В связи с большим количеством материалов СМИ, основанных на непроверенной информации о текущих событиях, а также в связи с тем, что для написания статей Википедии предпочтительно использовать вторичные источники, а не первичные, посредники рекомендуют для подтверждения любых фактов, которые могут явиться предметом спора, а также версий, мнений и толкований событий, использовать источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие. Исключением являются официальные заявления высших должностных лиц и органов управления государств.
Рекомендации по использованию СМИ
В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие российские и украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности, настоятельно рекомендуется придерживаться следующих принципов:
перед размещением публикуемой этими СМИ информации в статьях Википедии самостоятельно перепроверять её достоверность по независимым и надёжным источникам;
в случае, если речь идёт об интерпретации этими СМИ неких международных документов, ссылаться на сами эти документы и приводить конкретные цитаты;
отказаться от использования в статьях Википедии сообщений СМИ, явно не имеющих собственных источников информации об освещаемых ими событиях (к таковым следует отнести, в частности, большинство интернет-СМИ из стран бывшего СССР);
при размещении информации из явно ангажированных источников обязательна её атрибуция — указание на то, что информация представлена таким-то источником;
запрещается размещение непроверенной информации из ангажированных источников в преамбулах статей.
В случае, если будет выявлено систематическое и регулярное несоблюдение этих рекомендаций, это может быть рассмотрено как основание для наложения топик-бана в той или иной форме. Для некоторых участников, чрезмерно вовлечённых в данную тематику, это может означать фактическое прекращение работы.
При создании новых запросов следует указывать:
Точную ссылку на конкретный источник (если речь идёт о СМИ — конкретную статью).
Статью, в которой предполагается данный источник использовать.
Информацию, для подтверждения которой предполагается использовать источник.
Новые запросы в стиле «признать все материалы источника неавторитетными во всех статьях тематики» будут рассматриваться только в исключительных случаях. В случае, если есть основания считать источник неавторитетным не только в рамках тематики посредничества — обращайтесь на ВП:КОИ.
Порядок работы на данной странице
Прежде, чем создавать новый запрос — попробуйте обсудить авторитетность источника с другими участниками на странице обсуждения статьи. Решение вопроса посредниками требуется только при отсутствии консенсуса по поводу оценки источника. При создании запроса обязательно следует разместить ссылку на него на странице обсуждения статьи.
При создании новых запросов указывать:
Точную ссылку на конкретный источник (если речь идёт о СМИ — конкретную статью).
Статью, в которой предполагается данный источник использовать.
Информацию, для подтверждения которой предполагается использовать источник.
Цитату из источника, подтверждающую данную информацию.
Запросы в стиле «признать все материалы источника неавторитетными во всех статьях тематики» будут рассматриваться только в исключительных случаях. В случае, если есть основания считать источник неавторитетным не только в рамках тематики посредничества — обращайтесь на ВП:КОИ.
Если для подтверждения информации требуется «источник высшей степени авторитетности» — как таковые могут быть приняты к рассмотрению статьи в научных журналах, входящих в Q1 по SJR в соответствующей области (история, политика, международные отношения), либо сопоставимые с ними по авторитетности источники.
Есть такой мутный ресурс, как ualosses.org. Согласно публикации Медиазоны, это полностью анонимный проект с неясным происхождением. При этом в той же публикации заявлено, что указание в данной базе данных общего числа умерших вместо боевых потерь "маловероятно" без какого-либо обоснования, хотя в то же время украинский историк Ярослав Тинченко, когда UALosses обвинили президента Украины в даче ложной статистики, посчитал, что база данных UALosses соответствует именно общему числу умерших военнослужащих с учётом небоевых потерь, так как статистически число записей соотносится с числом, названным Зеленским. Я не знаю почему Медуза и Медиазона не озаботились расследованием деятельности данного ресурса и просто неглядя объявили его "надёжным", но он является очевидной калькой аналогичного ресурса о российских военнослужащих, причём фраза со страницы оригинального сайта "Распространение разрешается и категорически приветствуется!" у UALosses была покрадена весьма криво и превратилась в "Поширення дозволено і настійно рекомендовано!".
Сочетание карикатурно ломанного украинского языка с полной анонимностью и реальной базой данных указывает на то, что это очередной проект российских спецслужб. В связи с отсутствием в АИ адекватной оценки статистики UALosses хочу предложить запретить использование данного ресурса для указания статистических оценок потерь в российско-украинской войне, в том числе по вторичным источникам вроде СМИ, оставив допустимой информацию лишь о конкретных личностях, содержащуюся в базе данных.
З.Ы. Вообще я был неприятно удивлён тем, как Медуза и Медиазона халатно подошли к своей профессиональной деятельности, и красные флажки о ресурсе почему-то выявил я, а не журналисты, оценивавшие сие нечто, из-за чего ресурс пошёл гулять и по остальным СМИ. Siradan (обс.) 08:34, 23 мая 2025 (UTC)[ответить]
Если на ресурс ссылаются авторитетные источники, то и мы можем ссылаться (конечно, с атрибуцией). Это стандартная практика в отношении тех ресурсов, которые сами по себе не соответствуют требованиям, предъявляемым к АИ (как и этот случай, бесспорно). Например, тот же Инстутут изучения войны вовсю цитирует российских провоенных блогеров, которые в чистом виде не являются АИ, а вот через ISW мы на них ссылаться вполне себе можем. НеКакВсе (обс.) 08:15, 25 мая 2025 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что СМИ не проводили оценку базы данных на предмет внесения небоевых потерь, но ссылаются на неё именно как на статистику боевых потерь из-за низкокачественной работы Медузы и Медиазоны. При наличии противоречивых оценок базы данных и отсутствии какого-либо доверия к ресурсу на такое нельзя ссылаться, если источник не проводил анализ базы данных. Siradan (обс.) 08:37, 25 мая 2025 (UTC)[ответить]
А как же тогда быть со ссылками на Орикс, который в чистом виде не является АИ? Тут та же история, получается. Ну и что ж тогда, признавать Медузу и Медиазону низкокачественными АИ, если ещё такие случаи выяснятся? Optical Input (обс.) 09:27, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]
Не та же, перечитайте тему внимательнее: проблема с UALosses в том, что есть противоречивые оценки о том включает ли собранная база данных небоевые потери в то время, как вторичные источники, не анализировавшие эту базу, подают её как статистику боевых потерь. "Ну и что ж тогда, признавать Медузу и Медиазону низкокачественными АИ, если ещё такие случаи выяснятся?" — О низком качестве военной аналитики Медузы я уже ранее вопрос поднимал так-то. Siradan (обс.) 09:41, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]
Во-первых, мы опираемся на АИ. Медиазона проверила данные из ресурса и признала его надёжным. «Низкокачественная работа» – это Ваша личная оценка, соответственно — ОРИСС. Во-вторых, а почему небоевые потери не должны учитываться в общих? Медиазона нигде не утверждает, что говорит исключительно о боевых потерях. Да и подобные исследования Медузы/Медиазоны/ВВС по российским потерям также не разделяют боевые и небоевые потери. Потому что технически при имеющихся данных это сделать невозможно. Для этого нужно иметь доступ к официальным первичным источникам. Так как в некрологах/сообщениях в соцсетях о смерти такая информация чаще всего по очевидным причинам не обнародуется, а при анализе РНД, демографической статистики или подсчётах по надгробиям ее невозможно выделить в принципе. В-третьих, идея Ярослава Тинченко, о том, что небоевые потери в интенсивно воюющей армии могут достигать до трети общих – это яркий пример НЕВЕРОЯТНО, такого не было ни на одной большой войне. Если её и принять, то получается, что из более чем 40 тысяч учтённых погибших украинских военнослужащих (по состоянию на начало 2024 года) около 11 тысяч погибли по небоевым причинам. Что означает, что в ВСУ имела место колоссальная по размаху эпидемия убийств, самоубийств и ДТП. Хотя в принципе понятно, откуда это возникло – «утверждает Тинченко, ссылаясь на статистику предыдущих лет». До 2022 года (исключая 2014 – начало 2015 года) боевые потери ВСУ были относительно небольшими. Например в 2021 году это 84 человека. Естественно, что при таком уровне боевых потерь небоевые потери могут составлять значительный процент в общем количестве потерь. Но после начала широкомасштабных боевых действий боевые потери возросли несколько порядков. И судить об уровне небоевых потерь в 2022-2024 годах на основе статистики 2021 года и ранее, — нельзя. Тут уже нужно ставить вопрос об авторитетности Тинченко, допускающего такие промашки. НеКакВсе (обс.) 14:01, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]
"Медиазона проверила данные из ресурса и признала его надёжным." ― Нет, Медиазона назвала базу данных достоверной, оценку же критериев внесения записей в базу данных Медиазона не проводила. "а почему небоевые потери не должны учитываться в общих?" — Вы не поняли: общие потери армии в боевых действиях в источниках обычно вообще не рассматриваются, так как из-за контекста интерес представляют боевые потери. Собственно, об этом даже у Медиазоны сказано. Если вы хотели задать вопрос почему важно не путать общие потери и боевые — ответ на него мне кажется самоочевидным, тем более с учётом уже приведённого комментария Тинченко. "Да и подобные исследования Медузы/Медиазоны/ВВС по российским потерям также не разделяют боевые и небоевые потери." — Коллега, вы это сами придумали? "В свою очередь «Медиазона» опубликовала список погибших на войне российских солдат, который журналисты в течение трех лет ведут совместно с «Русской службой Би-би-си» и командой волонтеров." "В-третьих, идея Ярослава Тинченко, о том, что небоевые потери в интенсивно воюющей армии могут достигать до трети общих – это яркий пример НЕВЕРОЯТНО, такого не было ни на одной большой войне" — Смертность возрастной группы 25-59 среди мужчин в 2012 году в Украине очень грубо составила около 960 на 100000, при заявленной Зеленским численности армии 880000 тысяч, минус 70 тысяч женщин по заявлению Минобороны Украины, итого применение мужской смертности всего населения 2012 года на 810 тысяч военнослужащих даёт 8,5 тысяч умерших в год в мирное время. Посему, коллега, хоть прикидка и крайне грубая, но вы либо получаете научное признание в сфере истории и военной истории в частности, после чего публикуете свои выводы в авторитетных источниках, либо находите авторитетные источники, явно опровергающие заявление Тинченко. Иначе ваши заявления о НЕВЕРОЯТНО безосновательные. "И судить об уровне небоевых потерь в 2022-2024 годах на основе статистики 2021 года и ранее, — нельзя" ― Нельзя, но несколько по иным причинам, нежели тем, которые вы скорее всего подразумевали ― это как раз и является ОРИСС, а раз судить о статистике вы не можете ― без АИ ваши заявления голословны. Siradan (обс.) 16:07, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]
«Медиазона проверила данные из ресурса и признала его надёжным.» ― Нет, Медиазона назвала базу данных достоверной, оценку же критериев внесения записей в базу данных Медиазона не проводила.Критерии очевидны — это украинские военнослужащие, погибшие после начала вторжения. Публикация Медиазоны сравнивает потери обеих сторон, очевидно — общие, поскольку в публикации ничего не говорится о том, что выделены именно боевые потери.Вы не поняли: общие потери армии в боевых действиях в источниках обычно вообще не рассматриваются, так как из-за контекста интерес представляют боевые потери…
Ещё как рассматриваются: вот, например, подробный анализ ВВС по потерям в ВОВ. Другой вопрос, что это физически возможно сделать только после завершения войны, когда будут опубликованы официальные цифры потерь с разбивкой по причинам. По имеющимся сейчас открытым источникам разделить боевые и небоевые потери достоверно невозможно, так как в очень многих случаях обстоятельства смерти в некрологах и сообщениях не указываются.Если вы хотели задать вопрос почему важно не путать общие потери и боевые — ответ на него мне кажется самоочевидным, тем более с учётом уже приведённого комментария Тинченко.
Этот вопрос совсем не самоочевиден, так как и с точки зрения влияния на боеспособность армии, и с точки зрения послевоенных последствий (как экономических, так и демографических) никакой разницы между боевыми и небоевыми потерями нет. Кроме того, небоевые потери по сравнению с боевыми в крупных конфликтах начиная с конца XIX века незначительны и составляют несколько процентов от общих, и они не оказывают значительного влияния на общую картину.Коллега, вы это сами придумали? «В свою очередь „Медиазона“ опубликовала список погибших на войне российских солдат, который журналисты в течение трех лет ведут совместно с „Русской службой Би-би-си“ и командой волонтеров.»Слово «погибший» не означает, что учитываются исключительно погибшие в результате воздействия противника. Погибшими называют и тех, кто погиб в результате стихийных бедствий, ДТП и т. п. О том, какие критерии включения в учетный список ВВС/Медиазоны, сказано просто — «погибшие военнослужащие» . Проверка по этой базе по известным инцидентам показывает, что туда включены и небоевые потери. Например, 25 октября 2024 года рядовой Александр Рябов в ходе конфликта застрелил капитана Дмитрия Слепнёва. Эта небоевая потеря, и в базе ВВС/Медиазоны она учтена. Другой пример — Годунов Вадим, погибший 15.10.2022 в ходе громкого расстрела двумя таджиками сослуживцев на полигоне в Белгородской области. Эта небоевая потеря также учтена в базе, причём со ссылкой на сообщение о гибели на полигоне. Кроме того, там чёрным по белому написано, что в ряде случаев в качестве источников в базе используется информация, которая в принципе не позволяет разделить боевые и небоевые потери. В частности, это учёт по надгробиям на кладбищах. Резюмирую: база ВВС/Медиазона в своей базе учитывают и небоевые потери, и ничего особенного в этом не видит. Очевидно, что базы ВВС/Медиазоны и UALosses созданы по одному принципу (сбор по открытым источникам информации о смерти военнослужащих, без разделения на боевые и небоевые потери), и если Вы на этом основании предлагаете признать неавторитетной одну из баз, то логично признать и другую.Смертность возрастной группы 25-59 среди мужчин в 2012 году в Украине очень грубо составила около 960 на 100000, при заявленной Зеленским численности армии 880000 тысяч, минус 70 тысяч женщин по заявлению Минобороны Украины, итого применение мужской смертности всего населения 2012 года на 810 тысяч военнослужащих даёт 8,5 тысяч умерших в год в мирное время. Посему, коллега, хоть прикидка и крайне грубая, но вы либо получаете научное признание в сфере истории и военной истории в частности, после чего публикуете свои выводы в авторитетных источниках, либо находите авторитетные источники, явно опровергающие заявление Тинченко. Иначе ваши заявления о НЕВЕРОЯТНО безосновательные.Для меня несколько странно, что приходится указывать Вам на очевидную некорректность сравнения естественной смертности в обществе в целом и в армии. Во-первых, в армии применяется отбор по состоянию здоровья. Во-вторых — некоторые факторы, оказывающие значительное влияние на смертность в обществе, в армии значительной роли не играют. Если Вы посмотрите на структуру причин смертности в возрасте 25-59 лет, то там около 70 % — это различные болезни. В армии этот фактор минимален, потому что в армию не призывают людей с тяжёлыми болезнями сердца, с онкологией, со СПИДом, туберкулезом и так далее. А если такое заболевание выявляется в период службы — то человека комиссуют. Остаётся внезапная смертность от инфарктов и инсультов у внешне здоровых людей, но количество таких случаев довольно невелико. Оставшийся процент смертности — это смертность по внешним причинам, в которой очень большую роль играют смерти, связанные с алкоголем и наркотиками, которые в армии минимальны — пьяная поножовщина (70 % убийств совершается в состоянии алкогольного опьянения), самоубийства (50 % в состоянии алкогольного опьянения), отравления алкоголем, передозировка наркотиками, пьяные утопления/сгорания/замерзания/падения/ДТП. А можно зайти и с другой стороны — провести аналогии. В указанном выше разборе ВВС по потерям СССР в ВОВ указаны небоевые потери — 400 тысяч человек, при боевых более 10 миллионов. Соответственно, доля небоевых потерь в общих — около 4 %, и это при том, что в ВОВ требования к состоянию здоровья военнослужащих были сильно снижены, многие болезни попросту не выявлялись, а антибиотики тогда только стали входить в оборот. На этом фоне почти треть небоевых потерь в украинской армии — это как раз уже упомянутое в другой реплике НЕВЕРОЯТНО. Ещё один пример — это небоевые потери в мирное время. В миллионной армии России это около 500 человек в год. В армии США (1,4 млн человек) все потери в 2011 году, и боевые, и небоевые — 1400 человек. Причин, почему вдруг в военное время военнослужащие на порядок чаще начнут гибнуть по небоевым причинам, не усматривается. Также это не подтверждается и и историей войн. НеКакВсе (обс.) 14:07, 27 мая 2025 (UTC)[ответить]
"Критерии очевидны" — Коллега, то, что вам что-то очевидно, не значит, что это действительно так. Аргументом ваша "очевидность", разумеется, не является. "вот, например, подробный анализ ВВС по потерям в ВОВ" — Только вот здесь ВВС назвало "общими" назвало потери с учётом гражданского населения, а не военные потери. "Этот вопрос совсем не самоочевиден, так как и с точки зрения влияния на боеспособность армии, и с точки зрения послевоенных последствий (как экономических, так и демографических) никакой разницы между боевыми и небоевыми потерями нет." — Это уже какой-то ОРИСС на грани трибуны, который в комментариях не нуждается. "Слово «погибший» не означает, что учитываются исключительно погибшие в результате воздействия противника." — А если не вырывать слово из контекста, то получится фраза "погибшие на войне" "Резюмирую: база ВВС/Медиазона в своей базе учитывают и небоевые потери, и ничего особенного в этом не видит" — Будьте добры, публикуйтесь в авторитетных источниках с анализом базы данных ВВС/Медиазоны, если вас интересует оценка их базы данных, но к вопросу UALosses это никакого отношения не имеет, и разница между общими потерями и боевыми является достаточно существенной, чтобы в отношении UALosses об этом указали и Тинченко, и Медиазона. "В армии этот фактор минимален, потому что в армию не призывают людей с тяжёлыми болезнями сердца, с онкологией, со СПИДом, туберкулезом и так далее." ― Да вы что. АИ найдётся, в котором исследованы данные аспекты украинской армии, или вы это сами придумали? "в которой очень большую роль играют смерти, связанные с алкоголем и наркотиками, которые в армии минимальны" ― Аналогично. "А можно зайти и с другой стороны — провести аналогии." ― Нельзя, это весьма дикий ОРИСС. Объясняю ещё раз: ваше утверждение о неавторитетности Тинченко как утверждающего нечто по ВП:НЕВЕРОЯТНО не имеет под собой вообще никакого основания, кроме ваших личных весьма сомнительных размышлений о статистике потерь. С такой аргументацией у вас лишь один путь ― получение научного признания и публикация собственных исследований в авторитетных источниках, после чего вашу публикацию уже можно будет использовать для оценки авторитетности утверждения Тинченко о соотношении боевых и небоевых потерь. "В миллионной армии России это около 500 человек в год" ― Да, прекрасная оценка числа небоевых потерь по числу страховых случаев, когда в страховке отказывают в случаях алкогольного или наркотического опьянения, самоубийства или получения травмы в результате совершения общественно опасного деяния. Коллега, вы написали 12 килобайт текста обо всем, кроме того, что нужно: ни одного АИ, указывающего на неавторитетность Тинченко, и ни одного АИ с вменяемым анализом базы UALosses на предмет внесения туда любых умерших военнослужащих. Siradan (обс.) 16:23, 27 мая 2025 (UTC)[ответить]
По поводу авторитетности Тинченко - давайте наведём о нём справки, у нас даже статья о нём есть. Кандидат исторических наук, "специальности — военная история Украины 1917—1920 гг, история гражданской войны, униформология", список публикаций тоже в основном на эту тему. Он не является военным экспертом, да и специализируется на историческом периоде, где действительно небоевые потери могли составлять 1/3. Назвать его уважаемым экспертом по данному вопросу если и можно, то с большой натяжкой. Однако, внимание, ниже я привёл цитату DW по Тимченко - он нигде не заявляет, что ресурс недостоверный, фейковый или со значительной накруткой. Соответственно его неавторитетность здесь и доказывать не нужно, этот вопрос возникал только в соотношении боевых и небоевых потерь. Саша 333 (обс.) 19:39, 27 мая 2025 (UTC)[ответить]
"Назвать его уважаемым экспертом по данному вопросу если и можно, то с большой натяжкой" — Уж точно не с большей натяжкой, чем журналистов Медиазоны, не проверивших базу данных на предмет внесения в неё небоевых потерь, но назвавших такое "маловероятным". "Однако, внимание, ниже я привёл цитату DW по Тимченко - он нигде не заявляет, что ресурс недостоверный, фейковый или со значительной накруткой." — Перечитайте запрос ещё раз: я нигде не требовал признавать ресурс недостоверным, фейковым или со значительной накруткой, я указал на невозможность использования данного ресурса как статистики боевых потерь, когда вторичные источники его используют таким образом без реальной выверки данных. Siradan (обс.) 19:57, 27 мая 2025 (UTC)[ответить]
Мда, а Медуза в англоязычной версии вообще назвала ресурс "украинским волонтёрским" при том, что в совместной публикации Медиазоны/Медузы, на которую ссылаются в точно той же статье, его ни волонтёрским, ни тем более украинским не называли, и прямо указывали на полную анонимность. Какие-то чудеса с планкой качества. Siradan (обс.) 23:45, 27 мая 2025 (UTC)[ответить]
Возвращаясь к материалу Медиазоны: в своей оценке из 400 записей они обнаружили только 14, основанных лишь на Lostarmor — это 3.5%, назвав погрешность оценки в 5%. Параллельно Le Monde же насчитало уже около 10% таких записей. Siradan (обс.) 10:21, 28 мая 2025 (UTC)[ответить]
Хочу высказаться в поддержку ресурса. Довольно продолжительное время наблюдаю за ним. Изначально пытался найти более-менее адекватный ресурс, чтобы следить за потерями Украины. Я давно задавался вопросом, почему российские потери считают все, кто угодно: от BBC и "Медиазоны"; Генштаба ВСУ и до телеграм-каналов вроде "Горюшко" - а украинские не считает никто. Итак, аргументы:
Рассмотрим публикацию "Медиазоны" от 24.02.2024. "Медиазона" действительно проверила данные ресурса: Чтобы проверить базу UALosses, мы взяли выборку в 400 случайных записей из нее. Этого достаточно: по такому количеству мы с вероятностью 95% (плюс-минус 5% на погрешность) можем судить обо всех 42 тысячах. Каждую из этих 400 записей мы проверили вручную, чтобы понять, есть ли в карточке ссылка на источник, и действительно ли в источнике говорится о гибели именно этого солдата. По итогам этой проверки мы сочли базу надежной. Также в публикации дано положительное мнение о ресурсе Германа Шаповаленко. Волонтер украинского проекта «Книга памяти погибших за Украину» Герман Шаповаленко считает, что UALosses «точно не фейк». Он обращает внимание на то, что создателям проекта удалось собрать почти 300 тысяч ссылок из 3 500 различных источников, и подчеркивает, что данные «Книги памяти» и UALosses во многом пересекаются. «Среди 40 тысяч записей [их] первого релиза оказалось лишь около 1 700 дубликатов, что говорит о весьма качественной обработке первичных данных», — добавляет Шаповаленко.
