 11:32, 6 октября 2013 (UTC)[ответить]

Покажите мне место, где подобная просьба игнорируется — я посмотрю в чём проблема и надо ли принимать ограничительные решения. Я допускаю что в том числе и та группа, в рамках которой вы собираетесь что-то вырабатывать, «выдает за небольшую группу весь остальной мир» Верифицировать это сложно, ибо «весь остальной мир» в Википедии не дискутирует, обычно конфликтуют небольшие группы. --Pessimist 11:41, 6 октября 2013 (UTC)[ответить]

Чет с местом я обманул - сначала просил безадресно [2], а потом смешал с обращением к Igrek [3], хотя по фактологии событий понятно, что первая часть реплики к Liberalismens, вторая к Igrek. Вобщем, хорошо, я попробую попросить, когда пойдет важное обсуждение и будет видно, что лучше его вести корректно. --Van Helsing 12:02, 6 октября 2013 (UTC)[ответить]

Думаю, уже не актуально. dhārmikatva 15:58, 19 ноября 2013 (UTC)[ответить]

• Тот же участник [4] --BoBink 16:04, 4 октября 2013 (UTC)[ответить]

ВП:ЗКА. --Pessimist 16:49, 4 октября 2013 (UTC)[ответить]

(Оформил итогом dhārmikatva 16:00, 19 ноября 2013 (UTC))[ответить]

Зимние Олимпийские игры 2014. Участник неконсенсусно делает отмены [5], делает откаты откатов [6]. Хотя о режиме посредничества предупрежден [7]. На СО статьи обсуждение не ведется. Прошу откатить откат отката и рассмотреть проблему источников --BoBink 15:26, 4 октября 2013 (UTC)[ответить]

Я не думаю, что любая статья с упоминанием ЛГБТ автоматически входит в режим посредничества ВП:ЛГБТ, это неоправданное расширение. Действуйте в обычном режиме. --Pessimist 16:49, 4 октября 2013 (UTC)[ответить]

• То есть вы просто отказываетесь работать как здесь так и темой выше? --BoBink 16:57, 4 октября 2013 (UTC)[ответить]

  Заметьте, никто вас не тянул объявить принудительное посредничество во всех статьях тематики. --BoBink 17:00, 4 октября 2013 (UTC)[ответить]

Повторяю для тех, кто плохо слышит: статья про Зимние Олимпийские игры 2014 не входит в тематику посредничества ВП:ЛГБТ. Если ваш оппонент согласится на третейское - я готов там разрулить ситуацию. Если нет - есть ВП:ПОС и ВП:ЗКА. --Pessimist 17:07, 4 октября 2013 (UTC)[ответить]

• Не понимаю какое вы право имеете нарушать ВП:ЭП. Вы сами установили режим и теперь сами от него открещиваетесь. И при этом откровенно грубите. --BoBink 17:10, 4 октября 2013 (UTC)[ответить]

Мир, дружба и жвачка быстро закрываются. Аргументы ясны, итог будет подведён, новых перебранок не нужно. --Pessimist 18:36, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]

Итог подведён, дискуссия закрыта. Предупреждаю, что постоянное оспаривание итогов посредника в отсутствие наставника может стать основанием для наложения ограничений. --Pessimist 15:27, 4 октября 2013 (UTC)[ответить]

Поскольку вы не обосновали свои итоги, то разумеется возникают вопросы. Мне в АК с просьбой обязать обосновывать ваши итоги правилами с разбором ситуации? --BoBink 15:29, 4 октября 2013 (UTC)[ответить]

А итоги в стиле «тема закрыта и я более не разговариваю» вообще выглядят грубостью --BoBink 15:30, 4 октября 2013 (UTC)[ответить]

Дорогу в АК вам разумеется никто не закрывал. Я полагаю, что мой итог обоснован, если вы считаете иначе - дальнейшее оспаривание следует вести по известной вам схеме. А превращение итогов в новую дискуссию по кругу больше не будет. --Pessimist 16:46, 4 октября 2013 (UTC)[ответить]

Пора подвести следующие итоги (обсуждения, по всей видимости, завершены) по содержанию шаблонов:

• Обсуждение шаблона:ЛГБТ#Трансфобия и бифобия
• Обсуждение шаблона:ЛГБТ#ЛГБТ четыре буквы
• Обсуждение шаблона:ЛГБТ#Квир-исследования
• Обсуждение шаблона:ЛГБТ#Дискриминация и деклорация (см. Обсуждение шаблона:ЛГБТ#Мужеложство) в части содомии
• Обсуждение шаблона:ЛГБТ в России#Мероприятия
• Обсуждение шаблона:ЛГБТ в России#Параграф 995 (здесь и в следующей номинации отвод посреднику Pessimist из-за высказанного мнения до подведения итога)
• Обсуждение шаблона:ЛГБТ в России#Уголовное преследование мужеложства в РСФСР. dhārmikatva 12:31, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  До подведения итога по двум последним хотелось бы увидеть, где высказал мнение Pessimist - может, я что-то не учла.--Victoria 14:15, 4 октября 2013 (UTC)[ответить]

  В последней номинации участник Igrek высказывается за выделение статей на юридическую тематику в отдельный шаблон и посредник Pessimist де-факто высказывает этому предложению некоторую поддержку. dhārmikatva 15:29, 4 октября 2013 (UTC)[ответить]

Итоги подведены. dhārmikatva 16:01, 19 ноября 2013 (UTC)[ответить]

GayRussia.Ru ждет итога --BoBink 15:50, 29 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• Сделано--Victoria 13:13, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]
  • Спасибо --BoBink 13:18, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]

Прошу посредников констатировать некорректность действий участника в Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Переработка истории. В правке [8] участник демонстрирует недобросовестный характер действий: при цитировании моих слов он допускает искажение, причем выпали именно те мои слова, которые не позволяют участнику вести обсуждение в таком ключе: цитата - «нейтральное указание на то, что процесс встретил сопротивление со стороны христианства», мое - [9] «Нейтральное указание с нормальной атрибуцией на то, что процесс декриминализации гомосексуальности встретил сопротивление со стороны христианства — наше все». Подчеркнуто выпавшее. Указание на то, что участник обсуждает собственное неверное предположение, проигнорировано. Итого, в действиях много плохого: от ВП:ЭП (нападка про «логические фокусы» в отношении утыканной диффами реплики), до засорения дискуссии опровергнутыми аргументами и искажения при цитировании, причем именно определенного фрагмента. Признаюсь, что специально не указывал участнику на фрагмент «Нейтральное указание с нормальной атрибуцией» при первом искажении, считая, что при ПДН второго объяснения будет достаточно, а если действия недобросовестны - нечего и показывать. Но такого быстрого очевидного поступка, как выкидывание из цитаты «лишнего», не ожидал. Мер к участнику не прошу, поэтому его не уведомляю. Дискуссию с участником прекращаю за бесперспективностью. --Van Helsing 13:49, 28 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• Понял, понял уже :) Простым языком: участник Vade Parvis начинает дискуссию из предположения, что я представляю себе христианство как монолитную структуру. Основанием служит то, что я высказал предложение кратко. На мое указание, что я не делаю столь ложных обобщений, он мне говорит, что я делаю ложное обобщение. Я подтверждаю свое указание тем, что я участвовал в темах, где ведется дифференциация конфессий и деноминаций, амнезией не страдаю. Это игнорируется. Когда участник вырезает слова «с нормальной атрибуцией» при цитировании моих слов, это не оставляет иных версий, кроме той, что участнику заведомо известно о неверности его предположения -> недобросовестность -> «Википедия основывается на духе добросовестного и конструктивного совместного редактирования и поиске консенсуса.». --Van Helsing 14:03, 28 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Боже. У меня нет слов. Ну сколько можно писать трактаты метавики? Давайте писать статьи, а в мете писать о содержании статей! Сочувствие посредникам. --BoBink 14:11, 28 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Я ничего не понял. Главное, я не понял что вообще от меня требуется? Усовестить Vade Parvis чтоб он понимал вас лучше, больше и чаще?

Будьте проще, напишите там предложение по изменению статьи с цитатами из АИ к нему, а если Vade Parvis с ним не согласен - позовите меня, я подведу содержательный итог. Вместо того чтобы разбираться кто кому чего чего зачем говорил и кто кого в результате не так понял и что из этого следует. --Pessimist 18:46, 28 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• Я бы хотел констатацию в таком ключе [10]. Ибо это и было «обсуждение» фрагмента, де-факто сорвано, у одного из посредников по данному фрагменту запрос висит. «Я ничего не понял.» - я старался изо всех сил понятно писать. Искажение при цитировании хотя бы видно? --Van Helsing 07:08, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]

  «Констатацию в таком ключе» вы можете делать сами если считаете это важным и нужным, я не вижу какую проблему это решает. По отношению к Leo это касалось профилактики достаточно грубых персональных нападок, в вашей ситуации я ничего подобного не наблюдаю. Взаимонепонимание - вещь достаточно частая и не повод каждый раз требовать от посредника подобных выводов.--Pessimist 09:46, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]

Если вы не возражаете, подведите итог по этому вопросу, там все равно без жалобы в итоге не обойдется. На всякий случай указываю и на это. --Shamash 18:57, 28 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Христианство и гомосексуальность ведёт Виктория, так что по этой статье все вопросы к ней. Ко мне только в случае оспаривания её итога. --Pessimist 19:10, 28 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Понял, не вопрос. Просто поднятая тема (Vade Parvis) также относится к этой статье. Разве можно оспаривать итог одного посредника у другого? --Shamash 19:14, 28 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Это стандартная схема оспаривания в принудительном посредничестве: другой посредник - АК. Решение АК окончательное.--Pessimist 21:07, 28 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Коллеги-посредники, не рассматривайте, пожалуйста, нижеследующее как запрос, но я нуждаюсь в вашем совете.

На протяжении последних нескольких дней деятельность участника dhārmikatva в рувике, в основном, сводилась к оспариванию действий других участников: как посредников (арбитраж), так и авторов - его оппонентов (многочисленные запросы на СО посредников, на странице ЛГБТ-посредничества и др.). Возможно, что формально он ничего не нарушает. Фактически же его действия прямо пересекаются с ВП:НДА, ВП:ПДН (постоянные обвинения в орисс) и т.д. Повторюсь, формальных нарушений нет, но его деятельность препятствует нормальной работе и нормальной психологической атмосфере среди участников и посредников. Возможно ли с этим что-то сделать? На текущий момент есть ли основания просить о топик-бане для участника? --Shamash 14:04, 25 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Меня это уже начало утомлять. Участник dhārmikatva явно не настроен на развитие статей христианской тематики и своей деятельностью только препятствует устранению недостатков, о которых писали не один год множество участников. На мой взгляд, в подобном случае целесообразно наложить топик-бан на статьи христианской тематики. В данном случае я вижу настойчивое продвижение определенных идей в статьях Википедии, игнорирую ВП:ВЕС, ВП:МАРГ. Сознательно это или результат некомпетентности в этой теме - особой роли не играет. --Igrek 14:19, 25 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Для начала: какое отношение имеет ПДН к ориссам? Vade☭ 14:24, 25 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• То есть итога посредников в этой теме не требуется?--Victoria 14:32, 25 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Может хорошего совета будет и достаточно... Хотелось бы как-то остановить эту деятельность или перевести ее в конститутивное русло, без обвинений и т.п. Это на мой взгляд... --Igrek 14:45, 25 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• Итак, какие же действия были мной предприняты в ХиГ.
  • Ориссная таблица об отношении церквей к гомосексуальным контактам. Посредник Victoria решила, что можно оставлять. Второй посредник направил меня в АРК, где запрос и висит.
  • Запрос источника на подобность переводов и на сторонников легализации. Посредник Victoria подтвердила эти запросы.
  • Запрос на удаление информации об ориентации источников. Посредник подтвердила это удаление.
  • Запрос на ВОЙ участника Shamash в статье по поводу раздела терминология. Посредник подтвердил квалификацию как ВОЙ и предупредил участника.
  • Запрос на написание участником Shamash текстов без опоры АИ. Посредник подтвердил и предупредил участника.
  • Запрос на ОРИСС при выявлении подобности переводов. Посредник подтвердила ОРИСС.
  • Запрос на удаление списка переводов. Посредник подтвердила это удаление.
• Таким образом, абсолютное большинство моих запросов правомочны и подтверждены посредниками. Поэтому, как может препятствовать устранению недостатков написание статьи в соответствии с правилами ВП мне не понятно. dhārmikatva 16:15, 25 сентября 2013 (UTC)[ответить]
  • Я вижу здесь подмену понятий "отсутствие источников" на "написание ориссов". --Igrek 16:58, 25 сентября 2013 (UTC)[ответить]
    • В предыдущий раз Вы тоже видели, однако итог оказался совсем иным. Поэтому, просьба, не пишите свои виденья мне. Пишите факты с диффами. Допустим, выше Вы утверждаете, что я «настойчиво продвигаю определённые идеи в статьи ВП», однако, в ХиГ я практически не делал существенных правки, только пару запросов источников и текст, который я в дальнейшем и не возвращал, поэтому такие утверждения о настойчивых продвижения желательно подкреплять диффами и развёрнутой аргументацией, иначе это нарушение ВП:НО: Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию, не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией. Я в своих запросах всегда привожу диффы, а не утверждаю ничего голословно. Я в своих статьях всегда проставляю источники (зачастую к каждому предложению), а не пишу «правду» в статью, как это делал, допустим, участник Shamash. Поэтому, я предлагаю посредникам оградить меня от обвинений со стороны моих оппонентов без развёрнутой аргументации и предоставления диффов. dhārmikatva 17:16, 25 сентября 2013 (UTC)[ответить]
      • А давайте, я наложу на обоих топик-бан по оценке действий друг друга?--Victoria 11:40, 26 сентября 2013 (UTC)[ответить]
        • На каком основании на обоих? dhārmikatva 11:43, 26 сентября 2013 (UTC)[ответить]
          • Я в принципе не против, если бы это решило проблему :-). Хотя я не вижу в этом необходимости. Мы оба этим не особо злоупотребляли, по сравнению с другими участниками (если не считать обвинений в написании ориссов, но это отдельная тема). Я на подобные оценки действий других участников иду только в крайних случаях, напр., на страницах посредничества или в запросах к администраторам. Если буду замечен в подобных оценках там, где в этом нет необходимости, то готов извиниться. На мой взгляд, иногда бывают случаи, когда эту проблему желательно обсудить открыто. Я не боюсь обвинений в свою сторону, если они высказаны в надлежащем месте и с доброй целью. Например, на этой странице. Если dhārmikatva хочет обсудить эту проблему здесь - я не против, и не обижусь на его оценки моей деятельности. Если против здесь - готов обсудить в другом, менее публичном месте. Для меня важно, чтобы этот разговор помог решить проблемы и изменить атмосферу в проекте. Если посредники против этого обсуждения - готов обсудить это в другом месте. Пока отвечать на реплику dhārmikatva не буду, до реакции посредника, хотя к ответу готов... --Igrek 12:49, 26 сентября 2013 (UTC)[ответить]
            • Под обоими я имела в виду dhārmikatva & Shamash: внизу тема "жалоба участника А на участника Б", эта тема "жалоба участника Б на участника А". Теперь эта личная неприязнь уже в АК перекинулось. Поскольку действия участников относительно друг друга симметричны, меры принимать нужно тоже симметричные, что прошу учитывать при будущих требованиях покарать.--Victoria 15:26, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
              • А где же симметричный топик-бан по терминам? Именно это, на мой взгляд, и стало главной причиной иска в АК. И разве не заметна разница между запросом с диффами и между намёками о полном топик-бане выше притом, что отмечается, что формальных нарушений вроде как и нет?--Liberalismens 16:49, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
                • А топик-бан по терминам и не должен был быть симметричный, поскольку симметричных действий не было. --Pessimist 17:49, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
                  • По моему мнению, вас превратное понятие о симметрии в ситуации конфликта, во-первых. Во-вторых, обе стороны меняли термины. Только один участник опирался при этом на АИ, что правила не нарушает, а другие механически откатывали, занимаясь ведением войн (за что даже получили предупреждение). В-третьих, если АК примет иск, то решать будет он.--Liberalismens 15:26, 29 сентября 2013 (UTC)[ответить]
              • То есть мой запрос ниже и этот запрос это симметричные запросы? Теперь понятно почему участник пишет вот такое. Продолжайте дальше в том же духе, посредник Victoria. dhārmikatva 14:05, 28 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Коллеги, я не рассматриваю свои действия как имеющие эмоциональную окраску, в том числе в момент создания просьбы о совете (выше), да и нет у меня какой-то неприязни к участнику. При этом я не могу не отметить эффективности тактики удаления чужого текста путем систематических запросов АИ, которую наблюдаю в последнее время, да и сам участник с гордостью демонстрирует результаты своей деятельности. Поэтому не вижу иного выхода, чем пытаться решить вопрос формально, тем более что подобная тактика участника в другой ситуации получила формальную оценку. --Shamash 17:38, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Тактика запросов АИ — общепринятая в проекте практика. Я настоятельно рекомендую вам обратить внимание на позицию Виктории выше в реплике 15:26, 27 сентября 2013 (UTC)--Liberalismens 15:26, 29 сентября 2013 (UTC)[ответить]

На СО статьи пожалуйста. --Pessimist 09:05, 23 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• • Для обсуждения статей существует СО статьи и Проект:ЛГБТ. Продолжение темы здесь приведет к ограничениям. --Pessimist 08:41, 23 сентября 2013 (UTC)[ответить]
    • А можно в таком случае Посредничество вернуть на страницу ВП:ЛГБТ, что бы народ не путал одно с другим. --Туча 09:04, 23 сентября 2013 (UTC)[ответить]
      • Да, согласен, посредничество не следует вносить в пространство проекта. Выношу в пространство ВП. --Pessimist 09:06, 23 сентября 2013 (UTC)[ответить]
        • ВП:БВК существует. dhārmikatva 11:49, 23 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Прошу оценить на нейтральность --BoBink 17:17, 22 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Существует ли критика употребления тех или иных символов для идентификации ЛГБТ и если да, то почему это не отражено в статье? --Pessimist 19:45, 24 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• • Ни одна мне известная обобщающая статья о ЛГБТ-символики критики ЛГБТ-символики как общего предмета не содержится. В хороших статьях Радужный флаг и Розовый треугольник приведена некоторая дискуссия относительно критического взгляда на них, но это частности. Но в общей статье обсуждать то, что «геи украли у детей радугу» и что Петр 1 на фоне радуги «пропагандирует гомосексуализм» вряд ли соответствует ВП:ВЕС. Точно также тонкости критика некоторых ЛГБТ-активистов в понимании различия радужного флага и розового треугольника более уместна в частных статьях. --BoBink 15:49, 26 сентября 2013 (UTC)[ответить]
    • Если обобщается тема символики, то упомянуть критику необходимо, даже если она касается частных аспектов. --Pessimist 18:59, 26 сентября 2013 (UTC)[ответить]
      • Я просто не вполне понимаю как, например, оценивать менее известные символы, которые не удостоились критики? --BoBink 19:02, 26 сентября 2013 (UTC)[ответить]
        • Есть критика - отражаем, нет критики - нечего и отражать. --Pessimist 19:05, 26 сентября 2013 (UTC)[ответить]
          • Только потому что это критика? А если она не соответствует ВП-ВЕС? --BoBink 19:10, 26 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Просьба показать кто ссылается на Linda Rapp чтобы оценить ее авторитетность. --Pessimist 09:40, 25 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• • Этот вопрос мы уже с вами кажется поднимали. Энциклопедия ЛГБТК-культуры выходит под редакторством авторитетных ученых и была признана вами (?) авторитетным источником.
    • Главный редактор Claude J. Summers, William E. Stirton Professor in the Humanities Emeritus, University of Michigan-Dearborn, has published more than 100 books and articles, including Christopher Isherwood (1980), E. M. Forster (1983), and Gay Fictions/Wilde to Stonewall (1990). A pioneer in the emerging field of GLBT studies, Professor Summers has served as a member of the Board of Consulting Editors of the Journal of Homosexuality, a member of the Editorial Advisory Board of the Lesbian and Gay Studies Newsletter, and a faculty advisor of the University of Michigan's Gay/Lesbian Support Organization.
    • Дублирующий редактор Ted-Larry Pebworth, Professor Emeritus of English, University of Michigan-Dearborn, has written dozens of books and articles and edited many others. He has been honored for his work with awards and grants from the National Endowment for the Humanities, the Newberry Library, the Lilly Foundation, the John Donne Society, the American Philosophical Society, and the University of Michigan.--BoBink 15:49, 26 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Ждет все ещё --BoBink 17:15, 22 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Итог подведён посредником. dhārmikatva 16:02, 19 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Просьба проверить на соответствие ВП:СОВР эту правку. dhārmikatva 05:48, 21 сентября 2013 (UTC)[ответить]

убрано. --Pessimist 18:53, 22 сентября 2013 (UTC)[ответить]

[11]. Просьба оценить адекватность внесения ссылки на основании ВП:ВС. dhārmikatva 11:19, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Ссылка удалена. Сайт не по теме статье, неавторитетен и неэнциклпоедичен. Pessimist 12:14, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Участник отменил мой запрос АИ. То, что участник пишет не по источникам, давно уже фиксируют некоторые участниками (например, [12]). Участник систематически вносит в статью свои измышления, при этом не утруждая себя в подтверждении своих слов источниками:

• [13]: некоторые представители сексуальных меньшинств в США и западной Европе предложили интерпретировать в гомоэротическом контексте несколько библейских текстов, никогда до этого не рассматривавшихся в связи с каким-либо эротическим подтекстом. Среди этих исследователей наиболее известны. АИ на представители сексуальных меньшинств нет, АИ на никогда до этого нет;
• [14]: АИ нет ни на иногда, ни на крайне редко;
• [15]: в попытке легитимизировать гомосексуальные отношения. Этого в АИ нет.

Вообще, на СО ХиГ участник частенько педалирует тему мнимой или реальной сексуальной ориентации источников (например, Статья содержит анализ библейского текста, представляемый как результат научного исследования, тогда как эти исследования производили 1) представители сексуальных меньшинств, При этом в тексте статьи 1) не упоминается, что эти точки зрения являются маргинальными и высказаны и разделяемы, в массе своей, гомосексуалистами и так далее), их отношению к гомосексуальности и ЛГБТ-движению. Однако, сама по себе ориентация (мнимая или реальная) не может служить аргументом в споре и в определении авторитетности АИ. Кроме того, уточнение про ориентацию авторов, которые делал участник, возможны только если об этом говорят источники, описывающие те или иные теории.

Участник систематически ведёт войны правок для отстаивания своих версий статей:

• участие в войнах правок (Телепузики и Прелюбодеяние), за что получил предупреждение о недопустимости ВОЙ и написание текста без опоры на АИ;
• война правок в Хаггард, Тед Артур (см. #Хаггард, Тед Артур);
• силой продавил свою версию раздела о Терминологии: правка -> отмена -> отмены отмены

Кроме того, вот это, есть ничто иное как игра с правилами, когда топик-бан по замене терминов преплетается в качестве аргумента для отмены запроса источника на то, что в АИ.

Вопрос, как долго такое будет продолжаться? dhārmikatva 09:08, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Оба запроса (этот и нижележащий) будут разобраны сегодня мной. Просьба до подведения итога к обоим участникам воздержаться от правок в статье Христианство и гомосексуальность и взаимных нападок. --Pessimist 12:13, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Я не нахожу деструктивности и нарушения топик-бана в предъявленных участником Shamash диффах, вопросы о соответствии текста источникам рекомендую решать на СО статьи. Участник dhārmikatva предупреждается о необходимости соблюдать правила этичного поведения, в случае продолжения подобных оценок последуют ограничения.

Я ранее уже обращал внимание участника Shamash на принципиальную разницу между двумя методами: писать по источникам и выгугливать ссылки для ориссных тезисов. Второй метод написания статей неприемлем в целом, а в столь конфликтной тематике неприемлем категорически. То же самое касается войн правок: в рамках ВП:ЛГБТ повторное внесение правки после ее отмены недопустимо до достижения консенсуса. Продолжение таких действий может стать причиной для введения ограничений.

Что касается аргументации, то сама по себе сексуальная ориентация не является аргументом в пользу или против авторитетности (равно как возраст, этническое происхождение и т.п.), но может учитываться как дополнительный фактор нейтральности автора по отношению к тематике. Основным признаком авторитетности является признание автора учёными и экспертами в данной теме.

Поскольку посредничество по статье Христианство и гомосексуальность ведёт Виктория, я буду рекомендовать ей ограничить правки в этой статье только согласованными на СО. --Pessimist 06:33, 20 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• Недостаточно. Хочу увидеть оценку внесения участником в статью информации без АИ о сексуальной ориентации авторов теории (такое делал не только он, но и участник Igrek, поэтому общая оценка допустимости такого в статье без АИ должна быть дана с точки зрения СОВР и ПРОВ). Кроме того, просьба вернуть мои запросы АИ на утверждения о подобности переводов и на «сторонниками легитимизации гомосексуальных отношений». В первом случае, АИ вообще нет. Во втором, в АИ такого утверждения нет. После корректировок, эти утверждения всё равно не основаны на АИ. dhārmikatva 07:04, 20 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Не вижу причины разбирать здесь каждую правку ваших оппонентов и её обоснованность АИ. Конкретные предложения по статье направляйте Виктории. --Pessimist

  Запросы АИ Вы вернёте или как? Или отмена моих запросов была признана корректной? dhārmikatva 07:20, 20 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  И мне не надо, чтобы Вы разбирали каждую правку. Я просил указать, можно ли писать в статью о сексуальной принадлежности без опоры на АИ. И, если нельзя, можно ли это удалить как нарушение ВП:СОВР и ВП:ПРОВ? dhārmikatva 07:23, 20 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  И плюс к этому. Мне не понятно, почему часть посредничества переместилась на СО посредника. Я считаю, что обсуждение должно идти здесь, а не там. Впервые вижу, чтобы было де-факто две СО у посредничества. dhārmikatva 07:23, 20 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  В последний раз: посредничество по данной статье ведёт Виктория. Где именно (на СО статьи или ее собственной) - уточните непосредственно у нее.--Pessimist 07:35, 20 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Хотелось бы уточнить. Если посредничество по данной статье ведёт Виктория, то рассмотрение в АРК ориссной таблицы не будет? dhārmikatva 07:54, 20 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• Кроме того, хотелось бы уточнить, «подобных оценок» — о чём речь? dhārmikatva 07:04, 20 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  «Это мерзко… сколько вас там, штуки 3», «Ваши измышления». Эти реплики грубо нарушают ВП:ЭП. --Pessimist 07:13, 20 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Чем Ваши измышления грубо нарушает ВП:ЭП, если участник крайне неверно толкует мой топик-бан? dhārmikatva 07:20, 20 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Разницей между выражениями «ваши измышления» и «ваши неверные трактовки». --Pessimist 07:36, 20 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Я не вижу какой-то особой разницы (а уж тем более оскорбительной, измышления == выдумки, фантазии), но постараюсь учесть. dhārmikatva 07:46, 20 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• dhārmikatva, просьба спорные правки обсуждать на странице обсуждения, а не бежать сразу к посредникам. --Igrek 09:18, 20 сентября 2013 (UTC)[ответить]
  • Я буду «бегать» тогда, когда посчитаю нужным. Считайте, что Ваша просьба мной проигнорирована. dhārmikatva 09:21, 20 сентября 2013 (UTC)[ответить]
    • Ваше право, окончательное решение по этому вопросу будут принимать посредники. --Igrek 09:39, 20 сентября 2013 (UTC)[ответить]
• Просьба к посредникам: не разбирать претензии по содержанию, если они предварительно не прошли обсуждения на странице обсуждения и дискуссия по этому вопросу еще не закончилась (например, в разумные сроки не были даны ответы на аргументы и возражения). Это облегчит жизнь и вам и другим участникам. --Igrek 09:18, 20 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Я ценю ваше стремление добиться консенсуса без участия посредника, однако боюсь, ваша оценка ситуации часто не совпадает с оценкой других участников. Т.е. вы считаете, что обсуждение еще идёт, а кто-то уже пришёл жаловаться. Если на это не ответить, ситуация эскалируется и выплёскивается на ЗКА и т.д., что и призваны предотвратить посредники. Если у меня есть время, я продолжу отвечать на запросы, т.к. не вижу альтернативы.--Victoria 12:47, 23 сентября 2013 (UTC)[ответить]

На СО мне было задано 2 вопроса: об утраченных запросах АИ и о том, можно ли указывать сексориентацию авторов в статье.