Рассмотрим публикацию DW от 27.02.2024. Ярослав Тинченко не выступает с явной критикой ресурса, которая могла бы сать поводом для его признания неавторитетным. Однак Ярослав Тинченко не бачить протиріч у даних. Справа в тім, що 31 тисяча полеглих, про яких говорить Зеленський - виключно загиблі у бою та померлі від поранень. Тоді як відкриті джерела "Книги пам'яті" та UALosses, такі як некрологи, охоплюють ще й випадки небойових смертей військовослужбовців - від хвороб, ДТП, самогубств чи навіть вбивств. Їхня кількість може сягати третини від бойових - тобто близько 10 тисяч, у випадку з даними президента, стверджує Тинченко, постилаючись на статистику попередніх років. "Тож насправді і президент, і UALosses мають на увазі приблизно ту саму кількість бойових та небойових смертей - в межах 40-42 тисяч. Це відповідає і нашим оцінкам", - каже історик.
По поводу небоевых потерь. Поддерживаю НеКакВсе в том, что утверждение "треть потерь являются небоевыми" весьма спорно. По статистике прошлых лет (АТО) этот процент выводить нельзя. Да, раньше были войны, где от болезней было больше потерь, чем собственно боевых (та же Парагвайская война), но в XXI веке война другая. Мне не удалось найти конкрентной статистики по небоевым потерям Украины, но, согласно исследованиям, в армии США во время войн в Афганистане и Ираке этот показатель был от 11,5 до 21 %. Утверждать, что у ВСУ это было около 33 % - крайне спорно. В любом случае, на момент выхода публикации DW, Зеленский говорил о 31 000 убитых, в UALosses числилось 42 152. Последний раз Зеленский называл потери ВСУ 04.02.2025, это было 41 000 человек. На UALosses было 63 584 человека. Таким образом, мы разница уже более 50 %, однако это говорит, скорее, о манипуляциях со статистикой со стороны Зеленского и озвучивании минимального числа в пропагандистских целях. Очень многие долго числятся пропавшими без вести, месяцами не могут подтвердить смерть и прочее. Если бы потери реально составляли сорок тысяч, не было бы этого. К сожалению, седьмой принцип военной пропаганды характерен и для Украины.
Ещё хотел бы оставить здесь ссылку на свежий разбор "Медиазоны" ресурса UALosses (текстовую статью не нашёл, хотя точно читал, возможно, она была в сводке, которую позже обновили). Также добавлю, что в настоящее время на сайте даны отдельно числа по погибшим, пропавшим без вести и пленным, раньше была только итоговая цифра.
Немного ОРИССа вне статей. Я думаю, большинство жителей Украины могут сами проверить этот ресурс, так как у каждого уже есть кто-то погибший. Вот, например, там есть мой товарищ по военной кафедре, который уже три года числится пропавшим без вести. При этом, как мне передали, даже родители уже не верят, что он мог остатья жив. Так или иначе, ресурс не переносит таких в "боевые потери" автоматом, и он там появился только, когда добавили статистику по пропавшим без вести. По поводу общего числа погибших - мои знакомые, которые воюют, все называют цифры близкие к статистике именно UALosses, а сообщениям власти преимущественно не доверяют.
Напоследок скажу, что факт заимствования дизайна сайта не является прямым признаком неавторитетности. А анонимность сайта не говорит о том, что это "очередной проект российских спецслужб". Для сравнения: вот как выглядит подобный сайт, который наполняют зетники - разница очевидна. Плюс, если предоположить, что UALosses ведётся из Украины, то у такого человека, с высокой долей вероятности, возникли бы проблемы, особенно с учётом обвинения Зеленского в обмане, поэтому лично меня факт анонимности сайта не удивляет.
Всё так, но есть один момент: иракская и афганская компании являются неважными аналогами, так как это конфликты низкого уровня интенсивности — в Афганистане за 20 лет погибло 2420 американских военных (то есть в среднем 120 человек в год), в Ираке за 9 лет — 4508 человек (в среднем — 500 человек в год). При таких относительно небольших потерях и большой продолжительности боевых действий небоевые потери естественным образом будут занимать заметную долю в общих потерях. Так как даже если армия не воюет вообще, она всё равно несёт потери. В таком случае доля небоевых потерь будет 100 %. Если же армия воюет интенсивно, то боевые потери очень велики, а небоевые очень сильно не увеличиваются, соответственно их процент невысок. Условно, армия в мирное время теряет 500 человек в год, и доля небоевых потерь — 100 %. В конфликте высокого уровня интенсивности за год гибнет, например, 50000 человек, и доля небоевых потерь будет 1 %. В конфликте малой интенсивности за год гибнет 1000 человек, доля небоевых потерь будет 50 %. НеКакВсе (обс.) 15:27, 27 мая 2025 (UTC)[ответить]
Полностью согласен. Это как раз дополнительный аргумент в пользу того, что даже 10-20 % небоевых для нынешней войны - это много, не говоря уже об 1/3. Саша 333 (обс.) 16:04, 27 мая 2025 (UTC)[ответить]
"Напоследок скажу, что факт заимствования дизайна сайта не является прямым признаком неавторитетности. А анонимность сайта не говорит о том, что это "очередной проект российских спецслужб"." — Совершенно верно: анонимность сайта говорит о его неавторитетности, а факт заимствования дизайна у зеркально противоположного проекта с явной ориентацией на украинскую аудиторию при сомнительном навыке владения украинским языком вызывает вопросы о целях проекта. До кучи там ещё и изображения для оформления сайта нейросетями нагенерировали. Факт сбора достаточно качественной базы данных без внятных источников финансирования проекта вызывает уже вопросы о том, кто за банкет платит, что ведёт к неубедительности голого утверждения о "маловероятности" внесения в базу не тех людей, о которых можно было бы подумать. Как я и сказал в запросе, вопрос не в надёжности самой базы, а в оценке того что она из себя представляет. "Плюс, если предоположить, что UALosses ведётся из Украины" ― Ресурс явно не ведётся из Украины, так как украиноязычная версия весьма слабая. Итого из двух категорий, желающих иметь настолько глубокую анонимность ― украинцы и россияне ― остаётся лишь одна. Коллега, вы купились на российский продукт. Siradan (обс.) 16:46, 27 мая 2025 (UTC)[ответить]
Если вас смутило слово "настійно" (судя по первому сообщению), то такое слово вполне себе используется. Да, звучит необычно, я бы сам написал "наполегливо", но тем не менее. Какие-то орфограчические или стилистические ошибки прямо свидетельствуют только о том, что у них нет литредактора. Ошибки и мы с вами делать можем. Изображения, сгенерированные ИИ, тоже такой себе довод. Должны были художника нанять? Анонимность и отсутствие рабочих механизмов обратной связи для указания на ошибки и сбор запросов на внесение новых записей - действительно минус, с которым не поспоришь. Однако большой плюс UALosses это высокая прозрачность, чего до недавнего времени не было даже у BBC с "Медиазоной". О неавторитетности ярко могли бы свидетельствовать случаи явной накрутки количества погибших за счёт дубликатов, причисления к погибшим пропавших без вести или пленных, появление в категории погибших людей реально живых или вообще несуществующих лиц. Для сравнения можно взять явный НЕ АИ https://wartears.org. База открыта только по офицерскому составу. Посмотрим по генералам, из троих по двум есть большие вопросы: Гамора Виктор Владимирович - смерть не подтверждается открытыми источниками, в украинском разделе также ничего нет о смерти; Павлович Станислав Николаевич, см. также нашу статью - явная небоевая потеря, человек умер во Львове в 69 лет, он вообще по закону не мог находиться на службе. По полковникам и подполковникам скажу, что все выше упомянутые Чумаченко, Панькив, Головатюк и супруги Доценко в списке были. Также они внесли туда СБУ-шника Александра Наконечного, который вообще, судя по всему, застрелился у себя в квартире. Вот так выглядит НЕ АИ. Таких явных ляпов и накруток в UALosses я не нашёл. Хотел бы также сказать, что я принципиально не вижу ничего антиукраинского в UALosses и в самой деятельности по подсчёту погибших на стороне Украины. Я здесь больше не чтобы отстоять конкретный ресурс, я хотел бы добиться внесения в указанный выше шаблон о потерях вменяемого источника по потерям ВСУ, который регулярно бы обновлялся. Вы сами не задавались вопросом, почему российские потери считают куча ресурсов разного пошиба, а украинские не считает никто из мало-мальски авторитетных источников. Если вы знаете такой АИ, я бы был очень признателен за ссылку. Саша 333 (обс.) 19:39, 27 мая 2025 (UTC)[ответить]
"Если вас смутило слово "настійно"" ― Не только. На украинском фраза звучала бы как "Поширення дозволене і рекомендоване" или "Дозволено і наполегливо рекомендовано поширювати". А ещё там наравне со "зниклі" і "полонені" есть категория записей "загинулі", да и не весь сайт переведён. Нет, коллега, вы, конечно, можете сами для себя цепляться за любое иное объяснение, сколь нелогичным оно ни было бы, но настолько кривой украинский свидетельствует лишь о том, что носители языка в поддержании сайта участия не принимают, и в сумме с остальными факторами единственным высоковероятным объяснением является то, что ресурс ведут российские спецслужбы. Ужасно, что кураторам данного проекта удалось в какой-то мере реализовать свою цель по внедрению сего продукта в украинскую и оппозиционную Путину аудиторию, но ни о каком добавлении в какие-либо шаблоны точно не будет идти и речи. Siradan (обс.) 20:07, 27 мая 2025 (UTC)[ответить]
Это очень опасное рассуждение, так как если рассуждать в таком ключе - то можно любой анонимный (да и не анонимный, но с мутными авторами) ресурс признать проектом чьих-либо спецслужб. Заинтересованных сторон - уйма, те же поляки, например. Или, с другой стороны, иранцы. Ну и, как бы, апеллируя к языку, на мой взгляд странно было бы украинцам самим вести ресурс с честным и прозрачным подсчётом своих же потерь. Исторически каждая воюющая сторона занижает свои потери и завышает потери противника. Optical Input (обс.) 07:39, 28 мая 2025 (UTC)[ответить]
Да нет, не любой, Military Watch Magazine, к примеру, ведут, по всей видимости, обыкновенные маргиналы, ибо ресурс представляет из себя стандартную андерграунд-помойку. Проблема в том, что подобную действительно качественную базу данных нереально поддерживать исключительно на волонтёрских началах в условиях полной анонимности, но UALosses каким-то образом нивелирует существенное ограничение возможностей в привлечении ресурсов и обеспечивает поддержание базы данных на незаурядном уровне. Настолько глубокая анонимность для волонтёрского OSINT-проекта требует, с одной стороны, крайне веских причин, которыми могут быть только обоснованные опасения о безопасности сотрудников и скрытие недобросовестных задач проекта, а с другой — надёжного и столь же анонимного патрона. Низкое качество украиноязычной версии исключает участие в работе над ресурсом носителей украинского языка, а предположение, что украинские спецслужбы готовы по всему миру охотиться за обыкновенными OSINT-волонтёрами, собирающими никак не цензурируемые в самой Украине некрологи, мягко говоря, надуманное. Таким образом и остаётся лишь российский след, который анонимность и призвана скрыть, а наиболее вероятный организатор российского OSINT-проекта, занимающегося подсчётом украинских потерь — это российские спецслужбы, и такое объяснение полностью решает оба вопроса: почему скрывают лица и как обеспечивается работа ресурса. Так как российская разведка и так занимается OSINT в военных целях, единственное, что нужно сделать для существования UALosses ― просто опубликовать уже обработанную российскими военными базу открытых данных. В добрые намерения российских спецслужб верится с трудом, отсюда и невозможность верить в качество проекта просто на слово без реального исследования базы данных, ибо остаются неизвестными реальные задачи проекта при явной аффилированности с воюющей стороной. Опасение, что проект ведёт российская разведка, ещё в марте 2024 озвучивал журналист Le Monde. Ну и это всё на фоне развёрнутой с началом полномасштабного вторжения беспрецедентной сети для засирания нейросетей фейковыми новостями "Правда", тоже организованной российскими спецслужбами. Поэтому такая анонимность и вызывает опасения об анонимных акторах. Siradan (обс.) 08:12, 28 мая 2025 (UTC)[ответить]
Вот вы пишите: "я нигде не требовал признавать ресурс недостоверным, фейковым или со значительной накруткой"; "Факт сбора достаточно качественной базы данных" - так а что ещё нужно? Как по мне, если база данных качественная, вопрос авторства уже вторичен. Про российские спецслужбы - это всё догадки, хотя опровергнуть я это тоже не могу. Центр противодействия дезинформации просто лакончино высказался без разборов и примеров, что сайт "поширював недостовірну інформацію про втрати Збройних Сил України" и точка. Украинский язык - не какой-нибудь суахили, носителей которого реально нужно искать долго и нудно. У российских спецслужб, если на то пошло, возможностей завербовать носителя украинского языка вполне достаточно. New York Times, например, написали следующее: The person who claims to run UALosses told The New York Times in a message exchange on X that he is an IT specialist based in a Western country who started his project to address a public knowledge gap. He said he has no ties to Ukraine or Russia and works anonymously to avoid legal and personal risk. The Times was not able to confirm those personal details. - тоже по сути догадка, но противоположная. Тем временем на ресурс без какой-либо предупредительной атрибуции вполне себе ссылаются BBC, The Week, Frankfurter Randschau, El Debate. Саша 333 (обс.) 08:53, 28 мая 2025 (UTC)[ответить]
"так а что ещё нужно?" — Повторю ещё раз то, о чём я написал в первом сообщении и уже несколько раз повторил в обсуждении: вопрос в том что из себя эта база данных представляет, а не является ли она надёжной, и я прямым текстом в запросе указал, что не против использования базы в каком-то виде для ссылок на конкретные записи, но нет оснований считать, что базу можно безусловно использовать как статистику именно боевых потерь. "Украинский язык - не какой-нибудь суахили, носителей которого реально нужно искать долго и нудно." — Однако факт остаётся фактом — такие носители к работе ресурса не привлечены, соответственно, ресурс ведут люди, с Украиной не связанные. "У российских спецслужб, если на то пошло, возможностей завербовать носителя украинского языка вполне достаточно." — Если уж на то пошло, что российские спецслужбы при всей простоте вербовки носителей украинского языка всё равно имеют традицию лажать с переводами на украинский. Не знаю, как так получается, это спрашивать у них самих нужно. "Тем временем на ресурс без какой-либо предупредительной атрибуции вполне себе ссылаются BBC, The Week, Frankfurter Randschau, El Debate." — И без верификации, да. Это именно то, по поводу чего я и подал запрос: ресурс используется в новостных СМИ как статистика боевых потерь без какой-либо верификации при наличии противоречивых оценок о природе базы данных. Именно такие источники я и предлагаю признать неавторитетными. Как эти СМИ допустили использование этого ресурса как статистики боевых потерь без верификации этой информации где-либо — другой вопрос. Моё предположение — виноваты Медиазона с Медузой, поспешившие опубликовать низкокачественные оценки ресурса, на которые и натыкаются редактора других изданий при подготовке уже своих материалов в условиях информационного вакуума вокруг проекта. Для контраста ситуацию с критическими оценками можно сравнить с Oryx и Lostarmor ― тоже OSINT-проекты о российско-украинской войне, но в Интернете запросто можно найти кучу оценок работы данных ресурсов. О UALosses материал Медиазоны ― едва ли не единственный подобного рода. Siradan (обс.) 09:08, 28 мая 2025 (UTC)[ответить]
Все Ваши рассуждения о чьих-либо спецслужбах лежат в плоскости Вашего же ОРИССа. Почему-то Российские потери считают все, кому не лень. Не только Украина, но и куча других спецслужб и ресурсов. Но почему-то с этим всё ОК. Почему бы не предположить, что возник, например, Китайский проект подсчёта Украинских потерь? Или американский? Тогда проблема с переводом сразу перестаёт быть странной. Потому что и в Китае, и в США носителя Украинского языка найти значительно сложнее, чем в России. И, опять же, ссылаться на Игната или вообще ГУР МО Украины при Российских потерях - можно. Чем это отличается от ссылки на этот ресурс, даже если предположить, что это проект спецслужб? Optical Input (обс.) 09:34, 28 мая 2025 (UTC)[ответить]
"Почему-то Российские потери считают все, кому не лень." — Ответ прост как угол дома: российские власти ревностно скрывают любую неугодную информацию о войне и ведут беспрецедентные кампании по дезинформации, отсюда и интерес к поиску истины. В действительности же украинские потери считают даже украинские проекты, о чем указано точно в том же материале Медиазоны, то есть никакой проблемы с подсчётом украинских потерь нет. Собственно, непонятно к чему вы вообще об этом заговорили, когда проблема не в том, чьи потери ресурс считает. "Все Ваши рассуждения о чьих-либо спецслужбах лежат в плоскости Вашего же ОРИССа." ― Отнюдь, комментарий журналиста Le Monde я уже привёл. Оценка же наличия аффилированности является стандартной практикой при оценке авторитетности источников, см. ВП:ОАИ. "Почему бы не предположить, что возник, например, Китайский проект подсчёта Украинских потерь? Или американский?" — И зачем им полная анонимизация и отказ от русскоязычной версии сайта? "Чем это отличается от ссылки на этот ресурс, даже если предположить, что это проект спецслужб?" ― Опять же, перечитайте внимательно запрос: вопрос в безосновательности оценки Медиазоны того, что внесение в базу небоевых потерь маловероятно, вероятная связь с российскими спецслужбами голой "маловероятности" противоречит. Siradan (обс.) 09:50, 28 мая 2025 (UTC)[ответить]
Являются ли статьи автора David Axe в Forbes АИ?
Хотел обратить внимание редакторов на часто цитируемый источник Forbes. Недавно вышла статья [1] автора David Axe про "запуск" Орешника. Автор, ссылаясь на малоизвестный телеграмм-канал "Sazonov / Official" [2] написал целую статью, которая позже была опровергнута [3]. Подобных статей у данного автора, в которых он пишет материал со ссылкой на сомнительные и ноунейм источники в Forbes достаточно много. Поэтому нужно ли считать Forbes надежным источником? — Эта реплика добавлена участником Realhonestman (о • в)
Систематичность не продемонстрирована. В то же время автор является признанным экспертом и соответствует ВП:ЭКСПЕРТ. Одна раскритикованная публикация авторитетность автора в целом не уменьшает. Siradan (обс.) 15:09, 7 февраля 2025 (UTC)[ответить]
По первой указанной выше статье наблюдается очевидная проблема в том, что Акс некритично принимает на веру заявления Украины о десятке сбитых самолетов, которые (помимо случая с А-50) как не имели, так и не имеют до сих пор каких-либо подтверждений. Далее Акс начинает выстраивать на основе этих заявлений целую статью. Безусловно, к заявлениям воюющих сторон всегда нужно относиться с большой осторожностью и перепроверять их, так как обе воюющие стороны помимо непосредственно боевых действий ведут также информационную войну, которой характерны завышение свои успехов и занижение собственных неудач. То же ВВС всегда приводя какие-то заявления сторон, отмечает, что не может их проверить, и не строит на основе непроверенных заявлений аналитическую статью. Если же Акс этого не понимает — это говорит о его непрофессионализме и отсутствии знаний основ работы с информацией. Абсолютно очевидно, что никакого десятка сбитых самолетов за 110 дней не было, так как по всем заявлениям (кроме, конечно, А-50) за год не всплыло вообще ничего: как заявлений военкоров типа Fighterbomber (которые зачастую дают информацию даже о тех потерях, которые никем не были заявлены), ни некрологов или упоминаний о погибших лётчиках, ни фото/видео поражения самолётов или их обломков. По настоящим потерям что-то из этого списка, а то и всё одновременно, появляется неизбежно. НеКакВсе (обс.) 11:56, 9 февраля 2025 (UTC)[ответить]
"Абсолютно очевидно, что никакого десятка сбитых самолетов за 110 дней не было, так как по всем заявлениям (кроме, конечно, А-50) за год не всплыло вообще ничего: как заявлений военкоров типа Fighterbomber (которые зачастую дают информацию даже о тех потерях, которые никем не были заявлены), ни некрологов или упоминаний о погибших лётчиках, ни фото/видео поражения самолётов или их обломков." — А вот это уже на грани ВП:НЕТРИБУНА, ибо АИ на "очевидность" у вас нет. Siradan (обс.) 13:45, 9 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Во второй статье приводится ссылка на Oryx с "15000 потерянной техникой". Oryx делает подсчет техники на основе фотографий без подробного анализа данных (у них 10 фотографий одного танка превращается в 10 танков) и привязки к геометкам, как это к примеру делает портал LostArmour[6]. Про ссылку Акса на Геращенко я вообще промолчу. Realhonestman (обс.) 13:25, 9 февраля 2025 (UTC)[ответить]
"Во второй статье приводится ссылка на Oryx с "15000 потерянной техникой". Oryx делает подсчет техники на основе фотографий без подробного анализа данных (у них 10 фотографий одного танка превращается в 10 танков) и привязки к геометкам, как это к примеру делает портал LostArmour[6]." — Иными словами, никакого опровержения информации Oryx, ставящей под сомнение любые ссылки вторичных источников на ресурс, у вас нет, и это всего лишь ваш протест. "Про ссылку Акса на Геращенко я вообще промолчу." — Ну, раз молчите — то и упоминать не нужно. Конкретный твит Геращенка приведён исключительно для демонстрации видео, первоисточником которого Геращенко не является, то есть никакой проблемы конкретно с Геращенко здесь нет и в помине. Siradan (обс.) 13:55, 9 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Соответствие Акса ВП:ЭКСПЕРТ очень сомнительно: у него отсутствует профильное образование, он не обладает опытом работы в профильных организациях по военной аналитике. Ещё нужно упомянуть недавнее решение АК по HRW, которое задало очень строгий подход к вопросу экспертности. НеКакВсе (обс.) 11:55, 9 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Все так и есть. По сути, это очередной пропагандист, но подающий свой материал под "соусом" Forbes. Поэтому не совсем понятно, почему его статьи должны считаться АИ? Realhonestman (обс.) 13:10, 9 февраля 2025 (UTC)[ответить]
По сути, это очередной пропагандист но подающий свой материал под "соусом" Forbes Словами можно жонглировать: По сути, это Forbes, но подающий свой материал под "соусом" очередного пропагандиста. Но не нужно: бездоказательные утверждения не рассматриваются. ManyAreasExpert (обс.) 15:17, 9 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Он является не академическим исследователем по теме, а журналистом. Публикации на Форбс проходят редакторский контроль. Среди журналистских статей статьи на Форбс достаточно на уровне. Никаких невероятных заявлений, требующих исключительных доказательств, ссылками на Экса не подкрепляется. Если есть академические работы по теме - следует предпочесть их. ManyAreasExpert (обс.) 15:15, 9 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Если обсуждаемая статья о фейковом запуске «Орешника» преодолела редакторский контроль, то это свидетельствует об очевидных проблемах в издании с редакторским контролем. НеКакВсе (обс.) 19:12, 9 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Многие иностранные и российские оппозиционные СМИ писали о женщине выкрикнувшей: "это все неправда, это все напоказ", во время посещения оккупированного Мариуполя Путиным в 2023 году (https://www.youtube.com/watch?v=2IvFfo3m6cA). Пророссийские СМИ об инциденте не сообщали. Этот инцидент описан и в статье про Мариуполь в разделе 2.4.5 Восстановление. Однако, я сильно сомневаюсь в достоверности интерпретации. По моему личному мнению, в конце явно слышно "спасибо вам", а вся фраза звучит как "Владимир Владимирович, здрасте. Спасибо Вам!". Вне зависимости от этого, учитывая низкое качество записи, отсутствие объективного способа точно распознать сказанное, а также отсутствия каких-либо независимых или первичных источников, я считаю что любая интерпретация не может быть полностью достоверной и не должна быть описана на Википедии.
BulbazaurREX (обс.) 07:41, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Сырадану я, естественно, ничего не докажу, даже то что Волга впадает в Каспийское море. Причём он постоянно переводит стрелки, из-за чего ему ничего не надо доказывать, а мне всё. Обсуждения тут и тут. Вопрос был по вот этой книге. Достаточно прочитать одно описание, в котором Ян говорит, «как ненависть к Украине пронизывает людей 30 и моложе лет», «как идёт фашинизация России» и тому подобное. Все положительные отзывы от своих ребят — The Moscow Times, Financial Times и тд. Этот тип не является авторитетным. Сразу говорю, что если ответ будет типа «ваш протест к написанному в книге никому не интересен и бездоказателен», то я скажу, что Гарнер вбрасываает явную хрень, а доказательтсва почему-то требуются от меня. — Mocmuk (обс.) 10:58, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я спросил у себя, нет ли у публикатора интересов в области, которые могут исказить представленную информацию и понял, что они есть. Так можно предъявить? — Mocmuk (обс.) 11:31, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я так понял, для вас супер-авторитетность — когда несколько изданий друг на друга ссылаются и пишут хвалебные отзывы друг о друге? В таком случае у вас нет мысли, что они все с одного поля и заинтересованы в продвижении своей точки зрения? — Mocmuk (обс.) 11:35, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да ок, идёт так идёт, ничего не поделаешь. Но можно ли брать историка не с проплаченным мнением, у которых есть своё альтернативное? — Mocmuk (обс.) 14:57, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если историк не считает, что в России фашизм, то он проплаченный путинский пропагандист? Смотря как именно он оценивает путинский режим и за что именно критикует применение концепции "фашизма" к РФ. Грустный кофеин (обс.) 15:26, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В указанном фрагменте я ничего сомнительного не вижу, подобное есть и у признанных авторитетов по вопросам фашизма в современной России вроде Снайдера и Мотыля; но мне кажется, что текст викистатьи неточно передаёт текст источника. Викизавр (обс.) 14:37, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Гарнер — академический исследователь, избранный член Королевского исторического общества. Учитывая отсутствие в Британии такой институции, как Академия наук, статус FRHistS — весомый признак авторитетности. Оспариваемый фрагмент (пропаганда войны и милитаризация сознания в России) — его прямая специализация. В чём суть претензий пока не понял. «я скажу, что Гарнер вбрасывает явную хрень, а доказательства почему-то требуются от меня» — нужно хотя бы пояснение где собственно «явная хрень» и почему? Единственное, что тезис стоит атрибутировать до тех пор, пока не найдется ещё 2-3 аналогичных утверждения. Pessimist (обс.) 12:18, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Можно и вторую атрибуцию добавить: «историк Ян Гарнер и ХХХ (кто там второй) считают что…» и далее по тексту. При наличии третьего АИ — атрибуцию убрать. Pessimist (обс.) 13:13, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Коллега @Pessimist2006, он член не Королевского общества (членство в котором схоже со статусом академика/членкора в других странах), а член Королевского исторического общества, в котором тысячи членов — как я понимаю, примерно любой активный историк Британии туда входит. Викизавр (обс.) 14:32, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Коллега @Pessimist2006, он один из 4500 Fellows (разумеется, выборных), которыми является большинство членов общества; это недостаточно, чтобы говорить, что он авторитетный исследователь фашизма в современной России — это даже не говорит о том, в какой области он занимается историей, например. Викизавр (обс.) 15:33, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Дабы не плодить два запроса напишу всё в одном. В обоих вопросах поднимается качество источников и вопрос о том - можно ли их использовать в качестве АИ. А то некоторые местные редакторы за железобетонные АИ принимают любые издания, которые пишут, что Россия - плохая. Независимо от качества статей.
1. Новая газета. Европа. Написали статью [7] о том, что некие "кремлёвские боты" запугивают Европейцев. В статье используется единственный источник - некий анонимный antibot4navalny. Ссылок на другие источники в статье не представлено. Этот "источник" в гугле почти не встречается - есть ссылки на гитхаб, спотифай, твиттер, Инсайдер и т.п. То есть какие-то зарубежные АИ ничего не знают о некоем анонимном проекте. Возможно, Инсайдер и Новая сделали некий "анонимный проект", чтобы атрибутировать ссылками на него какие-то свои якобы расследования?
2. The Insider. Написал статью [8] со ссылкой на некоего "военного аналитика" Сергея Ауслендера о том, что "Орешник" - "это межконтинентальная баллистическая ракета средней дальности". Далее "аналитик" говорит, что "взяли Тополь или Ярс, приспособили на неё неядерную боеголовку и запустили". Межконтинентальных баллистических ракетсредней дальности в мире не существует. Качество "аналитика" просто потрясающее. Заявление о том, что это "ярс" или "Тополь" запустили с полигона Капустин Яр - так же не выдерживает критики.
Если посмотреть на некоторые другие разделы сайта (например, "исповедь") - то так же как и с Новой можно найти кучу статеек со ссылками на неких неизвестных анонимов. Например, на девушек лёгкого поведения и как им Российские военные всё рассказывают. Таких "историй" можно на любом сайте фанфиков найти уйму.
---
Качество статей вышеназванных изданий вызывает немало вопросов к качеству самих изданий.
Поэтому прошу уважаемых посредников оценить качество этих изданий и дать ответ - можно ли их использовать в статьях Российско-Украинского посредничества. Спасибо.
Optical Input (обс.) 14:28, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Ну, технически "Ярс" или "Тополь" вполне можно запустить с КапЯра, это в том числе подвижные грунтовые комплексы, и "Тополь" там испытывался. А в остальном да, качество аналитики ниже плинтуса, посмотрел публикацию, там еще и перлы вроде "Ракета с ядерной силовой установкой «Авангард» не готова" (так то «Авангард» - это гиперзвуковой планирующий боевой блок, который цепляется на УР-100/Р-28, никакой ядерной силовой установки там нет и никогда не планировалось, она там как пятое колесо в телеге, не нужна абсолютно). Это все в принципе объяснимо тем, что Сергей Ауслендер - не аналитик (я быстрым поиском не нашел у него военно-аналитических работ), а военный журналист. Сайга (обс.) 14:45, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
О, или вот еще прекрасно: "У ракеты класса «Рубеж» забрасываемая масса — полторы тонны, вот столько тротила ты и можешь донести до противника...При очень низкой точности этих ракет эффективность такого груза дополнительно вызывает сомнения — если боеголовка упадет в трехста метрах от здания, то даже полторы тонны тротила его не разрушат." - ну т.е. по мнению "аналитика" боеголовки состоят из чистого тротила, прям вот из него отливаются и в таком виде запускаются. Тут дальше комментировать - только портить. Сайга (обс.) 14:55, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Согласен, что запустить можно. Моя претензия была к тому, что при запуске этих МБР с КапЯра у них будет "апогей" где-то в космическом пространстве и наверняка сработает Американская СПРН. Optical Input (обс.) 15:02, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
А, ну это да, при боевой дальности 800 км там апогей уйдет на несколько тысяч км в космос, как при испытании северокорейских МБР. Впрочем, СПРН сагрится и на БРСД, поэтому собственно и предупреждают. Хотя, теоретически, можно превратить МБР в БРСД, поставив очень тяжелую БЧ (как у южнокорейских Hyunmoo 5, которые с БЧ весом в 8 тонн летят на 300 км, а с БЧ в 1 тонну - на 3000 км), но для того, чтобы знать о такой опции, желательно и правда быть военным аналитиком - ну или хотя-бы человеком, хорошо интересующимся темой. Сайга (обс.) 15:05, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я видел эти публикации в твиттере. Это никак не отменяет того факта, что статья ссылается непонятно на что или кого. Десяток неизвестных ссылок на твиттер можно легко нарыть по любой теме. Или сделать. Optical Input (обс.) 15:07, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Ниже я ответил, что запрос по поводу претензии к качеству АИ. Да, действительно АИ могут себе позволить ссылаться на анонимов: например, как крупные Европейские издания ссылаются на некоего naalsio26 при подсчёте потерь - но ссылаются не пара-тройка мелких малоизвестных изданий, а множество крупных. Тут же история иная. Optical Input (обс.) 15:24, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Так качественные АИ могут себе позволить ссылаться "непонятно" для нас "на что или кого". Могут даже просто написать "наш анонимный источник". И ищи потом, множество на него ссылается, или не множество. ManyAreasExpert (обс.) 16:44, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ регламентирует использование источников относительно боевого применения вооружения в ходе российско-украинской войны. Т.е. по всем другим аспектам (ТТХ, история и т.п.) использовать источник можно. Pannet (обс.) 15:38, 30 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В статьях о вооружениях указание о применении тех или иных вооружений в украинском конфликте ... Информация об уничтожении, захвате и т. д. военных объектов (кораблей, аэродромов и т. д.) вносится в статьи о более общих классах объектов ...
Как видите — ограничения чётко указаны, и ваша ссылка на ВООРУЖЕНИЕ абсолютно нерелевантна, так как источник под этот список не подпадает. Надеюсь, это исчерпывает вопрос как здесь, так и в смежных обсуждениях, и обращаться к посредникам из-за хождения по кругу не придётся. Siradan (обс.) 08:02, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это статья о вооружении.
В статьях о вооружениях указание о применении тех или иных вооружений в украинском конфликте возможно только при условии предоставления неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников, которые были написаны экспертами по теме статьи и в которых был подробно рассмотрен предмет статьи (вооружение), а не имели место лишь его упоминания.
Vladis13, давайте я вам процитирую конкретный фрагмент, потому что смысл вы, очевидно, не уловили:
В статьях о вооружениях указание о применении тех или иных вооружений в украинском конфликте
Это правило означает, что правило действует только для указания информации о применении вооружения, а не информации о его характеристиках, высказываниях о его характеристиках, высказываниях о роли оружия, или чего бы то ни было ещё кроме факта применения. Siradan (обс.) 08:54, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вы неправильно понимаете. Тем более, что эта ссылка именно про пропаганду о применении. Аннотация ссылки: «ракетами „Орешник“ … Россия нанесла удар по заводу», Содержание: «Боты … распространяют карты ударов России по странам Запада. …» Вся статья состоит из картинок: применения ракеты по Западу, заявление Путина о применении и карикатуры на применение ракеты. Vladis13 (обс.) 03:40, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Нет, это вы неправильно понимаете, причём одномерное тривиальное правило. Правило касается указания факта применения, а не чего-то ещё, связанного с применением. и если источников о факте применения, соответствующих УКР-ВООРУЖЕНИЕ, нет — очевидно, что производные от этого применения аспекты описать не выйдет, так как сам факт не может быть отражён в статье. Однако как только такой источник на факт применения находится — на производные аспекты УКР-ВООРУЖЕНИЕ не распространяется по определению. В общем, я вам разжевал с разных сторон, если будете продолжать ходить по кругу — будет запрос к посредникам из-за доведения правил до абсурда. Siradan (обс.) 07:42, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
со ссылкой на некоего "военного аналитика" Сергея Ауслендера о том, что "Орешник" - "это межконтинентальная баллистическая ракета средней дальности". Далее "аналитик" говорит, что "взяли Тополь или Ярс, приспособили на неё неядерную боеголовку и запустили". Межконтинентальных баллистических ракетсредней дальности в мире не существует. Качество "аналитика" просто потрясающее. Заявление о том, что это "ярс" или "Тополь" запустили с полигона Капустин Яр - так же не выдерживает критики. Так эти утверждения в вики статью не добавлены. ManyAreasExpert (обс.) 15:15, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, прочитайте внимательно мой запрос. Он относится в целом к качеству источников и к качеству статей в этих источниках. Я мог бы написать, что добавлено то, что сейчас в статьях и так же поставить под сомнение эти отрывки, но это в данном случае роли не играет, так как вся статья - ужасного качества и брать из неё какие-либо отрывки в Википедию только ухудшают качество наших статей. Optical Input (обс.) 15:21, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Обычная журналистская статья в качественном источнике, вышедшая на скорую руку через пару дней после события. Спорные утверждения в вики статью не попали, к добавленному тексту по источнику вопросов нет. Через пару недель появится больше информации, будут более качественные анализы, источник будет заменен на более качественный, или дополнен. Обычный процесс. ManyAreasExpert (обс.) 16:23, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Это плохая статья. Зачем-то в качестве спикера был выбран явно некомпетентный человек, и транслируемая им чушь была без дополнительной проверки опубликована. Это говорит либо о разовом сбое, либо о низких стандартах качества. Второе доказывается систематичностью. Сайга (обс.) 16:46, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В теме приведены ровно по одной ссылке на каждое издание — систематичность вы не показали ни в какой мере, а без неё вопрос качества источников в целом рассматривать никто не будет. Siradan (обс.) 07:10, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Претензия понятна по поводу ссылок, запрос доработаю. В запросе есть упоминания "других разделов сайта", но согласен, что посредникам будет крайне неудобно самим бегать по сайтам изданий в поисках моих претензий к ним. Optical Input (обс.) 07:32, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
А по этому упоминанию нельзя сделать вообще никаких выводов о качестве материалов. The Insider так-то известен качественными журналистскими расследованиями, котирующимися вторичными источниками, в том числе проводимыми совместно с Bellingcat, который у нас, в свою очередь, признан качественным АИ вопреки самиздату, посему ваши отсылки к анонимам и девушкам лёгкого поведения вообще ничего не говорят по существу вопроса. Посему ссылки на конкретные материалы — не удобство, а необходимость. Siradan (обс.) 08:17, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Напомню что в Инсайдере ещё Христо Грозев, о его вкладе в OSINT, думаю можно и не говорить? Ещё можно добавить какой резонанс и какие последствия были после расследований Инсайдера. Издание делает то что не может вся немецкая разведка и полиция, да, то что Красиков это Красиков это работа Грозева и Инсайдера [9]Pannet (обс.) 21:57, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Так эти утверждения в вики статью не добавлены. Вы противоречите себе, поэтому не аргумент. — В соседней теме вы заявили, что формулировка «присоединённые территории» на одной из страниц «Коммерсантъ» — это причина полностью отвергнуть это СМИ, прямо разрешённое в правиле ВП:УКР-СМИ. Даже потребовали изменить это правило. Причём к правке эти слова отношения не имели. Там же вы отвергнули источник RTVI, также прямо разрешённый в правиле, слова эксперта тоже не были внесены в статью и вы не аргументировали к ним претензию. Ниже ваш сотрудник по пропаганде и внесению этих правок сослался на посторонние непонятные публикации, назвав это поводом отвергнуть источник (не пояснив что крамольного в словах эксперта по его мнению и какое отношение это имеет к правке в статье). Vladis13 (обс.) 00:49, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Возможно, Инсайдер и Новая сделали некий "анонимный проект", чтобы атрибутировать ссылками на него какие-то свои якобы расследования? Ну и фантазия у вас, обвинить форк НГ и ведущий расследовательский проект в явном подлоге, так это вам доказывать надо.А на деле всё гораздо проще, antibot4navalny это проект по выявлению и подсветке комментариев отловленных ботов в Твиттер[10], [11]. Это аналог Ботнадзора (бывший "ГосВонь" и "Ловушки Повара") для VK. И нет ничего необычного в том что СМИ использует анонимные проекты, Важные истории вот Викиганду использует, а мы сами Важные истории по этим акцентамТо есть какие-то зарубежные АИ ничего не знают о некоем анонимном проекте Это не так, качественная пресса знает и акцентирует и не разово [12],[13], [14], [15], [16]. А вот Политико пишет: Эта группа, на которую ссылаются Wired, The New York Times и исследовательская компания Recorded Future, начала отслеживать российские «фермы троллей» в 2018 году.Pannet (обс.) 15:42, 30 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Техническая статья о ракете — не вешалка для ссылок на обзор пропагандистов и «ферм троллей». Попробуйте разместить её где-нибудь в статье подобной тематики. Vladis13 (обс.) 05:21, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Здесь обсуждается авторитетность источников для конкретных статей, «авторитетность относительна». Это статья про вооружение. А не вешалка для нерелевантной пропаганды, которой участники излишне увлеклись. Vladis13 (обс.) 03:16, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я вам ещё раз повторяю: здесь обсуждается авторитетность источников, а не содержимое статьи. Добавить могу лишь то, что содержимое статьи определяется источниками, описывающими её тему, а не вами. Siradan (обс.) 08:50, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Нет, это вы не поняли: ваше личное мнение о том, какие аспекты должны и не должны рассматриваться в статье — это ваше личное мнение, никакого отношения к оценке авторитетности и работе в целом не имеющее. На "обзоры пропагандистов" и "фермы троллей" источники вполне авторитетные, а то, что вам не нравится, что такие вещи описываются в статье — это уже ваши проблемы. Siradan (обс.) 07:36, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
По хорошему все источники, заляпанные в истории с Асией Несоевой, нужно лишать статуса АИ. Сколько ещё Несоевых пишут свои фантазии в источники, которые потом используются здесь в качестве уважаемого авторитетного издания? Vladislav392 (обс.) 13:21, 19 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Если есть конкретные претензии, к конкретному источнику, открывайте топик на КОИ, приводите доводы и будем обсуждать. Задавать риторические вопросы следует в другом месте. Pannet (обс.) 07:29, 20 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Не лишат, иначе придется половину статей перебирать про текущие события, а они очень "удобно" пишут ангажировано в нужную сторону. Те же "Важные истории" даже не удаляют статью [17]109.245.225.24210:13, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]
Военный эксперт? Ну да, таких "экспертов" и "политологов" в российских СМИ целый вагон. Вы внимательно прочитали ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ? Не хотите ли почитать что пишет ваш "эксперт" в Царьграде и других СМИ? https://life.ru/p/1555026Pannet (обс.) 09:46, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Его признают экспертом: vpk.name, tass. Является руководителем военно-аналитической организации с сайтом, на котором тысячи новостных записей и масса видео. Сравним с вашим уровнем понимания экспертов, перечисленных в статье Орешник (ракета): Максим Старчак и Сергей Ауслендер. Кто они? Статей не нахожу. Ауслендер — израильский видеоблогер на Youtube, публикующий исключительно для русскоязычных видео вроде «Фейковое оружие России. Танк Т-90М „Прорыв“, вертолёт Ка-52, БМП-3». Судя по заголовку, это какая-то пропаганда отрицающая существование этой техники. Обоснуйте претензию по ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ. И почему ваша претензия не применима к др. упомянутым источникам в статье. Vladis13 (обс.) 01:54, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
На вас бремя доказывания авторитетности. Пока их не прослеживается. То что он имеет образование журналиста и политолога не делает его военным экспертом и к тематике УКР уж тем более таких "экспертов" и подпускать не стоит Pannet (обс.) 07:11, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Наметилась проблема: CIT у нас не признан ни АИ, ни неАИ, периодически возникают споры. При этом на него очень часто ссылаются авторитетные источники, и, вероятно, стоит разрешить вопрос, считать CIT АИ в тематике, или нет. НеКакВсе (обс.) 16:27, 28 июня 2024 (UTC)[ответить]
Если на CIT ссылается АИ, то и нет проблем, ссылаемся на это АИ. Вопрос стоит о том, считать ли АИ публикации самого CIT, как это сделано с Bellingcat. Сайга (обс.) 11:55, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
Вопрос стоит о том, считать ли АИ публикации самого CIT Это можно определить аналогично авторитетности Беллингкат: проанализировав, как на ЦИТ ссылаются АИ. ManyAreasExpert (обс.) 12:25, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
Я не очень понимаю, что именно вы собрались анализировать. Когда признавали АИ Bellingcat, там это вообще не анализировалось (в дискуссии упор был на положительные оценки АИ ресурса, а не на цитирование), и в итоге это не упоминалось. На CIT достаточно часто ссылаются многие топовые АИ (вплоть до научных статей в высокоеачествнных изданиях), это достаточно известный факт для всех, кто следит за тематикой, тратить ресурсы на какой-либо анализ, доказывающий этот факт, не вижу необходимым. Вопрос в том, достаточно ли этого для того, чтобы считать CIT АИ, ибо в другие наши критерии такие ресурсы влезают плохо, когда критерии писались, их просто не было. Это такая серая зона, здесь можно в любую сторону принимать решение. Я скорее за, ибо объективно говоря качество аналитики у них нормальное, а процент ошибок невысок и если косяки есть, то они их признают. И они одни из очень немногих, кто постоянно сводки выпускает. Сайга (обс.) 14:13, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, соответствует ли ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ ссылка на отчёт ISW в контексте следующих вкладов: [18], [19]? В обоих вкладах в качестве источников используются Forbes и «Крым.Реалии», но они в конечном счёте ссылаются всё на тот же отчёт ISW и на его источники. Вот собственно сам отчёт (спорный фрагмент, посвящённый потоплению катера проекта 205П):
Russian Offensive Campaign Assessment, January 18, 2024
<…> Please note that ISW has corrected the update to indicate that the "Tarantul-class corvette" was the "Project 205P Tarantul patrol boat." We apologize for the error. <…> Ukrainian partisans and satellite imagery confirmed that Ukrainian strikes against occupied Crimea in late December 2023 sank a Russian Project 205P Tarantul patrol boat near Sevastopol. The Crimean-based "Atesh" Ukrainian partisan group reported on January 18 that it discovered a sunken Tarantul patrol boat in Hrafska Bay, Sevastopol, and satellite imagery of the Atesh-provided coordinates confirms that the corvette sank between December 28 and 31, 2023.[30] Russian and Crimean occupation officials claimed that Russian forces repelled Ukrainian air and naval drone strikes against Sevastopol on December 28 and 30, 2023.[31] This confirmation of a previously unaccounted-for successful Ukrainian strike indicates that Ukraine's recent strike campaign against occupied Crimea may have been more successful than has been confirmed thus far by open sources.[32] Ukrainian forces previously conducted a successful strike campaign against Russian Black Sea Fleet (BSF) assets in summer 2023 that forced Russian forces to move ships away from its main base in occupied Sevastopol, Crimea.[33] <…>
Информация сама по себе очень сомнительная в плане описания конкретного типа корабля и обстоятельств его затопления. В качестве источников, подтверждающих данную информацию — ссылка [30] в отчёте, ISW использует:
При этом ISW, судя по всему, не совсем уверен в типе затопленного корабля: сначала указывал, что это ракетный катер проекта 1241 (Tarantul-class corvette), потом исправил отчёт, указав, что это всё же катер проекта 205П (см. текст, выделенный курсивом в отчёте), согласно сообщению в Telegram-канале «Атеш».