1. Поскольку текст, к которому были поставленны запросы, поменялся можно поставить запросы - не более 2-х - и дать мне ссылку на дифф, я посмотрю и решу, нужны ли запросы.
2. Pessimist вынес решение, что ссылаться можно только на АИ, вне зависимости от ориентации их авторов. Что касается того, можно ли указывать ориентацию АИ, в ААК запрещено указывать на этническую принадлежнсоть авторов, тот же принцип считаю уместным распространить на сексориентацию: НТЗ состоит в том, что "несть ни эллина, ни иудея", а только АИ и не-АИ.--Victoria 12:47, 23 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• 1. [16]
  2. Можно ли убрать в таком случае утверждения о представителях из предложения: На развитие идей квир-богословия большое влияние оказали работы представителей гей-сообщества Джона Босуэлла и Мартина Дейла? dhārmikatva 12:55, 23 сентября 2013 (UTC)[ответить]
  • 1. ОК.
    2. Поскольку источник не был проставлен в течение 2-х недель, убрала всю фразу.--Victoria 10:29, 24 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Виктория, коллега Pessimist в ответе затрагивал вопрос авторитетности источника, но, в общем и целом, не возражал против упоминания информации, которая может указывать на его ненейтральность, скорее наоборот: «сексуальная ориентация... может учитываться как дополнительный фактор нейтральности автора по отношению к тематике». Правила также не противоречат такому подходу. В данном случае источник распространения взглядов имеет непосредственное отношение к тематике статьи. Если утверждение о гомосексуальных связях внутри христианства прозвучали от самих гомосексуалистов — эти сведения принципиальны как раз для рассматриваемого вопроса согласно тематике статьи. Обычно избегают упоминания ориентации источника информации. Но дело в том, что сама тематика статьи рассматривает вопросы сексуальной ориентации. Не указать это — значит ввести в заблуждение читателя и сделать статью неточной! --Shamash 13:22, 23 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Виктория пишет: "тот же принцип считаю уместным распространить на сексориентацию: НТЗ состоит в том, что "несть ни эллина, ни иудея", а только АИ и не-АИ.". Сравнение с национальностью некорректно, нет такой национальности "гей". В религиозной литературе принято при атрибуции мнения указывать не только "богослов", но и "православный", "католический", "протестантский", указывая таким образом не только на образование, но и на мировоззрение. Принадлежность к гей-сообществу и более того, к ЛГБТ-активистам явно указывает на мировоззрение. Принадлежность к этому сообществу делает автора не нейтральным, а аффилированным с определенным сообществом.

И факт наличия личных интересов в этой теме обязательно должен быть указан, в ВП:АИ об этом написано: "Также спросите себя: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна. Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника, однако участникам следует избегать использования информации экстремистских организаций (таких как Аль-Каида). Такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения. " "Широко известные экстремистские или даже террористические группы политического, религиозного, расистского или иного толка не следует использовать в качестве источников для Википедии, кроме как в качестве первичных источников, то есть, они могут использоваться в статьях, касающихся воззрений таких организаций. Но даже в этих случаях они должны использоваться с большой осторожностью и быть подкреплены другими источниками." "Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: 1) вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными;"

Указанные авторы являются авторами маргинальных идей, некоторые из которых являются псевдонаучными (об однополых браках в средние века), наличие личных интересов и активная вовлеченность в политическую деятельность легко доказываются на основании АИ. В этом случае ставить этих авторов на один уровень с серьезными специалистами, не имеющих никаких личных интересов в этой теме явно слишком великая честь и она вводит к тому же читателей в заблуждение, создавая ложное впечатление о поддержке этих идей независимыми и авторитетными специалистами.

Если же говорить и о национальности, то указание национальности в виде "советский/американский/армянский/украинский/азербайджанский историк" при атрибуции мнения сторон в спорной исторической теме является распространенным в серьезных АИ, и даже в Википедии. Это не физика и математика, где национальность и сексуальные предпочтения никак не влияют на мировоззрение автора. И указание при атрибуции принадлежности к гей-сообществу тоже распространено в АИ, это делают серьезные специалисты, а не дилетанты в научной деятельности. В приведенных мною АИ по этому спорному фрагменту явно присутствует эта атрибуция, причем с обеих сторон (про- и контра-).

Надеюсь, этот вопрос мы сможем здесь решить и до АК дело не дойдет, я не вижу здесь слишком сложной ситуации. --Igrek 19:02, 24 сентября 2013 (UTC)[ответить]

И еще дополню. В этом вопросе определяющим является не факт наличия сексориентации (объективных биологических методов ее определения не существует, как и определения национальности), а ее личное восприятия. А восприятие своей сексуальности - это уже мировоззрение, а не врожденное свойство, и прямых корреляций между сексуальностью и мировоззрением не существует. На нейтральность влияет именно мировоззрение (например, мировоззрение активистов определенных ЛГБТ-движений, которые могут иметь различные оттенки определенной идеологии, от умеренных до крайних). --Igrek 19:21, 24 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• По поводу источников выскажусь. Участник Igrek вернул текст с так называемыми АИ, однако, легко убедиться, что ни в одном из них не упоминается квир (queer) и, соответственно, ни один из них не подтверждает утверждение: На развитие идей квир-богословия большое влияние оказали работы Джона Босуэлла и Мартина Дейла. Причём, второй источник вообще сомнительной авторитетности: какие-то отрывки из писем, напечатанные явно ангажированным человеком. dhārmikatva 19:37, 24 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  После того, как Виктория отредактировала текст, он приобрел совершенно другой смысл. Еще до этого Елена тоже удалила один текст, который показывает роль Босуэлла в развитии некоторых идей. В самой статье Квир-богословие тоже написано о нем. Отсутствие слова "квир" еще не говорить об отсутствии идей квир-богословия. Здесь главное наличие определенных идей, а не упоминания названия, которое многим читателям просто неизвестно и может быть даже неправильно понято (квир - странность, чудачество и равносильно русскому "гомик", "педик" (ссылка)). Уважаемые АИ таких вызывающих терминов могут избегать как непристойных. Но одну ссылку я все же добавил еще... По удаленным фрагментам вопрос решится позже. --Igrek 20:44, 24 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Просьба к Виктории - помочь теперь разобраться с запутанной ситуацией, возникшей после удаления текста о принадлежности Босуэлла и Мартина Дейла к гей-сообществу (подробности выше и на стр. обс. ХиГ). В АИ прямыми текстами говориться об участии геев и лесбиянок в развитии идей гей-/квир-богословия, а у нас теперь об этом вроде бы запрещено писать... --Igrek 13:26, 26 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Ссылка оттуда же: gay — гомик, пидор, педрила. Так что Ваш аргумент невалиден. dhārmikatva 10:46, 25 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Просьба обратить на указание степени ассоциативности (диаграмма в форме прямоугольника), для queer главные переводы - "странный, педик, гей, гомик", а для gay - гей, гомосексуалист, голубой, веселый. Так что, скорее Ваш аргумент невалиден, чем мой. --Igrek 13:26, 26 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Обращаю внимание участников на систематические запросы АИ со стороны участника Dhārmikatva в статье Христианство и гомосексуальность в ситуации, когда запрос ставится не с целью прояснить спорный момент, но с целью опротестовать очевидное утверждение текста, что, на мой взгляд, может рассматриваться как деструктивное поведение. (Особенно если в присутствующей рядом сноске смысловая линия в тексте выглядит аналогично). --Shamash 08:01, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Также обращаю внимание участников на систематические оскорбления со стороны участника Dhārmikatva:

1. Это мерзко... сколько вас там, штуки 3

2. Ваши измышления.

3. свои фантазии.

К сожалению, подан ЗКА.

P.S. Не стал поднимать эту тему ранее, но поскольку участник вынуждает к этому, обращаю внимание участников на правку, осуществлённую им уже после наложения на него топик бана. Выводы все могут сделать самостоятельно.

--Shamash 08:26, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• Аргумент о систематичности запросов АИ подтверждается одной правкой? Типичная игра с правилами. dhārmikatva 09:13, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
• Кстати, одна из ключевых фраз в реплике: Особенно если в присутствующей рядом сноске смысловая линия в тексте выглядит аналогично. Думаю, надо дать оценку такому способу написания энциклопедии. dhārmikatva 09:22, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
• По поводу Ваших измышлений. Если Вы не понимаете границ топик-бана, его смысла и так далее, но при этом своё понимание излагаете мне как аргумент для отмены запроса АИ, то я могу только посоветовать Вам эти свои фантазии по поводу моего топик-бана писать посредникам, мне они не интересны, а вот посредники могут Вам разъяснить мой топик-бан. dhārmikatva 09:22, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
• По поводу страшной правки в статье Солёные шоколадные яйца Шефа. Предлагаю участнику Shamash вчитываться в топик-бан (запрещается удаление и изменение терминологии «гомосексуализм»/«гомосексуальность» и производных от них, а также расстановка запросов источников на тексты, содержащие эту терминологию. Разрешается удаление таких текстов для запросов, проставленных до 1 августа 2013 года.) до его понимания. Потом, после понимания, попробовать найти в статье хотя бы словосочетание «гомо». К посредникам — просьба разъяснить участнику Shamash топик-бан, если он сам не сможет его понять, и оградить меня в дальнейшем от его мыслей о моём топик-бане. dhārmikatva

Итог подведён посредником выше. dhārmikatva 16:04, 19 ноября 2013 (UTC)[ответить]

[17]. Несмотря на то, что правки будут вноситься только посредником. Хотелось бы узнать, эта сторона в принципе неприкасаемая и соблюдение условий посредничества не для неё? dhārmikatva 19:59, 14 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Я этих подробностей не знал, в редактировании статьи я последнее время не участвовал. Меня один из участников попросил помочь с АИ (см. сообщение на моей странице обсуждения), я этим и занялся. Добавление АИ я не считаю каким-то нарушением, это просто исправление недостатков. Просьба к посреднику внести ясность в этот вопрос. И просьба помочь отправить в архив страницу обсуждения статьи за 2012 год, там скоро мегабайт текста будет , и при редактировании оно долго грузится при медленном интернете. Я этим занялся, но там одна ссылка в спам-листе, я написал заявку, но реакции нет. --Igrek 20:29, 14 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Кто такой Дяченко и почему он АИ? Стиль статьи совершенно пропагандистский. Если ссылка в спам-листе - просто напишите ее без http и все сработает. --Pessimist 20:53, 14 сентября 2013 (UTC)[ответить]

В данном случае есть необходимость в подтверждении того, что консерваторы считают пропаганду гомосексуализма промыванием мозгов. Не думаю, что в этом случае обязательно необходимо иметь именно нейтральный источник. Сам Дяченко - известный журналист популярных интернет-изданий Украины (ссылка на досье), которые можно рассматривать как выражающие традиционные и консервативные взгляды на гомосексуальность. --Igrek 09:33, 15 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Заодно обращу внимание посредника, что на СО статьи дожидается заявка на подведение итога посредником. --Vulpes 00:24, 15 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Несмотря на тот факт, что Дяченко — активно пишущий журналист, это никак не служит подтверждением, что ссылка на подобную статью может подтверждать тезис «По мнению консерваторов…». Совершенно неочевидно, что мнение Дяченко релевантно отражает мнение консерваторов, поскольку он не является признанным общественным или религиозным лидером, а для обобщения мнения консерваторов статья должна выглядеть иначе. Поэтому эту правку я отменяю. Заявка на подведение итога будет рассмотрена в ближайшее время. Напоминаю, что внесение правок в этот раздел будет делаться пока только посредниками. --Pessimist 09:57, 15 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Я вижу здесь проблему в атрибуции «По мнению консерваторов…». На самом деле, это мнение не связано прямо только с консерваторами, а представляет только часть из широкого спектра мнений. Корреспондент здесь является не сколько автором этого мнения, сколько отражает это мнение в СМИ. Согласно ВП:АИ, "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается.". В СМИ широко представлены аналитические обзоры на разные темы, которые используются в Википедии. Пример использования таких АИ: "Впоследствии Россию характеризовали в качестве полицейского государства не только представители российской оппозиции[9][10][11], но также ряд депутатов Европарламента[12], западные СМИ, включая «Ньюсуик» и «Вашингтон Пост»[13][14][15][14][15][16], а также российские журналисты[17][18" (статья Полицейское государство). Возражений против такого (как одного из мнений, без привязки к конкретным слоям общества) использования АИ не будет? --Igrek 11:39, 18 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Внесение изменений в другие разделы и создание новых разделов, я так понял, не запрещено? --Igrek 11:39, 18 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Я уже указал, что из статьи неочевидно чье именно мнение представляет Дяченко, а сам он не слишком значимая фигура, чтобы его мнение отражать. Когда в ВП:АИ речь идет об уважаемых СМИ типа Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост и так далее, то это в первую очередь касается фактов, а не очевидной пропаганды за подписью неавторитетного автора. Да и СМИ это мягко говоря до уровня AP не дотягивает. Одно дело если мнение журналистов пристегивается к аналогичному мнению депутатов Европарламента и других значимых фигур. И совсем другое дело когда личное мнение одного журналиста из пропагандистской статьи выдается за «мнение консерваторов».

Остальные разделы пока доступны к редактированию участниками. --Pessimist 13:26, 18 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Просьба рассмотреть аргументированность замены терминов. Особенно в свете того, что в итоге констатируется, что используются в источниках по статье варианты с гомосексуальностью. dhārmikatva 05:55, 13 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• Термин "геев" там тоже неуместен, заменил на "гомосексуальных мужчин". --charmbook 06:19, 13 сентября 2013 (UTC)[ответить]

(Оформил как итог dhārmikatva 16:05, 19 ноября 2013 (UTC))[ответить]

Несмотря на то, что я писал участнику Vulpes, что для работы над понкинским абзацем мне потребуется время, он всё равно его внёс. Так как текст уже оказался в статье к тому моменту, когда я смог просмотреть этот абзац и АИ к нему, то я переписывал сразу в статье, но мою правку участник отменим. Посему, так как консенсуса за внесение так называемого «общего текста» не было и нет, просьба отменить неконсенсусные правки. dhārmikatva 12:01, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Вы же внесли текст с Поникиным на СО, и в статью не вносить не просили. А то, что у Вас есть какие-то свои соображения, что же, давайте обсудим. Я указал, почему я изложил таким образом, по-моему, всё очевидно, прямо по «выводам» своих авторов. Ваших аргументов, почему надо писать так, как написали Вы, я пока не вижу. Давайте обсуждать. А удалять мне кажется нерациональным. О том, что мнение этих авторов должно быть указано, есть общее согласие. --Vulpes 12:09, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Вы писали на СО: сейчас рациональным является вариант внесения в текст того, что у нас совпадает. На что я ответил: я просто не правил абзац про Понкина и Ко, ибо это потребовало бы время на поиски источников по ним, коего у меня нет сейчас. Как это можно расценить в виде: да, вносите конечно Понкина, я не понимаю. dhārmikatva 12:12, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

А я как раз не понимаю, зачем вносить текст (как Ваш вариант), если Вы против его внесения в статью. То, что Вы в дальнейшем выскажите какие-то соображения, я принял к сведению. Если Вы пытаетесь доказать, что этот текст не является консенсусным - ну так я с этим и не спорю. Вы говорите, что с ним несогласны - значит неконсенсусный. Ну а я не согласен с Вашим вариантом (и по-моему, очень хорошо объяснил, почему Ваш вариант не годится) - соответственно я его отменил. Какие могут быть ко мне претензии? --Vulpes 12:32, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Честно говоря, эти 7 пятниц на неделе (то есть консенсус, то нет его) немного утомили. Я откатил назад и с этого момента правки по спорному разделу вносятся только посредниками. --Pessimist 12:32, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Что требуется, чтобы посредник начал принимать какие-то решения? Или Вы уже сейчас готовы вносить части текста? И прошу ещё ответить на то, что я спрашивал в разделе «Пропаганда гомосексуализма: ВП:ВОЙ, ВП:КОНС» (хотя бы на последний вопрос). --Vulpes 12:35, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Для начала требуется чтобы участники о чем-то конкретном договорились - либо о согласованном тексте, либо о двух вариантах текста - по одному от каждой из сторон. А не устраивали цирк в течение буквально нескольких часов: есть консенсус - нет, нету, подведите итог - нет, не надо подводить, сами договоримся - нет, не договорились, но внесли, откатите. Так вот когда вы наконец решите до чего именно вы договорились - позовете. А я потом подожду несколько дней - ибо есть вероятность, что вы еще три раза передумаете. --Pessimist 12:44, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Вы немного не на тот вопрос ответили. Вы сказали, что бы Вам хотелось, а мне хотелось бы знать, что я должен сделать, чтобы статья наконец-то исправлялась. По поводу «цирка»: ко мне есть какие-то претензии? Я только сказал то, что увидел: участник внёс почти весь тот же текст, который вносил я, по крайней мере в главном всё было так же. Почему участник, видя что с ним в чём-то несогласны, требует откатить всё вообще назад, хотя та версия по общему мнению совсем никуда не годится - для меня загадка. Всё-таки скажите, пожалуйста. Вы готовы уже сейчас выделить общее в наших версиях, его внести, а по остальному либо вынести решение в какую-то сторону, либо оставить нам на обсуждение? Или ещё требуется сформулировать позицию и аргументы? --Vulpes 13:23, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Я могу ответить на вопрос что нужно делать делать чтобы я мог подвести итог и чего делать не нужно. Лично вы сначала позвали меня подвести итог, затем сказали что я не нужен потому что консенсус будет без меня, затем по факту выясняется, что он опять без меня не находится. Я не готов выделять общее по причине отсутствия двух версий текста, из которых следует общее выделить. А хотелось бы мне совсем другого, но это обсуждать незачем.--Pessimist 13:32, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Не понял, почему Вы говорите, что отсутствуют две версии. Я свою вносил в статью [18], а участник dhārmikatva, насколько я понял, уже все правки в свою версию на СО также внёс. Впрочем, я не против любого порядка: например, Вы можете не выделять общее, а остальное оставлять, а, например, сразу решить и по вопросам, по которым есть разногласия. Вы же взялись за дело в ситуации разногласия - попросили участника дать свою версию. И, видимо, предполагали на основе этого принять какие-то решения. За чем же сейчас дело стало? По поводу того, что я Вас позвал подводить итог, я уже пояснил, что Вы меня не так поняли (хотя я и ничуть не против подведения итога). По поводу того, что я сказал, что Вы не нужны - тоже не совсем так. Я просто увидел, что версия участника очень близка к моей, и выразил надежду на консенсус. От поиска которого я и не отказывался. Это участник сказал «далее через посредника». --Vulpes 13:54, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Решите пожалуйста так чтобы не возникало разночтений и толкований - то ли возможен у вас там консенсус без посредника, то ли нет. Если невозможен - делаете новый раздел: «заявка на подведение итога посредником» - версия Vulpes, версия dhārmikatva. Чтобы потом не было разговора, что кто-то кого-то не так понял. --Pessimist 16:38, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Марк, Вы опять высказываете свои пожелания к тому, как должно быть (участники должны прийти к общему мнению), а не к тому, что должен сделать я. Как же я могу обещать, что возможен консенсус без посредника?!? Это ведь значит поручиться за оппонента. Что касается обсуждения в нынешнем формате и составе - я в нём перспектив не вижу. Так что я последую Вашим рекомендациям для случая «консенсус невозможен»: создам раздел и размещу там уже готовые версии. --Vulpes 00:12, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Моя версия и комментарии написаны. dhārmikatva 06:32, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Ответ на последний вопрос: правки сделанные в обход блокировок разрешается отменять с соответствующей формулировкой. По правкам в обход топик-банов - обращаться з отменой к посредникам, поскольку оценка подпадания под топик-бан не всегда очевидна. --Pessimist 12:48, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Спасибо, ясно. --Vulpes 13:23, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Пора подводить итог. Все уже высказались. dhārmikatva 11:29, 9 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Поднятая тема в части выводов затрагивает многие статьи религиозной тематики, в которых приведены подобные таблицы, например, статью Численность христиан, из которой был взят список организаций. Поэтому, может быть, имеет смысл рассмотреть ее в рамках посредничества по атеизму и религии. К теме ЛГБТ спорная проблема (по сути разногласий) никакого отношения не имеет. Но с другой стороны, частично затрагивает старую проблему ВП:ВЕС (в части выводов) в этой статье. --Igrek 10:58, 12 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Пока я изучаю дискуссию, но не исключаю, что главная проблема этой таблицы может оказаться в плоскости ЛГБТ, а вовсе не АРК. --Pessimist 11:04, 12 сентября 2013 (UTC)[ответить]

В плоскости ЛГБТ видится связь этой таблицы с проблемой ВП:ВЕС. Но претензии касаются ориссности списка конфессий, который был взят из статьи Численность христиан, никак не связанной с этой темой. По этому вопросу можно достичь компромисса, например, о снижении порога включения, но я так понимаю, и такой вариант не устраивает оппонентов. Хотя АИ на снижение порога до 1 млн. я привел на странице обсуждения. --Igrek 11:31, 12 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Я вижу проблему несколько в ином, а именно в том, что утверждается официальная позиция церкви, а приводятся данные о номинальной численности верующих, что является примером симпатической магии. Это именно церковная позиция, а не позиция верующих. В рамках многих церквей прекрасно уживаются гомосексуальные верующие и их родственники, друзья и близкие. Как я уже предлагал, необходимо удалить данные о цифрах, что неизбежно ведет к исчезновению критериев включения... --charmbook 06:25, 13 сентября 2013 (UTC)[ответить]

В таблице конкретно написано о том, что это именно церковная позиция. И эта позиция имеет влияние на всех номинальных верующих. В религиоведении количество принадлежащих к определенной религии не показывает количество согласных с официальным вероучением, а количество отождествляющих себя с определенной религией. Этот подход полностью основан на АИ. И наличие альтернативных мнений в конфессий - распространенное явление. И это имеет место и среди церквей с традиционными взглядами и среди церквей, где гомосексуализм не считается греховным. И среди вторых номинальных верующих не меньше, среди первых, скорее наоборот. В Западной Европе и США лютеране и англикане очень секуляризированы, более чем католики, баптисты и пятидесятники. В таблицах о личных взглядах, приведенных в этой статье, учитываются именно номинальные христиане. Если это симпатическая магия, то тогда следует удалить и эту статистику, ведь здесь позиция номинальных христиан ставиться на один уровень с верующими христианами. Если Вы поднимаете тему номинальности, то ее можно описать в статье дополнительно, она обсуждается в АИ. --Igrek 11:01, 13 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Charmbook, "удаление цифр неизбежно ведёт к исчезновению критерия включения"... но и неизбежно влечёт за собой обвинение в ОРИССе и отсутствии взвешенности изложения. Иначе, почему нас интересует мнение Румынской православной церкви, а не Зулусской туземной конгрегации святой Марии? Почему, в масштабах мирового христианства, голос Объединённой методистской церкви в тысячу раз важнее, чем Лютеранской церкви Италии? (Потому, что у первой в тысячу раз больше верующих). Напомню, что в христианстве 33 000 церквей и деноминаций, чьё мнение стоит включать в текст статьи, а чьё — нет? Есть ли лучший критерий включения? Slivkov vitali 11:42, 13 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Мой вывод: проблема лежит в рамках ВП:АРК, просьба вынести туда этот запрос. Я намерен подключиться там к обсуждению с другими посредниками по той тематике. --Pessimist 20:56, 14 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• Ваша просьба была адресована мне или кому?! Я не понял куда там что вынести, поэтому просто напишу на СО этого посредничества. dhārmikatva 13:33, 17 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Данный итог противоречит факту, что Виктория уже ведёт посредничество по статье и выносит определённые решения. Она конкретно высказалась, что примет мнение из АРК только в качестве рекомендации. Более того, в АРК вообще нет активных посредников уже давно. Призываю Марка не вступать в противоречия со вторым посредником, а искать консенсус с ним, если у него иные мнения. --Liberalismens 10:23, 18 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Виктория вполне способна высказываться по этим вопросам без вашего посредничества между нами. Прошу воздержаться от вмешательства в решения посредников пока вас об этом не попросят. --Pessimist 10:36, 18 сентября 2013 (UTC)[ответить]

У вас нет права воспрепятствовать мне высказывать, тем более, на вашей СО я привела конкретную цитату. Виктория как принудительный посредник может вести эту статью сама. Вы как второй посредник можете в этом участвовать. Только будет нужно, чтобы между вами был консенсус. Но никакие группы с участием людей со стороны правилами не прописаны.--Liberalismens 10:44, 18 сентября 2013 (UTC)[ответить]

У меня есть право просить вас не высказываться от имени второго посредника, не вмешиваться в процесс коммуникации между посредниками и есть право игнорировать ваши последующие реплики в случае невыполнения этой просьбы. Надеюсь, после этого будет понятно почему я их игнорирую. --Pessimist 10:48, 18 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Это ваша проблема, а не моя, что вы не общаетесь с Викторией и выносите итоги по вопросам, которым уже занимается она. И не нужно со мной спорить. Я лишь констатировала факт, что посредничество по статье идёт, Виктория принимает ряд решений, и на своей СО явно сообщила, что мнение от АРК примет только как рекомендацию, но не более, а к вам любой участник может обратиться за вторым мнением как посреднику ЛГБТ.--Liberalismens 12:09, 18 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Вопрос с толкованием библейских текстов является вопросом религиоведческого характера, он должен рассматриваться в рамках АРК-посредничества. Он никак не связан с темой ЛГБТ. У меня вызывает недоумение ваше стремление решать проблемы на личной странице посредников (третьего по счету). --Shamash 12:54, 18 сентября 2013 (UTC)[ответить]

С учетом решения АК:873 топик-бан участника Туча модифицируется следующим образом:

• Если на его предложения на СО статей о включении/исключении навигационного шаблона нет реакции более 3 дней - он вправе реализовать свои предложения сам. То же касается предложений об изменении самих навигационных шаблонов на их СО.
• Топик-бан действует до 1 ноября 2013 года и далее пересматривается посредниками в зависимости от оценки поведения участника.

--Pessimist 08:41, 9 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• • Pessimist, а можно изменить не только Резолютивную часть, но и Мотивировочную часть, ибо тот диф, что стоит в итоге о наложении санкций, и названый абсурдным посредником, АКа расценил как "фактически он лишь вернул шаблон к его более консенсусной версии", то есть получается санкции в отношении участника есть, а именно та правка, которая их запустила и явилась поводом, вроде как криминальной не являлась, хотя возможно я чего-то недопонимаю. Санкции есть, а фундамент под ними получается какой-то подмытый. Нельзя ли показать дифами какие действия, сделанные после предупреждения, являются свидетельством необходимости санкций. Спасибо.--Туча 08:58, 9 сентября 2013 (UTC)[ответить]
    • Мотивировочная часть пересматриваться не будет, ибо АК счёл само наложение санкций обоснованным: «Арбитражный комитет согласен с оценкой посредника, согласно которой действия участника Туча, связанные с наполнением и расстановкой навигационных шаблонов, были неконструктивными».--Pessimist 10:33, 9 сентября 2013 (UTC)[ответить]
      • Всё таки хотелось бы иметь диффы на те действия, которые в будущем надо избегать. --Туча 11:51, 9 сентября 2013 (UTC)[ответить]
      • Данная формулировка может относится к действиям более раннего времени, вызвавшим предупреждение, и никак не говорит о том, что же является действиями, которые являются повод для санкций. --Туча 11:54, 9 сентября 2013 (UTC)[ответить]
        • Все диффы были приведены в заявке. Поскольку наложение топик-бана не отменено - ваше толкование решения неверно. --Pessimist 12:53, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]
          • Если они есть, то не могли бы вы их продублировать, потому что я в заявке их не нахожу. Это должно быть не сложно... хотя бы один диф правки, сделанной после предупреждения, показывающий некорректные действия и тем обосновывающий ограничения. --Туча 18:42, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

И 6 июня новая серия конфликтных действий — [19], [20], [21], [22], [23]. Особенно характерной была вот эта правка, которая показала мне, что участник не способен адекватно оценивать ситуацию и конструктивно взаимодействовать с оппонентами. Никаких попыток что-то обсудить, абсурдные аргументы и просто жёсткое силовое противодействие.