Проблема ещё в том, что катера (корабли) проекта 205П отсутствуют в составе ВМФ и Береговой охраны ПС ФСБ России уже лет как 10, а может и больше (кроме пары захваченных Россией в 2014 и 2022 гг.; первый из которых был потоплен как мишень на учениях ещё в 2017 г., а второй был затоплен в апреле 2022 г. самими украинцами в порту Мариуполя, позже поднят и в начале июня 2022 г. отбуксирован в Новороссийск… очень сомнительно, чтобы год спустя он вдруг оказался в Севастополе, хотя конечно ничего исключать нельзя). Мною предпринимались попытки внести данную информацию с приведением источников в соответствующую статью, но этот вклад к сожалению тщательно вычищается участником Pannet, внёсшим вклад про «потопление российского катера проекта 205П после удара беспилотным катером ВМС Украины».
Вот и возникает вопрос, во-первых, не является ли ориссом информация, внесённая в таком контексте в статью (даже само крымское партизанское движение «Атеш» в своём Telegram-канале лишь предполагает, что судно «вероятно было подбито в ходе атаки морскими дронами» в период 28—31 декабря 2023 г., а в следующем своём сообщении вообще утверждает, что это бывший украинский корабль), и во-вторых, соответствуют ли ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ источники, которые опираются на вышеперечисленные ссылки? Возможно мы имеем дело с ВП:СОМНИ — публикацией, «основанной преимущественно на слухах и частных мнениях»? — 80.234.77.12004:55, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
"Вот и возникает вопрос, во-первых, не является ли ориссом информация, внесённая в таком контексте в статью" — Этот вопрос не должен возникать в принципе, потому что со всей очевидностью для подтверждения утверждений использованы третичные авторитетные источники. "соответствуют ли ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ источники, которые опираются на вышеперечисленные ссылки?" — ISW — авторитетный профильный источник. Siradan (обс.) 04:58, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
ВП:ОЛА, ибо авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Если в качестве источников, «авторитетный профильный источник» использует ссылки на сообщения в ангажированном Telegram-канале и лишь предполагает определённые события, а потом эти предположения используются для внесение в статью РуВП как доказательство «свершившегося факта», что это как не орисс? Разве могут всего лишь предположения соответствовать ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ? — 80.234.77.12005:25, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
"Если в качестве источников, «авторитетный профильный источник» использует ссылки на сообщения ангажированном в Telegram-канале" — Нас не интересует, какие первичные источники использовал АИ, только если речь не о подтверждённом факте ошибочной информации в первичном источнике, которую распространил вторичный. "использует ссылки на сообщения в ангажированном Telegram-канале и лишь предполагает определённые события, а потом эти предположения используются для внесение в статью РуВП как доказательство «свершившегося факта», что это как не орисс"
In 23 months of hard fighting, the Black Sea Fleet has lost—to Ukrainian airborne and seaborne drones, ground-launched rockets and air-launched missiles—a cruiser; four large amphibious landing ships; a submarine; a supply ship; several corvettes, patrol boats and small landing craft; and Tarantul. Forbes
Спутниковые снимки подтвердили, что украинские удары по Крыму в конце декабря 2023 г. потопили российский корвет типа «Тарантул» вблизи Севастополя, говорится в отчете американского Институт изучения войны (ISW). Крым.Реалии
Да и вы сами же выделили болдом цитату ISW, в которой они не предполагают, а утверждают, что корабль потоплен. Если вы не прекратите безосновательные обвинения коллеги в ОРИСС, я не смогу расценивать ваши реплики иначе как деструктивные. Siradan (обс.) 05:31, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Да и вы сами же выделили болдом цитату ISW, в которой они не предполагают, а утверждают, что корабль потоплен.
This confirmation of a previously unaccounted-for successful Ukrainian strike indicates that Ukraine's recent strike campaign against occupied Crimea may have been more successful than has been confirmed thus far by open sources.[32]
Я весь текст переводил. В нём говорится (вкратце), что «по словам крымских партизан из "Атеш", в Севастополе потоплен сторожевой корабль проекта 205П. Спутниковые снимки по предоставленным "Атеш" координатам подтвердили, что судно затонуло в этом месте. Таким образом, украинские удары морскими дронами в конце декабря 2023 г. по оккупированному Крыму возможно были более успешными, чем это сообщалось ранее в официальных источниках», ну и т. д. — 176.15.244.20706:35, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Ну и зачем вы мне тогда эту цитату приводили как доказательство "предположительности атаки" с выделенными словами "may have been", если никакого отношения к якобы предположительности атаки этот текст не имеет? Siradan (обс.) 06:38, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Полагаю это потому, что вы рассматриваете данную фразу вне контекста предыдущих, по сути выдернув её из контекста всего сообщения. Что же касаемо данной конкретной фразы, то модальный глагол may в сочетании с перфектным инфинитивом обозначает наиболее вероятное предположение о прошедшем действии. То есть то, что какое-то судно затонуло в данном месте — несомненно (по словам крымских партизан из "Атеш" — проекта 205П), но то, что оно потоплено в результате украинского удара — вероятно. — 31.28.39.18307:25, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
"То есть то, что какое-то судно затонуло в данном месте — несомненно (по словам крымских партизан из "Атеш" — проекта 205П), но то, что оно потоплено в результате украинского удара — вероятно." — Вам противопоказана работа с англоязычными источниками — вы языка не понимаете. Фраза "may have been" касается описания украинской кампании, которая "возможно была успешнее, чем считалось ранее", а не конкретного удара, и в оригинале удар подтверждается прямым образом: "confirmation of a previously unaccounted-for successful Ukrainian strike" Siradan (обс.) 07:47, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Нас не интересует, какие первичные источники использовал АИ, только если речь не о подтверждённом факте ошибочной информации в первичном источнике, которую распространил вторичный.
Это я и пытался сделать, приводя информацию с АИ, которые противоречат «информации в первичном источнике, которую распространил вторичный», однако данный вклад тщательно вычищается из статьи участником конфликта интересов. — 31.28.39.18308:05, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
"которые противоречат «информации в первичном источнике, которую распространил вторичный»" — Я не нашёл в указанной вами правке никакой информации, которая опровергала бы информацию об уничтожении катера по факту. Siradan (обс.) 08:50, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
То, что какое-то оборудование формально списано, не означает, что его физически не существует, поэтому и никакого противоречия нет в утверждении вида "уничтожен объект российской армии, ранее считавшийся списанным". За примером далеко ходить не надо: «Точка-У» на начало российского вторжения в Украину тоже считалась списанной, что никак не помешало российской армии убивать этими ракетами беженцев. Поэтому и ваш вывод о том, что "списан" = "не может быть уничтожен" — обыкновенный ОРИСС. Siradan (обс.) 09:10, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Я допускаю, что это мог быть какой-нибудь списанный российский или даже бывший украинский корабль проекта 205П (ведь именно последнее утверждают в «Атеш»), который может быть лет 10 или дольше простоял в отстое в ожидании утилизации, и за это время превратился по сути в хлам, однако делать выводы о типе корабля, опираясь лишь на слова ангажированного самиздатовского источника — ну, это такое себе… уж извините. — 176.15.244.20709:35, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Это не так. Ведь я не удалял вклад участника Pannet (в отличие от последнего). Меня в первую очередь интересуют объективность информации и ВП:НТЗ. Сомнения вызвали его соответствие ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ, поэтому и был запрос сюда (свои аргументы я изложил). Ваши же обвинения я расцениваю как личные нападки на меня, тем более что я вам повода для этого не давал. — 176.15.244.20709:55, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Анонимный редактор затеял войну правок, обратился на ЗКА, был заблокирован, потом подал запрос на КОИ, потом снова вторая попытка на ЗКА за "деструктив", потом сюда. Ходить по кругу я не буду, на КОИ, и не только я, уже всё расписал Pannet (обс.) 10:50, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Анонимный редактор затеял войну правок, обратился на ЗКА, был заблокирован, потом подал запрос на КОИ, потом снова вторая попытка на ЗКА за "деструктив", потом сюда.
АК:1048 не отменяет порядок ВП:КММ, вас кто-то обманул.
Участники Pannet и Pessimist, мне кажется, это вы обманываетесь. Не следует смешивать АК:1048 и ВП:КММ. И причём здесь консенсус на ВП:КОИ? Вклад вообще не должен был удаляться, если он не вандальный. Вклад был конструктивный с приведением АИ. Возникли сомнения в авторитетности его АИ — велком на ВП:КОИ. Считаете ошибочность информации в нём — приводите свои АИ и дополняйте (опровергайте). Если нет консенсуса на ВП:КОИ и обсуждение ушло в архив без итога — вклад остаётся на своём месте согдасно АК:1048, до подведения итога при следующем аргументированном запросе. Всё. — 176.15.244.20715:15, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Вклад вообще не должен был удалятся, если он не вандальный.
У вас крайне своеобразное толкование правил, не имеющее ничего общего с реальностью. Нигде вообще ни в одном правиле нет такого положения, никогда не было и быть не может. И в решении АК такого нет. Ибо лицензия никакую информацию не позволяет приколотить к статье гвоздями, тем более в обход процедуры консенсуса. Ждите вердикта посредников Pessimist (обс.) 15:17, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
При чём тут лицензия? Конечно, Pannet не должен был удалять кусок с консенсусно используемыми источниками. Вместо этого он должен был пойти с запросом на КОИ. Это то, что прямым текстом написано в АК:1048: ...Заведомо разрешёнными для наполнения энциклопедической статьи являются источники, консенсус в отношении которых ранее уже был установлен: 1. ... 2. в случае, когда консенсус о правомерности использования данного или аналогичного источника достигнут «естественным путём», то есть ссылки на него использовались в активно редактируемых статьях на аналогичные темы в течение достаточного времени и ранее не вызывали ни у кого сомнений в их надёжности и уместности.(здесь — источники на списание) Участник, желающий поставить (возобновить) вопрос о надёжности либо уместности такого источника(здесь — Pannet), может обратиться на странице «К оценке источников» с новыми, ранее не рассмотренными аргументами. Информация со ссылкой на такой источник может оставаться в статье вплоть до подведения итога на странице «К оценке источников».Я не знаю, как он мог трактовать это двояко. Это какой-то ВП:НИП, умноженный на совершенно исключительное ВП:НЕСЛЫШУ. -- Klientos (обс.) 15:35, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Если не знаете как это трактовать — читайте ВП:КММ, которое данным решением никто не отменял и мой комментарий ниже. Это значит, что если в консенсусной версии кто-то решил снести инфу исключительно на основании претензий к АИ-шности, то действует вот это решение АК. В остальных случаях оно не имеет отношения к делу. Pessimist (обс.) 16:33, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Что за полунамёки? Если упоминаете КММ — то напишите, какой консенсус поменялся, когда и в чём это выражается. Апалькова массово сносят из статей о ВМФ, или в чём по-вашему КММ? Если вместо конкретных фактов вы предпочитаете выражаться максимально расплывчато, и ссылаться туда не знаю куда, то давайте зачислим вас тоже зачислим в нарушители НИП и НЕСЛЫШУ, да и разойдёмся на этом. -- Klientos (обс.) 02:16, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Вы написали "Я не знаю, как он мог трактовать это двояко". Я объяснил и не намеками, а прямым текстом: Это значит, что если в консенсусной версии кто-то решил снести инфу исключительно на основании претензий к АИ-шности, то действует вот это решение АК. В остальных случаях оно не имеет отношения к делу.Я уж даже не знаю как проще написать, но попробую в последний раз. Схема ВП:КММ действует в такой последовательности: «консенсусная версия статьи — правка — отмена — переход на СО до поиска консенсуса». Если вместо перехода на СО идет возврат правки — это нарушение. Исключения из этого правила только для вандализма и СОВР. Аноним возвращал свою правку с добавлением информации без достижения консенсуса на СО. Это нарушение процедуры поиска консенсуса, решение АК тут ни при чём, оно это правило не отменяет. Если кто-нибудь завтра добавит в статью "Солнце вращается вокруг Земли" со ссылкой на ранее консенсусно использованный в других статьях источник - это вовсе не значит что такую правку нельзя отменять до признания источника неавторитетным. Если и теперь непонятно можете считать, что тут неслышу и расходиться до решения посредников. Pessimist (обс.) 05:41, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Схема ВП:КММ действует в такой последовательности: «консенсусная версия статьи — правка — отмена — переход на СО до поиска консенсуса». Если вместо перехода на СО идет возврат правки — это нарушение.
Аноним возвращал свою правку с добавлением информации без достижения консенсуса на СО.
Было обвинение в «неАИ-шности»? На ВП:КОИ «неАИ-шность» не доказана. Других претензий не было. В связи с бездоказательностью обвинения — вклад возвращён. Следующие его отмены (уже без всякой аргументации) больше напоминают ВП:НПУ.
Если кто-нибудь завтра добавит в статью "Солнце вращается вокруг Земли" со ссылкой на ранее консенсусно использованный в других статьях источник - это вовсе не значит что такую правку нельзя отменять до признания источника неавторитетным.
Если бы ситуация была такой, как вы описали, то полагаю и итог на ВП:КОИ был бы совсем другим. Однако в нашей ситуации, ещё раз повторю, признания «неАИ-шности» на ВП:КОИ не было. — 109.169.189.1911:20, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
«Схема ВП:КММ действует в такой последовательности» — КММ описывает схему для общего случая. Для обсуждения авторитетности источников есть специальное место — КОИ. Я не знаю, почему вы это игнорируете. Селективное восприятие, видимо. -- Klientos (обс.) 23:25, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Я где-то писал какие-то возражения против обсуждения авторитетности источников на КОИ? Я писал, что аноним нарушает КММ в статье, утверждая, что это якобы разрешено ему решением АК. Обсуждение авторитетности источников и внесение правок в статью это существенно разные действия и что вам мешает видеть эту разницу я не знаю. Может быть и селективное восприятие. Pessimist (обс.) 05:55, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
"КММ описывает схему для общего случая. Для обсуждения авторитетности источников есть специальное место — КОИ." — Я кое-чего не пойму: вы считаете, что авторитетность источников можно обсуждать только на КОИ? Siradan (обс.) 06:02, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Нет, не только. Много где можно. В том числе на КОИ и на СО. Я ж не требую открывать обсуждение на КОИ, если уже есть обсуждение на СО. Это коллега Пессимист требует открывать обсуждение на СО, когда уже есть обсуждение на КОИ. Потому что, видите ли, в КММ написано «СО», а не «КОИ». Я считаю это бессмысленной бюрократией. -- Klientos (обс.) 08:26, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Это коллега Пессимист требует открывать обсуждение на СО, когда уже есть обсуждение на КОИ
Предлагаю привести цитату или зачеркнуть то, чего я никак не требовал. Я указывал, что без консенсуса на СО отсылка к отсутствию итога на КОИ основанием нарушать КОНС не является. Pessimist (обс.) 08:34, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Вы писали: «Аноним возвращал свою правку с добавлением информации без достижения консенсуса на СО. Это нарушение процедуры поиска консенсуса». Я это однозначно понимаю так, что обсуждение на КОИ вас не устроило. -- Klientos (обс.) 04:59, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
На КОИ было просто обсуждение без итога. Если бы на нем был вынесен итог — его можно было бы учесть при обсуждении добавления фрагмента текста с этим источником на СО статьи. Pessimist (обс.) 05:03, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Вообще-то АК1048 нам и рассказывает, как понимать обсуждения на КОИ без итога. Если же вы предпочитаете игнорировать это решение, эту каденцию или АК целиком — это ваше викиюзерское право. Просто непонятно, почему вы сначала требуете открывать обсуждение на СО при имеющемся обсуждении на КОИ, а потом протестуете, когда я пишу «коллега Пессимист требует открывать обсуждение на СО, когда уже есть обсуждение на КОИ». -- Klientos (обс.) 05:29, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Вы предпочитаете игнорировать тот факт, что решение АК не отменяет ВП:КММ, о чём лично вам я писал уже трижды с подробным пояснением и примерами, а также тот факт, что обсуждение авторитетности источника также не отменяет процедуру ВП:КММ. Поэтому мы возвращаемся по кругу к реплике 08:41, 14 апреля 2024 и можем продолжить гулять по этому кругу пока кому-нибудь из нас это не надоест. Ваша реплика «Это коллега Пессимист требует открывать обсуждение на СО, когда уже есть обсуждение на КОИ» звучит так, что обсуждение на КОИ само по себе (с итогом и даже без него) заменяет ВП:КММ. Почему вы так решили мне непонятно, я такого мнения не высказывал, а высказывал прямо противоположное. Pessimist (обс.) 05:43, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
… обсуждение авторитетности источника также не отменяет процедуру ВП:КММ. Поэтому мы возвращаемся по кругу к реплике 08:41, 14 апреля 2024…
Вероятно данная фраза подразумевает то, что после обсуждения на ВП:КОИ (после того, как оно ушло в архив без итога), я должен был ещё создать обсуждение на СО статьи, чтобы уговорить участника, снёсшего вклад с АИ, вернуть этот вклад назад? (Непонятно только, почему это должен был делать я, а не участник выразивший сомнения в «неАИ-шности»… при том, что других претензий с его стороны озвучено не было. Также непонятно, почему я вообще должен кого-то уговаривать вернуть конструктивный вклад, подтверждённый АИ, при отсутствии каких-либо значимых аргументов по их якобы «неАИ-шности».) Прямо ВП:НИП какой-то, ей богу.