• • • • • • • На этом тема обсуждения причин и обоснований топик-бана закрывается. Если вам нужен кто-то, разъясняющий вам как вести себя, чтобы не подпадать под санкции — я уже говорил вам, что это называется «наставник» и это не я. --Pessimist 20:43, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]
              • Но позвольте схема правка-отмена-обсуждение это обычная практика. Причём обсуждение должен открывать тот кто желает внести новые правки, а не тот кто сохраняет предыдущий консенсус, а именно так расценена АКа "особенно характерная правка", да и все остальные перечисленные сделаны в том же ключе, это отмены чужих неконсенсуссных действий. Причём АКа постулировал, что BoBink обсуждения не открывал. Вы как посредник продолжаете ставить в вину мне именно эти правки? АКа деструктивными их не называл. --Туча 20:57, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]
                • Если вы намерены продолжать оспаривать топик-бан - вернитесь в АК, надеюсь они оценят. А мне вам больше сказать нечего. --Pessimist 21:57, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]
                  • Обязательно воспользуюсь вашей рекомендацией, но всё таки хотелось бы получить перед этим ответ на вопрос, Вы по прежнему считаете именно эти правки криминальными? Вот именно те которые перечислены в цитате? --Туча 22:02, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Топик-бан снят условно, т.е. если участник совершит неединичные неконсенсусные действия, связанные с шаблонами ЛГБТ-тематтики, он будет восстановлен.--Victoria 14:46, 20 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Война о расположении подраздела об отношениях библейских персонажей. Перенос подраздела в раздел "Квир-богословие", возврат подраздела на его прежнее место, повторный перенос подраздела. dhārmikatva 05:46, 9 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Все правки были аргументированы на СО, поэтому нарушения ВП:ВОЙ здесь нет. Обсуждение продолжается. --Igrek 13:41, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

А с Вами оказались не согласны, поэтому это типичное проталкивание Вашего мнения отменами. dhārmikatva 07:55, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Кто не согласен, пусть обсуждает. Пока что не только я придерживаюсь подобного мнения, нет консенсуса за приравнивание этого мнения к распространенным. А что с ним дальше делать - это уже обсуждается на странице обсуждения. --Igrek 12:56, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Вы не знакомы с ВП:КОНС что ли, чтобы утверждать такое? Правка-отмена-обсуждение, а не правка-обсуждение. Жаль, что посредникам всё равно. Кроме того, в ВП:ЛГБТ вторая отмена приравнивается к ВОЙ. dhārmikatva 13:06, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Если есть консенсус, то внесение консенсусной версии не является нарушением правил. Если есть несогласие с локальным консенсусом - то обсуждение и потом к посредникам. Liberalismens долго не отвечала, хотя была в Википедии, потом изложила свое мнение (точнее, повторила аргументы, на которые уже был ответ) и не дожидаясь ответа, побежала к посреднику... Уклонение от дискуссии не должно быть препятствием для редактирования статьи другими участниками. --Igrek 13:34, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Откуда взялся консенсус, если, как Вы сами сказали, участница Liberalismens не согласна? Это же не консенсус, а профанация и игра с правилами для сохранения своей версии статьи. Дальше не дискутирую, пусть посредники решают. dhārmikatva 13:49, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Кроме меня, несогласие с ее позицией высказало еще 3 человека. Еще один человек нашел аргументы в пользу значимости этой маргинальной теории. Я с ним согласился и добавил свой аргумент в пользу значимости. Но никто не поддержал мнение о том, что она не маргинальна. --Igrek 14:12, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Добавлю к этому, что речь идет о значимости одного из предположений одного из авторов только на том основании, что его прокомментировали и высмеяли. Прочие взгляды этого автора даже не обсуждались, настолько всё сказанное им нелепо и маргинально. --Shamash 14:24, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]

У нас вроде не голосование, чтобы несогласие само по себе что-то значило. Значимы аргументы, итог по которым подводить посредникам, а не Вам. Поэтому Ваши попытки силой отстоять своё видение расположения раздела являются нарушением ВП:КОНС. dhārmikatva 14:58, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Если нет реакции на изменения, то согласно правилам можно считать, что консенсус есть. А если есть возражения - то об этом нужно писать на страницу обсуждения. Пока что в процессе правок ситуация на той версии, которая вызывает меньше всего возражений и в какой-то мере является компромиссной (учитывая полное удаление фрагмента до этого). Мои правки были с аргументацией, а не простой откат. Дискуссия на странице обсуждения идет, хотя не всегда активно. И никакого применения силы нет. Когда будут сформулированы аргументы, по которым нет согласия, обратимся к посредникам. Просьба не представлять ситуация хуже, чем она на самом деле является. --Igrek 03:05, 12 сентября 2013 (UTC)[ответить]

На самом деле там так: участница Liberalismens несколько раз повторила, что у неё недостаточно времени на активное участие в дискуссии, и остальные участники, видимо, восприняли это как карт-бланш на игнорирование мнения участницы, ведение войн правок, забалтывания дискуссии и так далее. Это мерзко. А то, что Вы теперь заявляете про «нет реакции на изменения», отлично зная про недостаток времени у оппонента, говорит вовсе не в пользу Вас или Ваших действий в статье. Они как были типичным ВОЙ, так и остались. Попытка силой продавить есть: участница просто не успевает вам всем (сколько вас там, штуки 3?) отвечать и править статью, а в купе с недостатком времени, это всё ещё крайне усугубляется и действительно у кого-то может сложиться впечатление о консенусности Ваших действий и действий Ваших единомышленников, но ничего подобного и в помине нет. Поэтому участница и обращается к посреднику, видя что творится в статье и на СО. dhārmikatva 06:46, 12 сентября 2013 (UTC)[ответить]

...«остальные участники, видимо, восприняли это... Это мерзко... сколько вас там, штуки 3...» Думайте над тем, что говорите, или вам напомнить правила на ЗКА? У оппонента, который заходит в ВП ежедневно, у которого хватает времени развернуто жаловаться посреднику, создавать килобайты текста на СО, вероятно, достаточно времени, чтобы называться активным участником обсуждения статьи. А то, что он при этом не отвечает по сути заданных претензий и не желает исправлять объективные недостатки статьи, это не вина других участников. --Shamash 08:05, 12 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Недостаток времени у одного участника не должно создавать препятствия для редактирования Википедии остальным участникам и не дает права настаивать на неаргументированной версии одного участника, которую не поддерживает 3 участника. Пока статья на той версии, которой поддерживает большинство и которая подкреплена аргументами. Если Елена через несколько дней надумает внести изменения и подкрепить ее аргументами - нет проблем. Здравый смысл подсказывает, что пословица "трое одного не ждут" имеет универсальное применение. И достаточно посмотреть на историю страницы участницы Liberalismens, сравнить ее с вкладом участницы и сделать выводы о том, что этим заявлениям не стоит придавать большого значения. Она много раз "уходила", но на самом деле "оставалась", причем часто уходила тогда, когда от нее ожидали обещанных аргументов. Лично я не насколько наивен, чтобы верить в ее слова, что она находиться в викиотпуске, частичном викиотпуске и т.д. и т.п. (подробности здесь и здесь). --Igrek 10:46, 12 сентября 2013 (UTC)[ответить]

И вообще, на этой странице обсуждения постоянно нарушения ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ... О том, что на все эти теории необходимо наличие АИ, показывающие широкое принятие этих теорий научным сообществом и богословами говорилось неоднократно, и многими участниками. Вместо этого требования привести АИ. АИ на что? АИ могут подтвердить то, что есть, а не то, чего нет. Требования АИ на маргинальность абсурдны. --Igrek 13:41, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• Посредничество в статье ведёт Виктория. Однако, не могу не отметить, что здесь занимались обсуждением моей личности (о недостатке моего времени, либо уходах). В прошлом посредников сильно беспокоило, когда этот вопрос развивала я сама. Однако, я вижу, что ни капли не беспокоит, когда обсуждение моей личности и моих личных проблем (которые никому неизвестны) производится другими участниками. Хорошо, что эту страницу я читаю нечасто.--Liberalismens 22:53, 12 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Лично у меня нет желания обсуждать Вашу личность. Но здесь и не обсуждение личности, а ответ на упрек коллеги. Как Вы видите, мы не игнорируем Вас, а внимательно наблюдаем и делаем выводы... Вы можете это видеть по другому, но видим именно так - смотрим не на слова, а на появление в Википедии. Проблема со временем у многим, у меня тоже. Это понять можно. Непонимание может вызвать то, что вместо аргументов мы видим критику. --Igrek 03:07, 13 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Вам решением АК рекомендовано не комментировать мои действия. Вы нарушаете своими репликами ВП:ЭП и ВП:ПДН. Констатирую игнор со стороны посредников на нарушения в отношении меня. Я совершенно неактивна последнее время в Википедии. Более того, чем больше подобных разборок, тем меньше у меня желания вкладывать свой труд в этот проект вообще. Потому что мне это очень непросто. И я не обязана отчитываться ни перед кем, что происходит в моей жизни. Но когда в ответ на потраченный труд я получаю вырезание текстов, подкреплённых АИ, у меня точно желания писать в Википедии исчезает. Потому что я имею возможности писать в других местах, где мне не придётся никому и ничего доказывать. А ваши рассуждения о том, что я не в вики-отпуске, и ложь о том, что я исчезаю, когда нужны аргументы, оставьте при себе. Иначе я в отсутствии реакции посредников начну методично писать на ЗКА.--Liberalismens 04:43, 13 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  У меня нет желания комментировать Ваши действия. Повторяю: я был вынужден изложить свою позицию в отношении Ваших действий. Это не нарушает этику поведения, если оценивать это исходя их ВП:ПДН. И на утверждения Вас и других участников о том, что Вы находитесь в викиотпуске я буду и дальше отвечать именно так. Ваша активность не соответствует представлениям других участников о том, что такое викиотпуск. --Igrek 10:46, 13 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  И да, критику вы от меня будете получать постоянно, до тех пор, пока вместо опоры на личные изыскания, создавая этим ОРИСС-ы, не начнёте ссылаться на источники.--Liberalismens 04:46, 13 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  В ближайшее время я, возможно, подниму вопрос о Ваших постоянных обвинениях в ориссописательстве в адрес других участников. Это лечится топик-баном. --Igrek 10:46, 13 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• Повторное отсутствие реагирование на войну правок участника Shamash зафиксирую тоже. В случае продолжения такого поведения жалобы продолжатся. А если реакции посредников не будет систематически, возможен иск в АК. Хотя я думаю, вряд ли до этого дойдёт.--Liberalismens 23:30, 12 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Его правки откачены. Как это нет реакции? Хотя это не война правок, а просто спорная ситуация... Вы вместо того, чтобы обсуждать ее, написали жалобу. А без этого можно было бы обойтись. --Igrek 03:07, 13 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Участник dhārmikatva получил топик-бан вашими усилиями, хотя он никогда не позволял себе таких действий, какие делает Shamash: не занимается войнами правок и не удаляет целые разделы, если там присутствует пассаж, не соответствующий его представлениям о терминологии или ещё чем. И этот топик-бан более асимметричен, чем в отношении Тучи, по поводу чего АК асимметричность констатировал.--Liberalismens 04:54, 13 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  У него были основания удалять этот текст, маргинальные взгляды могут удаляться из статьи, если нет АИ, подтверждающих их значимость. А Вы вместо приведения аргументов ищете повод для обвинения в нарушений правил. Это никак не способствует нормальной атмосфере при обсуждении этих вопросов. Не согласные - пишите свое аргументы на странице обсуждения. А то на аргументы у Вас времени нет, а на жалобы - находится. --Igrek 10:46, 13 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Правка, отмена, отмена отмены. dhārmikatva 12:47, 8 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Здесь надо иметь в виду, что первая правка была реализацией консенсусного решения по переписыванию раздела. Я, конечно, допускаю, что в переписанном варианте может что-то встретить возражения, то есть его нельзя, конечно, полностью считать консенсусным. Но подход, когда участник, не участвуя в том обсуждении, что было, просто берёт и откатывает назад, при этом приводя невалидные в рамках принятых договорённостей аргументы («не АИ», когда договорились, что АИ и нет, недостаточная атрибуция, когда, наоборот, всё чётко атрибутировано в отличие от старой версии) - так совершенно не годится. И принципиальные моменты из внесённой мной правки (переписывание с атрибуцией без ориссных обобщений и добавление мнений Вассермана и из «ксеноморфов») были результатом консенсуса на СО. Так что считаю, что мой откат корректен. --Vulpes 12:55, 8 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Интереснейшая фраза: «не АИ», когда договорились, что АИ. Запишу куда-нибудь, дабы в дальнейшем с кем-нибудь договориться и на этом основании откатывать отмену. Эдакий железобетонный консенсус. dhārmikatva 13:00, 8 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Вы не прочитали предложение до конца. Участник говорит, что я включил в статью не авторитетные источники, а мы на СО пришли к выводу, что авторитетных источников по данной теме вообще на данный момент не известно и мы вынуждены излагать только в плане событий и высказанных (неавторитетных) мнений. Таким образом, аргумент невалиден в рамках выработанного подхода. Более того, насчёт необходимости добавить те источники, к которым участник высказал претензии, сложился консенсус на СО. --Vulpes 13:07, 8 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Перечитайте ВП:КОНС, что ли. Выработали подход это отлично, но если с ним не согласны (это было выражено в отмене правки на основе выработанного подхода), то придётся вырабатывать снова или убеждать несогласных, или привлекать посредников, если консенсус найти не удастся. dhārmikatva 13:23, 8 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Прошу быть точнее: «дьявол в деталях». Согласен участник с выработанным подходом или нет - это неясно, участник про подход ничего не сказал (ясно только, что ему не понравилась моя правка). Кроме того, есть порядок обсуждения: выдвигаются предложения, они обсуждаются, если приходят к консенсусу, то делают правки. Отмена правки «а я не согласен» при том, что во время обсуждения участник ни слова не сказал, не отвечает порядку поиска консенсуса. Таким образом пока нет оснований говорить, что консенсус изменился и его надо искать снова. Возможно, если этот (или другой) участник выдвинет валидные аргументы и сделает конструктивные предложения, консенсус придётся искать снова. Не исключаю этого. --Vulpes 13:38, 8 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Тот факт, что 2 участника о чём-то договорились, ещё не означает достижения консенсуса — если сразу же после сделанной правки появились возражения третьего участника. Качество обоснования этих возражений вопрос отдельный, но отмена со стороны Mistery Spectre очевидно не является вандальной. Посему участник Vulpes получает предупреждение за нарушение правила одного отката, статья возвращается в доконфликтную версию, а участнику Mistery Spectre я сейчас укажу на необходимость аргументации на СО. В случае отсутствия таковой аргументации версию Vulpes можно будет вернуть через 3 дня. --Pessimist 15:19, 8 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Обращаю Ваше внимание на то, что: 1. возвращённая Вами версия не является консенсусной, сосбственно, категорическая неприемлимость этой версии была заявлена ещё до АК:778, 2. участнику Mistery Spectre вообще запрещены правки в статьях, затрагивающие тематику любых социальных конфликтов, и в этой ситуации отмены правки, внесённой по договорённости на СО выглядит совершенно недопустимой.

Вам несколько вопросов. 1. Я считал, что договорённость на СО и отсутствие возражений в течении двух недель, это достаточные основания считать, что стороны пришли к консенсусу. Это не так? Какие должны быть дополнительные условия? 2. Каковы механизмы преодоления тактики препятствования изменениям в статье? Я уже сказал, что претензии к разделу высказаны ещё в АК:778, АК с ними согласился. Более того, сейчас согласилась и мой оппонент, участница Liberalismens. Ни от кого другого тоже возражений не было. Но внесение изменений снова заблокировано! 3. В случае повторения участником Mistery Spectre невалидной аргументации и отсутствии конструктивных предложений могу ли я самостоятельно вернуть правку, либо за оценкой аргументов надо обращаться к Вам? 4. Каков же всё-таки правильный порядок удаления из раздела тех недостаков, которые уже даже АК давным-давно признал? --Vulpes 22:55, 8 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Да, и ещё. Правильно ли я понимаю, что если аргументации не поступит и я восстановлю свою версию полностью, либо с изменениями (я вполне допускаю, что можно что-то исправить, консенсус был только о принципах и о используемых источниках), то она уже будет считаться консенсусной? И если её снова отменят, то можно будет восстанавливать? Или всё же восстанавливать самостоятельно нельзя, а обращаться к Вам? Или к администраторам? --Vulpes 23:01, 8 сентября 2013 (UTC)[ответить]

В связи с тем, что наставник Mistery Spectre запретил ему действия в данной теме, правку можно вернуть немедленно.

Само внесение правки было абсолютно обоснованным, необоснованным было её немедленное повторное внесение после отмены без перехода к обсуждению на СО.

В случае если ваши правки отменяются и на ваши аргументы на СО реакции нет — обращайтесь к посредникам, поскольку такеи действия нарушают ВП:КОНС. То же самое следует делать если обсуждение на СО заходит в тупик. --Pessimist 08:36, 9 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Нельзя. Я уже высказал на СО претензии по обсуждаемой правке. dhārmikatva 08:44, 9 сентября 2013 (UTC)[ответить]

В таком случае - обсуждайте разногласия в обычном режиме поиска консенсуса. Претензии к текущей версии можно обозначить соответствующим шаблоном. --Pessimist 08:49, 9 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Прошу оценить претензии, высказанные участником dhārmikatva. Я не вижу ни одной принципиальной претензии. Две претензии к тексту, который уже был, претензию к заголовку можно обсудить отдельно, викификацию, конечно же, я добавлю. В такой ситуации «нельзя» участника мне представляется попыткой недопустить изменения без достаточных аргументов. Считаю правильным в такой ситуации внести текст в статью и уже потом оттачивать формулировки. Иначе можно дойти спора о запятых и ещё года два блокировать изменения. --Vulpes 09:26, 9 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Ещё один вопрос. Уважаемый посредник, хотелось бы уточнить, по прежнему ли Вы считаете, что моя отмена отмены участника Mistery Spectre была некорректной. С учётом того, что участнику запрещены правки в статьях, затрагивающие тематику социальных конфликтов. Мне кажется, что запрет АК не менее сильный, чем запрет наставника, поэтому если уж запрет наставника позволяет внести мою версию, то логично считать, что запрет АК тоже. Я, когда отменял правку, знал об ограничениях, наложенных на участника, и это тоже имел в виду. Вопрос, естественно, не для того, чтобы внести правку, а чтобы уточнить оценку своих действий и поведение на будущее. То же относится на правках, нарушающих другие запреты (например, сделанных в обход блокировок). Можно ли их в таких случаях откатывать? --Vulpes 11:49, 9 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Просьба рассмотреть, насколько подобная информация соответствует ВП:ПРОВ и ВП:ВС. dhārmikatva 05:27, 8 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• Насчет ссылки не знаю, но Википедия не АИ. Удалил информацию. --charmbook 07:51, 8 сентября 2013 (UTC)[ответить]

«Олимпиада» началась --BoBink 15:30, 7 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Лично мне абсолютно всё равно будет там стоять шаблон или нет: информация там локализована в отдельном разделе, если по нему будет конфликт, нуждающийся в решении - зовите. А добавлять шаблон на все статьи с упоминанием ЛГБТ наверное незачем. --Pessimist 15:14, 7 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• Так уже [24] --BoBink 15:30, 7 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Ну так вперед на СО, обсуждайте авторитетность. Закончатся аргументы у сторон - зовите. --Pessimist 15:33, 7 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Обсуждение авторитетности переходит на обсуждения заявки ниже, итог по которой вот уже многие месяцы как не подводится --BoBink 17:24, 7 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  На ВП:КУ авторитетность предмета статьи не обсуждается, пора бы уже и знать такие вещи.--Pessimist 17:31, 7 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  В частности и авторитетность. Значимость её составляющая часть. Три источника были приведены --BoBink 17:44, 7 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Одно к другому не имеет отношения вообще. Бывает значимое и неавторитетное, авторитетное и незначимое, значимое и авторитетное, незначимое и неавторитеное. За подробностями обращайтесь к наставнику.--Pessimist 18:29, 7 сентября 2013 (UTC)[ответить]

В связи с начавшимся видимо конфликтом вокруг сочинских олимпийских игр прошу подвести итог по GayRussia.Ru. Три-четыре источника указаны --BoBink 14:16, 7 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Просьба подвести промежуточный итог по статье Гомосексуализм. Обсуждения и правки завершились более недели назад. Оцените пожалуйста критические моменты в плане НТЗ и орисса. --BoBink 13:33, 7 сентября 2013 (UTC)[ответить]

У меня есть ощущение, что моя готовность откликаться на запросы приводит к тому, что участники начинают делать из меня затычку в каждую дырку. Кто вам мешал сделать вот такую правку и снять шаблоны в отсутствие претензий или обсудить оставшиеся проблемы в случае присутствия таковых? --Pessimist 15:38, 7 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• Ну, "няша" это особый разговор. А тут мне кажется уже все выскзано было --BoBink 16:18, 7 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Если претензий к нынешнему состоянию нет - посредник не нужен. Если есть - я хочу их увидеть, только и всего. --Pessimist 17:11, 7 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Но это получится обсуждение по кругу --BoBink 17:20, 7 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Поскольку решения АК было чисто формальным, в результате чего даже для шаблона об организациях в нем появились пустые ссылки на несуществующие статьи, а не которые ссылки на существующие и значимые организации пропали, то у меня ряд вопросов. Точнее один. Где и как обсуждается возвращение обратно? --BoBink 13:29, 7 сентября 2013 (UTC)[ответить]

На СО вестимо. Но что это будет возвращение ко вчерашнему, а не приведение ситуация со ссылками в соответствие с сегодняшним содержанием шаблона, лично мне не очевидно. --Pessimist 17:09, 7 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Думаю, что тут можно подвести итог. dhārmikatva 05:56, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Коллеги, участник Charmbook согласился на процедуру посредничества в принятии решения о переименовании статьи Сексуальные меньшинства в Третьем рейхе. Аргументы сторон изложены в разделе Переименование статьи. Прошу подведения итога со стороны посредников. --Shamash 09:42, 7 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• Переименовал в Гомосексуальность в Третьем рейхе. Всех устроит? Теперь так же как и Гомосексуальность в Древней Греции, Гомосексуальность в Древнем Риме, Гомосексуальность в первобытном обществе и Гомосексуальность в эпоху Возрождения. --charmbook 08:16, 8 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Название не вызвало обоснованных возражений --Pessimist 13:58, 17 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Просьба к посредникам оценить достоверность этой информации. dhārmikatva 07:20, 7 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Сделано. Прошу такие запросы дальнейшем публиковать на Обсуждение проекта:ЛГБТ — их может реализовать любой участник вне соответствующих топик-банов, посредник не нужен. --Pessimist 15:40, 7 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• В каком смысле посредник не нужен? Если такие запросы будут регулярно реализоваться простыми участниками, то может появится у некоторых ощущение массовости таких действий. Поэтому, именно посредники должны оценивать такую информацию, чтобы обычные участники не попали под раздачу. dhārmikatva 16:29, 7 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Представьте самим участникам возможность решать за себя, а мне делать выводы. --Pessimist 18:31, 7 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Нет, я не могу и не хочу подвергать участников возможным преследованию и санкциям со стороны посредников, поэтому я буду писать сюда посредникам (мне это прямо разрешено в Ваших разъяснениях тут и на Вашей СО). Вам уже в случае с участником Туча АК порекомендовал чутко реагировать на его реплики при обсуждении шаблонов из-за его топик-бана, у меня случай аналогичный. dhārmikatva 05:06, 8 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Ну право мелочь --BoBink 16:33, 7 сентября 2013 (UTC)[ответить]

[25]. Просьба к посредникам оценить внесённую информацию в статью. dhārmikatva 06:28, 5 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Откачено. --Pessimist 06:36, 5 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• Зачем такие мелочи выносить сюда? Явно вандальная правка. Я такие сам откатываю, зачем беспокоить посредников? --charmbook 06:55, 5 сентября 2013 (UTC)[ответить]
  • Я не могу откатывать такие правки, ибо там страшное слово. dhārmikatva 06:59, 5 сентября 2013 (UTC)[ответить]
    • Ax... наказанный :D --charmbook 07:00, 5 сентября 2013 (UTC)[ответить]
      • «Тебя посодют. А ты не воруй воюй» --Pessimist 07:05, 5 сентября 2013 (UTC)[ответить]
        • Кто воевал, тот до сих пор ходит безнаказанным... dhārmikatva 07:08, 5 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Коллеги, у меня вопрос по статье Христианство и гомосексуальность. В ней есть раздел, утверждающий о существовании практики гомосексуальных отношений среди ключевых библейских персонажей, а также современных библейских исследованиях, якобы, эти практики подтверждающих. Все источники, используемые в качестве авторитетных для обоснования этих утверждений:

• 1. Представлены гей-ориентироваными авторами.
• 2. Утверждают взгляды и теории, не признаваемые в научном сообществе, т.е. маргинальные теории, согласно классификации Википедии.

При этом текст, излагающий эти взгляды: 1) представлен как результаты научных исследований в данной области, 2) подробнейшим образом развернут на несколько подразделов, 3) никоим образом не обозначает описываемые взгляды как маргинальные.

Проблема не ограничена ни данным разделом (статья изобилует иными маргинальными утверждениями гей-авторов, представленных как научные исследования), ни вообще данной статьей (то же самое в статье Библия и гомосексуальность).

Ситуация стала неоднозначной после того, как посредником был возвращен скрытый ранее раздел, содержащий маргинальные теории, но оставлен сам шаблон «Маргинальные теории».

Мы сможем избежать множества проблем и конфликтов, если будем иметь однозначное понимание разрешения этой ситуации, в связи с чем вопрос к посредникам: что можно, а что нельзя делать с текстами этих двух статей, к которым существуют претензии по ВП:МАРГ ? --Shamash 15:57, 3 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• По моей просьбе посредничество ведёт Виктория. С участником консенсуса нет, а маргинальными ему кажутся любые нетрадиционные мнения, хотя они поддерживаются в крупных христианских церквях. --Liberalismens 17:02, 3 сентября 2013 (UTC)[ответить]
• На мой взгляд, ситуация здесь сложная. Я видел необходимость обсуждения этой ситуации, но я вижу сложности, усложняющие окончательное решение этого вопроса. В данной ситуации посредники могут разве что помочь общими рекомендациями. А вот приведение этих статей в надлежащий порядок зависит от авторов этих статей. Вопрос маргинальности взглядов в богословии не очень простой, особенно если речь идет о протестантском богословии. В некоторых конфессиях маргинальные взгляды имеют определенное влияние, в других - практически никакого. Обобщать это на все христианское богословие сложно. В этом случае необходимо принимать во внимание ВП:ВЕС. Возможно, логичнее этот вопрос было бы обсуждать на посредничестве по религии и атеизму, здесь посредники более подкованы в вопросах религии и состав посредников должен вскоре пополнится. --Igrek 10:45, 4 сентября 2013 (UTC)[ответить]
  • Возможны ли два посредничества одновременно? --Shamash 11:00, 4 сентября 2013 (UTC)[ответить]
  • Именно проблему обобщения я и отмечаю. Если указываются взгляды, указываются их источники и распространенность, тогда никаких проблем. А утверждения «в христианстве существуют точки зрения», после которого идут цитирования гомосексуалистов, которые выдаются за религиоведческие исследования, на мой взгляд, неприемлемы и противоречит правилам ВП:МАРГ, ВП:ВЕС. --Shamash 11:10, 4 сентября 2013 (UTC)[ответить]
• У меня есть свои идеи по этому вопросу, но пока я предпочитаю обсуждать эти вопросы на странице обсуждения статьи. Постепенно, начиная с простых вещей, мы можем что-то изменить в лучшую сторону. Чем меньше будет радикализма на первых этапах, тем на мой взгляд лучше. --Igrek 10:45, 4 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Я думаю, что в словах коллеги Igrek есть резон. Если вопрос упирается в определение маргинальности в области религиоведения, то его лучше решать в рамках ВП:АРК. Но если Виктория уже начала разбор - то лучше предложить ей определиться с этим. не вижу проблемы и в совместном решении посредников - тем более, что я также и запасной посредник ВП:АРК.--Pessimist 11:11, 4 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• • • Да, разумеется. Не является важным, что посредник привязан к тому или этому посредничеству - важно только, что посредник из темы А - не сторона в теме Б, и что он ad rem sensitive в теме Б. Появившаяся же теория о том, что могут возникнуть конфликты между посредниками за сферы деятельности - при критическом анализе несостоятельна. Любой разумный посредник человек возрадуется адекватному и конструктивному содействию. --Van Helsing 11:15, 4 сентября 2013 (UTC)[ответить]
• Если возможно совместное решение посредников, тем более в области религиоведения, полностью поддерживаю такое разрешение ситуации. --Shamash 11:26, 4 сентября 2013 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, большинство вопросов разрешимо без обращения к посредникам ВП:АРК. Когда речь идет о процедурных вопросах - наличие или отсутствие консенсуса и т.п., то здесь не важно, откуда посредник. Мы можем прийти к консенсусу относительно маргинальности определенных взглядов и здесь посредникам остается только отметить наличие его или отсутствие. Но если нет консенсуса, то рассмотрения вопроса маргинальности или наличия ориссов (тоже больной вопрос в этой теме) желательно решать на посредничестве ВП:АРК, где этот вопрос будет рассматриваться на уровне содержания, а не процедуры. Чем больше участников вовлечено будет в обсуждения этого вопроса, тем меньшая вероятность принятия ошибочных решений. Я предлагаю именно такой порядок разрешения споров. В вопросах маргинальности и ориссов считаю желательным принятие согласованных решений несколькими посредниками, а не одним. --Igrek 12:01, 4 сентября 2013 (UTC)[ответить]
    • Давайте решать этот вопрос на уровне содержания. --Shamash 12:27, 4 сентября 2013 (UTC)[ответить]
      • В этом случае вначале должны быть дискуссия на странице обсуждения. Если нет консенсуса, тогда можно идти к посредникам. Пока я не вижу конкретных предложений. Часть содержания перенес в место, предназначенное для маргинальных теорий (раздел Квир-богословие). Дальнейшие шаги можно обсудить на СО. Дискуссия с участницей Liberalismens на эту тему уже началась, Вы можете подключиться. Не будет консенсуса - пойдем к посредникам. --Igrek 12:52, 4 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• АРК-посредничество де-факто мёртвое. Марк как АРК-посредник назначен совершенно недавно и не имеет опыта в тематике по религии. К тому же и посредничеством в АРК-тематике он не занимается. Поэтому вопрос чисто формальный. Если ЛГБТ-посредники, из которых один формально АРК, сочтут, что нужно консенсусное решение, это как бы их право. Но апеллировать к АРК-посредничеству как таковому самому по себе бесполезно. Оно не работает уже несколько лет.
• Второе. По вопросу маргинальности в отсутствии консенсуса среди христиан нет никаких аргументов, а только личное нежелание некоторых чтобы статья в соответствии с НТЗ отражала не только традиционные, но и либеральные точки зрения. --Liberalismens 18:33, 4 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Ваше мнение о том, что АРК-посредничество не действует и я им не занимаюсь, никак не помешает мне в случае необходимости принять решение в рамках этого посредничества. Тем более, что это мнение противоречит фактам.--Pessimist 20:07, 4 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• Третье. В консенсус без участия посредника я лично не верю. Диалог, конечно, вести можно попробовать. Но только с 99 % вероятности, что посредника звать придётся. Тем более, что на СО, кроме спора о маргинальности, есть другие вопросы.--Liberalismens 18:39, 4 сентября 2013 (UTC)[ответить]

После предупреждения, вынесенного посредником, участник Shamash продолжает ведение войн правок, возвращая отменённую правку без достижения консенсуса на СО: раз, два, три. Обсуждается термин, употребляемый англоязычными авторами (англ. „homosexuality“)»). Я ниже заявляла своё мнение, что наложение топик-бана по поводу спорных терминов на одного участника, а не на обе стороны, было асимметричным. Участник занимался войной правок по замене терминов уже, однако, этому внимание не было уделено.--Liberalismens 07:01, 29 августа 2013 (UTC)[ответить]

Это разные правки, с моей стороны они сделаны с разницей в полтора дня и представляют замену формулировки, до этого ложно присутствовавшей в тексте. Источник, на который ссылались (делая это без гиперссылки) не только не подтверждал фразу в статье, но говорил иное. Свои действия я объяснил на СО. По моему мнению цитирование источника, который текст статьи не подтвердает, может расцениваться как подлог. --Shamash 07:46, 29 августа 2013 (UTC)[ответить]

Как печальна судьба этого посредничества в нынешние тёмные времена. Кто-то ходит заменяет источники мирового уровня на местные сайты, дабы нужный термин был в АИ. Кто-то ведёт войны правок по замене терминов в статьях дабы там остался нужный термин. Кто-то резолютивно отмечает, что некоторая информация без АИ не может быть удалена, потому что там нужный термин. Но это ок, это нормально. А вот попытки запросов АИ это еретический бред, который надо срочно пресечь. Видимо, так называемые посредники знают путь написания энциклопедии без учёта источников, тем более в темах, где над терминами каждая сторона трясётся как над младенцами. dhārmikatva 08:00, 29 августа 2013 (UTC)[ответить]

• Я считаю данный итог об объединении статьи «Вовлечение в гомосексуализм» со статьёй «Пропаганда гомосексуализма» ошибочным и нарушающим решение АК:778 в той части, которая не пересматривалась. В обсуждении участники высказывали личные мнения, не подкрепляя свои мнения АИ. Почему подведший итог посредник решил, что самостоятельная значимость отсутствует, для меня загадка. Значимость вообще не обсуждалась участниками. Но в статье в Англовике присутствуют вторичные АИ, также можно найти ссылки при помощи Гугл-бук. Обсуждался вопрос отсутствия термина на русском языке. Такой аргумент не является основанием для удаления статьи, когда речь идёт о термине на иностранном языке, в отношении которого АИ имеются. Отсутствие аналога в русском языке — не причина для удаления статьи или же объединения с другой. У меня огранизационный вопрос: требуется ли какая-то процедура оспаривания или достаточно обсуждения участников на СО статьи, чтоб убрать «Вовлечение в гомосексуализм» как ОРИСС.
• Эта тема может присутствовать самостоятельно, либо как часть статьи об американских событиях, которую вчера выделил один из участников. Вопрос о процедуре, как это сделать. Подробнее моя аргументация изложена тут: Обсуждение:Пропаганда гомосексуализма#О проблемах статьи. В двух словах: для того, чтоб объединять российские реалии с историей США, нужны работы специалистов на эту тему, вторичные независимые АИ, которых нет. А пока их нет, такое объединение — ОРИСС.--Liberalismens 05:39, 24 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • "Вовлечение" перенесено в статью о Gay Agenda. Формально больше ничего по процедуре не требуется. Это не означает, однако, что итог был корректным. Аргументы о его некорректности приведены выше. --Liberalismens 02:17, 25 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • И я даже выскажу, почему это могло случиться. Потому что мой запрос провести анализ статьи Пропаганда гомосексуализма в контексте решения АК посредник проигнорировал. --Liberalismens 02:22, 25 августа 2013 (UTC)[ответить]

В связи с тем, что посредник Пессимист высказывает личную позицию о "неоднозначности перевода homosexuality", когда опрос ещё идёт, да ещё с некорректной отсылкой на "пропаганду гомосексуализма", я заявляю ему отвод в подведении итога по данному опросу (если он намеревался его подводить, в чём, впрочем, у меня уверенности нет).--Liberalismens 17:00, 22 августа 2013 (UTC)[ответить]

• Вы говорите про тот опрос, что идёт за рамками этого посредничества, и по которому посредник вроде и не собирался подводить итог? --Туча 18:05, 22 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Я не поддерживаю идею, что опрос не связан с посредничеством. Это личное нововведение Пессимиста - установка каких-то вопросов ЛГБТ-тематики, якобы, не связанных с ЛГБТ-посредничеством. Именно посредникам было бы логично подведение итога. Поэтому я отвожу только одного, а не двоих посредников. Я буду рада, если Виктория примет участие в его подведении.--Liberalismens 19:13, 22 августа 2013 (UTC)[ответить]
    • Логичнее что бы на этот дурдом посмотрел незамутненным взглядом любой другой админ, кто совсем совсем не в теме. Это просто некорректно, когда какая-то изолированная группа будь то портал или посредничество создаёт опрос, результаты которого влияют не только на эту группу, но и для всех остальных, а потом ещё и подводить итог приводят своего человека. Даже если вопрос связан с темой посредничества, он потенциально касается гораздо большего количества участников, потому что терминология нет нет да проскакивает в совершенно далеких от статей посредничества или портала статьях. --Туча 19:52, 22 августа 2013 (UTC)[ответить]
• Предлагаю вам обсуждать опрос там, где он проводится. --Pessimist 19:00, 22 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • А я именно так и делаю. Все аргументы там. Здесь - только отвод. Именно здесь он и уместен. Не буду же я на странице опроса заявлять вам отвод.--Liberalismens 19:09, 22 августа 2013 (UTC)[ответить]
    • Я вообще-то не собирался подводить там итог, но ваша попытка отвода под столь шаткому основанию заставляет меня задуматься. --Pessimist 19:53, 22 августа 2013 (UTC)[ответить]
      • Повод основательный. Подводящий итог не должен заявлять или отстаивать какую-либо позицию до подведения итога. Огромная доля АИ по ЛГБТ-тематике на иностранных, в первую очередь английском языке. Когда вы заранее заявили определённую позицию по принципиальному вопросу перевода, вы не имеете права подводить итог. Скажите спасибо, что я просто заявляю вам отвод, а не оспариваю топик-бан по части расстановки шаблонов. Поскольку вы опирались на личное мнение, которое не соответствует одной из сторон конфликта и, очевидно, соответствует мнению и интересам второй стороны. Однако, я считаю неверным замены терминов во время проведения опроса и в целом логика топик-бана мне понятна. По этой причине я ограничиваюсь только заявлением отвода. И если вы пренебрежёте моим аргументированным мнением, итог будет оспорен как подведённый ненейтральным в этом вопросе участником.--Liberalismens 22:40, 22 августа 2013 (UTC)[ответить]
      • Я уже не говорю о возможных перспективах заявки в АК, если посредник при таких обстоятельствах пренебрегает аргументированным отводом. Не хочу направо-налево угрожать АК, но в принципе — всё возможно. --Liberalismens 22:54, 22 августа 2013 (UTC)[ответить]

На мой взгляд подведение итога в вопросе столь чувствительном, последствия которого будут столь долгосрочными, вообще не должен делать один человек, кто бы он ни был. Предполагаю, что должен существовать консенсус при подведении итога в том числе и среди посредников. Участие нескольких посредников дает уверенность, что выводы будут тем взвешенней, а доверие участников и принятие итогового решения — тем большим. Shamash 19:48, 22 августа 2013 (UTC)[ответить]

Насколько я знаю, организатор хотел подведение вначале предварительного итога, затем недельное обсуждение этого итога, а затем - окончательный.--Liberalismens 22:44, 22 августа 2013 (UTC)[ответить]

Об этом и идет разговор: кто бы ни подводил промежуточный и окончательный итоги, это не должен быть один человек, но исключительно группа посредников, что поможет в дальнейшем избежать как самой необъективности, так и обвинений в оной. Shamash 09:13, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]

• На мой взгляд, констатация факта не может рассматриваться как заявление о своей личной позиции. Это было заявлено после того, как я сослался на англо-русские словари, которые переводят homosexuality как гомосексуализм. Здесь уже не может идти речи о мнении, это уже факт, подтвержденный многими АИ. --Igrek 10:19, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]

• Мне кажется нет смысла Пессимиста отводить. Он и так отказался от подведения итога, когда имел на то все шансы --BoBink 10:23, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]

Я пропустил момент, когда поднимался вопрос о посредничестве в подведении итогов по данному опросу и не знаю о том, кто будет или не будет подводить этот итог. В связи с этим я настойчиво предлагаю (прошу правильно отнестись к этой формулировке), чтобы участник Pessimist был одним из подводящих итоги, наряду с другими участниками, с целью избежать ситуации, когда подводить итог будет кто-то один (что предсказуемо вызовет его оспаривание одной из сторон). Shamash 10:38, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]

• 14 августа Бобинк поспорил на странице опроса о терминах с оппонентами. И после того, как Игрек ему процитировал отрывок статьи Гомосексуализм, повесил шаблон ОРИСС на статью без аргументации на СО статьи. Вникать в споры на странице опроса нет ни малейшего желания. Однако, я хочу поднять вопрос о действиях без обоснований. И это будет касаться не одной статьи, а в целом. Сегодня я убрала шаблон, указав в комментарии, что при 23 АИ такой шаблон на всю статью выглядит необоснованным. Обычно, если есть претензии к отдельным частям статьи, то делают запросы АИ. Если в АИ написано не то, что в статье, то ставятся шаблоны "нет в АИ". Но шаблон ОРИСС на всю статью с 23 АИ без всякий объяснений вешать нельзя. Я это написала на СО статьи, когда участник Shamash отменил мою правку, вернув шаблон на место. Обоснований на СО статьи я жду, но пока их нет.
• Конечно, нужно подождать. Но пока что необходимым считаю сказать следующее. В отношении необоснованных отмен Shamash Пессимист в курсе конфликта в АРК-тематике. Поскольку там посредничество практически мёртвое уже несколько лет (и некоторые крупные конфликты по этой теме решаются в АК, а не посредниками), я на конфликты в АРК-тематике тратить время не хочу. Но вот в ЛГБТ-тематике я прошу установить порядок, препятствующий делать немотивированные, то есть никак не объясняемые, отмены. Такой запрет существует, в частности, в ППП. Недостаточно запрещать отменять отмены. Но и сами отмены должны аргументироваться либо в комментарии, либо на СО статьи. Но в случае, когда действие касается всей статьи, по-видимому, в первую очередь на СО. Я прошу, чтоб в обсуждении этого вопроса приняли участия оба активных посредника (Марк и Виктория), а не один. Пока что речь не идёт о множестве действий (по крайней мере, в контактах со мной лично). Но если закрыть на это глаза, такие действия будут приумножаться.--Liberalismens 12:46, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Вы сначала удалили без какого-либо согласования и отрывок, и шаблон, и только после возврата решили свои правки обсуждать. Что касается вашего предположения, то вы ошибаетесь и конфликта нет, есть оспаривание моих действий участником dhārmikatva, что не одно и то же. Shamash 13:21, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Действительно есть в статье крупная проблема с источниками. Что показал их анализ в теле опроса. Пока я жду пояснений от Вейда как это получилось --BoBink 13:48, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]
    • Если честно, я не понял ничего из объяснений Shamash и BoBink. --Туча 13:52, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Я уже там, жду пояснений. За Вику, ессно, не в ответе.--Pessimist 13:51, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]

Обоснование получено, шаблон остается до наличия консенсуса по отсутствию орисса в статье.--Pessimist 09:56, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]

Участником Dhārmikatva начата война правок. Shamash 08:50, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]

• Ваша правка -> Отмена Вашей правки -> Отмена отмены. Спрашивается, кто же начал войну правок? dhārmikatva 08:58, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Вы случайно забыли упомянуть свою первую правку. Сами добавите, или это сделать мне? Shamash 09:04, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]
    • Вам это сделать, мне даже самому интересно стало. Я вижу в этой статье одну свою правку и эта правка — откат Вашей необоснованной замены терминов. dhārmikatva 09:07, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]
      • Прошу прощения, перепутал с другой статьёй. Тогда это еще не война правок. Shamash 09:12, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]
        • Ой, да ладно. Я уже написал на Вас запрос на ЗКА. dhārmikatva 09:17, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]

Насколько я понимаю, исходный запрос закрыт.--Pessimist 11:02, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]

• Не понял --BoBink 16:18, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]

[26] -> [27] -> [28]. dhārmikatva 07:30, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]

Коллеги, вторая ссылка — это реплика самого участника, в которой он повторяет мои слова, третья - мой ответ. Что же по сути, то я не ставил целью как-то задеть человека, но это обычная нейтральная разговорная речь. Shamash 08:27, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]

То есть, если бы мы встретили в статье догхантеры и обсуждали бы как правильно именовать их: волонтёры, группа людей и так далее. То для Вас реплика, обращённая к другому участнику, Что касается происходящего, то мне было бы глубоко всё равно, как вы сами себя идентифицируете до тех пор... нормальная нейтральная разговорная речь, да? Вы всем своим оппонентам навешиваете ярлыки? Отстаивает написание «волонтёры» в статье о догхантерах — догхантер! Защищает позицию КНР по вопросам Тибета — проклятый маоист, да? Это в ВП называется нарушением ВП:НО и ВП:ЭП в чистом виде, но Вы это, похоже, не осознаёте. dhārmikatva 09:04, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]

Во-первых, вы используете слова, которые я не говорил. Во-вторых, вы ищете способ обвинить меня, пытаясь найти для этого какое-то основание. В-третьих, ваши действия неконструктивны и, на мой взгляд, являются классическим викисутяжничеством. Shamash 09:39, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]

В данном случае я вижу двусмысленное выражение, которое можно интерпретировать и как переход на личности и как использование специального оборота речи, обращенного к собеседникам, но не обязательно подразумевающих именно их. С точки зрения ВП:ПДН предпочтительнее использовать второй вариант интерпретации. Но чтобы убрать возможность понимания в первом значении, предлагаю заменить "вы" (обращенное к группе участников) на другое слово - "кто-то" или "они" (в зависимости от того, какое именно значение вкладывается в эти слова). Это могло бы устранить причину конфликтной ситуации. В этом случае и я мог бы присоединиться к этим словам. В некоторых случаях участники не скрывают своей принадлежности к определенной группе и с ними можно говорить прямо, но если кто-то предпочитает скрывать это - это его право. Но в любом случае принадлежность к определенной группе может влиять на позицию, я могу согласиться только с тем, что обсуждение этих вопросов может рассматриваться как переход на личности, что явно нежелательно. ... [скрыто автором]... предлагаю все таки подкорректировать текст в обсуждении, чтобы не раздувать этот конфликт. --Igrek 09:50, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]

ВП:НО: Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию, не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.). dhārmikatva 09:59, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]

Прошу прощения, оскорблять у меня желания явно нет, я просто высказал свою точку зрения. Развернутую аргументацию я мог бы подготовить, но я не люблю устраивать подобные "разборы полетов". Предпочитаю скрыть спорное содержание... --Igrek 17:25, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]

• В чём проблема? Давайте тогда писать гомосексуальное поведение, гомосексуальные контакты, гомосексуальные связи и прочее, если считается, что это не о гомосексуальности в смысле ориентации речь идет, а о чём-то другом. У меня такая же проблема сейчас в статье о Третьем рейхе, но я её просто решаю вообще без использования терминов «гомосексуализм» и «гомосексуальность». Обратите внимание на ПРО:ЛГБТ:ТЕРМ! Ясно же сказано, как решать этот вопрос, используя, например, эвфемизмы. --charmbook 08:36, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Это можно использовать как выход из некоторых ситуаций. Но главная проблема, проблема терминологии, остаётся. Shamash 08:47, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]

Меж тем, теперь нарушение ПДН и поиск тайных смыслов. dhārmikatva 09:07, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]

Коллеги. Если участник не принадлежит к группе гей-сообщества, то безусловно, он имеет основание для негативного отношения к высказыванию, относящему его к этой группе. И хотя я не ставил целью обидеть его этой принадлежностью, я совершенно недвусмысленно принесу ему свои извинения, если выяснится, что это не так. Ему достаточно об этом сказать. Shamash 10:44, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]

Вне зависимости от того к какому сообществу принадлежит или не принадлежит участник - любое обсуждение этого вопроса есть нарушение ВП:НО: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей». --Pessimist 10:56, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]

Участника Shamash предупредил о нежелательности использования оборотов с переходом на личность оппонента «сами себя называете», терминологические проблемы обсуждается в соответствующем опросе.--Pessimist 09:58, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]

Участник предложил план действий о массовой замене терминов "гомосексуализм" на "гомосексуальность" (Обсуждение проекта:ЛГБТ#Руководство по корректировке ЛГБТ-терминов в соответствии с правилами Википедии) и уже начал претворять его жизнь, удаляя из текста статей слова "гомосексуализм" и т.п. Просьба запретить неконсенсусные действия в неочевидных случаях, которые могут спровоцировать очередной виток гомовойн. Определенное уточнения в терминологии может иметь место и может быть даже полезно. Предлагаю все это делать не вне посредничества, а открыто, с привлечением посредника в спорных ситуациях. При уточнении процедуры этой замены и согласования принципов подобных действий против самой корректировки в принципе не возражаю. --Igrek 11:16, 16 августа 2013 (UTC)[ответить]

• Это внутреннее дело проекта ЛГБТ, которое к посредничеству не имеет отношения ввиду того, что статьи выходят за рамки этого посредничества. Приведение терминологии в соответствии с АИ есть благо, а не вред и это не может быть опровергнуто.
• уже начал претворять его жизнь, удаляя из текста статей слова "гомосексуализм" и т.п.. Как страшно звучит-то. Я сделал всего одному замену после опубликования Руководства и создания списка статей на проверку. Под и «и т. п.» Вы подразумевали, о боже!, простановку запросов АИ? Это настолько грешно стало, что мне предлагается что-то запретить на основе этого?! Как мило. dhārmikatva 11:24, 16 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Давно хотел задать вопрос. Если проект и посредничество не имеют ничего общего, то какого фига страница посредничества помещена в подстраницы проекта. Может ей тогда стои называться ВП:ЛГБТ, а то перенаправление ВП:ЛГБТ тупо нарушает правила проекта, так как является межпространственным и вообще-то подпадает под быстрое удаление. --Туча 11:30, 16 августа 2013 (UTC)[ответить]
    • ввиду того, что статьи выходят за рамки этого посредничества не равно Если проект и посредничество не имеют ничего общего. Ну вот не относится статья Хьюм, Джордж Бэзил к этому посредничеству и всё тут. dhārmikatva 11:36, 16 августа 2013 (UTC)[ответить]

Данное руководство является не более чем частным мнением коллеги dhārmikatva. Мы уже выясняли, что вопрос применения терминов шире, чем регулируемая посредничеством тематика статей и потому опрос проводится вне рамок посредничества. Массовая замена терминов до окончания опроса и подведения его итогов будет откатываться. Отдельные замены могут проводиться в рамках обычной дискуссии с опорой на ВП:АИ и ВП:КОНС. --Pessimist 11:47, 16 августа 2013 (UTC)[ответить]

• Вот именно, с опорой на АИ и ничего другого. dhārmikatva 11:54, 16 августа 2013 (UTC)[ответить]
• Я хотел бы обратить внимания посредника и участников на манипуляции участника dhārmikatva с АИ - удаление русскоязычного источника с "неудобным" термином, замаскированное под замену ссылки (дифф). И это после того, как я обратил внимание участника на этот АИ в своих правках... Что с этим дальше будем делать, если это будет и дальше продолжатся? --Igrek 12:24, 16 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • При этом участник не возражал, когда АИ был возвращён участником Туча. А всё остальное Ваши домысли, нарушающие ПДН. dhārmikatva 12:30, 16 августа 2013 (UTC)[ответить]
    • Тем не менее правка странная и зачем она делалась не совсем понятно, хотя её таки можно объяснить находясь в рамках ПДН. Вообще замена русскоговорящих источников на исключительно английские или какие-нить ещё вряд ли необходима, потому что по-русски написанные, пусть и иностранные по своей природе, проблему корректного перевода как раз устраняют, а иные как раз ставят. Проверить корректность простановки источников так же становится сложнее. --Туча 12:42, 16 августа 2013 (UTC)[ответить]
      • В источнике с оф.сайте обсуждаемой церкви было подробнейшим образом описано отношение этой церкви к гомосексуальности (в том числе почему она так относится и какие трудности возникают) и читается это легко благодаря гугл-переводчику. Источник, который был, вызвал у меня сомнения в авторитетности в принципе, ибо у него не открывались картинки и дизайн был просто убит, что авторитетные издания себе явно не могут позволить. У Вас та страничка выглядит нормально? dhārmikatva 12:52, 16 августа 2013 (UTC)[ответить]
        • Это же старая новость, архивная, вероятно, дизайн сайта с тех пор поменялся. У российских газет, даже самых крутых, часто архивные новости выглядят не очень хорошо. Старые версии страниц в википедии тоже часто все перекореженные.--Туча 13:00, 16 августа 2013 (UTC)[ответить]
          • Давайте заменим на эту [29] от Благовест. Текст там идентичный, но оформление нормальное и нет причин полагать, что когда-нибудь ссылка станет недоступной, если уже дизайн умер. dhārmikatva 13:35, 16 августа 2013 (UTC)[ответить]
            • Заменять вообще нет никакой необходимости, можно дополнять, но ведущий новостной сайт Эстонии, на сколько я понимаю, жить планирует долго. --Туча 20:01, 16 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Действовать как обычно: следить за действиями оппонентов в спорных статьях, оценивать и реагировать. Разумеется, замену русскоязычных источников на иноязычные (да и вообще любую замену АИ) желательно должным образом атрибутировать, либо пояснять на СО. Разовая правка такого рода является лишь основанием указать коллеге dhārmikatva на этот аспект. --Pessimist 12:45, 16 августа 2013 (UTC)[ответить]

Прошу прощения, что опять поднимаю этот вопрос, но я только что обнаружил для себя подготовленный и работоспособный инструмент для отслеживания слов гомосексуализм, гомосексуалист и мужеложство, педерастия, содомия. Участником, чьё имя указано в связке с этим инструментом, является Dhārmikatva (diff)

Не исключаю, что текущая волна правок, вызвавшая серию конфликтов на ровном месте, могла быть прелюдией к дальнейшим сериям замен в статьях. На данный момент я затрудняюсь в выборе формальной позиции для оценки этого явления, но предполагаю, что если практика замен будет продолжаться и после завершения опроса, работа очень многих участников будет парализована в непрекращающихся конфликтах, попытках их урегулирования, оспаривания итогов и прочей никому не нужной непродуктивной деятельности. (Если выразиться коротко, это будет что-то...) Прошу учесть происходящее при подведении дальнейших итогов как на страницах посредничества, так и в других дискуссиях и опросах на эту тему. Shamash 19:19, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]