Это значит, что если в консенсусной версии кто-то решил снести инфу исключительно на основании претензий к АИ-шности, то действует вот это решение АК. В остальных случаях оно не имеет отношения к делу.
Коллега Klientos, так как оппоненты отказываются отвечать на мои вопросы, то может быть Вы мне подскажете, в каком месте АК:1048, либо в каких-других правилах РуВП, указано то, что решение АК:1048 «не действует» на новые правки в статье (то есть, на «неконсенсусную» версию статьи)? Лично я такого нигде не встречал, может быть плохо искал? — 80.234.78.3619:15, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Участник Siradan, разве Klientos написал «единственное место»? Вроде бы он чётко написал «специальное место — КОИ», потому что вероятно это лучший вариант для ВП:ОАИ. Участник Pessimist, по-моему вы немного недопонимаете смысла АК и правил РуВП. Да, вы верно пишите, что АК:1048 не заменяет ВП:КММ, но АК вносит конкретику в правила РуВП, в которых как вы сами пишете существуют «дыры», дающие повод для разногласий между участниками конфликта интересов, типа обсуждаемого. АК:1048 разъясняет участникам РуВП, внося конкретику в правила типа ВП:ЧД, в том числе и ВП:КММ. Вы читали решения АК:1048? Если нет, то позвольте мне для вас их процитировать.Возникающие разногласия между участниками конфликта интересов при ВП:КММ:
1.3. Одним из распространённых типов разногласий, возникающих между участниками при редактировании статей и требующих достижения консенсуса, является ситуация, когда источник информации представлен, но участники по разному оценивают его качество. Вопрос настоящей заявки состоит в том, должна ли оставаться спорная информация в статье в период, когда идёт обсуждение качественности источника на странице «К оценке источников» вплоть до принятия консенсусного решения и оформления итога обсуждения по данному вопросу.
Решение АК:1048 для исключения данной проблемы:
2.2. В случае, когда вызывающая сомнение информация основана на источнике, входящем в перечень наиболее пригодных (пункт 1.2), она может оставаться в статье. Участник, полагающий конкретный случай исключением из общего правила, а данный источник некачественным, несмотря на формальное соответствие требованиям надёжности, может обсудить этот вопрос на странице обсуждения статьи либо обратиться на страницу «К оценке источников» с соответствующими аргументами. В случае подведения итога о некачественности источника, информация со ссылкой на этот источник может быть удалена из статьи в порядке, предусмотренном параграфом «Что делать» правила об авторитетных источниках. В дальнейшем такой источник не считается качественным для данной тематики, информация из него может быть удалена из энциклопедической статьи без дополнительного обсуждения со ссылкой на ранее подведённый итог.
Удалив мою информацию вместе с АИ, участник Pannet выдвинул претензии к «неавторитетности» моих источников, однако тему для обсуждения их авторитетности не создал (ведь именно он «полагает конкретный случай исключением из общего правила, а данный источник некачественным, несмотря на формальное соответствие требованиям надёжности»). Такую тему создал я на ВП:КОИ — это моё право где её создавать, как видите. С удалением моей информации из статьи я не согласен, следовательно она должна была оставаться в статье согласно решению АК:1048 до достижения консенсуса между мной и участником Pannetсогласно ВП:КММ. Пока идёт поиск консенсуса по схеме ВП:КММ, действует п. 3.1 решения АК:1048:
3.1. Использование источников, сомнения в авторитетности которых были высказаны на странице «К оценке источников», однако темы при каких-либо обстоятельствах ушли в архив без итога (далее — сомнительные источники), возможно, пока явно не будет признано обратное (то есть пока в новом обсуждении не будет подведен итог, подтверждающий неавторитетность источника), — см. список консенсусно используемых источников.
Консенсус между мной и участником Pannet достигнут не был. Далее должно было следовать схеме ВП:КММ, но это должен был делать участник Pannet, согласно п. 2.2 решения АК:1048, однако участник Pannet этого делать не пожелал. — 109.169.180.11008:55, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
"Да, вы верно пишите, что АК:1048 не заменяет ВП:КММ, но АК вносит конкретику в правила РуВП, в которых как вы сами пишете существуют «дыры», дающие повод для разногласий между участниками конфликта интересов, типа обсуждаемого. АК:1048 разъясняет участникам РуВП, внося конкретику в правила типа ВП:ЧД, в том числе и ВП:КММ." — АК в принципе не рассматривал случай отмены новой правки, поэтому никакого уточнения КММ в данном контексте не существует вообще. Siradan (обс.) 08:59, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
АК в принципе не рассматривал случай отмены новой правки, поэтому никакого уточнения КММ в данном контексте не существует вообще.
Добросовестный участник, дополняющий энциклопедическую статью информацией, которую он считает уместной и достоверной, должен быть готов привести ссылку на источник информации, который он полагает качественным.
То, что вы процитировали, относится к пункту 1.1 решения, которое не несёт в себе никаких рекомендаций АК — это просто перечисление правил Википедии для понимания контекста решения. Конкретная цитата вообще не относится к вопросу оценки авторитетности и порядка действий при внесении неавторитетных источников, потому что в нём объясняется правило ВП:ПРОВ. То есть вы опять вырвали слова из контекста. Siradan (обс.) 10:05, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Вы правильно понимаете: я ваш чайник Рассела опровергать не собираюсь. Если в третий раз словлю на подлоге — буду добиваться очередной блокировки ваших IP-адресов за деструктивное поведение. Siradan (обс.) 10:18, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Довольно странные обвинения, даже если я ошибся в каких-то формулировках — почему это вдруг в вашем понимании сразу становится «подлогом»? Тем не менее, я же попросил вас доказать мою возможную ошибку, подкрепив ваше утверждение цитатой, однако вы предпочли ограничиться моим обвинением в деструктивном поведении. — 109.169.180.11010:30, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Потому что систематичность "ошибок" обратно пропорциональна ПДН. Демагогией с анрегом, которого и за ДЕСТ блокировали, и за ВИРТ, заниматься я не собираюсь. Siradan (обс.) 10:34, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Siradan, ваше понимание моих действий, как вашего оппонента в споре, сильно ошибочно и предвзято… аналогичные обвинения могу выдвинуть и я, но не стану этого делать исходя из ВП:ЭП. И да, полагаю, что правило ВП:РАВНЫ в РуВП ещё действует. — 109.169.180.11010:45, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Аноним просто игнорирует мою реплику выше по данному решению. Оно означает, что если в консенсусной версии кто-то решил снести инфу исключительно на основании претензий к АИ-шности, то действует вот это решение АК. В остальных случаях оно не имеет отношения к делу. Авторитетность источника не существует сама по себе в безвоздушном пространстве и всегда рассматривается конкретно к каждому конкретному случаю. АИ определил что делать с консенсусной версией статьи если итога на КОИ по авторитетности нет. Это никак не может быть разрешением добавлять что угодно без права отмены с отсылкой что где-то в другом месте с другим тезисом этот источник использовался. Такой кейс АК не рассматривал и такую «дыру» в правила не добавлял. Pessimist (обс.) 09:10, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Аноним просто игнорирует мою реплику выше по данному решению. Оно означает, что если в консенсусной версии кто-то решил снести инфу исключительно на основании претензий к АИ-шности, то действует вот это решение АК. В остальных случаях оно не имеет отношения к делу.
Pessimist, в одном вы правы — действительно, к моменту моей правки никакой «консенсусной» версии уже не существовало. Однако, процитируйте мне пожалуйста, в каком месте решение АК:1048 указывает, что «если в консенсусной версии кто-то решил снести инфу исключительно на основании претензий к АИ-шности, то действует вот это решение АК. В остальных случаях оно не имеет отношения к делу». Иначе ваше утверждение можно расценить как ВП:НИП. — 109.169.180.11009:45, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
У вас крайне своеобразное толкование правил, не имеющее ничего общего с реальностью.
Pessimist, то есть по вашему можно вот так запросто снести любой вклад вместе с АИ, под предлогом их якобы «неавторитетности»? Говоря словами участника Siradan:
То есть вся ваша аргументация по авторитетности источника — лично вам не понравилось, что в нём написано?
Не вы ли убеждали меня в том самом давнем запросе на ВП:ЗКА, что покушаться на вклад, источники которого являются консенсусно авторитетными — это ВП:ДЕСТ? Сейчас же вы утверждаете совсем обратное… почему-то это всё очень напоминает мне ВП:НИП, ну или по крайней мере «крайне своеобразное толкование правил, не имеющее ничего общего с реальностью». Подожём вердикта посредников. — 176.15.244.20715:54, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Можно — если остальные согласятся с таким сносом. Более того, я это делаю систематически. Потому что кроме систематичности использования источника есть триллион других соображений для удаления А если не согласятся — тогда переход на СО и обсуждение. При отсутствии консенсуса — иные процедуры его поиска. В связи с тем что с вашим удалением в указанном запросе нашлись несогласные, то у вашей аналогии уши при натягивании оторвались. Потому что и там и тут было нарушена процедура поиска консенсуса. Pessimist (обс.) 16:30, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
В связи с тем что с вашим удалением в указанном запросе нашлись несогласные, то у вашей аналогии уши при натягивании оторвались. Потому что и там и тут было нарушена процедура поиска консенсуса.
Pessimist, в связи с каким это «моим удалением»? Что это ещё за ВП:НЕСЛЫШУ? Неаргументированные удаления моего вклада совершал участник Pannet:
Данный участник даже не пытался искать консенсус, всё время инициатором поиска консенсуса выступал я (и да, как участник внёсший вклад, я был несогласен с его неаргументированным удалением участником Pannet). Консенсус найден не был, однако участник Pannet начал войну правок, упорно удаляя мой вклад. — 176.15.244.20717:00, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
У нас с вами действительно сплошное неслышу. Вам показывают схему поиска консенсуса: «консенсусная версия — правка — отмена — переход на СО до поиска консенсуса». Но вы зачем-то ищете возможности эту схему игнорировать с отсылками куда угодно — на КОИ, к решениям АК и ещё бог знает куда. Нет, эти поиски дыр в правилах работать не будут. На этом я дискуссию прекращаю, поскольку у меня есть более интересные занятия, чем систематически указывать на одно и то же. Pessimist (обс.) 17:05, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
У нас с вами действительно сплошное неслышу. Вам показывают схему поиска консенсуса: «консенсусная версия — правка — отмена — переход на СО до поиска консенсуса».
Интересно, а какая по вашему версия является консенсусной в данном случае? Версия участника Pannet? (Однако, как видите данная версия является спорной в понимании некоторых участников.) Ну да, очень удобно объявить свою версию «консенсусной», сам внёс — сам отпатрулировал, благо флаг патрулирующего имеется. По мне, так вот эта версия является консенсусной, потому что именно после неё начались спорные правки. Участник Pannet внёс сомнительный для меня вклад (и не только для меня), спустя какое-то время я попытался дополнить его (заметьте — дополнить, а не удалить), ну а дальше начался какой-то «синдром вахтёра». — 176.15.244.20717:35, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
О, ещё и бюрократию подвезли. Pannet ясно дал понять, что не считает источники на списание авторитетными, и в этом проблема. При этом источники массово используются в других статьях. Каким, по-вашему, должен быть итог обсуждения на СО? Признание источника неавторитетным исключительно по проекту 205П? Это нонсенс. Такие вопросы обсуждаются на КОИ. -- Klientos (обс.) 02:22, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Никакого нонсенса в этом нет, перечитайте ВП:ОАИ: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению." Нонсенс — это подменять правила решениями АК. Siradan (обс.) 05:08, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Никто их и не подменяет. Участник внёс спорный вклад. Сам же объявил его «консенсусным». Плевать на то, что другие участники это оспаривают. После этого начинает отменять любые другие вклады с АИ, которые противоречат его вкладу, под различными предлогами, например: «нужны АИ по регламенту» или «приводите авторитетные источники на этот счёт» (вот так просто… без всякого запроса на ВП:КОИ). При этом другой вклад вообще без источников, но не противоречащий его вкладу, у данного участника такого «принципиального» отторжения не вызывает. После возникшего конфликта интересов, участник (который сам является вовлечённым в него) начинает возвращать версию статьи к своей версии, назначенной им самим же «консенсусной». Так кто же в данном случае «подменяет правила», или согласно правилам РуВП такие действия уже не являются ВП:ДЕСТ? — 31.28.39.18306:50, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
По поводу ISW я ваше мнение услышал. И хотя в данном случае я с вами не согласен, но приму любой итог, который вынесут посредники. По поводу же обсуждения, которое длится последнее время, то не я его начал. Дополнено: но даже при любом итоге по ISW со ссылкой на Telegram, я остаюсь при мнении, что текущая версия обсуждаемой статьи, без информации о российском довоенном катерном (корабельном) составе, не отражает объективной информации и не соответствует ВП:НТЗ, а после этой правки является ещё и откровенной мистификацией. — 31.28.39.18307:45, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Сложно опровергнуть тот факт, что поэт Бурлюк, писавший на русском языке, - русский поэт. Этническая принадлежность, место рождения и т. п. не имеют к этому никакого отношения. Иное выстраивание идентичности ("я не русский поэт из Украины, а украинский поэт, пишущий по-русски") - явление XXI века, не имеющее обратной силы по крайней мере до того, как будет написана академическая история русскоязычной литературы, выстраивающая это таким образом. Андрей Романенко (обс.) 23:58, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Перепечатка украинской службой BBC неназванных украинских СМИ
Допустимо ли использовать данную цитату
За даними українських ЗМІ, серед загиблих може також бути власник закладу - місцевий бізнесмен, який працював в окупаційній "податковій"
Потому что ссылаться на украинские СМИ в данном случае прямое нарушение ВП:УКР-СМИ, с которым и так всё ясно. Неясно, можно ли писать данное предложение, ссылаясь на украинскую службу BBC, которая ссылается на украинские СМИ. Dot Ilokime (в·о) 15:48, 6 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Да, можно, потому что ограничение связано с невозможностью признать источники, физически находящиеся в перечисленных регионах, как авторитетные из-за отсутствия независимости, но оно не касается сути материалов, и поэтому вторичные независимые источники, сами по себе подходящие по УКР-СМИ и использующие материалы недопустимых источников как первичные, разрешены. Этот вопрос задавали уже множество раз, и ответ на него всегда один. Siradan (обс.) 16:33, 6 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Ярослав Грицак как АИ по исторической лингвистике
Участником Manyareasexpert добавлены в ряд статей (Украинский язык, Реймсское Евангелие, Праславянский язык) сведения со ссылками на книгу «Подолати минуле: глобальна історія України» Ярослава Грицака. Всё бы ничего, но добавленные сведения относятся к лингвистике, а не к собственно истории. При этом приводятся довольно нетривиальные выводы, противоречащие иным источникам (подробности обсуждали на ВУ) и вызывающие сомнения в банальной компетентности (например, слово украинизм для XI века, когда украинского как такового ещё и не было). Мне не удалось обнаружить никаких собственно лингвистических работ господина Грицака. Сама книга мне недоступна, увы, так что проверить, что было написано, а что добавлено редактором, я не могу. При этом его компетентность в истории Украины в целом я не оспариваю. Asmyslanebylo (обс.) 21:09, 15 января 2024 (UTC)[ответить]
Посмотрите например статью УКРАЇНСЬКА МОВА (history.org.ua) , где есть целый раздел Давньоукраїнська доба, давньоукраїнські діалекти, руська й церковнослов’янська писемні мови середньовічної Русі (988—1349) . Мы с Вами на ВУ Википедия:Форум/Вниманию участников#Ещё раз к статье о РИА Новости выяснили, что Грицак источнику Восточнославянские языки. Древнерусский язык / Хабургаев Г. А. // Языки мира. Славянские языки. — М. : Academia, 2005. — С. 420 не противоречит, а Зализняк делал свои выводы по берестяным грамотам, а средневековые граффити во внимание не принимал.А "украинизм" я уже заменил на "элементы староукраинского". ManyAreasExpert (обс.) 21:37, 15 января 2024 (UTC)[ответить]
Вы для "опровержения" Грицака ссылались на лекцию Зализняка, где он изучал берестяные грамоты. Тогда в статье нужно привести мнение Грицака, и мнение Зализняка, где он изучает грамоты. Если есть Зализняк изучающий надписи, то привести и его. ManyAreasExpert (обс.) 23:23, 15 января 2024 (UTC)[ответить]
Не сказать, что есть международный консенсус среди лингвистов называть староукраинский язык староукраинским. В российской лингвистике он западнорусский, в украинской староукраинский, в белорусской старобелорусский, в английской — рутенский. Зализняк в интервью предпочёл назвать основной язык Великого княжества Литовского именно старобелорусским. Reprarina (обс.) 08:02, 29 января 2024 (UTC)[ответить]
Я бы сказал, что словом «староукраинский» называют три разных сущности: предполагаемые ранние разговорные диалекты древнерусского (до XIV века), западнорусский письменный (XIV—XVI) и начальные этапы украинского (XVII век). Asmyslanebylo (обс.) 17:14, 29 января 2024 (UTC)[ответить]
Участник ManyAreasExpert индивидуально еще и четвертую сущность - древнерусский извод церковнославянского. Со ссылкой на Мойсиенко, что удивительно. -- Fred (обс.) 17:50, 29 января 2024 (UTC)[ответить]
Кстати, Вы обещали исправить в статье несоответствующий АИ текст Согласно современным лингвистическим представлениям, до XIV века на территории распространения древнерусского языка (включающую области, в которых сложились современные украинский и белорусский языки, а также бóльшая часть русского языка) каких-либо ощутимых диалектных различий не установлено. ManyAreasExpert (обс.) 22:04, 15 января 2024 (UTC)[ответить]
Как вижу, уже обогнали с запросом. Полностью поддерживаю топикстартера. Грицак историк, причём важным будет взглянуть на темы его кандидатской и докторской, никакого отношения к лингвистике. Абсолютно неавторитетный АИ по данному вопросу. И причём опровержения??!! Может, и для Носовского с Фоменко тоже опровержения по пунктику каждому приводить и так далее в отношении таких же случаев?! Здесь обсуждается авторитетность конкретного АИ, а не статья: никаких опровержений и мнений вопреки в статье не требуется, сам источник (Грицак) не АИ по теме. С уважением, Baccy (обс.) 00:29, 16 января 2024 (UTC)[ответить]
И раз затронули, где в статье Корниенко говорится о «Формирование украинского языка продолжалось почти 1000 лет. Первые надписи на староукраинском языке»? Просто я действительно не сумел этого найти. Продолжаем. К вопросу о ссылке на ту же статью Корниенко — «В надписях XI века<ref name=":3" /» — дальнейшее после ссылки практически полностью отсутствует в статье Корниенко, и выдёргивание даты из его статьи с простановкой сноски на неё для других тезисов это по сути подлог. И теперь о третьей сноске на Корниенко, где опять видим подлог (ну или, на крайний случай, когнитивное искажение), — «С XIV века надписи-граффити на староукраинском языке начинают преобладать» (статья Википедии) +++ «[З часом таких вкраплень ставало все більше й більше,] із XIV століття в писемності запанувала „староукраїнська мова“» (Корниенко). Разница в смыслах, если кто понимает, о чём идёт речь, очевидна. С уважением, Baccy (обс.) 00:29, 16 января 2024 (UTC)[ответить]
Корниенко посмотрю. А вот Жовтобрюх и Молдован в Восточнославянские языки. Древнерусский язык / Хабургаев Г. А. // Языки мира пишут - Украинские памятники древнерусского периода отражают ряд явлений, противопоставляющих украинские диалекты другим восточнославянским диалектам. Наиболее древним из этих явлений является фрикативное /г/ и отсутствие палатализации согласных перед /е/. Так называемое падение редуцированных (конец XI — XII в.) и последовавшие за ним фонетические, фонологические и морфонологические изменения протекали в У.я. в основном аналогично русскому и белорусскому языкам, но отчасти иначе: ... стр. 517 ManyAreasExpert (обс.) 01:03, 16 января 2024 (UTC)[ответить]
{{цс|1=И раз затронули, где в статье Корниенко говорится о Формирование украинского языка продолжалось почти 1000 лет. Первые надписи на староукраинском языке?|2=Baccy|3=00:29, 16 января 2024 (UTC)|4=c-Baccy-20240116002900-Asmyslanebylo-20240115210900-1}}Фрагмент Грицака частично доступен здесь Українська мова — Історія — Яким має бути статус російської мови в Україні - Новини України / NV - Жоден, навіть найгеніальніший, філолог не визначить точного часу народження мови. Мова не постає готовою, а розвивається протягом століть. Цей процес не тільки лінгвістичний, але й соціальний. Можемо лише дуже приблизно сказати, що українська, як і інші слов’янські мови, постала з праслов’янської, яка сама виділилася з балто-слов'янської мовної групи десь у VI столітті. Формування української мови зайняло майже тисячу років. Її перші писемні сліди простежуються в давньоруських написах на стінах Софійської та інших церков княжої доби. У цих написах проступають риси, які властиві сучасній українській мові і не властиві російській: кличний відмінок («Марку», а не «Марк»), особлива форма давального відмінка («Петрові», а не «Петру») та українська версія імені князя («Володимир», а не «Владимир»). Українізми проглядаються в Реймському Євангелії, одному з найстаріших (ХІ століття) текстів, які походять з української території. Однак ці сліди є лише поодинокими вкрапленнями. Євангеліє, як і значна частина графіті, написане церковнослов’янською мовою. Чи, точніше сказати, «церковнослов'янською мовою української редакції» (науковий термін).Корниенко подтверждает и уточняет Грицака Таємниці графіті Софії Київської. Мова періоду України-Русі (radiosvoboda.org) - – Мови не виникають раптово, це тривалий процес. З якого часу ця «староукраїнська мова», на вашу думку, почала формуватися? – Звісно, ця мова не виникла на порожньому місці. Це був певний процес, початки якого фіксуємо вже у писемних та епіграфічних пам’ятках від ХІ століття. В останніх до церковнослов’янського тексту потрапляли елементи розмовної мови, які прийнято називати «староукраїнською», що й дозволяє робити висновок про те, що саме нею розмовляло населення цього регіону (до речі, фіксуються в графіті й елементи розмовної мови вихідців із Чернігівщини та Новгородщини).