• После нескольких замен и удалений участника dhārmikatva на ровном месте возникло несколько конфликтов. У меня сейчас нет времени на подробную аргументацию, просьба обратить внимание на мою страницу обсуждения, страницу обсуждения участника Shamash‎‎, запрос на ЗКА и один из последних примеров - замена пропаганды гомосексуализма (устойчивое выражение) на "пропаганду гомосексуальности". На мой взгляд, этого уже достаточно для наложения топик-бана на участника dhārmikatva на замену терминов и удаление теста, содержащие термины гомосексуальной тематики (гомосексуализм, гомосексуалисты, сексуальные меньшинства и т.п.). Если этого недостаточно, я могу подробнее аргументировать, чем чреваты подобные несогласованные с другими участниками действия, которые уже приобретают массовый и радикальный характер. --Igrek 20:13, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Последний пример действительно странный по сути дела это типа даже была прямая цитата истца говорящего очевидно по русски, история российская, отсылка в этом случае под иностранные источники вообще неправомерна. Источники русские ищутся, речь действительно о гомосексуализме, замена на гомосексуальность вообще ни откуда не следует. --Туча 20:36, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]
    • Коллега, дело уже не в цитате. В совокупности действия участника стали являть собою деструктивное поведение, причём поведение спланированное, как это следует из размещённых самим участником рекомендаций. Сюда следует добавить действия, которые я оцениваю как разновидность преследования (большое количество за короткий период времени запросов к администраторам, к посреднику и постов на страницах обсуждения участников). Поддерживаю просьбу о наложении топик-бана. Shamash 20:49, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]
    • Замена следует из АИ, который был в статье. Ни больше, ни меньше. dhārmikatva 03:51, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]
      • Изложение российской истории на иностранном языке и обратный её перевод участником на русский - это очевидное искажение. О чём там шла речь в иске гуглится без проблем. --Туча 07:02, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]
        • Поправил. dhārmikatva 07:30, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]
• Отдельно прошу обратить внимание на выбранную данным участником, а также другими активными авторами ЛГБТ-тематики тактику удаления текстов. Вначале кем-то из этих участников заблаговременно проставляется запрос об отсутствии АИ в отношении текста, которому не повезло содержать в себе слова «гомосексуализм» и «гомосексуалист». Запрос по факту при этом является надуманным, прекрасной иллюстрацией чего является упомянутая статья «Прелюбодеяние». Затем происходит определенный период выжидания, после чего текст удаляется под предлогом «отсутствия» АИ. Это действия умышленные и деструктивные и заслуживают внимания и реакции. Shamash 07:37, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Нарушение ПДН и НО в чистом виде, увы. Предлагаю посредниками объяснить, что так делать не хорошо (тем более, что ему уже пытались это объяснить). dhārmikatva 08:05, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]
    • Добавлю к этому то, о чём совернешно забыл: постоянная игра с правилами, к месту и не к месту употребление участником фраз «ПДН» и «НО» в полемике с целью отстоять свою позицию в сочетании с очевидными нарушениями им как буквы, так и духа этих правил. Shamash 08:20, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]

Участник пишет Я хотел бы обратить внимания посредника и участников на манипуляции участника dhārmikatva с АИ - удаление русскоязычного источника с "неудобным" термином, замаскированное под замену ссылки, а меж тем (кстати, сравните уровень авторитетности источников)... Причём, в данном случае это сделано явно специально для нужного термина и участник уже знал, что так делать не хорошо (раз про меня написал). Кроме того, с учётом неаргументированных отмен в статье Прелюбодеяние (АИ приводить не будут, но информацию без АИ удалить не дам), я бы ещё подумал на кого надо наложить топик-бан. dhārmikatva 03:36, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]

И отпишусь по сути претензий. Я тоже не понимаю, почему участники Shamash и Igrek идут на конфликт, вместо корректных действий в соответствии с правилами Википедии. Я лишь расставляю запросы АИ там, где этих источников нет; корректирую текст, если он не соответствует АИ; или удаляю текст, который давно не подверждён источниками. А теперь по пунктам:

• Вперёд, Бог, вперёд. АИ на список интересных фактов не было в течении 4 месяцев. Я удалил всё, что не было подтверждено АИ. Участник Shamash отменил мою правку без всяких комментариев. Затем поставил нерелевантные ссылки к одному из пунктов и на этом основании считает свои действия по возвращению всего списка правомерными (см. его СО). Каждый участник может проверить, что в подставленных ссылках не только нет homo-, но и нет ничего о самой статье (Go God Go).
• Телепузики. В статье была ссылка на BBC, где было написано «promotes a homosexual lifestyle», однако, в тексте это звучало как «в пропаганде гомосексуализма». Я заменил на «в пропаганде гомосексуального образа жизни». Последовала неаргументированная отмена участником Shamash моей правки, а затем участник Igrek заменил сам источник на нужный ему (намного менее авторитетный чем BBC). Причём, сам источник ссылается на статью в BBC, то есть, он просто переврал написанное в BBC.
• Прелюбодеяние. Это самый интересный случай, который во всю показывает паттерн поведения моих оппонентов. В статье был список видов прелюбодеяний, у которого АИ не было более 4 месяцев. Я удалил этот список. Участник Igrek отменил моё удаление с комментарием «такое не удаляется». Я написал участнику на СО и сказал, что подожду АИ до вечера. На что последовало обвинение меня в доведении до абсурда, мол, как я смею требовать АИ на это. Я дождался вечера и удалил этот список повторно, так как АИ не появились и сам участник, в свойственной ему манере, отказался предоставлять АИ: «у меня нет времени и желания этим заниматься». Моё удаление неаргументировано отменил участник Shamash и на СО написал, что удаление информации без АИ это вандализм. Я попросил его предоставить АИ, на что получил ответ: «Этот запрос пусть останется на совести того, кто его проставил. На мой взгляд он надуман». Затем, на СО участника Shamash участник Igrek отмечает следующее: «Отмена Shamash (e) соответствует консенсусу по этому вопросу». Я был в лёгком шоке. Впервые сталкиваюсь c таком пренебрежением к первому столпу ВП, когда некоторая информация (причём, вовсе не базовая, ибо, допустим, всего два месяца назад в виды было добавлено чадолжство, а без АИ проверить корректность невозможно) объявляется «такой, которая не удаляется», а участники занимают позицию: Источники не предоставим, но удалить не дадим. Не удаляется и всё тут. Кроме того, участники объявили своё мнение, которое противоречит правилам Википедии, как якобы консенсус.
• If I’m Dyin’, I’m Lyin’. В АИ было написано «degenerate and promoted drugs, violence and homosexuality», а в тексте дана цитата (заметьте, даже не пересказ, а именно цитата) «приводят к нравственной деградации, призывают к употреблению наркотиков, насилию и пропагандируют гомосексуализм». Поэтому я заменил на то как это написано в АИ.
• Хаггард, Тед Артур. Участник Shamash без каких-либо аргументов заменил в статье текст «Хаггард осуждал „гомосексуальную активность“. В фильме „Лагерь Иисуса“ показано, как он говорит в ходе проповеди: „Ни к чему спорить, как нам относиться к гомосексуальной активности. Это написано в Библии“» на «Хаггард осуждал гомосексуализм. В фильме „Лагерь Иисуса“ показано, как он говорит в ходе проповеди: „Ни к чему спорить, как нам относиться к гомосексуализму. Это написано в Библии“». Я отменил его правку указав, что неаргументированные замены терминов запрещены посредником (см. здесь выше). На что получил такой же неаргументированный откат как и первая правка. Затем, участник Shamash попытался меня обвинить в начале ВП:ВОЙ (см. тему выше), но оказался не прав. Однако, свою правку так и не отменил самостоятельно.

На мой взгляд, во всех случаях со стороны моих оппонентов есть явная либо игра с правилами, либо нарушение правил. dhārmikatva 05:42, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]

• • • По поводу ситуации на странице Прелюбодеяние. Я считаю, что существуют уважительные причины, предусмотренные правилами, при которых нецелесообразно удалять этот фрагмент даже при отсутствии источников. На тот момент у меня не было времени, чтобы подробно объяснить это на странице обсуждения статьи или на своей странице обсуждения (я там дал краткий ответ, на большее не было времени, о чем я прямо написал в своем сообщении). Когда я увидел массовый характер Ваших действий, то для меня главное на тот момент - добиться топик-бана на подобные действия. Но я всё же подробно объясню свою точку зрения на странице обсуждения этой статьи, возможно даже сегодня. --Igrek 07:39, 22 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Практически все спорные правки на тему терминологии участника dhārmikatva можно свести к нескольким типичным ситуациям:
    1. Замена терминов под предлогом ссылки на источники на иностранных языках (английском, эстонском). В этом случае утверждается, что поскольку пишется homosexuality, то следует переводить как "гомосексуальность". Но в русскоязычных источниках в этих ситуациях пишут именно о гомосексуализме.
    2. Удаление текста, содержащего термины "гомосексуализм" и т.п., если нет ссылок на АИ на этот текст, но есть запрос АИ. В этих случаях речь не идет о наличии информации, которая ставиться под сомнение другими участниками, просто есть запрос АИ. В Википедии много информации, которая не подтверждена АИ, и часто запросы на АИ могут висеть месяцами и годами. Но это еще не значит, что эту всю информацию нужно срочно удалять, в большинстве случаев она не вызывает возражений, и просто запросы показывают, что ссылки на АИ желательны. Во многих случаях эта информация подтверждена ссылками на АИ в других статьях, на которые проставлены вики-ссылки или эти ссылки присутствуют в этой же статье. Я объяснил эту ситуацию участнику на своей странице обсуждения:

":Читаем ВП:ПРОВ#Не доводите до абсурда:

Хотя указание на отсутствие источника, в принципе, имеет целью повышение качества Википедии, чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье, грубое отношение к вкладу новичков, злоупотребление удалением информации без источников, излишне строгое отношение к статьям-заготовкам, повышенное внимание к статьям одного автора, требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия: Не доводите до абсурда.

У меня нет основания считать, что удаленная Вами информация может вызывать сомнения. Я вижу в этом просто реализацию планов, которые Вы изложили на странице Проект:ЛГБТ#Руководство по корректировке ЛГБТ-терминов в соответствии с правилами Википедии. Я это рассматриваю как игру с правилами - удаление информации под формальным предлогом."

• • В обеих случаях можно увидеть явное удаление информации под формальными предлогами, когда идет ссылка на букву правил, но принципы Википедии при этом грубо нарушаются. На замечания участник не реагирует, упорно доказывает, что он прав, а все остальные неправы. Если вовремя не заметить и не откатить его правки, то он будет потом утверждать, что тогда был консенсус, если вовремя не откатили его правки, то теперь уже поздно. Учитывая, что сейчас сезон отпусков и многие участники или отсутствуют или снизили свою активность, то если не отреагировать вовремя на это самоуправство, то до выхода их из отпуска накопится огромное количество спорных правок, которые они потом могут и не заметить. Поэтому, считаю вопрос наложения топик-бана срочным, другие участники не должны отвлекаться на откаты этих правок и бесконечные споры на одну и ту же тему. --Igrek 07:40, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]
    • По мотивам и ради абсурда: Предлагаю запретить любые активные правки, которые могут вызвать хоть какие-то нарекания со стороны других участников, на время сезона отпусков, потому что они не могут вовремя отреагировать на самоуправство. Также, считаю необходимым запретить вынесение на КУ статей, если их автор не проявлял активность в течение последнего месяца, чтобы, когда он вернётся в ВП, не обнаружил что самоуправством и без его ведома статьи были удалены. Это выглядит примерно так, увы. dhārmikatva 08:02, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]
      • Аргумент относительно отпусков касается вопроса срочности наложения топик-бана, а не его обоснования. Именно во время отпуска бОльшая вероятность нанесения вреда проекту по причине снижения активности, и это никто не будет отрицать. Аргументы относительно необходимости топик-бана не зависят от его времени наложения. --Igrek 08:26, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]
        • Страшный вред проекту — написание по источникам статей. dhārmikatva 08:31, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]
          • Не передергивайте факты, речь идет не о написании статьи, а об удалении из статьи текста, который Вам не нравиться по причине наличия определенных терминов. Это очевидно после публикации Вашего плана. --Igrek 09:47, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]
    • И по-поводу пассажа об удалении информации, на которых месяцами и годами весят запросы АИ: ВП:ПРОВ: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены. <..> В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Всё, что я вижу, это нежелание удаления, но и нежелание ставить АИ. Это в чистом виде нарушение первого столпа (допустим, При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости; сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены, поэтому не забывайте указывать источники вашей информации). Кроме того, отсыл к тому, что где-то эти запросы благополучно висят, полностью нивелируется ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. dhārmikatva 08:18, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]
      • Ключевая фраза здесь "В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений". К указанным тестам не было претензий относительно их достоверности. Дискуссии с автором текста не было. --Igrek 08:26, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]
        • У нас сомнения высказываются в том числе и в форме предупредительных шаблонов (именно для этого они, как бы, и создавались). dhārmikatva 08:31, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]
          • Шаблон запроса АИ выставляются не только с этой целью. Сомнения тоже необходимо как-то аргументировать. Если это просто "я ничего в этом не понимаю", то это прежде всего проблема участника, а не статьи. --Igrek 09:05, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]
            • У Вас слишком интересные трактовки правил и традиций ВП. Почитайте хоть документацию что ли. dhārmikatva 09:12, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]
              • Документация - не правила, в отличие от ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Главное предназначение ссылок на источники - обеспечение проверяемости информации. Это не просто результат выражения чьих-то сомнений. Запросы на АИ могут выставлять и те, кто не сомневается в этой информации. А удаление информации по причине "у кого-то были сомнения, почему - неизвестно, но на всякий случай удалим" - это просто формальность. Во многих случаях авторы согласны, что информацию желательно подкрепить ссылками на АИ, но они против удаления информации, которая не имеет пока ссылок на АИ. Ссылки на АИ могут появиться позже, если удалить текст, но не будет ни текста, ни ссылок. Многие статьи имеют уровень заготовки, у них только один или два авторов (позже их будет больше) и в этом случае правила (ВП:ПРОВ) запрещают форсировать события:

Хотя указание на отсутствие источника, в принципе, имеет целью повышение качества Википедии, чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье, грубое отношение к вкладу новичков, злоупотребление удалением информации без источников, излишне строгое отношение к статьям-заготовкам, повышенное внимание к статьям одного автора, требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия: Не доводите до абсурда.

• • • • • • • • Не заставляйте меня повторяться и давайте не будем ходить по кругу... В данном случае я вижу просто злоупотребление правилом - использование его для целей, которые сами по себе являются уже нарушением правил. --Igrek 09:47, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]

• Вот и всё, собственно. Посредник подвела итог на ЗКА и моя правота полностью подтвердилась. dhārmikatva 09:48, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]
• Хотя, не всё. Необходимо теперь рассмотреть действия участника Igrek по специальной замене АИ в статье Телепузики (описано мной выше) и войну правок в статье Хаггард, Тед Артур, устроенной участником Shamash. dhārmikatva 09:55, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]

Пока действительно не всё. На чем основана вот эта замена? Источник тот же что и был - он англязычный, русскоязычный перевод из АИ не приведён. --Pessimist 10:01, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]

• Я описал это выше и мы даже это обсудили с участником Туча. Что именно Вам не понятно? В источнике была гомосексуальность, я и написал как в источнике. dhārmikatva 10:03, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]

  Является ли такой перевод консенсусным пониманием? Можно примеры из АИ (не самого слова, а выражения)? --Pessimist 10:09, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]

  Выражения «promoted homosexuality», я правильно Вас понял? dhārmikatva 10:14, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]

  Да, речь именно об этом.--Pessimist 10:16, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]

  Я не в курсе является ли такой перевод консенсусным пониманием в АИ, я источники, изучающие это выражение, не видел. Кроме того, я в принципе не уверен, что это выражение является устойчивым в английском языке и могло изучаться как-то отдельно, посему я делал обычный перевод. И, естественно, никаких примеров из АИ у меня нет. dhārmikatva 10:30, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]

К коллеге Igrek. Удаление информации без АИ - если запрос висит месяцами - является легальным и соответствующим правилам и целям проекта. Руководствовался при этом участник желанием избавиться от некоего термина или нет - непринципиально. Если он удаляет не очевидный или общеизвестный факт, то такие действия блокироваться не могут. Тем более, если речь идёт о каких-то спорных вопросах. По первому пункту утверждение что homosexuality переводится как «гомосексуализм» просьба опереть на примеры перевода в АИ. Что касается блокировки изменений после сделанной участником правки - таковая блокировка закончится как только он не сможет её должным образом аргументировать - как было с размещением шаблона ЛГБТ в статьях, которых нет в шаблоне. При наличии содержательного спора я всегда готов подвести конкретный итог на основе правил и источников. Пока прошу сосредоточиться на примерах, где участник делал на ваш взгляд необоснованную замену. --Pessimist 10:27, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]

Формально эти действия легальны, не спорю. Но претензия к другому - в массовых действиях, которые аргументируются буквой правил, но наносят вред проекту. Существуют другие методы решение этих проблем - через дискуссию и консенсус. Я предлагал именно это. В данном случае мы имеем то, что я воспринимаю как массовые нарушения ВП:КОНС. В типичных случаях принятие решения должно быть на основании общих дискуссий, в рамках форумов и проектов, а не принимать решения по каждому отдельному случаю. Общие дискуссии по некоторым вопросам уже начались (в частности по вопросу перевода homosexuality и участнику dhārmikatva это известно), и в этих случаях логично запретить все действия до окончания этой дискуссии, что я и предлагаю. --Igrek 11:54, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]

По вопросу проверяемости у нас есть глобальный консенсус и я не вижу причин, по которым удаление информации без АИ дискутабельно именно и конкретно для случаев, где непроверяемая информация содержит термин «гомосексуализм». Тут боюсь, ваше предложение не работает. Если вы или кто-то другой проделает то же самое с информацией, содержащей иную терминологию - это также будет легально и корректно.

Я бы хотел все же увидеть хотя бы примеры из АИ, что термин homosexuality может переводиться как «гомосексуализм». Тогда отсылка к начавшимся обсуждениям будет понятной и в этой части претензия может быть рассмотрена. Начавшаяся дискуссия несомненно будет учтена в итоге, который будет подведён по данной теме здесь. Но она не является основанием для приостановки редактирования Википедии везде, где есть данный термин. Именно поэтому я прошу вас сконцентрироваться на том, что вы расцениваете как нарушение ВП:КОНС и обосновании к этому. --Pessimist 12:22, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]

Существует также и консенсус относительно действий легального характера, который носят массовый характер (пример - массовое удаление статей, заливки и т.п.). И эти действия я не рассматриваю как одиночные, а как носящие массовый характер. Одному человеку несложно проставить сотню запросов на АИ и потом через пару недель удалить уйму текста. А найти ссылок для сотни запросов АИ - уйма времени. Поэтому такие действия должны быть согласованными, чтобы не поставить других участников в положение, когда они не могут отреагировать на все это. И именно сейчас у многих нет на это времени. А позже это можно решить с меньшим напряжением - и ссылки найти, и аргументы подготовить.

Что касается перевода homosexuality, то достаточно обратиться к англо-язычным словарям, Мюллера, Гальперина, Лингво и множество других. Вот ссылка на онлайн-словарь. --Igrek 12:51, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]

Если бы он сам расставлял те запросы — было бы другое дело. Словари сейчас проверю. --Pessimist 12:55, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]

Кроме ситуации вокруг Телепузиков и Хаггард, Тед Артур, необходимо дать оценку обвинениям участника Shamash, которые он сделал в своей правке от 07:37, 21 августа 2013 по отношению ко всем авторам ЛГБТ-тематики. Возможно, участнику нужны какие-то разъяснения, или предыдущие не сработали. dhārmikatva 11:46, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]

Действия участника dhārmikatva с 20 августа в широком круге статей сводились к тем или иным вариантам удаления из них термина «гомосексуализм». Часть из них была корректной (замена по источнику или удаление информации без АИ/отсутствующей в АИ), а часть представляла собой попытку продвижения собственных взглядов с использованием механизмов Википедии (расстановка запросов источников исключительно к тезисам с употреблением данного термина ([30], [31], [32], [33]), либо замена без наличия соответствующего АИ).

В частности, вопрос о переводе английского термина homosexuality является неоднозначным. Например выражение «пропаганда гомосексуальности» в русскоязычной литературе практически не употребляется (соотношение в google books 90/3 в пользу «пропаганда гомосексуализма») в сети также явный перевес в пользу последнего варианта (более чем в 5 раз).

В связи с тем, что в Википедии проводится опрос, связанный с употреблением терминов «гомосексуализм»/«гомосексуальность» и участник dhārmikatva об этом осведомлён, его действия квалифицируются как попытка обхода механизма достижения консенсуса по данному вопросу.

С сегодняшнего дня на участника dhārmikatva накладывается топик-бан на удаление и замену подобной терминологии и расстановку запросов источника к тезисам с этими терминами. Он вправе удалять тексты без АИ, включающие данный термин, если запрос был выставлен ранее 1 августа 2013 года.

Любая деятельность, направленная на массовую замену терминов в любую сторону до окончания опроса, будет рассматриваться как деструктивная.

--Pessimist 13:47, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]

--Victoria 14:22, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]

• Согласовано ли это со вторым посредником и почему отсутствует реакция на нарушения, которые я просил рассмотреть? dhārmikatva 13:52, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]

  На первый вопрос ответ выше. Что же касается реплики Shamash, то я не вижу оснований применять санкции за утверждение о целенаправленной деятельности, если в нашем итоге написано почти то же самое. --Pessimist 14:28, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]

  Кроме этого, у меня были ещё претензии. Почему на них не было получено ответов?

  Правильно ли я понимаю, что Вы подтверждаете, что я и участник Charmbook (именно он поставил шаблон в Прелюбодеяние) были в сговоре (Вначале кем-то из этих участников заблаговременно проставляется запрос об отсутствии АИ в отношении текста, которому не повезло содержать в себе слова «гомосексуализм» и «гомосексуалист». Запрос по факту при этом является надуманным, прекрасной иллюстрацией чего является упомянутая статья «Прелюбодеяние». Затем происходит определенный период выжидания, после чего текст удаляется под предлогом «отсутствия» АИ)? dhārmikatva 15:29, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]

  Вы намеренно отказываетесь комментировать действия моих оппонентов? dhārmikatva 20:29, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]

• Не оспаривая необходимости заморозки. А посредники уверены, что итог будет вообще подведен в опросе? --BoBink 14:38, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]

  А другой Википедии у меня для вас нет… --Pessimist 14:40, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]

• Уточняющие вопросы:
  1. Каких именно терминов касается так называемый топик-бан? Гомосексуализм, гомосексуальность и всё?
  2. Как поступать, если кто-то заменяет любой термин на гомосексуализм и на это нет источника?
  3. Могу ли я расставлять к гомосексуализму шаблон {{нет в источнике}}?
  4. Могу ли я ставить на статью шаблон {{Нет источников}}, если в статье есть гомосексуализм?
  5. Могу ли я ставить на раздел шаблон {{Нет источников в разделе}}, если в разделе есть гомосексуализм?
  6. Любая деятельность, направленная на массовую замену терминов в любую сторону до окончания опроса, будет рассматриваться как деструктивная — это касается только меня или всех? И о каких терминах идёт речь. dhārmikatva 15:39, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]
  7. Если другой участник сделаем замену на гомосексуализм, могу ли я его аргументированно откатить?
  8. Если в статье появляется новый кусок с гомосексуализмом, которого нет в АИ, что делать? dhārmikatva 15:48, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • 1. Запрет касается спорной терминологии гомосексуализм/гомосексуальность, гомосексуалист/гомосексуал и производных от них.
    2. Обращать внимание других участников на проблему. При массовой замене — обращать внимание посредников.
    3. Нет.
    4. Нет.
    5. Нет. Запреты 3-5 обусловлены целенаправленной расстановкой запросов именно по такому принципу — найти статью с термином и поставить запрос. Такой подход неприемлем и потому теперь все эти потенциальные действия подпадают под топик-бан.
    6. Всех. Термины указаны в ответе 1.
    7. Нет.
    8. Обращать внимание других участников на проблему. При массовом добавлении таких текстов — обращать внимание посредников.
  • Вам не запрещается обсуждать данную проблему на СО статей, в проекте и здесь. Но любые самостоятельные действия по изменению терминологии, включая запросы АИ, запрещены, за исключением удаления информации без АИ с запросом, выставленным до 1 августа 2013 года. Данный топик-бан действует до подведения итогов опроса. --Pessimist 18:59, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]
    • вопрос о переводе английского термина homosexuality является неоднозначным. Если подобное утверждение будет присутствовать в итоге опроса, итог будет оспорен. Я лично этим займусь. А с противоположной стороны оспаривание уже пообещал другой участник. Так что ждите дубль истории Беларуси...--Liberalismens 15:38, 22 августа 2013 (UTC)[ответить]
      • «Дубль истории Беларуси» на этот раз закончится значительно быстрее. Пока, как вижу, ни одна, ни вторая сторона не в состоянии подтвердить источниками свои претензии на «единственно верное решение». Можете попытаться в качестве тренировки оспорить факт многократного преобладания «пропаганды гомосексуализма» над «пропагандой гомосексуальности». --Pessimist 15:52, 22 августа 2013 (UTC)[ответить]
        • Ну, в общем-то, будет дубль или нет, зависит, насколько корректным будет итог. Лично я с самого начала была против жёсткой унификации (если под этим понимается "единственно верное решение"). Писать "пропаганда гомосексуальности", когда идёт речь о нашем российском выражении, никто не предлагал. Но когда на английском обсуждается не наше выражение, а перевод о чём-то с английского (пример If I’m Dyin', I’m Lyin'), этот аргумент не работает. (Не вижу смысла спорить: все аргументы на странице опроса). --Liberalismens 00:06, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]
        • Вообще, моё мнение об этом итоге. Не нужно было никакого топик-бана одному участнику. Это нонсенс. Нужно было запретить всем менять термины, а не делать козлом отпущения одного участника. Тем более, итог игнорирует претензии участника к противоположной стороне. (Пример: война правок в статье о Теде Хаггарде по замене корренктного оборота речи "гомосексуальная активность" на некорректный термин "гомосексуализм", которого сабж с 99 % вероятности не мог употреблять). Ко всему прочему выглядит так, что массовые замены делать нельзя, а единичные можно. --Liberalismens 00:33, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]
          • Не выглядит, а именно так и есть. Если в процессе работы над какой-то статьей возникает вопрос о употреблении термина и в результате дискуссии достигается консенсус - никакой проблемы в замене нет. А когда один участник сначала публикует меморандум о способах массового искоренения терминов, а затем начинает проводить его в жизнь - к нему применяются меры ограничения. --Pessimist 05:33, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]
            • Вот так мои оппоненты достигают консенсус: [34] -> [35]; или вот так: [36] -> [37]; или вот так: [38] -> [39] -> [40]; или вот так: [41] -> [42]. Отсутствие реакции на их действия (оценку их действиям я и другие участники просили дать неоднократно) лишь говорит о ненейтральности посредника. dhārmikatva 06:27, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]
              • А в чем проблема? Какие нарушения? Вы уже ранее обвиняли меня непонятно в чем на ЗКА (дифф можно поискать, если Вы не помните эту ситуацию), реакции тоже не было, потому что не было понятно, даже мне, в чем суть претензий. --Igrek 10:26, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]
                • Некий участник Igrek просит обратить внимание. Знакомая ситуация, не правда ли? dhārmikatva 11:10, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]
                  • Вы о чем? Первая ссылка по времени была до второй. В первой - об удалении русскоязычного источника, во второй - добавление русскоязычного источника. --Igrek 04:02, 26 августа 2013 (UTC)[ответить]
                    • Согласно ПДН я должен предполагать, что Вы просто не поняли. Поэтому, я дам цитату и более не участвую в этом обсуждении, потому что посредникам в общем-то всё равно на Ваши нарушения. Вчитывайтесь в эту свою реплику: удаление русскоязычного источника с "неудобным" термином, замаскированное под замену ссылки, пока не осознаете суть этой правки. dhārmikatva 05:33, 26 августа 2013 (UTC)[ответить]
                      • Если Вы хотите, чтобы Вас поняли - пишите конкретнее. Замена англоязычной ссылки на русскоязычную - нормальная практика, почему это делается - понятно без объяснений. А вот обратное требует объяснений о мотивах этой замены. Каких-то объяснений ни в комментариях к правке, ни после я не видел. --Igrek 11:18, 26 августа 2013 (UTC)[ответить]
                        • ВП:АИ: Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). Корреспондент (журнал) равно Би-би-си в качестве и надёжности?! Тройное ха. dhārmikatva 09:21, 27 августа 2013 (UTC)[ответить]

Война правок --BoBink 20:10, 15 августа 2013 (UTC)[ответить]

Остановлена, надеюсь, участники внимут предупреждению без применения санкций. --Pessimist 11:50, 16 августа 2013 (UTC)[ответить]

Так как откат к консенсусной версии есть нарушение ВП:КОНС по версии текущего посредника, то откатывайте сами этот ОРИСС и неконсенсусные правки. dhārmikatva 12:33, 15 августа 2013 (UTC)[ответить]

Откачено и защищено на 3 дня, аноним предупреждён. --Pessimist 12:53, 15 августа 2013 (UTC)[ответить]

Обсуждение:Права_ЛГБТ_в_России#Картинка наверно уже можно поставить запятую. --Туча 10:23, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]

Запятая поставлена. Жду дополнительных мнений участников для того чтобы она превратилась в точку.--Pessimist 11:44, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]

Подведён. --Pessimist 08:08, 15 августа 2013 (UTC)[ответить]

Значит так, вот эта и вот эта реплика грубым образом нарушают ВП:НО. Следует принять меры или разъяснить, что я тоже могу говорить об идеологической мотивации участника Igrek на страницах проекта и на этом строить свои аргументы. Я его предупреждал, но он не только не внял предупреждению, но продолжил развитие своих идей относительно идеологических пристрастий, которые, как ему кажется, есть у участников Википедии. dhārmikatva 06:24, 24 июля 2013 (UTC)[ответить]

• User: dhārmikatva стоит задуматься самому, не нарушает ли он сам ВП:НО по отношению к другим участникам. Например, вот эта реплика грубо нарушает ВП:НО, предполагая, что участникам «нравится» какой-то источник (я, конечно, понимаю, что это чисто психологическая защита от того, что кому-то наоборот не нравится, но всё-таки), хотя приведение источника непосредственно относилось к теме опроса — современной терминологии. Отмечу также провокационно-агрессивный стиль ведения дискуссий в тематике со стороны топикстартера (например, обвинение в нарушении правил на СО статьи: «Мне всё больше кажется, что Вы намеренно нарушаете ВП:НИП» [43], предположение о целях без намёков на ВП:ПДН: «всё гуглится на раз-два, или цель просто расставить шаблоны?» [44]) с одновременным постоянным мельканием с запросами на других. Прошу посредников обратить внимание. Morihėi 07:08, 24 июля 2013 (UTC)[ответить]

Участника Igrek я предупредил, участника dhārmikatva также прошу соблюдать спокойствие и цели других участников не обсуждать. --Pessimist 07:25, 24 июля 2013 (UTC)[ответить]

Эта правка должна быть отмена, так как консенсус на СО не достигнут. dhārmikatva 16:30, 9 июля 2013 (UTC)[ответить]

А я не вижу чтоб его кто-то пытался достигать. Аргументы Abiyoyo, что шаблон должен быть только в статьях, которые его включают, есть. А контраргументов (почему статья Гомосексуализм в шаблоне отсутствует, а шаблон в статье стоит) нет. Потому тут придётся применить ВП:КОНС#Консенсус может меняться. Блокировка изменений без аргументации с одним рефреном про отсутствие консенсуса — неправильный путь. --Pessimist 18:04, 9 июля 2013 (UTC)[ответить]

• Правильно ли я понял, что СО статьи Вы не читали? dhārmikatva 18:24, 9 июля 2013 (UTC)[ответить]

  Я ее не читаю каждый день. Укажите откуда начать чтобы видеть контраргументы по мнению Abiyoyo. --Pessimist 18:32, 9 июля 2013 (UTC)[ответить]

  Сразу после того, как Вы укажите, где там мнение Abiyoyo. По-моему, у него там вообще 0 правок. Обсуждение уместности шаблона шло здесь: Обсуждение:Гомосексуализм#навигационных шаблон ЛГБТ. dhārmikatva 18:35, 9 июля 2013 (UTC)[ответить]

  Этот вопрос обсуждался на СО шаблона. На СО статьи я тоже не вижу убедительного объяснения по тому же вопросу - вы там явно обсуждали что-то другое. --Pessimist 18:55, 9 июля 2013 (UTC)[ответить]

  Обсуждение шаблона:ЛГБТ#Размещение шаблона в статьях это Вы называете обсуждением?! Ну ок, Ваше посредничество всё краше и краше. dhārmikatva 18:59, 9 июля 2013 (UTC)[ответить]

• Я добавил в эту статью новый шаблон. Предлагаю это обсуждение закрыть, обсуждать нечего, контраргументов не было. --Igrek 20:10, 9 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • А я удалил и выставил шаблон к удалению. dhārmikatva 20:14, 9 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • А вот тему мы не закроем. Сегодня уже поздно, но завтра я напишу участникам проекта ЛГБТ по поводу действий и эффективности посредника Pessimist. Обсудим, что делать дальше с таким механизмом принятия решений. dhārmikatva 20:19, 9 июля 2013 (UTC)[ответить]
• Просьба посреднику отреагировать на быстрое удаление шаблона (Википедия:К удалению/9 июля 2013‎‎#Шаблон:СМ). Абсурдно обвинять в отсутствии консенсуса при отсутствии контраргументов. --Igrek 20:41, 9 июля 2013 (UTC)[ответить]

Быстрое удаление шаблона было, на мой взгляд, излишним. А войну шаблонами пора прекращать. Если нет согласия какой шаблон в эту статью ставить - значит не будет никакого. Хватит уже этой войны, пишите статьи. --Pessimist 06:06, 10 июля 2013 (UTC)[ответить]

После высказанного мнения по поводу «вопроса существования» статьи о квир-фестивале у меня возник аналогичный вопрос по поводу статьи Законодательные запреты пропаганды гомосексуализма в России. Раньше сомнений не возникало. Теперь вижу, что в этой статье произвольно объединены все инициативы, законопроекты и законы. Эта подборка касается как разных годов, так и разных регионов. Причём напрашивается вопрос об ОРИСС-ности, когда принятый федеральный закон вообще не содержит понятие «пропаганды гомосексуализма», а содержит совершенно иную новую и неизвестную ранее формулировку «пропаганды нетрадиционных отношений». Кроме того, я напоминаю, что на мой запрос по поводу ситуации с основной статьёй Пропаганда гомосексуализма реакции не поступило в течение уже пол года.--Liberalismens 09:57, 9 июля 2013 (UTC)[ответить]

• Как видите, статья о квир-фестивале оставлена. --Pessimist 18:05, 9 июля 2013 (UTC)[ответить]
• Принятый закон зарождался именно как закон против ПГ. Это видно и по процессу его принятия. Чуева мы с участником Туча благополучно вынесли в отдельную статью. Я тогда же предлагал вынести регионы отдельно, но не встретил поддержки. Согласен, что статья не идеальна и перегружена. Можно подумать, что сделать с ней. --charmbook 20:20, 16 июля 2013 (UTC)[ответить]

Ведет войну правок. Раз [45][46]. И второй эпизод [47][48] --BoBink 16:42, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]

Проставление предупредительных шаблонов - более тонкая ситуация, нежели попытка пропихнуть неконсенсусные изменения войной правок. Я проверю обоснованность выставления шаблонов. --Pessimist 17:11, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]

Там повторение одних и тех же действий. Но мне без разницы. Главное оценить сами претензии и их обоснованность --BoBink 17:43, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]

Второй столп прямо предписывает вместо повтора неконсенсусного изменения статьи ставить предупредительный шаблон. --Pessimist 17:45, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]

Да не важно. Мне важна больше оценка статьи. Оценка АИ --BoBink 17:47, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]

Сделаю позже. Содержательный разбор требует времени и сил. --Pessimist 17:56, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]

Опять жалуются? Опять чем-то не угадил. Ну вот оцените как вам правка без вести якобы пропал Алексеев, власти де виноваты, при этом Алексеев здравствует до сих пор(даже если новостной источник в 2009 году написал что он пропал без вести, сейчас это точно неактуально), вся история описана с его слов и авторитетности имеет ноль, да к тому же банально противоречит фактам, в источниках написано что он слал СМСки информационному агентству, и оно лишь пересказало их, как это может называться без вести пропал? Вести то от него как раз шли в этот момент. Да ещё к тому же он не имеет никакого отношения к квир фестивалю. Фестиваль в Питере, Алексеев всячески приковывает внимание к себе в Москве и Минске в это время... где связь? Или история с Черкизовским рынком, ни в одном представленном в статье АИ, теракт не упоминается вместе с фестивалем, либо фестиваль, либо теракт, оно и понятно, ибо все источники - новостные, а теракт произошел в Москве за три года до первого питерского фестиваля, связь новостными источниками показать в принципе невозможно, ибо есть пространственно временной разрыв.--Туча 19:09, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]

Разбор завершён. --Pessimist 11:43, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]

• GayRussia.Ru
• Вовлечение в гомосексуализм

Прошу подвести итоги или предитоги --BoBink 14:01, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]

По первой статье нужно уточнить АИ по второй есть итог, участники могут заняться объединением. --Pessimist 10:03, 15 июля 2013 (UTC)[ответить]

Аноним 94.241.34.207 единственной правкой вынес на удаление Убийство Владислава Торнового. Очевидно что Оле. Прошу закрыть номинацию. И вообще надо уже что-то с этим делать --BoBink 13:54, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]

Статья оставлена. --Pessimist 09:57, 9 июля 2013 (UTC)[ответить]

Коллега обвинил меня в войне (правки):

Примечательно что коллега Igrek начал «войну за гомосексуалиста» прямо на странице рецензирования статьи, готовящейся быть избранной в лучшие статьи проекта[49][50]. Собственно опрос направлен на то, чтобы такое не доставало авторов статей. Отмечу также и признаки ВП:ВОЙ как высказанные Igrek софизмы. «Точки зрения меньшинства», то есть все кто с ним не согласен это меньшинство и только. И что это мнимое меньшинство исключительно «ЛГБТ-активисты». «Исключении традиционной терминологии из научной лексики». Не исключение, а предпочтительное употребление. Не традиционной терминологии, а устаревшей. И не научной лексики, а обиходной. «Неизбежно будет расценено как отказ от нейтральности». Неизбежно? Расценено кем? отказ от нейтральности в чем? Перед вами образчик проблемы войн по теме опроса BoBink 10:52, 7 июля 2013 (UTC)

Я вижу в этом необоснованные обвинения и явное искажение аргументации. Просьба оценить. --Igrek 12:00, 7 июля 2013 (UTC)[ответить]

• Замечу, в кавычках --BoBink 12:02, 7 июля 2013 (UTC)[ответить]

Коллеги, этот опрос проводится за пределами посредничества и соответственно нарушения ЭП (истинные или мнимые) следует выносить на ВП:ЗКА. — Эта реплика добавлена участником Pessimist2006 (о • в)

• Гомослова --BoBink 15:51, 4 июля 2013 (UTC)[ответить]

В данном случае не вижу ничего оскорбительного. давайте уже не выискивать проблемы в каждом слове оппонента. --Pessimist 16:09, 4 июля 2013 (UTC)[ответить]

• Очень жаль, что у вас не хватает принципиальности для вынесения блокировки. Хотя это прямое нарушение вашего предупреждения --BoBink 16:18, 4 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • За что блокировки? За использование слова с буквами «гомо»? Это абсурд. --Туча 16:22, 4 июля 2013 (UTC)[ответить]
    • За систематическое нарушение ВП:ЭП. dhārmikatva 16:35, 4 июля 2013 (UTC)[ответить]
      • В данном случае никакого ЭП нет, речь идёт именно об использовании в Википедии слов, начинающихся с «гомо-». Тема закрыта. --Pessimist 16:44, 4 июля 2013 (UTC)[ответить]

Теперь война на странице опроса [51][52]. Он правит дату, несмотря на то, что не является организатором опроса. Я вижу в этом не только ВП:ВОЙ, но и попытку сорвать опрос. --BoBink 11:05, 3 июля 2013 (UTC)[ответить]

Я бы настоятельно рекомендовал вам не пытаться приватизировать этот опрос. В противном случае могу предсказать две вещи: по возвращении наставника вас будет ждать неприятный разговор с возможными ограничениями, а опрос может быть просто закрыт как не отражающий мнение сообщества. В любом случае, мы договаривались ранее, что опрос на эту тему находится за пределами действия посредничества. Так что обращение не по адресу. --Pessimist 11:56, 3 июля 2013 (UTC)[ответить]

В обсуждении [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AК_удалению%2F26_июня_2013&diff=56705884&oldid=56705454] опять «квир-геноссен», «гомоактивистскому новоязу», «гомомероприятию» и «гомоактивстском сайте». И это после предупреждения о недопустимости таких выражений --BoBink 20:13, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]

• А почему они не допустимы? Разве нет гомоактивисткого новояза? или гомомероприятий? разве не существует гомоактивистких сайтов? Непонятно. --Туча 22:00, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]

Предупредил коллегу в последний раз. Для тех кто не понимает: использование приставки «гомо-» к различным словам без особой на то нужды я буду рассматривать как нарушением этики общения. Нежелающие использовать аббревиатуру ЛГБТ могут не использовать, но все эти «гомоновости» и «гоморелизы» должны быть из общения исключены. --Pessimist 10:14, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]

• интересно, почему gay-friendly именно gay, а не lgbt...--Туча 14:22, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]

Сегодня обнаружил, что оказывается, проводится этот опрос и до его окончания остались одни сутки. Организатор утверждает "Согласно новому решению принудительного посредника в ЛГБТ мне было разрешено заняться этим вопросом самостоятельно", ссылаясь при этом на итог посредника. В указанном итоге я обнаружил следующее: "Если не будет возражений против ваших формулировок - то да.-". Не считаете ли Вы, что участник BoBink вводит других участников в заблуждение? Обсуждения его формулировок не было, на этой странице я высказал свое мнение о том, что этот опрос "мне представляются тенденциозной подборкой, которая игнорирует "неудобные" АИ".

О проведении этого вопроса на проекте Проект:ЛГБТ было объявлено только сегодня, за сутки до окончания опроса, на форуме Википедия:Форум/Новости он не был объявлен с названием опроса в названии до сегодняшнего дня. В результате об опросе смогли узнать только небольшое количество людей, что показывает количество людей в опросе. Я вижу в этом обычную попытку манипуляцию общественным мнением, с целью поставить под сомнение итоги предыдущего опроса на эту тему. Предлагаю посредникам закрыть его (подведением итога), как явное нарушение ВП:КОНС: "В то время как самым важным элементом выработки консенсуса является уверенность в том, что все стороны выслушаны и все аргументы рассмотрены" - игра с правилами, с целью создания ложного впечатление о консенсусе на эту тему. --Igrek 16:22, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]

• Этот опрос не входит в сферу этого посредничества. dhārmikatva 16:30, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • Ну раз вы так считаете, что они за пределами этого посредничества, давайте удалим шаблон ЛГБТ из статей Гомосексуальность и Гомосексуализм на этом основании. Из каждого заявления надо делать практический вывод. --Туча 22:52, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]

Практический вывод будет такой: неделя - срок очевидно недостаточный для такого опроса, тем более летом. И если он не будет продлен как минимум на 2 недели, то я первым оспорю любую попытку подвести по нему любой итог кроме закрытия без содержательных выводов. --Pessimist 09:10, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]

• [53] — правка
• [54] — отмена
• [55] — возврат. dhārmikatva 13:48, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]

Фотография явно нарушает ВП:НТЗ. Обсуждение этой правки находится на СО статьи. Вести обсуждение в двух местах одновременно — бесполезная трата времени и ресурсов сообщества. Leo 14:03, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]

Я и не к Вам обратился, а к посредникам. dhārmikatva 16:01, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]

• • Этого паренька давно нужно было из этой статьи убрать, его во все статьи по ЛГБТ тематике вероятно скоро поставят, с его зигами. Цель этого изображения представить всех противников гей парадов фашистами, что представляется весьма ненейтральным изложением, передергиванием проще говоря. Смысла во все статьи тематики его засовывать никакого нет на самом деле, для раскрытия темы он нигде по хорошему не нужен. --Туча 14:08, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]

• Значит нужно её удалить из всех статей этой тематики. Leo 14:14, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]

Участник, зная, что консенсуса нет, проталкивает свою ТЗ и в другие статьи: [56], [57]. Просьба вернуть статьи к консенсусной версии. dhārmikatva 16:01, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]

• Теперь в консенсусной хорошей статье Гей-прайд аналогичное проталкивание --BoBink 20:02, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]

• Статья перестала быть консенсусной (а заодно и хорошей), когда непредвзятые участники (это моё первое появление на вашем портале, я не представляю ни одну из соперничающих сторон, никогда не принимал участия в ваших больших конфликтах) заметили в ней нарушение основополагающих принципов Википедии. Фотография, за которую Вы так яростно боретесь, нарушает нейтральность и взвешенность изложения. Вернуть статью к «консенсусной версии» не получится. Эта версия нарушает не просто «какое-то» правило Википедии; она противоречит основам сообщества.

С момента присвоения статье статусах хорошей прошло больше полутора лет, и за это время было внесено огромное количество правок. Думаю, стоит начать процедуру проверки на статьи на соответствие критериям «хорошей». Leo 04:47, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]

Участник продолжает во всех вышеозначенных статьях вести войны правок. dhārmikatva 05:12, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]

Консенсус не на Вашей стороне. Я поддерживаю чистку статьи от всех нарушений НТЗ. --Igrek 05:39, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]

До достижения нового консенсуса действует текущий (см. схему на ВП:КОНС). Новый консенсус по фотографии не достигнут. Кроме того, я говорил о ВП:ВОЙ (проталкивание своей ТЗ откатами). dhārmikatva 05:41, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]

Ваше толкование правил неверно. Нарушения правил, особенно таких важных, как НТЗ, исправляются без всякого консенсуса. Leo 08:17, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]

Скоро узнаем, чьём толкование правил неверное. dhārmikatva 08:19, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]

[58], [59], [60]. Новая война правок. dhārmikatva 07:40, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]

Участник Leo711 предупреждён, участник InkBob заблокирован на сутки, статья заблокирована на трое, спорная информация в довоенной версии. Обсуждайте. Если я вдруг всего на полдня выпал - это не повод нарушать ВП:ВОЙ.--Pessimist 09:14, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]

• Стоп-стоп. Какой ещё итог? Это всё что ли? Участник Leo711 вёл войны правок не только в статье, которая в названии раздела, а ещё как минимум в Гей-прайд и Права ЛГБТ в России. Причём, во второй по двум разным эпизодам одновременно. Хочу, чтобы и их вернули к консенсусной версии. dhārmikatva 09:20, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]

  И их тоже возвращаю. --Pessimist 09:22, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]

Ну и в качестве послесловия всему случившемуся. Если такое повторится, а активных посредников снова не будет, возможно имеет смысл разрешить в экстренных (а такое поведение участника я считаю подпадает под это) случаях обращаться на ЗКА в общем порядке и с указанием, что посредники не против? Если бы реакция сразу была бы, то участник явно не продолжил бы свои неконструктивные действия. dhārmikatva 09:30, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]

Да, учитывая что активен я один и могу по вполне объективным причинам быть не на связи разрешаю в случае войны правок в нескольких статьях одновременно и при отсутствии реакции на запрос в течение 2 часов, либо при отсутствии реакции на запрос по войне правок в одной статье в течение суток обращаться на ВП:ЗКА за оперативным пресечением нарушений.--Pessimist 09:40, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]

Поскольку посредник отметил, что цитаты излишки, а сам текст способствует диффамации, то предлагаю оценить эту правку [61]. Приблизила ли она статью к нейтральности? --BoBink 20:35, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]

Это не страница для оценки каждой правки в каждой спорной статье. --Pessimist 20:39, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]

• Это грубое нарушение ВП:СОВР. С которым вы согласились. Тогда в чем проблема? Прошу также оценить как к нейтральности и избыточному цитированию относится это действие [62] --BoBink 20:47, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]

  Поскольку вы не поняли - повторю еще раз: это страница посредничества. Ознакомьтесь с ВП:ПОС. Если найдете там что-то об обязанности посредника комментировать каждую правку - процитируйте. Если нет - тема закрыта до наступления момента, который подпадает под ВП:ПОС. --Pessimist 20:51, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]

  А нарушение ВП:СОВР и ВП:АП? --BoBink 21:00, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]

Unas (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Второй правкой выносит статьи на ВП:КОБ, затем начинает активно редактировать и вступать в дискуссии в статьях посредничества, неплохо ориентируется в вики-терминологиях, умеет выносить на КУ. Всё это, мне кажется, не с проста.

Напомню, что не так давно обсуждение Шаблона ЛГБТ (и некоторых участников) посещал уже один бессрочник, затем другой анонимный участник вынес статью Права ЛГБТ в России на абсурдное переименование и больше не появлялся, а совсем уж недавно приходил защитник своего ребёнка, блокирующий доступ 600 своих сотрудников к Википедии из-за слишком редкого упоминания педерастов в См.также. dhārmikatva 12:25, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]

• Оле? --BoBink 12:59, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Я не знаю кто это и знать не хочу особо. dhārmikatva 13:26, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]

В общем, в статье Права ЛГБТ в России этот участник развязал войну правок, поэтому, примите меры. dhārmikatva 13:26, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]

Оценка участников на нарушение ВИРТ, насколько я понимаю, происходит обычно в другом месте. --Туча 14:14, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]

Статья откачена к довоенной версии, участники войны правок предупреждены. Виртуальность, как справедливо замечено, следует обсуждать с ЧЮ. --Pessimist 15:59, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]

Обращаю внимание посредников на то, что к нам вернулся ГСБ [63] и регулярно вандалит Оле [64]. Последний вынес КУ список трансгендеров. Это хотелось бы видеть закрытым. --BoBink 22:20, 29 июня 2013 (UTC)[ответить]

КУ быстро закрыто без расссмотрения по существу. --Pessimist 08:37, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]

Неуместная демонстрация своего пренебрежения (ссылка).--Igrek 13:55, 28 июня 2013 (UTC)[ответить]

Предупредил. --Pessimist 18:42, 28 июня 2013 (UTC)[ответить]

У меня вопрос к посредникам, на каких принципах должны приниматься согласованные решения о размещении шаблонов статьях? Консенсус? Правила? Что-то другое? --Igrek 12:10, 27 июня 2013 (UTC)[ответить]

Поскольку правилами этот вопрос напрямую не регулируется — консенсус, основанный на разумной аргументации. --Pessimist 12:15, 27 июня 2013 (UTC)[ответить]

А в случае конфликта, какая должна быть последовательность действий? --Igrek 12:23, 27 июня 2013 (UTC)[ответить]

Первая правка — её отмена — обсуждение на СО. Но в части навшаблона — лучше на его СО, не бегать же мне по всем статьям потом с итогами… --Pessimist 13:08, 27 июня 2013 (UTC)[ответить]

• Могу от себя сказать, что если речь идет о навигационных шаблонах, то обычная практика такая: шаблон включается в те и только те статьи, которые упомянуты в шаблоне. Это обсуждалось весьма дисперсно и итогов нет, но это наиболее консенсусная позиция из тех, что мне известна.--Abiyoyo 13:16, 27 июня 2013 (UTC)[ответить]

Прошу оценить соответствие ВП:ЭП выражение «гомоновости», «гоморелизы», «гомомероприятие», «квир-гражданка». --BoBink 16:45, 26 июня 2013 (UTC)[ответить]

Предупредил. --Pessimist 08:04, 27 июня 2013 (UTC)[ответить]

[65] Прошу оценить на соблюдение ВП:ЭП

Cyberdamn заблокирован администратором на сутки. --Pessimist 07:56, 27 июня 2013 (UTC)[ответить]

Переругивание прекращаем, дискуссия о статье ведётся на СО, пока я вижу что статья не соотвествует трбованиям к кандидатам в ХС в части консенсусного содержания. Однако требование конкретно излагать претензии по атрибуции справедливо - в данном случае нужно указаывать конкретные позиции. На СО. --Pessimist 19:51, 7 июля 2013 (UTC)[ответить]

• Мне не нравится, что Вы закрыли эту ветку без урегулирования вопроса по ВП:ВЕС, а то участник и дальше будет оперировать к выдуманному большинству игнорируя правила Википедии. dhārmikatva 19:56, 7 июля 2013 (UTC)[ответить]

  Проблема не меньшинстве или большинстве, а наличии весьма значимой и слабо отраженной позиции консервативной и традиционалистской части российского общества, отражением которой является, в частности, позиция РПЦ, Госдумы etc, а также позиции правоохранительных органов. Я не думаю, что она отсутствует в АИ по данному вопросу. --Pessimist 20:59, 7 июля 2013 (UTC)[ответить]

  Проблемам как раз в меньшинстве или большинстве, потому что участник не понимает как это определяется в Википедии. А с учётом того, что своё мнение ссылками на АИ он в принципе не подтверждает, такие рассказы (как это было выше) про меньшинство и большинство являются неконструктивными. dhārmikatva 07:08, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]

  Коллега, я в течение 2-х минут нашёл ссылку на не отраженную позицию по данному вопросу. Ни я, ни Igrek не обязаны искать эти источники за вас, их существование и довольно массовое распространение такой позиции очевидно любому человеку и отсутствие этих источников и отраженных в них точек зрения в статье (не говоря уже об их представлении во взвешенном виде) не позволяет номинировать ее в хорошие.--Pessimist 08:00, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]

  Убедили. Обойдёмся без номинации. dhārmikatva 08:16, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]

  Подождите. Я пока к статье вашей не подходил. Посмотрю на неделе --BoBink 13:35, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]

  Чего ждать-то?! Я не собираюсь прекращать работу над статьёй, рецензирование идёт, просто прыгать больше вокруг участника Igrek с просьбами отсыпать хоть немного конкретики не буду. dhārmikatva 14:37, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]

Это смешно. Но это есть. Участник начал серию откатов прямо на странице посредничества [66][67]. Откатывает заархивированный мной раздел без всякой актуальности. Прошу дать оценку. И дополнительно вопрос на будущее о правомочности моих действий. --BoBink 19:14, 24 июня 2013

И мне тоже смешно, Вы начали архивировать сообщения не с того конца, старые сообщения внизу страницы, а не вверху. :-) --Igrek 23:04, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]

Архивируют не с какого-то конца, а архивируют разделы, утратившие актуальность. dhārmikatva 05:19, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]

Поскольку ситуация с Igrek может носить характер ВП:ВОЙ я предупредил и своего наставника --BoBink 19:18, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]

Ну это уже просто детский сад. Давайте договоримся, что здесь архивируют посредники и не будем воевать там, где для этого нет вообще никаких поводов. --Pessimist 06:11, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]

• Беда в том, боюсь, что цель не в договоренностях --BoBink 14:25, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]

Я был вынужден убрать цитату согласно ВП:СОВР. Поскольку сам профессор (а он по прежнему профессор на основном месте работы) говорит о вырывании фразы из контекста[68]. Согласно правилам «Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения».