К вопросу о ссылке на ту же статью Корниенко — «В надписях XI века — дальнейшее после ссылки практически полностью отсутствует в статье Корниенко, и выдёргивание даты из его статьи с простановкой сноски на неё для других тезисов это по сути подлог.
Грицак пишет - Її перші писемні сліди простежуються в давньоруських написах на стінах Софійської та інших церков княжої доби. У цих написах проступають риси, які властиві сучасній українській мові і не властиві російській: кличний відмінок («Марку», а не «Марк»), особлива форма давального відмінка («Петрові», а не «Петру») та українська версія імені князя («Володимир», а не «Владимир»). Корниенко - Це був певний процес, початки якого фіксуємо вже у писемних та епіграфічних пам’ятках від ХІ століття. В останніх до церковнослов’янського тексту потрапляли елементи розмовної мови, які прийнято називати «староукраїнською», що й дозволяє робити висновок про те, що саме нею розмовляло населення цього регіону (до речі, фіксуються в графіті й елементи розмовної мови вихідців із Чернігівщини та Новгородщини).
И теперь о третьей сноске на Корниенко, где опять видим подлог (ну или, на крайний случай, когнитивное искажение), — «С XIV века надписи-граффити на староукраинском языке начинают преобладать» (статья Википедии) +++ «[З часом таких вкраплень ставало все більше й більше,] із XIV століття в писемності запанувала „староукраїнська мова“» (Корниенко). Разница в смыслах, если кто понимает, о чём идёт речь, очевидна.
Я писал о Корниенко, а не об Грицаке, который как АИ в лингвистике равен нулю. Зачем мне здесь его примеры приводите? А цитаты Корниенко ещё раз доказывают факты подлога. Итого нулевой выхлоп по теме. Baccy (обс.) 19:06, 16 января 2024 (UTC)[ответить]
Ну вы серьёзно что ли? Кандидатская диссертация «Рабочие Бориславско-Дрогобычского нефтяного бассейна во второй половине XIX — начале XX вв.: формирование, положение, классовая борьба», докторская ««Формирование современной украинской нации: историография и историософия проблемы»». По лингвистике вес источника равен нулю. Следует убрать из всех статей. --Fred (обс.) 07:23, 16 января 2024 (UTC)[ответить]
Основную "проблему" Котышев обрисовывает в утверждении В сходном направлении двигался украинский историк А.П. Толочко, заявивший в начале 90-х годов ХХ в.: «Хорошо известно, что государства с названием “Киевская Русь” никогда не существовало... Киевская Русь— понятие ученое и книжное»5. Понимание Древнерусского государства как своеобразного историографического мифа ставит под сомнение принятую в научной литературе концепцию столичного статуса Киева. Е
То есть из того, что историки называют существовавшее государство Русь названием "Киевская Русь", Котышев получает понимание, что Древнерусское государство это миф, и соответственно можно сомневаться и в столичности Киева.
Затем Котышев приравнивает столичность и старейшесть, просто формулируя "Естественным, на наш взгляд, выходом в сложившейся ситуации, является попытка ответить на вопрос—а каким
образом осмыслялся столичный/старейший статус Киева в XI–XII вв. современниками?", ищет, зафиксирован ли Киев как старейший город, но не находит - "на протяжении XI в. Киев никак не зафиксирован на страницах летописей как старейший город."
В конце все-таки делает вывод, что данные источников позволяют, на наш взгляд, предположить, что столичный статус Киева со второй половины XI – начала XII в. определялся не межкняжескими отношениями, а сакральным статусом города ... Именно данное обстоятельство в условиях новых политических реалий позволило Киеву сохранить свой общерусский статус вплоть до монгольского нашествия.
Я тоже пока не вижу, чем тут могут помочь посредники. Источник как источник, автор нормальный, издание нормальное, библиография приведена. В статье такая точка зрения вполне может быть представлена. Нужно ли её вносить в инфобокс, и если да, то каким образом, - предмет для дискуссии на СО статьи. Я её прочитал и не нахожу там оснований для вмешательства. Андрей Романенко (обс.) 19:45, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Я нахожу выводы Котышева, такие как "Понимание Древнерусского государства как своеобразного историографического мифа", и следующие из этого, мягко говоря необычными. Не знаю, кто бы еще поддерживал такую ТЗ. Более того, работа самопротиворечива - автор "ставит под сомнение принятую в научной литературе концепцию столичного статуса Киева", а в конце говорит о столичном статусе как о данности - данные источников позволяют, на наш взгляд, предположить, что столичный статус Киева со второй половины XI – начала XII в. определялся ... - то есть автор одновременно и оспаривает, и утверждает о столичности Киева. Вносить в инфобокс такую работу как подтверждение "спорности" видится неправильным. Manyareasexpert (обс.) 20:06, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
У него там 10 страниц аргументации (против полстраницы в вашем источнике, к слову). Вы всё возьмётесь оценивать? Это нереально. Вы поймите, оспаривание какой-либо точки зрения не делает ее неверной. Это часть стандартного научного процесса. Неверной (=устаревшей) точка зрения станет только тогда, когда ее перестанут воспроизводить. -- Fred (обс.) 20:41, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Нет, тезис Понимание Древнерусского государства как своеобразного историографического мифа автор аргументирует только тем, что оно не называлось "Киевская Русь". Manyareasexpert (обс.) 20:44, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Я предложил полностью убрать Котышева, но вы мне этого сделать не даёте, потому что тут же требуете добавить источник точно такого же типа, но худшего качества, на информацию, которая понадобилась вам. Простите, не могу назвать это никаким другим словом, кроме пушинга. -- Fred (обс.) 20:53, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
А вот в позднейшей работе От Русской земли к земле Киевской. Становление государственности в Среднем ... - Дмитрий Котышев - Google Books Котышев в заключении пишет - эпоху Владимира Святославича Русская земля становится мультиполитийной структурой, подчиняя своему влиянию окрестные «славинии». Речь идет о территориях Северо-Западной, центральной Юго-Западной Руси. К этому же времени относится окончательное оформление всех признаков раннего государства. Возникает столица, самостоятельные до того поселения на Подоле и киевских горах стараниями Владимира объединяются в единый градообразующий центр.Manyareasexpert (обс.) 19:15, 26 ноября 2023 (UTC)[ответить]
А вы заметили, что сейчас написано в инфобоксе? Там написано: "критический взгляд", далее ссылка. Постарался максимум корректности вложить. -- Fred (обс.) 19:38, 26 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Сложно понять, как утверждение со словами «столичный статус Киева определялся» может опровергнуть наличие у Киева столичного статуса. Похоже на игру с правилами. Asmyslanebylo (обс.) 19:38, 26 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Наличие украинского СМИ в списках украиноязычной Википедии может создавать впечатление аффилированости, если в качестве подтверждения неавторитетности ссылаться на другой украинский источник. Возможно, более корректным могло быть упоминание источников, которые не имеют связей между заинтересованными сторонами. --Vlad441(в.•обс.)22:02, 1 марта 2024 (UTC)[ответить]
Начало дискуссии по теме здесь. Скажу, что издание как издание, для аналитики по российско-украинской войне не годится, а по остальным вопросам — вполне. Довольно известные журналисты в редакции ([22], [23]), нейтральный стиль изложения материалов, одно из самых посещаемых украинских интернет-изданий (24,3 млн за июль 21 г.), и т. п. Что касается исследования ИМИ, то там критикуется цитирование сайтом российской стороны, что встречается и у иностранных АИ. Live to die (обс.) 22:46, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Хотела бы попросить помощи в оценке на соответствие УКР-СМИ следующих материалов (ну и на авторитетность в теме Якутии во время войны в Украине): [30], [31]. Буду благодарна. Upd: [32][33] — эти тоже. Сомневаюсь в значимости из-за того, что обе статьи — интервью, хоть и от «Свободы». Сарданушко ~ Говорилка07:47, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Скажу что Военный баланс (ВБ — The Military Balance) — очень спорный источник, который в своих цифрах противоречит множеству других первичных и вторичных источников. Иногда складывается ощущение, что составители бюллетеня высасывают данные из пальца.
Чёрт с ним, что этот якобы вторичный источник не приводит свои первичные АИ. Но поиск первичных АИ в которых упоминались бы те же самые данные — часто даёт нулевой результат. На чём основана вся статистика ВБ — абсолютно непонятно. В случае со странами блока НАТО — там всё понятно и данные в основном совпадают, потому что в этих странах открыто публикуют данные о своём военном потенциале и не делают из неё военной тайны. А вот насчёт стран не входящих в НАТО, стран Бывшего СССР, а также большинства стран Азии, Африки и Латинской Америки — данные ВБ только вызывают искреннее недоумение. Составители ВБ явно не анализируют первичные и вторичные источники с аналитикой военного потенциала этих государств и понятия не имеют как там обстоят дела.
В числе частых ляпов, на уровне откровенной дезинформации, публикуемых в ВБ встречаются следующие:
1. занижение, либо преувеличение данных о личном составе вооружённых сил и силовых ведомств;
2. упоминание образцов вооружения давно снятых с вооружения вооружённых сил или силовых ведомств конкретного государства;
3. не-упоминание образцов вооружения которые имеются в наличии вооружённых сил конкретного государства;
4. занижение, либо преувеличение данных о количестве конкретного образца вооружения в вооружённых сил конкретного государства;
5. занижение числа, либо не-упоминание боевых формирований (полков, бригад) вооружённых сил конкретного государства.
К примеру ляпы по конкретной стране (Казахстан) в ВБ-2022:
2. ВБ до сих пор указывает на имеющиеся на вооружении СВО ВС РК вертолёты Ми-24В, которые сняты с вооружения 5 лет назад и заменены на Ми-35;
3. ВБ до сих пор указывает на имеющиеся на вооружении СВО ВС РК истребители МиГ-29 и МиГ-27 которые сняты с вооружения также 5 лет назад;
4. ВБ указывает что у ВС РК имеется украинский БТР-3Е — которого в действительности никогда не было на вооружении;
5. ВБ в 10 раз занижает количество танков разных модификаций, указывая их в количестве 350 единиц, хотя их согласно другим источникам (а также самому ВБ ранних годов) — около 3500-4000.
6. ВБ не указывает что на вооружении ВС РК имеются тяжёлые 240мм миномёты 2С4 — а они есть и их используют;
7. ВБ завышает количество имеющихся на вооружении СВО ВС РК тяжёлых вертолётов Ми-26 в 2 раза — 2 вместо 4. Ещё 2 единицы — в МЧС РК;
8. ВБ указывает только половину от общего числа механизированных, артиллерийских и танковых соединений ВС РК: 2 танковые бригады вместо 3 имеющихся, 2 механизированные бригады вместо 7, 3 артиллерийские бригады вместо 6. Отдельные механизированные полки и отдельные мотострелковые батальоны — вообще не указывает. Инженерно-сапёрные бригады указаны как инженерно-сапёрные полки.
Так что это не сборник достоверной информации — а какой-то отстойник для дезинформации. Я оспариваю авторитетность Военного баланса. Этот источник достоверен, разве что, только к странам блока НАТО.
The Military Balance действительно часто и серьезно косячит. Проблема в том, что во-первых по всем формальным признакам это АИ, во-вторых ничего лучше все равно нет, и в результате все на него ссылаются, в-третьих сама тема очень сложна, по многим государствам полу- или вообще закрытая, и проверить сложно. С такого рода источниками вариант один - атрибуция и выверка по другим источникам, если есть сомнения. Сайга (обс.) 15:23, 27 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Пожалуй самый известный и авторитетный справочник который используют в работе и ЦРУ и журналисты МО РФ, ЦАМТО и все околовоенные издания и аналитические центры. В целом, могут быть, как в любом большой статистическом издании, какие-то погрешности, поэтому на конкретные данные нужно смотреть индивидуально. Дискуссию бывшую можно посмотреть тут Википедия:К оценке источников/Архив/2016/1#The Military BalancePannet (обс.) 13:41, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Коллеги Сайга и Pannet — то есть вы оба так уверены в авторитетности этого не-адекватного МБ — что с лёгкостью поверите в то что ВСУ смогли в боеспособном состоянии затрофеить аж 75 единиц БТР-82А... Так написано в The Military Balance 2024 на странице 211.
Как по вашему эти эксперты дошли до такой цифры... Им источники в ВСУ доложили... Или они лично подсчитали...
Возможно вы далеки от армейской тематики, но 75 БТРов — это два с половиной батальонных комплекта. Такое количество неповреждённой техники можно взять в качестве трофеев только в случае — если одна сторона вообще не сопротивляется. Одно дело стать владельцем разбитых напрочь и сгоревших в бою БТРов — и совершенно другое дело получить 2,5 батальонных комплекта в боеспособном виде. Никто их Украине из третьих стран не поставлял.
Я один вижу бредовость заявления МБ...
Всё как я и утверждал ранее — эти составители МБ сочиняют абсурдные цифры. Причём нет никаких первичных либо вторичных АИ — которые могут подтвердить их цифры. Вы не найдёте в украинских СМИ и в украинском сегменте интернета хоть какие-либо подобные сведения. В МБ всё высасывают из пальца.
Я напоминаю вам о правилах Русской Википедии (ВП:ОАИВП:НВИ): покажите АИ — на которые ссылается МБ, или покажите АИ — подтверждающие МБ в этих цифрах... Я вообще не вижу нейтральности в МБ — касательно ВСУ. Этот бюллетень однозначно приукрашивает состояние ВСУ. Приписывают то чего нет.
У ВСУ действительно были трофейные БТР-82А — но были в единичных экземплярах. К примеру в 25-й воздушно-десантной бригаде, в 71-й егерской бригаде, в 93-й пехотной. И везде по одной штуке. Были — потому что они ими больше не хвастаются. На фоне общего дефицита бронетехники — у ВСУ закончилось и всё трофейное. Поэтому утверждать за 2024 год про 75 единиц — это абсурд. К примеру ВСУ получили 150 Брэдли — так они часто мелькают во многих видеороликах, включая свежие. Покажите мне хоть одну ссылку на фото или видео с трофейным БТР-82А за этот год... Ведь их по утверждению МБ — всего лишь в 2 раза меньше чем Брэдли. Где эти БТРы...
И ваше утверждение Коллега Pannet, про ЦРУ, МО РФ, ЦАМТО и т.д. заглядывающее в рот МБ — давно устарело. Так было до СВО.
Кто они? Имена есть только у троих (но они ни о чём не говорят) — у остальных даже имён нет. Типичный блог/форум где каждый тащит непонятную инфу, высосанную из пальца.
Вы сказали "нет никаких первичных либо вторичных АИ — которые могут подтвердить их цифры", я лишь показал что это не так, есть OSINT первичный источник который пишет что данных БТР уничтожено, брошено и захвачено намного больше, да еще с фото каждого случая Pannet (обс.) 14:24, 12 марта 2024 (UTC)[ответить]
Делать выводы в РуВП о достоверности, на основании тех фото и видео которые сайт выставляет — это ОРИСС. Достоверность фото и видео могут делать только эксперты. А они инфу от сайта никак не подтверждают.
Так что нет у МБ никаких первичных и вторичных АИ, которые могут подтвердить его цифры.
Но если аналитики МБ наберутся смелости и скажут что отталкиваются именно от цифр Oryx (ибо других источников нет) — то на МБ точно можно ставить жЫЫЫрный крест. — Kalabaha1969 (обс.) 19:27, 14 марта 2024 (UTC)[ответить]
Это лишь скажет что эксперты MB проверили их данные и согласились с ними, так как "достоверность фото и видео могут делать только эксперты" Pannet (обс.) 20:44, 14 марта 2024 (UTC)[ответить]
Так, подождите: что вторичные, что первичные АИ — понятия сугубо внутривикипедийные, а авторитетный источник может пользоваться чем угодно для того, чтобы быть производным, но не терять авторитетность. Siradan (обс.) 21:19, 14 марта 2024 (UTC)[ответить]
Pannet — Ага —))) Это те самые смешные эксперты из МВ, которые нашли в казахстанской армии украинские БТР-3 (2 штуки — МВ-2024. стр.186), которых у нас никогда не было. Была 12 лет назад опытная партия из пары БТР-4 — и ту вернули обратно Украине и дело с концом. Им лишь бы ляпнуть.
Most commentators and reporters have accepted at face value the Ukrainian, U.S., and UK estimates of Russian losses, as well as the equipment loss count of the open-source intelligence unit “Oryx.” The claims of astronomical Russian losses reinforced the long-standing assumption of NATO military superiority over Russia, creating a remarkable war optimism in the West. в переводе Большинство комментаторов и репортеров приняли за чистую монету оценки российских потерь личного состава, озвученные Украиной, США и Великобританией, а также данные о потерях техники от разведывательной компании на основе открытых источников Oryx. Утверждения об астрономическом уроне, понесенном Россией, усилили давний стереотип о военном превосходстве НАТО, породив на Западе неоправданный военный оптимизм.
Коллега Siradan — после того количества конкретных ляпов, которые я привёл о Военном балансе, однозначный вопрос о достоверности его сведений (его авторитетности) напрашивается сам по себе. — Kalabaha1969 (обс.) 08:25, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
"которые согласно РуВП отличаются политическим реализмом" — А вы саму-то статью РуВП читали, в частности критику издания, или вы зацепились за определение "политический реализм" из-за знакомых слов, даже не зная его значения? Siradan (обс.) 08:49, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Вопрос по оценкам источников от предыдущих посредников
Занимаюсь доработкой списка ВП:ЧИИ; При исследовании архивов посредничества кроме странноватой тенденции занижения оценок украинских источников посредниками в старейших архивах обнаружились несколько жалоб на фактический кратковременный запрет украинских источников. Однако мой небольшой ОРИСС показал, что кроме этого позорнейшего провала практически весь период с 2014 года и до начала апреля 2022 года посредничество явно перекашивалось в пользу официальных российских СМИ. Да, часть из проблемных оценок была вынесена Wulfson'ом, о предвзятости которого мало кто питает иллюзий, однако сомнительные итоги подводил не только он. В таблице ниже я попробовал (примерно) выделить наиболее заметные моменты перемен тона оценки:
Версия ВП:УКР от 7 апреля; Введение запрета на российские, беларусские и украинские СМИ. Устаканивание статуса «новых зарубежных» СМИ-мигрантов (Медузы, Дождя, Инсайдера, Новой Газеты, etc.)