Однако прошу оценить правильность/неправильность моих действий. Боюсь что обвинят в войне правок--BoBink 15:53, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]

Я возвратил цитату обратно, поскольку Вы не указали на странице обсуждения на нарушения ВП:СОВР, хотя обвинение в нарушении было датировано еще 6 мая. Очевидности нарушения здесь нет, цитата автора не может быть нарушением ВП:СОВР. --Igrek 16:49, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]

Ваше последнее утверждение ошибочно. Сравните: «Вася считал педофилию естественным явлением» и «Вася считал педофилию естественным явлением. Однако, он поддерживал суровую кару для педофилов и разделял мнение, что цивилизованность человека должна сдерживать его низменное естество». Разница есть? Есть и огромная. Поэтому, любая цитата может быть нарушением ВП:СОВР. Кроме того, такой объём противоречит Википедия:СОВР#Избегайте виктимизации. Ну и в случае нарушения ВП:СОВР, даже предполагаемого, лучше было бы обсуждать когда спорный момент скрыт из статьи. dhārmikatva 17:22, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]

Это не место для обсуждения содержания статьи. Пишите на странице обсуждения, здесь я отвечать не буду. --Igrek 17:29, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]

Ваше право не отвечать. Я указал на возможные нарушения. Вы это прочитали. А дальше Ваше действие или бездействие оценят другие. dhārmikatva 17:33, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]

Ваше право отказаться от дискуссии на странице обсуждения. Эта страница предназначена для сообщения посредникам, а не для обсуждения содержания статьи. Ваши трактовка ВП:СОВР ("любая цитата может быть нарушением ВП:СОВР") интересна, но я ее оставлю без комментариев, просто спорить на общую тему мне неинтересно, а как аргумент к спорной ситуации это явно не подходит. --Igrek 02:59, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]

Я также прошу оценить действия участника Igrek на предмет нарушения ВП:СОВР (выставление вырванной из контекста цитаты с сомнительным результатом), нарушение ВП:НТЗ (непредставленность его пояснений, и при этом более половины статьи о профессоре о скандале), ВП:АП (половина статьи представляется цитатой). Ну и прокомментировать мои и его действия на предмет ВП:ВОЙ --BoBink 17:02, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]

Участник BoBink в дискуссии на странице обсуждения принимать участия почему-то не желает... Я расцениваю это как обычное сутяжничество и нежелание вести дискуссию по существу, на уровне аргументов, а не обвинений. --Igrek 03:08, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]

Не собираюсь. Правильная тактика в этом посредничестве. Мне кажется моя позиция предельно ясна. --BoBink 15:27, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]

При том что вы даже не говорите к какому пункту ВП:СОВР могут быть отнесены эти цитаты? --Туча 15:47, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]

Похоже, что просто нечего сказать. Позиция понятна. В таком случае можно и итог подвести, ничего нового, вроде бы, мы уже не услышим. --Igrek 16:35, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]

В части ВП:СОВР конфликт по статье разрешён. --Pessimist 10:36, 7 июля 2013 (UTC)[ответить]

[69]. Я хотел бы услышать комментарии посредника на предмет пожаланий «гореть в топке» и «прикрыть бы вас». По-моему это явное нарушение ВП:ЭП и ВП:НЕТРИБУНА --BoBink 15:21, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]

Участник предупреждён. Это даже хуже — это нарушение политики Фонда. --Pessimist 19:03, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]

• [70] Кажется участник не понял --BoBink 19:20, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]

  «Ненаказуемо» (с) Тот самый Мюнхгаузен. --Pessimist 19:37, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]

  Воля ваша. Булыжник-то в ваш огород. --BoBink 14:26, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]

Повторная номинация статьи. Участники проекта ХС обращают внимание на необходимость оценки посредника согласго правилам --BoBink 20:17, 23 июня 2013 (UTC)[ответить]

На мой взгляд, этот вопрос не требует немедленной реакции. Пока что поддержал номинацию только один участник. --Igrek 16:53, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]

Я вам как участник проекта Хорошие статьи скажу, что поддержка «более трех» это условная норма. В первой номинации поддержка была высока. Этого вполне достаточно. Мы часто избираем такие статьи. И запросил оценку не кто-либо, а участник-проекта, ранее подводивший первый итог --BoBink 17:06, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]

У нас с участником BoBink возникли разногласия относительно стиля статьи. Первый случай описан на странице номинации статьи в хорошие, там речь шла о выражении "Его миссия состоит в ... создании общества, свободного от ксенофобии, расизма, сексизма и гомофобии." Здесь я увидел проблемы как со стилем (присутствует политическое клише, характерное для публицистики) так и с НТЗ (отсутствие атрибуции). Спокойное обсуждения этого фрагмента закончилось ничем, каждый остался при своем мнении. Поскольку это не единичный случай и не единственная проблема со стилем, то я сформулировал свои замечания на странице обсуждения и проставил шаблон {{стиль}}. BoBink убрал шаблон. Обсуждение моих претензий привели к решению обратиться к посредникам. Просьба - помочь разрешить спорный вопрос размещения шаблона {{стиль}} для всей статьи. Обсуждение этого вопроса на странице обсуждения. --Igrek 03:45, 26 июня 2013 (UTC)[ответить]

Статья вынесена на ВП:КУ участником BoBink. --Pessimist 18:53, 27 июня 2013 (UTC)[ответить]

• Снимите кто-нить шаблон, что она кандидат в хорошие, это уже (или пока) не соответствует действительности. Он в самом низу страницы. --Туча 21:40, 9 июля 2013 (UTC)[ответить]

Вопрос касается обсуждения статьи в википедии.

Дело в том, что я внес поправки в статью (на довольно скользкую тему).

Мои правки откатил администратор dhārmikatva.

Я в обсуждении поднял вопрос. Можете его проследить.

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Выход_(организация)&diff=56407635&oldid=56407384

И он стал тупо удалять все, что я пишу в обсуждении, принебрегая ВП:ЭП.

Причем, в статью я поправки конечно не вносил после первого удаления.

Меня возмущает и немного напрягает другое. А именно: у человека похоже комплекс бога.

Так вот мол порешил и все. Ну это настораживает. И с таким отношением наша (именно наша, я немало финансово вложился в нее) википедия превращается в однобокую гадзилу, которая служит инструментом в руках "избранных".

Спасибо Вам заранее. — Эта реплика добавлена с IP 194.24.240.125 (о)

• Тему вашу вроде удалил не dhārmikatva, да и не администратор он.
• Можно наверно было подобрать термин и по нейтральней для использования в статье. --Туча 11:45, 20 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Не спорю. Можно. Можно вообще любые проявления сексуальности называть подругому. Только вот как мне настраивать блокиратор для ребенка, если все так нежно и мягко завуалировано. А потом сын придет из садика и скажет: "Папа, это мой партнер-любовник Витя. Вырастим и поженимся..."
  • Елки. Простите за офтоп. Не сдержался. Неправ. Просто понимаете, что данная тема меня пугает. Везде просто пропаганда всего этого. И мне страшно за ребенка. Но это не значит, что я гомофоб и отношусь неадекватно к чужим взглядам и пристрастиям. Пытаюсь отгородиться сам и отгородить семью. В чужие жизни лезть не смею.
  • Да и не об этом речь. Не терпите моих добавлений - ради бога. Только не надо делать из меня тварь-безсловесную. Шлеп и нету правок, как и не было...
  • Неприятно, и в следующий раз когда увижу просьбу о финансовой помощи проекту буду видеть: "дайте денег и валите".
  • Искрене прошу прощения у dhārmikatva за то что подумал про него плохо. Это не dhārmikatva удалил мою тему в обсуждении. Но данные все-же удалены. И очень забавно Защищена Обсуждение:Выход (организация): По просьбе посредника - то есть даже обсуждать ни-ни. Очень демакратичненько. Понятно куда катится википедия. Если так пойдет и дальше, то возможно действительно пора вносить википедию в Единый реестр запрещённых сайтов. — Эта реплика добавлена с IP 194.24.240.125 (о)
    • Спокойно. Википедия не ресурс для детей. Она не интересна детям садика вот ни на миллиметр. --Туча 13:27, 20 июня 2013 (UTC)[ответить]
      • Теперь скорее всего она и мне будет неинтересна. И неинтересна (недоступна) всем работникам (около 600 человек) моей фирмы.
      • Вот так один неприятный эпизод может зачеркнуть все мое положительное отношение к проекту. И зачеркнет не удаление моих правок статьи (не это меня возмущает), а клевое отношение: я админ, а ты навоз. вот и знай свое место.
      • Замечательное лицемерие. Особенно на странице организации ...направленных на преодоление дискриминации.... Ах ну да там же дискриминация настоящих "обиженных". А я здоровый мужик с женой и ребенком не достоин равноправного отношения.
      • Фтопку вашу гомопедию.
      • Туча, спасибо за ответы. Извините, если обидел.
      • dontsayno @ yandex.ru 194.24.240.125 14:24, 20 июня 2013 (UTC)[ответить]

Здесь пишут энциклопедию. Не проявляют политическую позицию, не пропагандируют тот или иной образ жизни, не заботятся о детях или инвалидах, пользе для планеты или отдельной личности. Здесь описывают предмет статьи излагая и обобщая авторитетные (по возможности академические) источники о нём. И более ничего. Беспокойство за детей и прочие негативные чувства в качестве мотива для внесения изменений в Википедии совершенно неуместны. Здесь нет «демократии» и «свободы слова» — как и в любой научной работе. Видя что именно вы устроили в статье и потом на странице обсуждения я в рамках своих полномочий принял решение избавить Википедию от этой деятельности как не относящейся к энциклопедической. Вот собственно и всё. --Pessimist 15:04, 20 июня 2013 (UTC)[ответить]

Дискуссию рекомендую продолжить на СО статьи — если в ней вообще есть какой-то смысл. Намекаю: обсуждать надо текст, а не Петра.--Pessimist 17:37, 20 июня 2013 (UTC)[ответить]

• Дык на СО статьи вроде все обсуждено. То вы посылаете меня на мою СО. Давайте все-таки тут --BoBink 22:37, 21 июня 2013 (UTC)[ответить]

  Хорошо давайте тут. Сделайте то, что я написал выше - я рассмотрю ещё раз.--Pessimist 05:22, 22 июня 2013 (UTC)[ответить]

По просьбе посредника анализ АИ по теме. Имеется дискуссия о гомосексуальных связях как минимум 7 значимых и авторитетных историков:

• Крупный специалист по Романовым, за биографию Петра Первого получивший Пулитцеровскую премию, Роберт Масси^[англ.]*

  Peter the Great: His Life and World — Knopf, 1980 — ISBN 0-394-50032-6 - доктор наук, специалист по Петру

• Доктор исторических наук, историк-профессор Клейн Л. С.

  Любимцы Петра Великого Другая сторона светила: Необычная любовь выдающихся людей: Российское созвездие — СПб.: Фолио-Пресс, 2002. — 656 с. — ISBN 5-7627-0166-2.

• Кандидат исторических наук, доктор философских наук, профессор Буровский А. М.

  [http:e-reading-lib.org/chapter.php/139105/7/Burovskiii_-_Petr_Pervyii_-_proklyatyii_imperator.html Петр Первый. Проклятый император] — Изд-во: Эксмо, 2008—352 с., ил. — ISBN 978-5-699-26219-9

О педерастии Петра говорили совершенно открыто еще при его жизни. Ученые же мужи, если и ведут споры, то исключительно о том, кто приохотил к педерастии Петра — Франц Лефорт или Александр Данилович Меншиков? Оба предположения одинаково вероятны. Мне трудно судить, насколько прав Лев Самойлович Клейн, напрямую связывая сексуальную активность и педерастию, мол, повышенная сексуальность — это в принципе родовая мета педерастов (Клейн Л.С. Другая любовь. М., 2000. С. 207). Спорить не буду, потому что в этом мало разбираюсь.

Но, во всяком случае, при дворе мало кто не знал, что Пётр

«живет, Меншиковым бляжьим образом»,

как кричал один гвардейский сержант. Впрочем, и со многими гвардейцами Петр жил точно таким же образом. Сусальная пропаганда расхваливала простоту Петра, который так был непритязателен, так необычно прост в своих привычках, что часто спал в одной постели с матросами и солдатами. Только в простоте ли тут все дело?

• Академик АН СССР, профессор Покровский М. Н.

  Русская история в самом сжатом очерке, ч. 1-3, М., 1920—1923 - историк-академик

• Историк-славист, специалист по истории России XVII—XIX вв. Валишевский К. Ф.

  Петр Великий — Изд-во: Терра, 2003—480 с., ил. — ISBN 5-275-00843-0

• Доктор наук, профессор-славист, квир-исследователь Карлинский С.

  Russia’s Gay Literature and History

• Доктор исторических наук, профессор, специалист по Петру Петрвому Анисимов Е. В.

  Школа Злословия - Евгений Анисимов с 32 по 35 мин.

• Исследователь петербургского городского фольклора, автор более двадцати книг по истории Петербурга Синдаловский Н. А.

  Три цвета запретной любви в интерпретации городского фольклора «Нева» 2010, №8

Известно, что царь особенной разборчивостью в интимных отношениях не отличался. В том числе был замечен и в неестественных связях со своим ближайшим другом Александром Даниловичем Меншиковым.

• Биограф династии Романовых, член Союза писателей РФ, Союза журналистов СССР; член-корреспондент Академии российской словесности Крылов-Толстикович А. Н.

  РУСЬ ГОЛУБАЯ «Новая Юность» 2000, №1(40)

Оценки специалистов более сдержанные: по мнению президента Евро-азиатской ассоциации сексологов Александра Карпова, к гомосексуалам относится не более 2% представителей сильного пола, что, согласитесь, в абсолютных цифрах также выглядит довольно внушительно... Тем не менее большинство из них практически являются бисексуалами, а не чистыми гомосексуалистами. Они вступают в браки, имеют детей и любовников обоего пола. Подобная ситуация наблюдалась и в прошлом, к примеру, такие известные гомосексуалисты, как убийца Распутина Феликс Юсупов, великий князь Константин Константинович или Петр I были женаты и имели детей.

• РОГА ДЛЯ ИМПЕРАТОРА: “КАМЕРГЕР МОНС”, “ЛЕДИ ГАМИЛЬТОН ИЗ ПЕТЕРБУРГА” «Новая Юность» 2001, №5(50)

Сам царь-преобразователь отличался большой широтой взглядов на интимные отношения: он чрезвычайно любил представительниц прекрасного пола и имел множество связей с женщинами самого разного звания и сословия.

Петр, как замечает историк Н. Костомаров, считал позволительным делать все, что ему придет в голову, и развлекаться тем, к чему влекла его необузданная чувственность. Не пренебрегал Петр и гомосексуальными связями. По выражению почтенного доктора Вильбоа: “В теле Его Величества сидит, должно быть, целый легион бесов сладострастия”. Другой современник писал о “неистовых припадках похотливости” царя, во время которых “пол становился для него безразличным”...

Особый интерес вызывал у современников характер взаимоотношений Петра I c Александром Даниловичем Меншиковым. Познакомившись в ранней юности, царь и сын дворцового конюха долгие годы были вместе на полях сражений, в походах, зарубежных путешествиях. Они вместе вершили государственные дела и вместе пьянствовали, дурачились, таскались по кабакам и девкам. Именно Меншиков щедро уступил Петру пленную чухонку Марту Скавронскую, ставшую затем его женой, а позднее и коронованной императрицей.

Окружающие молчат, умиленно улыбаются, а за спиной шепчутся об отношениях царя и фаворита. Но что у трезвого на уме, то у пьяного на языке. Некий преображенец, упившись в усмерть, публично орал, что государь “живет с Меншиковым бляжеским образом”. Правдолюба высекли и сослали в Оренбург.

Страсть к поцелуям была у Петра особенной: он мог зацеловать до беспамятства. Герцога Голштинского на одной из пирушек царь сначала целовал в шею, лоб и голову (предварительно сняв с него парик) и наконец, свидетельствует Берхгольц, обер-камергер герцога, “в зубы и в губы”. Своего денщика Афанасия Татищева он лобызал более ста раз. После такого проявления чувств бедный парень неделями ходил с опухшими губами.

В отсутствие жены Петр неизменно укладывал на ее место кого-нибудь из своих денщиков, но “если у бедняги бурчало в животе, царь вскакивал и немилосердно бил его”, — пишет о царских забавах польский историк К. Валишевский. В 1722 году Петр поручил саксонскому художнику Данненгауеру запечатлеть одного такого сожителя в обнаженном виде. Звали натурщика Василий Поспелов, и, несмотря на невзрачный вид, он был изображен во весь рост, нагой, в позе фехтовальщика.

Царская любовь стоила дорогого: семнадцатилетний Павел Ягужинский, начавший придворную карьеру с денщиков, стремительно достиг высших чинов и званий, став генерал-прокурором Сената, генерал-аншефом и получив графский титул. Он обладал привлекательной наружностью, был весел, остроумен, неизменно оживлен и часто пьян. Ягужинский, по свидетельству английского резидента леди Рондо, своими успехами был целиком обязан симпатичной внешности: “как красивый мальчик он был взят в пажи Головиным (президентом Посольской канцелярии)... а два года спустя по той же причине взят государем в камер-пажи”.

Петр настолько благоволил к своему пажу-денщику, что в этой привязанности кое-кто усматривал одну из причин охлаждения царя к бывшему любимцу — Александру Меншикову.

• Врач-психиатр-психотерапевт Пуховский Н. Н.

  Император и государь всея Руси Петр I Алексеевич Романов Великий // Психология элиты. 2009. № 4. С. 83.

Кроме дискуссии ученых есть и общественная информационная дискуссия.

• Это реплицируется на гей-парадах и акциях их противников[72][73][74][75][76][77]
• Статьями в значимой желто-прессе[78][79][80][81], в том числе отмечаемые известными журналистами [82],
• рядом значимых "альтернативных историков":

  Бушков А.А. «Россия, которой не было: загадки, версии, гипотезы»

О гомосексуализме Петра многие говорили открыто, связывая это то с Францем Лефортом, то с Меншиковым.

Сохранилось розыскное дело сержанта Преображенского полка - он, не особо-то и принимая меры предосторожности, в кругу сослуживцев говорил, что государь-де с Меншиковым живет бляжьим образом. Самое любопытное тут - даже не эти высказывания (наверняка основанные если не на точной информации, то на стойких слухах, имевших хождение в гвардии), а приговор болтуну. Его всего лишь сослали в Оренбург, в армейскую часть. По меркам того времени - гуманизм невероятнейший. Чтобы в полной мере можно было оценить до странности загадочную мягкость подобного приговора, приведу три примера - практически стандартные завершения пустяковых, в общем, дел...

27 нюня 1721 г. В Петербурге празднуют двенадцатую годовщину победы под Полтавой. Зело поддавший мужичок Максим Антонов в экстазе верноподданнических чувств прорывается сквозь цепь солдат и начинает бить Петру поясные поклоны, а когда охрана пытается его оттащить, заезжает одному из гвардейцев в ухо. Бедолагу арестовали, пытали до ноября (на дыбе и с раздроблением костей в тисках), после чего последовал утвержденный сенатом приговор: Крестьянина Максима Антонова за то, что к высокой особе Его Царского Величества подходил необычно, послать в Сибирь и быть ему там при работах государевых до его смерти неотлучно.

Второй пример. В городе Конотопе, в кабаке, некий солдат предложил некоему украинцу выпить за здоровье государя императора. Украинец понятия не имел, что это за император такой (до окраин еще не дошло известие о принятии Петром императорского титула) и ответил чтото вроде: Черт его там знает, что за император такой, я, кроме государя и знать никого не хочу.

Заковали, повезли в Тайную канцелярию, в Петербург, пытали, били батогами нещадно, потом выпустили...

Третий пример. Деревенский поп из Козловского уезда приехал впервые в жизни в Москву и видел там, как Петр, отъезжая со двора Меншикова, забрал в карету свою собачку, посадил на колени и поцеловал. Вернувшись домой, попик сдуру стал об этом подробно рассказывать землякам - и оказался в Москве вновь, уже под конвоем, на допросе у самого Ромодановского. Его, правда, из уважения к сану, не пытали - но за ущербные чести царевой разговоры нещадно выпороли плетьми и погнали домой по этапу...

Согласитесь, после таких примеров простая высылка в Оренбург разболтавшегося о царской педерастии гвардейца выглядит предельно странно...

• Широкорад А. Б. «Мифы и реалии Полтавской битвы»

  Виктор Наумов «Повседневная жизнь Петра Великого и его сподвижников»

• Это уже прорвалось на экраны. «Молитва о гетмане Мазепе» Ильенко

Резюмируя, сошлюсь на прецедент с аналогичной историей с биографией Колмогорова. Никаких абсолютных доказательств того что Петр был бисексуалом нет. Но в истории их и быть не может почти никогда. Но малой строкой в статье вполне может быть упоминание. Это будет соответствовать ВП:НТЗ и ВП:Значимость. Куда девать всю энциклопедическую дискуссию относительно сексуальности Петра при удаленных списках ЛГБТ-персоналий пока не ясно. Это вопрос будущего --BoBink 17:57, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]

• Ну как всегда всё в один котёл и не по делу, например Школа Злословия - Евгений Анисимов сам тему эту не поднимает, ему усиленно её подсовывает ведущая, он отнекивается что де слухи все это, и каждый судит в меру своей испорченности. То есть по сути дела не подтверждает, а скорее весьма скептически отзывается. --Туча 19:02, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • • "весьма скептически отзывается"? По-моему, Вам одному так кажется[83]... 78.132.227.128 15:32, 28 июня 2013 (UTC)[ответить]
      • Посмотрите передачу там специалист действительно вспомнил эту цитату, но ничего что утверждается в этом блоге не подтвердил, все оценки Петра относятся к ведущим. Специалист выражался очень осторожно. Цитата же учитывая что язык за триста лет поменялся таки ничего для вывода о гомосексуальных связях не даёт, специалист сказал что каждый думает в меру своей испорченности. --Туча 15:12, 3 сентября 2013 (UTC)[ответить]
  • Ваш тон исключает диалог с вами --BoBink 15:29, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]

Простите, я просил указать цитаты АИ. Например так, как я сделал это здесь. Ни одной цитаты не вижу. --Pessimist 19:31, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]

В первую очередь, я хотел бы прочесть цитату Анисимова. Но вообще необходимо всё, что есть авторитетное на этот счёт. Репликация слухов в данном случае не столь важна. Надеюсь, что предлагающие внести изменения не думают, что посредники должны искать цитаты сами? --Pessimist 06:14, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]

• Ок. --BoBink 15:29, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]

Обращаю внимание на поднятую мной тему на форуме администраторов. --Pessimist 10:08, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]

Обсуждайте это пока что СО шаблона. Нечего любое обсуждение начинать со страницы посредничества.--Pessimist 10:52, 9 июня 2013 (UTC)[ответить]

Сначала статья Гей-парад была доведена мной до статуса хорошей.

Однако потом участник Matty Dean в черновике написал другой вариант статьи в своем личном пространстве, более подробный и основанный на моём варианте.

В результате конфликта (были серьезные претензии к авторитетности источников и оригинальности структуры статьи Matty Dean) посредник Виктория просто механически переименовала мою статью в Гей-прайд (хорошую, избранную до этого Консенсусом сообщества и проекта Хорошие статьи!!!) со словами "занимайтесь сами СВОЕЙ (!)статьей", а статью Matty Dean поставила на место моей.

В итоге получилось не только наличие двух статей на одну тему, но и появление класса "личных статей".

В итоге мне хотелось бы услышать мнение других посредников что с этим вообще делать. Я бы занялся объединением, но предвижу просто вал бюрократической войны с обвинением в войне, нарушении консенсуса, бесконечными хождениями по кругу "в поисках консенсуса" по самым незначительным причинам. Чуть ниже по-моему прекрасный образчик того --BoBink 08:49, 9 июня 2013 (UTC)[ответить]

Я пока не вижу иного варианта, кроме подготовки объединенной статьи в ЛП, затем простановки шаблона к объединению и обсуждения этого объединенного варианта с изменениями и дополнениями по ходу дела. Затем замена после достижения консенсуса. Лёгкой жизни нам, увы, никто не обещал. --Pessimist 19:46, 9 июня 2013 (UTC)[ответить]

• Замечательно. Я как раз не против. тем более что коллега Matty Dean снизил свою активность, но и до этого мы бы договорились. Но принципиально вы признаете что это статьи об одном и том же? --BoBink 14:18, 10 июня 2013 (UTC)[ответить]

  Не изучал этот вопрос детально, но на первый взгляд разницу не понял. --Pessimist 14:25, 10 июня 2013 (UTC)[ответить]

  Ещё вопрос. в черновике переделка статьи невозможна, т.к. это будет лично мой вариант. а кто-то непременно возмутится отсутствием консенсуса. Я бы предложил аккуратную переделку варианта Matty Dean с вкраплением моей и добавлением сторонних АИ. Вообще в будущем при солиянии она потянет на избранную. --BoBink 14:37, 10 июня 2013 (UTC)[ответить]

  Это ваша выбор: просто в этом случае никто не гарантирует вам отсутствия возражений и конфликтов в процессе работы.--Pessimist 15:05, 10 июня 2013 (UTC)[ответить]

• Как участник описанных событий могу сказать, что в результате долгих обсуждений было показано, что понятия гей-прайд и гей-парад в принципе не одно и то же. Гей-прайд - несколько-дневная серия разных мероприятий, одним из которых является гей-парад. Тем не менее, темы весьма близкие. Так что теоретически объединение статей возможно. Но есть проблема в том, что мы имеем дело со статусной статьёй. Я не знаю, были ли случаи таких объединений без потери статуса. Конечно, теоретически возможно довести итог до ХС или даже ИС. Но у нас в Гей-параде нерешённые противоречия с утверждениями ОРИСС-ов. И консенсус так и не был найден. Не уверена, что он легко найдётся и в новой версии. Хотя пробовать никто не мешает, конечно.--Liberalismens 19:38, 10 июня 2013 (UTC)[ответить]

  Прежде всего нарушением консенсуса было отбирание у статьи её исходного названия --BoBink 13:46, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]

• Замечу, что в том числе в англовики по обеим темам есть отдельные достаточно подробные статьи. Вообще, имхо, излишний мерджизм — зло. Vade^☭ 17:34, 11 июня 2013 (UTC)[ответить]

  Ну так я писал статью не о гей-прайде как идее. А о гей-параде. И избрана в ХС она была так. А из-за действия посредника Виктории получилось полная неразбериха --BoBink 13:46, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]

  Не думаю, что имеет смысл по кругу повторять дискуссии двухлетней давности. Это было решение Виктории в результате длинных обсуждений, и притом в определённой ситуации конфликта между Вами и Александром в то время.--Liberalismens 15:23, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]

Опять этот гей-парад... А почему уважаемый BoBink не упоминает предысторию создания этих двух статей? Напомнить с чего всё началось? Если кто вдруг подзабыл: статью собирались выставить на лишение статуса ХС. Статью в любом случае нужно было либо переименовывать, либо лишать статуса, либо переписывать. Повторю то, что говорил полтора года назад: я как раз был против написания двух статей. Я хотел сделать одну большую статью. И что мне было сказано в ответ? "Иди отсюда, мальчик, не мешай"? --Matty Dean 18:03, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]

Хотелось бы попросить посредников вспомнить их собственное сообщение о недопустимости совершения отмены отмен. Помимо ВП:КОНС, есть, как минимум, два решения об этом: АК:589 (4.2) и АК:614 (3). Участника BoBink долго не было. Возможно, он забыл или не знает это.--Liberalismens 21:57, 6 июня 2013 (UTC)[ответить]

• Войны правок не было. К тому же посредник подвел итог по действиям Тучи. В чем вопрос? --BoBink 07:58, 8 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Как видите, посредник подтвердил, что это в принципе расценивается как начало войны правок. На всякий случай уточню: я не просила никаких ни к кому мер. Я как раз подразумевала именно напомнить о том, что отмена отмены всё-таки правилами запрещается.--Liberalismens 18:21, 8 июня 2013 (UTC)[ответить]

Прошу обратить внимание, что по моему запросу к Виктории о прошлом коммуникационном бане она отменила свой запрет на комментарии между мной и Бобинком в связи с обретением им наставника. --Liberalismens 21:25, 6 июня 2013 (UTC)[ответить]

Мне кажется, что за сегодняшний день участник Туча совершил слишком много действий сомнительной конструктивности. Предлагаю посредникам оценить эти действия в совокупности и при необходимости оградить Википедию (или статьи об ЛГБТ) и её участников от участника Туча.

1. Правка, которая нарушает итог посредника, при этом в своём комментарии на него же ссылается;
2. Неконструктивный комментарий участника, нарушающий ПДН (но его естественно откатывают);
3. Очередная неконструктивная правка, которая настолько противоречит итогу посредника, что я бы назвал это доведением до абсурда;
4. Не сумев протолкнуть свои правки, участник выставляет шаблон к удалению, несмотря на то, что это единственный обобщающий навигационный шаблон всей тематики. В ходе обсуждения номинации, участник Туча пытался неоднократно выдать рекомендации из правила ВП:НАВШАБЛОНЫ за обязательные условия существования шаблона, кроме того, сами его аргументы местами вызывают реальные сомнения относительно его конструктивных намерений (в частности, при обсуждении цитаты из правила их названия весьма длинны и плохо размещаются на странице, участник приводит следующий аргумент: Там через редиректы уменьшена длина статьей, а на самом деле названия статей: Усыновление и воспитание детей в однополых парах — они совершенно невменяемые и очень длинные; или вот такой аргумент: Гомосексуальность включена, лесбиянство нет — при том что первое Л в аббревиатуре ЛГБТ вроде как раз второе.)
5. Не получив поддержки на КУ (ни один из участников обсуждения не высказался за удаление) участник прошёлся по статьям, в которых стоит шаблон ЛГБТ, и удалил его в тех статьях, ссылок на которых нет в самом шаблоне: [86], [87]. Далее, начинается вообще непонятно что и я не знаю как это комментировать, вот ссылка на обсуждение: Обсуждение:Гомофобия#навигационных шаблон ЛГБТ. Думаю, каждый участник сам может оценить уровень аргументов участника Туча.
6. И финальным аккордом стало нарушение ВП:ЭП и ВП:ПДН участником Туча в обсуждении на СО Гомофобии, ссылка на которой приведена выше:
   1. Убрал нафиг
   2. Консенсус в ЛГБТ тематике — не знаю что за зверь
   3. Это просто клинический случай
   4. Вероятно, действует закон, гей всегда прав, если гей неправ, смотри пункт первый
   5. никто не будет вопить, что нав. шаблон не должен содержать часть ссылок тематики, потому что гладиолус
   6. Никто не будет в этом случае откатывать мелкую правку с воплем, а у нас нет консенсусса

Итак, по-моему, участнику необходимо отдохнуть от этой темы какое-то время. dhārmikatva 18:02, 31 мая 2013 (UTC)[ответить]

• Посредникам полезная информация для подобных случаев: опыт коллег из ВП:ППП: «Постарайтесь быть снисходительными, не требуйте санкций за каждое микроскопическое нарушение правил. Хроническое сутяжничество будет пресекаться». Morihėi 18:43, 31 мая 2013 (UTC)[ответить]
  • Это то самое посредничество, из которого одна из сторон была полностью выдавлена? Как мило читать про снисходительность :) dhārmikatva 19:54, 31 мая 2013 (UTC)[ответить]
    • Так, давайте на этом остановимся. Если сам участник захочет что-то сказать — тема пока не закрывается. --Pessimist 20:25, 31 мая 2013 (UTC)[ответить]
      • Нет, не давайте. Я жду ответа, нарушения есть в приведённых мной диффах и цитатах или их нет? dhārmikatva 20:29, 31 мая 2013 (UTC)[ответить]
        • Я предложил остановить неконструктивную ветку, а не закрыть тему. Посредники обсудят ситуацию и примут решение. --Pessimist 21:09, 31 мая 2013 (UTC)[ответить]
          • Посредникам стоило бы поторопиться. Участник продолжил снимать шаблон, в том числе и со статьи Лесбиянство.--Iluvatar ^обс 07:04, 2 июня 2013 (UTC)[ответить]
            • Пока предупредил. Если участник продолжит неконсенсусные действия вместо обсуждения — будут ограничения.--Pessimist 07:30, 2 июня 2013 (UTC)[ответить]
• Ситуация вероятно описывается так: Он делает неправильные куличи, давайте выгоним его из нашей песочницы. Ситуация когда нав. шаблон не должен содержать ссылок на половину статей тематики, но статьи должны его содержать — очевидным образом абсурдна, это никак не соответствует ВЕС, НТЗ и ОРИСС . Вкусовщина, вот этот термин будет в шаблоне, а вот этот не нравится, — недопустима. --Туча 09:35, 2 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Так Вы не делаете куличики (ни одного Вашего варианта шаблона не появилось на СО, Ваши правки по существу в шаблоне противоречили итогу посредника). Вы ходите и топчите другие, а ещё кричите и ругаетесь на всех, кто с Вами не согласен. Такое поведение неконструктивно, мягко скажем. dhārmikatva 10:10, 2 июня 2013 (UTC)[ответить]
• [88], [89], [90], [91], [92] и так далее. Жаль, что посредники не сумели правильно отреагировать на предыдущие действия участника. dhārmikatva 17:19, 6 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • ЛГБТ-движения России, к этим статьям отношения не имеют. Я лишь отменил действия BoBink-а. Где николай первый, а где ЛГБТ — разминулись во времени очень сильно. --Туча 17:24, 6 июня 2013 (UTC)[ответить]
    • К ЛГБТ-движению России не имеют отношение Права геев и лесбиянок в России, Однополые браки в России, Закон против пропаганды гомосексуализма в Санкт-Петербурге и Законодательные запреты пропаганды гомосексуализма в России?! Ну ничего себе! dhārmikatva 17:27, 6 июня 2013 (UTC)[ответить]
      • А что ЛГБТ-движение и законодательство это две разных вещи. Вот не ЛГБТ-движение пока принимает законы в России. --Туча 18:32, 6 июня 2013 (UTC)[ответить]

Вынужден вмешаться. Я предупредил участника Туча, но похоже, что он меня не услышал. Как минимум комментарий вот к этой правке является очевидным абсурдом, поскольку «Права геев и лесбиянок в России» со всей очевидностью относится к теме «ЛГБТ-движение России». С этого момента участнику Туча запрещается отмена правок других участников, правка шаблонов, их добавление/удаление из статей в тематике ЛГБТ до достижения консенсуса. Продолжение явно неконсенсусных и абсурдных действий вкупе с иными нарушениями могут привести к более жёстким ограничениям. Данный запрет может быть оспорен у других посредников. --Pessimist 17:35, 6 июня 2013 (UTC)[ответить]

• Я имею право сделать отмену, почему меня можно отменять, мне нельзя, это двойные стандарты. --Туча 17:40, 6 июня 2013 (UTC)[ответить]
• Уточнение: ограничения касаются только тематических навигационных шаблонов. --Pessimist 16:51, 9 июня 2013 (UTC)[ответить]

Мне не хотелось поднимать вопросы до конца работы АК. Но поскольку «единственный живой» (по его мнению) посредник считает, что все проблемы им успешно решены, я оставлю тут перечень проблем. Конечно, я в ответ услышу, что проблемы не решены по причине нежелания участников заниматься этим, а также, что все версии консенсусные, поскольку никто не вносит туда принципиальных изменений. Но это не означает, что на практике в этих статьях действительно решены споры. Участники так и не нашли там консенсус, и мне сложно согласиться (это моё личное мнение), что посредники совершенно никакой ответственности за это не несут.

• Гетеросексуальность. Конфликт завис на стадии подачи заявки АК:778. В дальнейшем вопросы по этой статье поднимались, но, видимо, по нежеланию в моё отсутствие других участников влезать в эту статью, ничто с марта 2012 года там принципиально не изменилось. Вопрос о нарушении ВП:МАРГ раздела Права гетеросексуалов. Вопросы там можно поднимать и другие (например, о правомерности или нет писать в преамбуле мнение Минздрава России 1999 года).
• Гей-парад. Конфликт, начавшийся в июне 2012 года, закончился отходом участников, включая основного автора, из этой статьи в августе-сентябре 2012 года. Участники консенсуса не нашли и предпочли разойтись. Наверное посредники считают, что в отсутствии консенсуса виноваты участники, не пожелавшие его найти.
• Вопрос употребления терминов. Решение искать решение путём организации опроса привело к невозможности организаторам найти консенсус друг другом в том, как должен быть составлен опрос, а затем два из них (я и dhārmikatva) пришли к выводу ненужности этого и отказались от его проведения. При этом подготовка опроса до сих пор висит в таблице, вызывая изумление других участников, с сентября 2012 года.
• Вопрос употребления кавычек. Консенсус не найден, конкретного решения не произошло. Произошла обширная дискуссия, в результате которой я консенсуса не замечаю. Возможно, теперь эта версия формально считается консенсусной. Факт в том, что конкретного решения решения спора не было. Хотя я признаю, что этот вопрос может вообще не иметь конкретного решения по причине специфики термина и отсутствия научных АИ.
• Пропаганда гомосексуализма. Мы терпеливо ждали два решения АК в течение больше года. Решение АК:802 подписано в начале января. Сейчас на дворе начнётся июнь. Прошло пять месяцев. Никто не занимался решением судьбы статьи, хотя вопрос об этом мной оставлен ниже 19 января. И даже (о чудо!) со мной в какой-то части моего предложения согласился участник Vulpes.
• Я не вникала в конфликт статьи Пропаганда гомофобии. Но насколько поняла, там споры тоже так и не решены.
• Я не упоминаю здесь Христианство и гомосексуальность, поскольку пока что сама не поднимала ничего посредникам. Не поднимаю также вопрос о шаблоне ниже, поскольку не вникала в это.--Liberalismens 09:57, 30 мая 2013 (UTC)[ответить]
  • Сюда следует ещё добавить Обсуждение шаблона:ЛГБТ и Обсуждение:Гомосексуальность#Исследование последствий воспитания детей гомосексуальными родителями. Но опять же, посредники не могут силой заставить кого-то участвовать в дискуссии и писать черновые версии разделов. dhārmikatva 12:02, 30 мая 2013 (UTC)[ответить]
    • А мне нравится, такие забавные итоги посредник подводит, после этого все участники долго курят бамбук. Потом правда приходят снова с воплям ну это же ничего не решает, это итог без итога, ну так это же происходит через месяц… так что очень хороший посредник. --Туча 13:09, 30 мая 2013 (UTC)[ответить]
      • Я посмотрю завтра после возвращения с конференции эти вопросы, но мне что-то подказывает, что там никто не дискутирует=нет конфликта=нет повода посреднику вмешиваться. Например, если участники пришли к консенсусу о ненужности опроса, который изначално обсуждался — то к посреднику, собственно, какие претензии? --Pessimist 13:15, 30 мая 2013 (UTC)[ответить]
        • То есть что бы было очевидно что есть конфликт, нужно постоянно напоминать спамом в обсуждениях о нём или хождением по кругу? Ну вот зашла в тупик полный дискуссия по кавычкам, ну вот полный тупик, что войну правок надо развязать что бы было понятно что проблема есть? Или концептуальное решение чуть ниже, которое как бы является итогом обсуждения что должно быть в шаблоне, которое постулирует что проблема решена, но осталось обсудить как её решать… Вот как этот итог реализовать? Куда его и как прикрутить? --Туча 22:02, 30 мая 2013 (UTC)[ответить]
          • Кому очевидно? Мне не очевидно. У каждой проблемы есть определенные этапы решения. По шаблону был конфликт можно ли включать туда статьи о терминологии — я подвёл итог, что включать можно. Обсуждать далее вместо участников какие именно статьи следует включать кроме двух указанных, я не собираюсь, конфликта по данному обсуждению я не вижу равно как и самого обсуждения. -Pessimist 03:45, 31 мая 2013 (UTC)[ответить]
          • Согласно ВП:ПОС, «стороны должны … сформулировать свои аргументы и предложения. Посредник подводит итог, анализируя аргументы сторон». Если стороны не формулируют свои предложения — нет поля для работы посредника. Всё, что я могу сделать в такой ситуации — это посоветовать дальнейшее направление обсуждения. Если стороны теряют интерес и ничего не обсуждают — я за них обсуждать не буду.--Pessimist 08:43, 31 мая 2013 (UTC)[ответить]
• Кстати, по кавычкам у нас вообще беда. Помню, аналогичная проблема была со статьей Научный креационизм. Было обсуждение на ВП:ВУ, чем закончилось — не помню. Мое личное мнение — кавычек надо обычно стараться избегать, потому что «кавычки — для идиотов» и они раздражают. Но это мое сугубо личное мнение эстетического характера, ничем особо не подкрепленное. Все это я к тому, что с кавычками вопрос вставал неоднократно, его надо бы решать в целом.--Abiyoyo 23:20, 30 мая 2013 (UTC)[ответить]

Я посмотрел указанные ссылки. Во-первых, ВП:КОНС гласит, что консенсус существует или не существует здесь и сейчас, а не выявляемый с помощью археологии в лохматом году. Если текст статьи долгое время не изменяется — он консенсусный, даже если когда-то там участники о чём-то не договорились. Во-вторых, как я указал выше, согласно ВП:ПОС, до того как посредник может сделать что-то полезное, стороны должны выявить вопрос по которому они не могут договориться, подготовить несходящиеся предложения и аргументы к ним. «Мы тут спорим и не согласны» — ещё не повод посреднику предпринимать какие-то действия, сначала должны быть альтернативы действий, а не просто умозрительная дискуссия.

Единственным вопросом, который возможно требует моего участия на данном этапе, я вижу Проект:ЛГБТ/Посредничество#Глобальный вопрос по итогам двух исков о статье. Всё остальное нет, поскольку я не вижу какой именно конфликт здесь и сейчас я должен разрешить.--Pessimist 09:01, 31 мая 2013 (UTC)[ответить]

• Это неэффективное посредничество (точнее, посредник), когда участники не могут найти консенсус, а посредник не видит оснований что-либо делать. Целью посредничества является улучшение качества статей (АК:589).--Liberalismens 01:03, 2 июня 2013 (UTC)[ответить]

  Если участники не дискутируют, не предлагают варианты и не ведут войн правок — значит консенсус есть. Согласно ВП:КОНС. Pessimist 13:44, 2 июня 2013 (UTC)[ответить]

  Это не тот случай. Участники во всех случаях вели обсуждения, но не нашли консенсуса, а появление посредника не привело ни к какому результату. Войн правок нет, поскольку здесь все участники в этом отношении конструктивны и правила знают. Единственная польза от существования этого посредничества в том, что войн правок никто не ведёт, поскольку этот вопрос изначально всеми имеющимися посредниками ставился жёстко.--Liberalismens 05:51, 6 июня 2013 (UTC)[ответить]

  ВП:КОНС не знает о существовании «не того случая». Там их два: консенсус есть и консенсуса нет. Данный случай описывается в правиле как наличие консенсуса. --Pessimist 05:58, 6 июня 2013 (UTC)[ответить]

Если участники не могут найти консенсус, то это их вина, посредник за них этого не сделает. Он может только посоветовать, что делать в этой ситуации, но в его компетенцию не входит предложение консенсусных вариантов. Если он это будет делать, то ему одна сторона может заявить отвод, если увидит в этом личную заинтересованность в конкретном варианте решения. --Igrek 12:20, 2 июня 2013 (UTC)[ответить]

Я сформулирую это чуть иначе. Если бы участник находили консенсус без посредника — посредник был бы просто не нужен. Но если участники не просто не находят консенсус, а даже не пытаются его искать, то посредник может лишь выполнять чисто репрессивную функцию — останавливать войны правок. Задача посредника, по моему пониманию — это рассмотреть несходящиеся предложения плюс аргументацию к ним и подвести итог. Также посредник может помочь рекомендацией для дальнейшего направления дискуссии если она идёт по кругу и т. п. Выдвижение собственных содержательных предложений вместо участников является крайне нежелательным. В такой ситуации посредник рискует превратиться в одного из участников конфликта. --Pessimist 10:57, 3 июня 2013 (UTC)[ответить]

Я выше ответила, участникам надоедает обсуждать бесконечно. Теоретизировать на тему, что должен посредник, имеет смысл не со мной. Я наблюдала работу посредников, имеющих практический опыт, здесь и в АРК. Выдвигать предложения посредникам никто и ничто не запрещает. Более того, например, АК:622 ставит посреднику в качестве недостатка, что он «не участвовал в выработке компромиссного решения» (3.2). А то же известное нам решение АК:802 не отрицает тот метод, который использовала обычно Виктория. Я бы могла оживить все заглохшие обсуждения, но не вижу никакого смысла в этом при таком отношении. Автор статьи Гей-парад (одновременно автор Избранной статьи) прекратил участие в тематике в прошлом связи с бесперспективностью решения споров. Я тоже давно не писала ЛГБТ-статей. А все отмечающиеся на этой странице участники активно пишущими статьи авторами не являются, они очень изредка делают весьма небольшие правки. Единственный активно пишущий автор, который сейчас был активен, на этой странице вообще не появлялся. Поэтому я не откажусь от своих слов о неэффективности данного посредничества. (Хотя вот вернулся Бобинк, посмотрим, что будет происходить с его участием). --Liberalismens 05:51, 6 июня 2013 (UTC)[ответить]

Я не ставлю целью в чём-то вас убедить, я просто пояснил свою позицию для других участников. Я действую в соответствии с ВП:ПОС.--Pessimist 05:56, 6 июня 2013 (UTC)[ответить]

Просьба подвести итог этого обсуждения: Обсуждение:Законодательные запреты пропаганды гомосексуализма в России#Кавычки. dhārmikatva 19:33, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]

• Уважаемые посредники, просьба обратить внимание, что пока мы никак не можем найти консенсус и, кажется, явно зашли в тупик, по поводу кавычек, анонимы в статье начинают развязывать (пока что вятотекущую) войну правок (раз, два).--Liberalismens 18:24, 12 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Я сейчас запрошу полублок для статьи на недельку чтоб анонимы усохли, а итог пока подвести не могу, поскольку с точки зрения общих соображений все аргументы высказаны, а вот конкретных предложений по изменению текста от участников так и нет. Потому пока всё остаётся как есть. --Pessimist 18:33, 12 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Я задала вопрос charmbook по поводу добавления раздела о терминологической проблеме. Если он своё предложение реализовать не готов или передумал, я думаю, что никаких других предложений с большой долей вероятности не будет. Я предполагаю, это без решения анализа проблемы ПГ в целом невозможно. Хорошо, если я ошибусь. Но пока мне кажется, что мы в тупике.--Liberalismens 19:16, 12 февраля 2013 (UTC)[ответить]

В выходе из содержательного тупика я помогать могу, но не готов. Я не вижу той остроты проблемы, которая бы требовала срочного содержательного вмешательства, в статье куда более серьёзные проблемы с тем же цитированием, чем с расстановкой кавычек. Я не вижу там тупика, я пока вижу просто нежелание участников перейти от общих рассуждений к конкретным формулировкам. --Pessimist 19:21, 12 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Невозможно поубирать отовсюду ПГ и заменить чем-то другим. Я высказалась на СО, что это нонсенс, потому что во всех источниках употребляется именно этот термин. Избежать его нельзя. Но нет ясности, как быть с кавычками.--Liberalismens 19:28, 12 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Было несколько вариантов общего подхода (помимо «все поубирать»). Но ни одного конкретного текста. С моей точки зрения более всего к консенсусу нас приближают действия коллеги charmbook. --Pessimist 19:47, 12 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Мне бы хотелось задать глобальный вопрос Марку, поскольку он как член АК хорошо изучил оба решения по статье пропаганда гомосексуализма. В текущем виде статья является сборником событий в разных странах. Эти события изложены преимущественно по СМИ. В некоторых весьма нечастых случаях могут находиться вторичные АИ в виде книг, но излагаемое там будет касаться только конкретных событий в данной стране. Значимость событий в разных странах сама по себе неоспорима. Но не существует обобщающих источников, которые бы анализировали события в разных странах одновременно. Соответственно, возникает вопрос: можно ли вообще писать одну статью, в которой под заголовком ПГ будут излагаться разные события и множество мнений о них, но нет АИ, объединяющих всё это воедино? По логике решения АК:778 такое объединение разных событий в одной статье без обобщающих источников может оказаться ОРИСС-ным. В частности, события в одной стране с употреблением термина ПГ, могут быть не совсем об одном и том же, что в другой стране.

Второй не менее глобальный вопрос заключается в том, что понятие ПГ не научное, а политическое (идеологическое). Об этом понятии есть много мнений (политиков и общественных деятелей), но нет обобщающих независимых АИ. Некоторые из арбитров АК-13 считают, что в подобном случае статью вообще нужно удалять. У меня нет вдохновения над ней работать, потому что я лучше других в курсе отсутствия обобщающих АИ. Но решение по ней должно рано или поздно приняться в любом случае. На мой взгляд, было бы обоснованным разделить статью на разные статьи, описывающие события по странам, и не пытаться писать о понятии ПГ в целом, когда у нас нет таких независимых обобщающих АИ. Я прошу в первую очередь Марка проанализировать ситуацию и высказать позицию.--Liberalismens 19:50, 19 января 2013 (UTC)[ответить]

Я обращу внимание на то, что в вопросе о «научности» обсуждаемого термина Вы высказываете своё очень субъективное мнение. Дело в том, что данная статья к науке вообще не имеет прямого отношения. Она имеет отношение к законотворчеству, юриспруденции. И если уж говорить в этом плане, юристы вполне этим термином оперируют. По поводу разделения по разным странам — согласен. (Правда, это будет означать, что просто мы сосредоточимся на России, Украине, потому что в других странах не вполне аналогичные понятия, gey agenda, например, конечно же надо переводить по-лругому.) ---Vulpes 15:57, 20 января 2013 (UTC)[ответить]

Субъективное мнение? Предъявите независимые научные источники. Прошёл почти год, таких источников нет. Юриспруденция — это не наука. Законотворцы отдельных стран исходят из неконкретных представлений. Чёткого и единого определения не существует. Законотворчество отдельных стран не может претендовать на независимые источники. Они заведомо ненейтральны и могут подаваться только с атрибуцией. В отношении ПГ существует явное различие во мнениях политиков отдельных стран и международных правовых и правозащитных институтов.--Liberalismens 17:34, 20 января 2013 (UTC)[ответить]

Елена, Вы всё-таки зря спор затеваете, тем более в неподходящем месте. Я сказал только то, что высказанное Вами мнение не консенсусное, а субъективное. В этом легко убедиться — при обсуждении данных вопросов консенсус так и не был достигнут. А если Вы хотите говорить о доказательствах, то предъявлять источники, доказывая, что дело обстоит именно так, как Вы говорите, должны именно Вы (не от меня же требовать источники, говорящие, что Ваше мнение неконсенсусно ). --Vulpes 08:14, 21 января 2013 (UTC)[ответить]

Мне хочется надеяться, что мы не будем повторять уже обсуждённое по поводу источников: раз, два.--Liberalismens 17:47, 20 января 2013 (UTC)[ответить]

gay agenda — это не российское понятие, а преимущественно американское. У нас нет АИ на то, что это идентично российским или, например, украинским понятиям. Хотя на связь этого понятия с ПГ АИ имеются, но они рассматривают события в США или Великобритации. Вот, например: 01, 02, 03. Однако, как я сказала выше, обобщающих источников на разные страны одновременно, а не на одну, не найдено. --Liberalismens 17:55, 20 января 2013 (UTC)[ответить]

Коллеги, я предлагаю не возобновлять эту дискуссию прямо здесь. Вопрос с Пропагандой гомосексуализма (а также возможно с пропагандой гомофобии?) мы обсудим отдельно, не на этой странице.--Pessimist 08:19, 21 января 2013 (UTC)[ответить]

Вы совершенно правы. Но я Вас прошу сначала изучить ситуацию в контексте двух решений АК. Вести обсуждения имеет смысл только после этого, когда Вы войдёте в курс. (В частности, вопрос выше упирается в отсутствие научных АИ: когда я говорю, что понятие не научное, так как не существует научных АИ, мне отвечают, что моё мнение неконсенсусное) --Liberalismens 08:47, 21 января 2013 (UTC)[ответить]

ОК. Я попытаюсь, но не слишком быстро. У меня есть определенный бэкграунд работы со статьями такого типа в совершенно иной тематике.--Pessimist 20:16, 19 января 2013 (UTC)[ответить]

Да куда же нам спешить, когда на два иска ушёл практически целый год? (В качестве примера — мнение ShinePhantom).--Liberalismens 20:24, 19 января 2013 (UTC)[ответить]

Посредники хотят разъяснить некоторые связанные с процедурой поиска консенсуса (ВП:КОНС) моменты, которые часто вызывают недопонимание. Если в стабильную существовавшую достаточно продолжительное время версию статьи одним участником вносится правка, а другим участником она отменяется, то вносить её снова не следует. А следует перейти на страницу обсуждения и искать консенсус. И не имеет значения кто именно повторно вносит спорную правку — тот же участник или другой — это нарушение правил. Исключением является удаление вандализма или явного и очевидного нарушения ВП:СОВР.

Возврат отмененной правки без достижения консенсуса на СО статьи представляет из себя пример войны правок. Настрой на конфронтацию в соответствии с правилами о войнах правок (ВП:ВОЙ) и о недопустимости массовых откатов (ВП:ПТО) категорически недопустим. Такие действия являются нарушением процедуры ВП:КОНС.

Посредники уведомляют, что некорректными методами добиться желаемого результата невозможно. При любых войнах правок в большинстве случаев статья будет откатываться посредниками к довоенной версии. Учётные записи нарушителей после однократных разъяснений и предупреждений будут преимущественно блокироваться. В случае анонимных нарушений при необходимости будет защищаться (блокироваться) статья.

• Pessimist 20:06, 14 июня 2012 (UTC)[ответить]
• Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:09, 14 июня 2012 (UTC)[ответить]

1. «Вандализм» и «явное нарушение» не являются чётко определёнными понятиями. Вот, например, такая правка [93] (повтор — [94]) — установка ссылки «См. также» из статьи «Пропаганда гомофобии» на статью, в которой ни слово «пропаганда», ни слово «гомофобия» ни разу не употребляются, и вообще ничего по данной теме там читатель почерпнуть не может — может ли быть отнесена к одному из этих двух случаев?
2. Следует ли проводить различие между просто существовавшей достаточно продолжительное время версии статьи и текстом, по поводу которого был достигнут консенсус? Дело в том, что по моим наблюдениям, в статьях данной тематики содержится большое количество просто абсурдных деталей, многие из которых существуют уже продолжительное время. А на попытки их исправления следуют откаты. Приведённая в предыдущем примере ссылка — как раз один из таких случаев. Как добиваться их исправления? --Vulpes 02:39, 15 июня 2012 (UTC)[ответить]

Privat opinion. Установка такой ссылки является пограничным случаем. С одной стороны, это может быть расценено как нарушение ВП:СОВР, а с другой — формально сама по себе такая ссылка ничего не говорит о персоне — например, так может стоять ссылка на человека, который борется с гомофобией. Уставливающий такую ссылку вполне мог прочесть в источнике что-то по связи персоны с пропагандой гомофобии. И готов это подтвердить в дискуссии. Поэтому как модельный случай, на мой взгляд, это не оправдание для войны правок.

Консенсус в Википедии определяется как отсутствие возражений. Если что-то кажется вам абсурдным и это действительно абсурд, а не ошибочное предположение — вы легко докажете это в дискуссии и воевать необходимости нет. Второй столп чётко расписывает порядок работы надо спорной статьей — ставится предупреждающий шаблон и далее следует переход на СО.

В любом случае, если вы считаете, что проблема требует немедленного решения — нужно оперативно известить посредников. Pessimist 07:21, 15 июня 2012 (UTC)[ответить]

Спасибо! Правда, тогда хочу сделать ещё одно замечание. Как определить, доказал ли я? Я вот, например, считаю, что я доказал свою правоту в подобном вопросе (упоминании о гомофобии Еникеевой вот здесь: Обсуждение:Алексеев, Николай Александрович (правозащитник). Однако, как мне кажется, оппоненты с этим не согласны. До сих пор практически ни один вопрос не удавалось решить приведением аргументации. Только после того, как суждение об этом выскажет посредник. Я понимаю, что другого пути не видно, но слишком уж много усилий приходится прилагать для решения даже мелких вопросов… --Vulpes 15:18, 15 июня 2012 (UTC)[ответить]

Предлагаю обсуждать статьи всётки на СО, а не на странице посредничества (к слову об Алексееве)! --Matty Dean exParadox 16:08, 15 июня 2012 (UTC)[ответить]

Было бы хорошо, если бы посредники рассмотрели вопрос интерпретации правил ВП:СОВР и ВП:АИ участника Vulpes. Особенно мне интересной кажется реплика: «неопубликованное до сих пор в Интернете вносится в Википедию и именно это может нанести ущерб репутации Еникеевой».--Liberalismens 16:40, 15 июня 2012 (UTC)[ответить]

Вопрос о Еникеевой в процессе обсуждения посредниками. Печально, что стороны не могут прийти к консенсусу самостоятельно, но если бы не было этой проблемы — и посредничество бы не понадобилось.--Pessimist 20:54, 15 июня 2012 (UTC)[ответить]