А теперь — в чём, собственно, вопрос: на фоне столь печальной картины мне просто хочется сделать отсечку оценок, не учитывая итоги до апреля 2022 года возможно, составить список посредников ВП:УКР 2014-2022, чьи оценки и итоги желательно не учитывать для вынесения в ВП:ЧИИ, либо как-либо иначе разрешить коллизию с вынесенными в тот период слабообъективными итогами (И, возможно, в случае успешного разрешения уже этот итог стоит оформить как условное ВП:УКР-СМИ-2022). Nahabino (обс.) 22:23, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Все итоги бывших посредников УКР, а ныне открытых российских пропагандистов Вульфсона-Vajrapani, стоит рассматривать по умолчанию как предвзятый пов-пушинг позиции Кремля. Итоги остальных посредников стоит оценивать по конкретике на основе ВП:ПДН и с учетом специфики того времени, при необходимости конечно признавая что те или иные итоги могли устареть и сейчас нуждаются в корректировке. Грустный кофеин (обс.) 10:11, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Формально украинское издание. При этом печатная версия еженедельника уже была заблокирована в Украине в 2014 году, а сейчас, по всей видимости, их основной сайт 2000.ua неработоспособен, а 2000.net.ua слегка дефейснут. В свежие статьи его уже практически не вносят, но наследие от него осталось обширное (550 ссылок на 2000.net.ua, более 300+160 на 2000.ua). Оно уже выносилось на УКР-КОИ ещё в 2014 году (в том обсуждении не сформировалось однозначной позиции) и на КОИ в 2012 (где было охарактеризовано как «жёлтая пресса» и как неавторитетный источник по вопросу украинизации). На украиноязычной вики издание характеризуется как украинофобское, а в подпадавших под моё внимание статьях в рувики оно применялось именно в пропагандистских целях. В частности, в статье про медийное освещение российско-грузинской войны ещё в 2008 году всплывал случай с «шевелящим рукой трупом» (и это за 14 лет до следующего применения подобных нарративов). В ссылках про политизацию Голодомора — откровенный исторический ревизионизм и упорное его (Голодомора) отрицание. Сейчас я вношу это издание в список ВП:ЧИИ, характеризуя как «жёлтую прессу» (по вынесенному в 2012 году итогу); но, анализируя его бэкграунд, подумываю охарактеризовать его скорее как «пропагандистское», нежели как «жёлтое» — что, как я полагаю, больше подходит тону публиковавшихся в нём материалов. Однако хотелось бы узнать у тех, кто раньше сталкивался с изданием — будет ли уместна такая характеристика? Nahabino (обс.) 15:25, 30 марта 2023 (UTC)[ответить]
Ссылки на статью "Justin Bronk with Nick Reynolds and Jack Watling.The Russian Air War and Ukrainian Requirements for Air Defence // Royal United Services Institute for Defence and Security Studies. — 2022. — С. 31." стоят в почти 40 статьях для подтверждения утверждений в стиле "отмечается использование комплекса X в основном для неизбирательного обстрела городов", но, на мой взгляд, статья RUSI не должна использоваться как АИ в статьях на тематику 2022, т.к. сама по себе не соответствует ВП:ПКО, ВП:НВИ, да еще и не является проверяемой, т.к. из 195 ссылок в ней
более 120 имеют сноски вида "Author interview X" (всего 10 интервью: A-J) и "Author’s own analysis", причем эти интервью нигде не приведены ни полностью, ни в цитатах;
еще несколько десятков ссылаются на блоги, Твиттер и видео в Ютуб;
еще с десяток ссылаются на другие работы RUSI, имеющие сходное или даже худшее качество (например, "Preliminary Lessons in Conventional Warfighting from Russia’s Invasion of Ukraine: February–July 2022" не имеет ни одной ссылки на источники) или сайты МО разных сторон (сайты НАТО и пр. организаций - туда же);
ВП:АИ#ПИ: "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.". Первичный материал недоступен - этого достаточно для того, чтобы отказаться от использования статьи в качестве АИ. Daemon2010 (обс.) 19:31, 8 февраля 2023 (UTC)[ответить]
> Первичный материал недоступен - этого достаточно для того, чтобы отказаться от использования статьи в качестве АИ. - в этом утверждении заключается Ваша ошибка. Manyareasexpert (обс.) 20:09, 8 февраля 2023 (UTC)[ответить]
В википедии принято считать, что эксперты корректно используют первичный материал до тех пор, пока не доказано обратное. То есть доказывать нужно некорректность работы с первичкой, а не наоборот. Вы этого не доказали, и строите весь свой запрос на обратном тезисе. — Sardinu (обс.) 11:34, 10 февраля 2023 (UTC)[ответить]
"RUSI получает финансирование от MoD UK, а MoD UK поставляет вооружение и разведданные ВСУ, т.е. любые сообщения от RUSI, касаемо конфликта 2022+, являются предвзятыми ввиду зависимости RUSI от MoD UK" — Из первых двух утверждений последнее никак не следует. Siradan (обс.) 19:39, 8 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Я перечитал ВП:ПКО, и повторюсь: вы не показали предвзятость источника. Национальная стрелковая ассоциация США, к примеру, имеет непосредственную заинтересованность в продвижении прав на огнестрельное оружие, аналогичную зависимость RUSI от поставок оружия Украине вы не показали, вы вообще никакую зависимость не показали. Siradan (обс.) 20:09, 8 февраля 2023 (UTC)[ответить]
По ВП:НВИ всё аналогично ПКО, но добавляется еще "авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон", а глава (я не про формального главу, герцога Кентского, которому 87 лет, а про вице-президента) RUSI, Дэвид Петреус, не только отставной глава ЦРУ, но еще и в интервью The Guardian говорил, что будь он главой НАТО, в ответ на действия РФ на Украине, он бы уничтожил ВМФ РФ, сухопутные войска и т.д., за что был внесен в санкционный список МИД РФ. Что же касается непосредственных авторов - Justin Bronk является профессором Королевской академии ВВС Норвегии (которая готовит летчиков Украины), т.е. вертикально связан с МО Норвегии, поставляющим технику и снаряды ВСУ. Daemon2010 (обс.) 19:48, 8 февраля 2023 (UTC)[ответить]
И опять никаких зависимостей, просто разрозненные факты: из того, что Дэвид Петреус что-то сказал в интервью The Guardia о том, как бы он поступил на месте главы НАТО, вообще никак не следует то, что RUSI искажают свои анализы. Вы должны показать причину, из которой следует предвзятость мнения, а не просто факты любого взаимодействия с кем-либо как-либо. Siradan (обс.) 20:13, 8 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Я так понимаю, что под комплексом Х подразумевается "Точка (тактический ракетный комплекс)", в статье о котором RUSI используется в том числе для фрагмента "Институт отмечает что с апреля 2022 года российская сторона использует устаревшую «Точка-У» вместо ОТРК Искандер и следствием такого ненадлежащего применения ракетного комплекса стало снижение точности и во многих случаях приводило к поражению гражданских сооружений." Для начала хотелось бы увидеть цитату из источника, на основании которой этот фрагмент написан. Ну и сразу отмечу, что аттрибуцию надо исправить. Это позиция авторов, а не Института. Renat (обс.) 14:38, 9 февраля 2023 (UTC)[ответить]
sanctions.nazk.gov.ua
Хочу поднять вопрос о допустимости использования https://sanctions.nazk.gov.ua как источника для внесения информации о санкциях в отношении физических лиц и организаций введенных из-за вторжения России на Украину. Сайт работает на основании материалов Экспертной группы Ермака-Макфола при поддержке Министерства иностранных дел Украины [35] и национального агентства по предотвращению коррупции. Источник полезен тем что имеет ссылки на первичные документы и можно самому убедиться что конкретный подсанкционный действительно находится в санкционном списке конкретной страны. От себя замечу, что я просмотрел довольно большое количество страницы, проверял первичку, переводы и не нашел каких либо изьянов, как по переводам так и по актуальности информации. Можно ли использовать такой источник как АИ для указания дат, стран которые ввели санкции и причин таковых? Pannet (обс.) 21:53, 29 января 2023 (UTC)
* Не думаю, что это хорошая идея, так как там куча всякой информации о санкциях и начнут вносить в статьи, не важно, значимо оно или нет. Лучше опираться на вторичные АИ, а этот — первичный. Kon-Tiki (обс.) 11:27, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
Вы неверно поняли вопрос. Вопрос не следует ли вносить информацию о санкциях в общем, а является ли данный агрегатор санкций легитимным на подтверждение санкционых стран и дат. И он не первичный — он не выносит сам санкции (на каждой из дат в нём стоят ссылки на первичные источники, а он агрегирует их). С уважением, Олег Ю.12:43, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
::* А, если как подтверждение лиц/стран/дат, то тут лучше первичка, конечно - сами указы президента (или чем они утверждают санкции). Не могу сказать, авторитетен ли сайт, и авторитетны ли люди его создающие (хотя домен gov.ua говорит, что должно иметь отношение к правительству), но вдруг они чего напутают, а указы публикуются, проверяемые, лучше всего. Kon-Tiki (обс.) 13:13, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
::::* Странно, что им предоставляет информацию эта группа, а не они берут её из первичных источников того же правительства, которое для них своё. Какая-то странная схема получается. Kon-Tiki (обс.) 14:23, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
Почему странная? Они могут работать от своей страны, а для международных стран есть группа с которой они сотрудничают. С уважением, Олег Ю.14:30, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
::::::* Тогда мне совсем непонятно. Есть санкции вводимые президентом, правительством. Эту информацию смотрит Экспертная группа, и потом отправляет в sanctions.nazk.gov.ua? А сама гос структура у госструтуры взять эту информацию не может? Если вопрос для ВП - чтобы был вторичный источник, то тогда Экспертной группы достаточно, нет? Kon-Tiki (обс.) 15:19, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
Здесь только следует уточнить момент если агентство по предотвращению коррупции, агрегирующее информацию из международной группы попадает под УКР-СМИ или нет. На мой взгляд агентство по предотвращению коррупции не будет от себя менять даты санкций и страны, а именно по ним задан вопрос, но решать посредникам. С уважением, Олег Ю.14:21, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
Могу от себя добавить что я просмотрел более 1000 страниц данного сайта и пока не встречал чтобы они сами от себя что-нибудь добавили или изменили дату, что касается оснований наложения то они берут их из первички, там где это чаще всего расписывается, в основном - Официальный журнал Европейского союза и OFAC Минфина США Pannet (обс.) 08:20, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
Теперь понятно, что вы имели ввиду, коллега Олег Ю., когда заявляли мне: "И для меня не проблема подвести идентичный итог на КОИ", когда применяли несуществующее решение по АИ в теме вообще за пределами ВП:УКР. Но такого, как сейчас, я, честно признаться, вообще не ожидал. При наличии иного АИ проталкивать против конкретных правил ВП:УКР украинский правительственный сайт, это... просто насмешка над самой идеей посредничества. — Bee808 (обс.) 09:22, 8 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Так это не я подменяю, а вы уходите от темы, пользуясь тем, что я упомянул ваше заявление. Что касается темы, вы не пожелали прокомментировать полную неуместность запроса. Есть правило ВП:УКР: без российских и украинских источников. Всё. Прямолинейно и чётко, как со светофором: красный свет - дороги нет. Рассуждения типа "а можно мне пройти на красный свет" неуместны. P.S. Про РТ я упомянул по той причине, что при всём старании придерживаться ВП:ПДН, видится контраст в отношении к правилам. Про РТ нет консенсусного решения, но вы "именем себя" вводите запрет на использование в любых темах. По данному же запросу есть чёткое правило, но вы рассуждаете о возможности использовать. — Bee808 (обс.) 16:42, 8 февраля 2023 (UTC)[ответить]
"Есть правило ВП:УКР: без российских и украинских источников. Всё. Прямолинейно и чётко, как со светофором: красный свет - дороги нет." — Нет, это доведение решения до абсурда. Запрещено использовать такие источники для описания вещей, связанных с военными действиями, в связи с военной цензурой в этих странах. Это не значит, что нужно буквально все источники исключать просто потому. Siradan (обс.) 17:25, 8 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Национальное агентство по предотвращению коррупции (а именно оно управляет данным проектом, и на его сайте он хостится) управляется Правительством Украины. ВП:УКР-СМИ: «Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ[19], а также СМИ подконтрольных им непризнанных или частично признанных государственных образований, вышедшие после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной, а также связанных с ним событий. Материалы из этих СМИ, опубликованные до начала вторжения, но после начала Российско-украинской войны, следует использовать с осторожностью и при возможности заменять материалами СМИ других стран». В данном случае имеем массовую и, насколько понимаю, заранее не согласованную и нигде не анонсированную простановку ссылок на СМИ, напрямую подконтрольное ни больше ни меньше правительству Украины. Попытки объявить данный ресурс «неСМИ» можно смело расценивать как игру с правилами. Вполне допускаю, что сведения на этом ресурсе собраны достаточно аккуратно, и отнюдь не выступаю за бюрократизацию работы. Однако, если делать такое явное и очевидное исключение, то необходимо его проговорить и оформить. А оформление данного источника в виде исключения будет выглядеть насмешкой над действующей концепцией: «запрещаем использовать официальные источники России, Белоруссии и Украины, кроме Украины» — вот как это будет выглядеть. Поэтому допуск данного источника, на мой взгляд, возможен только после кардинального пересмотра концепции. Если не хотим расписываться в собственной ангажированности и выставлять себя в глупом свете. — Dmitry Rozhkov (обс.) 12:58, 7 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Да, так как и я считаю, что здесь формально может быть нарушение УКР-СМИ (домен и организация; хотя только аггрегация по датам и странам) и лучше подвести итог, о чём ранее (30 декабря и 29 января) я подсказал подать запрос сюда. Если будет признано, что лучше не использовать, то заменим на rupep.org или opensanctions.org, где информация по странам и датам идентична, так как их источники одинаковы. Содержание статьи останется тем же. С уважением, Олег Ю.12:38, 8 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Как минимум второй раз наткнулся на использование данного источника в статьях, оба раза использовался для изложения российских заявлений. Здесь я уже изложил аргументацию против использования данного источника, прошу признать его полностью неавторитетным в тематике УКР. Siradan (обс.) 08:39, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
Т.е. источники, излагающие американские заявления авторитетны, а российские - так сразу нет? Ваша аргументация типа "Источник использован для репрезентации российских заявлений" - откровенно показывает ваше желание свести ненравящиеся вам источники к неавторитетным. Меж тем, это нормальный вторичный источник, как и многие другие, освещающий иную позицию. — Bee808 (обс.) 11:50, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
-"Проблема в том, что источник ретранслирует российские заявления..." - это не проблема, это вторичный источник. -"... выдавая их за истину, без малейшей степени сомнения в правдивости этих заявлений." - у каждого своя точка зрения. На Ближнем Востоке прекрасно помнят, как на заседании Совета Безопасности ООН Госсекретарь США Колин Пауэлл потряс пробиркой с якобы иракским оружием массового поражения, после чего США уничтожили страну. А оружи массового поражения не нашли. -"...он распространяет теории заговора об американских биолабораториях..." - наличие биолабораторий подтвердила Виктория Нуланд, будучи по присягой. А Такер Карлсон озвучил эту информацию на весь мир. Судя по тому, что его в США не посадили за клевету, это правда. -"...отрицает военные преступления в Сирии (а Россия там совершала их немало)." - Давайте признаем все СМИ США не АИ, кроме Fox News, потому что они отрицают военные преступления США в Сирии, Ираке, Ливии, Афганистане, Югославии... Спасибо, коллега, что указали мне на статьи, где отсутствует ВП:НТЗ. — Bee808 (обс.) 20:42, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
это вторичный источник. — если этот «вторичный» источник занимается распространением фейк-ньюс, то он неавторитетен и его использовать нельзя. на заседании Совета Безопасности ООН Госсекретарь США Колин Пауэлл потряс пробиркой с якобы иракским оружием массового поражения, после чего США уничтожили страну. — очередной вотэбаутизм, который комментировать смысла нет. (И плюс к тому на самом деле сама пробирка никакого оружия массового поражения не содержала). наличие биолабораторий подтвердила Виктория Нуланд, будучи по присягой. — нет, это очередной фейк кремлёвских пропагандистских СМИ, неоднократно разоблачённый фактчекинговыми ресурсами. А Такер Карлсон озвучил эту информацию на весь мир. Судя по тому, что его в США не посадили за клевету, это правда. — то, что его не посадили за клевету, не говорит абсолютно ни о чём. В странах Европы и США есть множество откровенных фейкомётов, которые ещё не в тюрьме. Но в то же время это не повод принимать их слова на веру, тем паче коль независимые вторичные АИ прямо разоблачают их враньё, и Карлсона тоже (например). Давайте признаем все СМИ США не АИ — многие из этих СМИ, даже если и говорили ранее неправду, позднее свою ложь разоблачили и опровергли. Хоть одно прокремлёвское СМИ свою ложь разоблачило? Cozy Glow (обс.) 22:01, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
-"...многие из этих СМИ, даже если и говорили ранее неправду, позднее свою ложь разоблачили и опровергли." - вот мы и наблюдаем, как Fox News разоблачает остальных фейкомётов. И тут уже ваш вотэбаутизм. Типа если Джон соврал и признался, он молодец, а не лгун, а Вася, который не врёт и ему не в чем признаваться, у вас плохой лгун. Не признаётся же. - "Виктория Нуланд, будучи по присягой. — нет, это очередной фейк кремлёвских пропагандистских СМИ, неоднократно разоблачённый фактчекинговыми ресурсами." - есть стенограмма ответов Нуланд на вопросы: МАРК РУБИО, сенатор США: Есть ли у Украины биологическое или химическое оружие? ВИКТОРИЯ НУЛАНД, заместитель госсекретаря США: У Украины есть... объекты, где проводятся биологические исследования. На вопрос про биологическое оружие она... не отвечает нет! Кстати, именно поэтому почти все пропагандистские западные СМИ мусолят ответ Нуланд, но не спешат повторять вопрос. Потому что он прямой, с ожидаемыми "да" или "нет". А "бла-бла-бла" - это точно не "нет". -"И плюс к тому на самом деле сама пробирка никакого оружия массового поражения не содержала" - вы намеренно уходите с темы с помощью всем известных фактов? Я привёл пример лишь для того, чтобы показать, что на Ближнем Востоке имеют своё мнение, отличное от вашего. Имеют право, опыт. В любом случае, мы оторвались от темы. СМИ, которое придерживается мнения, которое вам не нравится, не является не АИ. — Bee808 (обс.) 23:55, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
вот мы и наблюдаем, как Fox News разоблачает остальных фейкомётов — не тот уровень СМИ, чтобы фейкомётов разоблачать. Для разоблачения нужно самому по себе быть заведомо авторитетнее фейкомётов. А Такер Карлсон, выступающий на Fox News, и есть самый что ни на есть фейкомёт. Точно так же как выступающий там Дональд Трамп несёт всякую дичь. есть стенограмма ответов Нуланд на вопросы… На вопрос про биологическое оружие она... не отвечает нет! — на самом деле Нуланд говорила, что в Украине есть биологические исследовательские центры США, но к разработке биологического оружия они не имеют никакого отношения. Так что это вполне себе ответ «нет». вы намеренно уходите с темы с помощью всем известных фактов? — потому что эти факты опровергают ваши аргументы. Да и в любом случае это к авторитетности конкретно обсуждаемого здесь источника не относится. на Ближнем Востоке имеют своё мнение, отличное от вашего — вопрос не в том, какое мнение имеет ресурс по каким-либо фактам, а в том, занимается ли ресурс проверкой фактов при публикации статей или нет. Раз он позволяет себе публиковать всякую конспирологию и сведения, заведомо не соответствующие действительности, то никакой проверки фактов там нет и в помине. Вопрос: что этот ресурс делает в Википедии? Cozy Glow (обс.) 00:54, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
"на самом деле Нуланд говорила" — и в подтверждение Ваших слов Вы опять приводите вторичку. В данный конкретный момент в этой ветке стоит вопрос "кто больше врёт — условное РТ или условная Медуза", поэтому, если Вы хотите привести доказательства в пользу "условной Медузы", то приведите ту самую первичку — видеозапись того, что Нуланд реально говорила — а уж участники решат, кто её больше переврал. Конкретно здесь мы не статью для Википедии пишем, а обсуждение ведём, поэтому здесь первичку приводить можно. -- Wesha (обс.) 20:58, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Fox News - по меркам США малоавторитетное СМИ, практически "второй сорт". Не такое ужасное, как Infowars (есть куда стремиться), но освещающее повестку довольно однобоко. Al Mayadeen, как по мне, находится по качеству где-то посередине между Infowars и Fox News. У них проскакивают относительно приличные публикации, но в целом их я как источник стараюсь не использовать. На https://adfontesmedia.com/ и на https://mediabiasfactcheck.com/ они вообще не представлены, так что, пожалуй, Al Mayadeen также стоит отнести к "непопулярным" изданиям. Nahabino (обс.) 19:15, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
освещающее повестку довольно однобоко — ВНЕЗАПНО, у нас в США "освещают повестку довольно однобоко" все, просто одни — в бок республиканцев, другие — в бок демократов. "Неоднобоко" освещается только то, что ни тем, ни другим не помогает и не вредит — типа извержения Эйяфьядлайёкюдля. -- Wesha (обс.) 21:01, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Спасибо за комментарий. Приличные источники могут освещать информацию несколько или чуть-чуть однобоко (как условно левоватый WP или правоватый WSJ), а под определением "довольно однобоко" я понимаю уже внесение некоторой доли замалчиваний, дезинформативности и собственных интерпретаций. Может, конечно, к Fox News стоило определение не "довольно однобоко", а "прилично однобоко" применить, тогда соглашусь. (Кстати, условные Partisan sources могут и извержение политизировать, конспирологические СМИ - всё-таки вещь в себе.) Nahabino (обс.) 10:25, 3 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Я заметил различный подход к значимости данного проекта в руВики и остальных языковых разделах. Например, в англоязычных статьях (примеры: en:T-72, en:BMP-2, en:BMP-3, en:BMD-4, en:Sukhoi Su-24 и т.д.) ставятся прямые ссылки на Орикс. У нас же внесение подобной информации отменяют. Понятно, что с точки зрения сугубо формального подхода к подобным источникам надо, чтобы Орикс цитировал кто-то авторитетный, и тогда уже их мнение становится авторитетным. И их очень часто цитируют, но цитируют часто именно валовые цифры (типа 8000 единиц техники или 1500 танков), а по отдельным видам техники уже цитаты бывают гораздо реже. Зачастую вторичный источник куда хуже качеством, чем сам Орикс. Например в статье про Су-34 есть ссылка на сайт www.19fortyfive.com, который просто перепечатывает данные Орикса. Однако у сайта "1945" нету даже своего профессионального военного аналитика, а у Орикса хотя бы Олиманс работал в Jane's Information Group. То есть, ну никаким боком "1945" не может быть более авторитетным, чем Орикс, хотя у нас на данный момент всё ровно наоборот. И какой смысл держать в статьях устаревшие перепечатки с сайтов типа "1945", если можно обновлять цифры по прямой ссылке? Тогда и не будет споров про 16, 9 и 4, как выше. В общем, предложение следующее: поскольку 1) данные сайта часто используются авторитетными новостными источниками самого высокого уровня ([36], [37], [38] и т.д.) 2) а также профильными источниками военной тематики ([39], [40], [41] и т.д.) 3) и авторитетные источники называют Орикс "наиболее авторитетным источником по потерям техники" ([42]) предлагаю признать сайт Орикс авторитетным в узком вопросе минимальной оценки потерь техники сторонами военных конфликтов с обязательной соответствующей атрибуцией ("по данным сайта/проекта Oryx"). Swarrel (обс.) 12:18, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
На обычном КОИ поднимали по Ориксу же, как-то не вышло консенсуса. Хотя статьи там неплохие, на мой взгляд, но в плане оценки потерь нет общего мнения Pannet (обс.) 14:44, 30 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Я говорю в рамках украинской тематики. Насчёт других тематик не могу сказать, но вот в рамках войны в Украине многие другие АИ признавали Орикс АИ, что даёт формальное основание для положительного решения. Если есть какие-то частные вопросы (типа там спецификации танка Т-80УМ2), то думаю, что можно решить и эту коллизию. Если есть более авторитетные АИ, которые утверждают, что это не УМ2, ну тогда используем информацию из более авторитетного АИ (или указываем 2 возможные трактовки). Swarrel (обс.) 18:51, 30 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Да при чем тут танк, я понял про что вы и там этот вопрос поднимался, считать ли орикс вторичкой или пусть побудет первичкой пока Pannet (обс.) 19:39, 30 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Я бы в запрос приплюсовал ещё и проекты Oryx'a. Например "Visual confirmed losses" (vizoryx.vercel.app), который иногда ставят вместе со ссылками на сам Oryx.Kursant504 (обс.) 04:45, 23 декабря 2022 (UTC)[ответить]
В каких сферах данный источник можно считать авторитетным, в а каких нет. Есть обоснованные предположения что источник не силен в технической тематике.
Я согласен, что предыдущий итог д.б. пересмотрен. Источник был признан АИ только на основании того, что у них есть страница, где собраны ссылки на них другими СМИ. НО 1. Эти ссылки малочисленны. 2. На поверку ссылаются не на сам ресурс, а на людей, которые на нём пишут и только по одному вопросу ссылаются на этот ресурс — вот подробный разбор [43] 3. Сами авторы ресурса пишут, что они не эксперты по каким-то вопросам however, please note we are not experts in all topics and subjects. 4. Их заголовки жёлто-новостные — см. разбор тут [44]. 5. Элементарная проверка показывает, что авторы там либо врут, либо очень произвольно используют источники. Разобрал тут — [45]: автор статьи утверждая про 9 сбитых самолётов ссылается на другой источник (твиттер, что уже «хорошо») в котором сказано о четвёртом сбитом самолёте. Ещё примеры — из предыдущей ссылки, как по одному фото из твиттера они делают далеко идущие выводы с опять желтушным заголовком. Такой источник — это как наш СПИД Инфо. Kon-Tiki (обс.) 10:30, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Ну если использовать данный источник только как Новостной и то вот за неимением лучшего.. А так бы лучше такое убирать. Потому что по ВП:ОАИ там у авторов плохо с пересечением квалификации и темы. Потому что сам сайт какая-то сборная солянка то про Ковид то про политику то про ракеты то про корабли с танками. А самое смешное я посмотрел NI они сослались на второго те на третьего а итоге ОПЯТЬ ОРИКС. Борисыч (обс.) 12:22, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
РГ — короткие новостные заметки, перепечатка чужих новостей. На них не ссылаются как на экспертов. NW — нет упоминания [52]. NYT [53] — упоминание, что автор что-то писал для портала. TWP ссылается на Daniel Davis, как на авторитета, не на портал как авторитетное издание. Аналогично [54] — ссылается на Harry Kazianis, как на авторитета. Максимум — короткая ссылка тут [55]. То есть можно использовать публикации авторитетных людей, которые будут авторитетны в любом издании. Сам по себе портал — просто лучше оформленный портал типа нашего политикуса, или афтершока, который красивее оформлен. Kon-Tiki (обс.) 10:37, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
Заявление в итоге «цитируется многими АИ. Список есть на их собственной странице» — нулевое, т.к. указан самопиар. И Tvoetp после тоже показал, что ссылке те — б.ч. перепечатка твиттерного шлака. В очередной раз в руВП анонами пропихнут новодельный сайтик с понятной ориентацией, как истинатм. С определением «авторитетности» публикантов тоже не заморачиваются. Почти ни о ком из них статей в википедиях нет.— Philip J.-wsx (обс.) 09:45, 15 октября 2022 (UTC)[ответить]
Соотносится в немалой степени, как википедистам известно. Б.ч. тех авторов — вообще неизвестно кто, и неизвестно — где их достоверно найти в море лжи, а статей о таких в ВП нет и не будет.— Philip J.-wsx (обс.) 10:31, 16 октября 2022 (UTC)[ответить]
В Википедии используются тысячи вполне авторитетных академических источников, о которых нет статей не только в рувики но и в англовики. А будут статьи о них или нет я гадать не намерен, поскольку в ВП:АИ нет такого критерия как наличие статьи в Википедии. На этот источник ссылаются как на достоверный вполне авторитетные нейтральные источники и даже российские. Pessimist (обс.) 16:48, 16 октября 2022 (UTC)[ответить]
Я понял вашу фразу, как «раз АИ доверяют этому источнику, почему нам не доверять». Но АИ доверяют не источнику, а некоторым авторам, которые публикуются в этом источнике (www.19fortyfive.com). Авторитетность их (авторов) на источник (www.19fortyfive.com) не переносится в общем случае. Если я неправ — поправьте меня. Kon-Tiki (обс.) 08:16, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
При том, что лет 10 интернетовские самозванцы плодятся, подменяя экспертов, а пипл всему рады, эти пока скромно заявили, что не «эксперты» во всех описываемых темах. А кто они? Какие-то журналисты? Ведь ВП превращают в придаток СМИ — вещунов «истины» любой сложности во всех сферах по горячим следам, а то и заранее готовой. Ссылки на сайт в родной им ангВП поставили в 52 статьях, в руВП — аж в 218 и продолжают. Да что там непонятными сайтами, уже твитами набивают ВП во множестве тем, в т.ч. этой.— Philip J.-wsx (обс.) 16:39, 16 октября 2022 (UTC)[ответить]
Коллеги, не стоит переводить обсуждение в один аспект. Если Ваша претензия только к аргументу «нет статьи в ВП об авторе», то да, это не показатель. Остальные аргументы от этого не теряют силы. Да, на портале публикуются авторитетные авторы (и не все публикующиеся там — авторитетны), сам портал по себе — не авторитетен, так как авторы опираются не на АИ, искажают информацию из источников, которые цитируют, используют желтушные заголовки — это всё признаки не АИ. Kon-Tiki (обс.) 13:29, 6 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Все приведены выше в посте от 13:30, 20 июля 2022. Очень дурной тон просит пруфы, когда они приведены выше. Мой последний пост и пруфы буквально помещаются на одном экране. Это не свидетельствует о вашей добросовестности, если вы, конечно, не очень рассеяны и невнимательны. Второй вариант крайне обесценивает для меня ценность общения с вами и учёта ваших аргументов. Вы рассеяны и невнимательны? Kon-Tiki (обс.) 21:43, 6 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Я бы принял ваши выкладки, если бы не эти «но»: — автор в июне говорит о 9-ти, ссылаясь на твит (что уже не АИ) 3-месячной давности, где говорят о 4-м. То есть не ссылается ни на какой надёжный источник, который говорит о 9-ти. — сейчас вы говорите (то есть это ОРИСС), что Орикс сообщает о 16-ти сбитых Су-34. То есть сегодняшней информацией о 16-ти самолётах оправдываете информацию 5-месячной давности о 9-ти, которая подтверждается данными 8-месячной давности, говорящую о 4-х сбитых. Как тут может что-то вообще сойтись? Ответа не требуется — конечно, ничего не может сойтись. Если вы считаете, что я приму эту информацию, которая противоречит банальному здравому смыслу, за «сойтись», то вы ошибаетесь. Kon-Tiki (обс.) 22:43, 6 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Информация сходится с Ориксом (и даже с данными других авторов и других ресурсов), если у вас претензии к какому-то одному автору или источнику, то лучше обсудить именно его, если претензии относительно лишь Су-34, обсудите это на СО данной статьи. Ваша борьба с данным ресурсом мне понятна, но лично я не вижу в данном источнике каких-то невероятных суждений или анализа, обычно все согласуется с другими АИ, во многих статьях утверждения имеют ссылки на утверждения - на Орикс, например или на тот же Институт изучения войны. Не вижу причин для пересмотра итога подведенного опытным посредником Pannet (обс.) 13:43, 7 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Ни одного аргумента по существу. Только голословное обвинение, что я с чем-то борюсь и якобы эта борьба вам понятна. Вероятные, или не вероятные суждения - но источник пойман на недостоверности, причем явной и однозначной. Kon-Tiki (обс.) 15:11, 7 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Т-80УМ2 с дроздом-2. и источники его названия и их степень авторитетности в данном вопросе.
С коллегой @Pannet попали в немного странную ситуацию. Утверждается что на украине уничтожен экспериментальный танк Т-80УМ2 с системой Дрозд-2. При попытке разобраться оказалось что коллега ссылается на :
Соотвественно вопрос... Какое наименование данной машине принимать. По источнику нэйшнл интерест или таки по местным новостям за 99 ый год? Борисыч (обс.) 20:19, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
Я ни в какую странную ситуацию не попадал ) Первый источник признан авторитетным посредником по УКР тематике. Т-80УМ2 с Дрозд-2 на выставках ВТТВ-99 и ВТТВ-97 попросту нет. Если какого-то вооружения нет на выставке это не означает что его не существует в природе. А о том что он есть - масса источников в статье, от Российской Газеты до National Interest Pannet (обс.) 20:26, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
Существовать то он существует. Наименования такого нет. хотя ваш источник написал " A mock-up of the Black Eagle appeared as long ago as 1997, at which point it was being promoted for the export market." что в общем то только ВТТВ-97. по ссылке на ВТТВ-99 есть как раз фоточка нашего танка. И небольшое примечание уже отдельно про Дрозд-2. Никаких новостей до 2019 года про установку Дрозд-2 куда либо мне найти не удалось. И только в 2019 году Дрозд-2 ставят на 72ку. Вот тут. . Не похоже что Дрозд-2 существовал в 1997 году. И да... прошу проверить источник на соответствие ВП:УКР-Вооружение Борисыч (обс.) 20:30, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
А разработчик омсктрансмаш никак его не называл. в т.ч. в промо материалах. Потому тут и существует этот запрос. Опять же странно, почему есть название по типу Т-80.... но нет названия по типу Обьект такой то. Повторюсь предлагаю компромисс а-ля часто называемый в источниках как Т-80УМ2 вот тут в этой книжке про модификации Танки - Т-72, Т-80, Т-90 (Второе издание 19.12.2011) пишут немного по другому Опытный вариант Т-80У(М) с установкой комплекса активной защиты "Дрозд-2".не до конца понятно почему автор не совсем уверен в модели. А ну и опять путаница. Ваш источник№2 откуда то взял ДЗ Кактус на Т-80УМ2 а в этом источнике он ставится на модификацию Т-80АТ. Вариант глубокой модернизации Т-80У(М) Борисыч (обс.) 20:57, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
Мне кажется вас клонит в сторону ОРИССа. У нас есть АИ, вы пытаетесь опровергать слова экспертов своими выводами. Это не лучший способ Pannet (обс.) 21:42, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
ОРИСС это если я делаю за кого либо выводы. Но какие выводы если я просто показываю обоснованные сомнения. ВЫ привели свои источники, я привел свои. Ваши источники утверждают одно мои абсолютно другое.( ну и блин ваши источники сторонни еэксперты/неэксперты а у меня таки завод-изготовитель.В силу этого мои источники машинку то подробнее описывают чем ваши. (2 упоминания названия нельзя учитывать по ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ в правилах четко написано про ПОДРОБНОЕ описание.). Борисыч (обс.) 21:56, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
Ну и еще 5 копеек. В правилах указано предпочтение русскоязычных источников. Ну и естественно вопрос "А ОНи там БЫЛИ" Ну и совсем вишенка на торте. до 24 февраля 2022 года. у нас есть только 1 упоминание в виде Т-80УМ2 у иностранных источников, против Т-80У с Дрозд-1 у отечественных. Ну и еще одна вишенка на торте в копилочку ошибок с названиями. модернизация БАРС имела название Т-80У-М1 через тире. ПруФ А Иностранные АИ почемуто рисуют названия без тире, Я думаю жто косвенно свидетельствует о небрежности иностранных источников в вопросах именования. upd до 2016 года никаких Т-80УМ2 в отечественных источниках не появлялось и воть тут. Военный эксперт ЗВЕЗДЫ его наконец-то указывает. Но опять же незадача в статье нет упоминания конкретной КАЗ ДРОЗД-2 есть только Дрозд-1Короче.Предлагаю считать название УМ2 полученным таким же образом что и Черный орел. (ну видимо нравится народу танк называть так, хрен пойми от кого пошло такое название обьекта 640 потому предлагаю писать аналогично). UPD2 Журнал Техника и Вооружение 2003№1 стр 44. Т-80У с КАЗ Дрозд. Борисыч (обс.) 23:20, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
Краткая история, факты, и капелька орисса.
Итакпопробую расписать историю по фактам и с небольшими выкладками что чем и как подтвредилось.
Итак исходное событие (0) на украине 17 марта возле тростянца подбили необычный танк. Источник (1) берет фоточку подбитого танка приклеивает ее к фоточке с сайта о бронетехнике из домена народ.ру(проверил лично) и объявляет у себя в твитторе что подбитый танк это Т-80УМ2/T-80UM2. (2) Небезызвестный сайт ORYX перепечатывает у себя эту фоточку вместе с комментом и уже от своего имени обзывает эту модель T-80UM2. Источник (3) прямо ссылаясь на ORYX повторяет что на Украине подбит Т-80 UM2 и прямо не может ни утвердить ни опроверггнуть что это за танк то ли отдельная машина то ли Черный Орел, какието модификации из90-х (буквально указано в источнике). Источник (4) повторяет новость о подбитии Т-80УМ2 но уже без ссылок на орикс, при этом добавляется страную отсебятину что Т-80УМ2 это модификация из 2017 года, (явно путая с Т-80БВМ судя по указанным Реликтам и Соснам у) и ссылается обратно на источник (3) чтобы доказать что на Т-80УМ2 есть КАЗ ДРозд-2. При этом источники 3 и 4 не используют накаких фотографий
Это так сказать основная ветка странного события.
Теперь про то что я накопал.
1. Фотка из народ.ру которая использовалась для идентификации танка прямо подписана как фотка с выставки ВТТВ-99.
2. В архиве интернета найдено 2 репортажа со списками экспонатов выставки ВТТВ-97 и ВТТВ-99. на обоих выставках есть Т-80УМ1 Барс, Черный Орел и Т80У с системой Дрозд-1. Но название Т-80УМ2 не используется.
3. на ВТТВ-99 есть фотография танка Т-80У с ДРозд-1 которая явлентся фоткой с другого ракурса.(немножко орисс)
4. На сайте народ.ру было несколько фоток танка с Дроздом при этом подписи были фото с дросздом-1 фото с дроздом-2 и фото с дроздом03 и прочее ( орисс)
5. Дрозд-2 начали делать только в 1998 году а рассекретили уже как Афганит только в 2006. (ссылочка на журнал Калашников 2016)
6. Т-80УМ2 черный орел самое часто называемое сочетание использовавшееся в моделировании (куча ссылочек на пластмассовые модельки танка с такими подписями на английском)
7. Российские источники почему то называют Т-80УМ2 то черным орлом то обычным Т80У с дрозд.
У одного из участников возникли претензии к авторитетности этого ресурса с такими аргументами [59].
На этот ресурс и на его экспертов большое количество ссылок с топовых СМИ. Характерные примеры:
Рейтер:
The Space Radar program has run into major resistance in Congress in recent years, with lawmakers citing cost and technology concerns about a nine-satellite program that the Air Force initially envisioned to cost $34 billion through 2025, according to globalsecurity.org.[60]
But Charles Vick, a senior analyst for GlobalSecurity.org research group, said Iran appeared to have succeeded in igniting the second stage of its booster rocket and gained data that will help it perfect its launch system. The technology could also be used to develop a rocket capable of carrying nuclear weapons that could strike Europe or China, he said. [61]
Би-би-си:
По данным американского военно-аналитического веб-сайта Globalsecurity.org, китайские баллистические ракеты средней дальности нацелены на Тайвань [62]
La web especializada en seguridad internacional Globalsecurity.org estima que actualmente cuenta con 65.000 combatientes, algunos de ellos extranjeros. [63]
AP:
They are built for crew survival, according to Globalsecurity.org, a Washington-based military think tank[64]
GlobalSecurity, a security think tank, says Bagram includes three large hangars, a control tower and numerous support buildings [65]
И т.д., и т.п.
Ресурс характеризуется как аналитический по вопросам военной сферы и безопасности, на него ссылаются топовые СМИ, в фейках и маргинальщине не замечен. Стоит признать авторитетным. SashaT (обс.) 19:29, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
Если судить по описанию взаимоотношений с головным изданием, .ua авторитетны до 2014 (до разрыва с англоязычной редакцией) и с оговорками - после 2020 (после восстановления контактов). В промежуточном периоде, как понимаю, по возможности лучше избегать их использования в сколь-либо сложных темах. Nahabino (обс.)
Считаю, что относительно текущего конфликта издание по очевидным причинам в полном объёме попадает под действие правила ВП:УКР-СМИ. НеКакВсе (обс.) 15:14, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]
Издание использовано как первичный источник [66]. Владельцем британского издания является Александр Лебедев, бывший сотрудник КГБ. В статье присутствует, к примеру, следующий текст, вызывающий крайнее сомнение в авторитетности: «The report continues: “This creates a situation of absolute inequality on the battlefield, not to mention the complete dominance of enemy aircraft in the air, which can only sometimes be corrected by the use of the Stinger [ground to air missiles] and mistakes of Russian pilots.”». Siradan (обс.) 12:47, 10 июня 2022 (UTC)[ответить]
1. Основным владельцем сейчас является не Александр Лебедев, а его сын Евгений Лебедев[67], член Палаты Лордов Великобритании. 2. Насчёт господства России в воздухе — тут нет ничего необычного. Сами украинские военные отмечают, что на Донбассе, например, оно тотальное: «На Донбассе они [Россия] закрыли весь воздух. Их воздушное превосходство такое, что наших ребят просто уничтожат.» [68]SashaT (обс.) 13:50, 10 июня 2022 (UTC)[ответить]
Над Львовом и подобными местами в глубине территории доминирования естественно нет (АИ как правило это имеют ввиду, говоря, что нет господства в воздухе). А на основном театре военных действий (на Донбассе) оно вполне имеется. Здесь про это: «Есть признаки того, что российские силы добились ограниченного превосходства в воздухе в регионах, находящихся под твердым контролем России, но пока им не удалось надежно распространить это преимущество на все воздушное пространство Украины.» [71]. И даже Данилов признаёт: «На сегодняшний день доминирование РФ в небе, к большому сожалению» [72]. SashaT (обс.) 14:37, 10 июня 2022 (UTC)[ответить]
"Над Львовом и подобными местами в глубине территории доминирования естественно нет (АИ как правило это имеют ввиду, говоря, что нет господства в воздухе)" — Очень интересное предположение, ничем, правда, не подкреплённое. В любом случае, вопрос касается того, что The Independent использован в качестве первичного источника неких докладов разведки, которые никто больше не видел, и в которых, по словам The Independent, написаны вещи, прямо противоречащие большей части АИ. Siradan (обс.) 15:06, 10 июня 2022 (UTC)[ответить]
Из личных наблюдений - The Independent публикуют информацию с любым уклоном, но проверяют и атрибутируют её хуже, чем более именитые издания. Как первичных их использовать попросту нельзя, но для приведения в виде мнений - по-моему, допустимо. В случае по ссылке нарушение ВП:ВЕС налицо, к тому же этому параграфу стоит скорее находиться в статье "оценки", а не в "хронологии". Nahabino (обс.) 16:37, 10 июня 2022 (UTC)[ответить]
Упоминание Лебедева, и что он страшный агент КГБ, чистой воды манипуляция. У Вас есть доказательства, что он вмешивается в редакционную политику? Что же до превосходства России в воздухе и в артиллерии, о чём пишет источник, то это тоже ни для кого не секрет, и об этом писали ещё до войны, что например ВВС России в разы превосходит ВВС Украины, и если вглубь страны они летать боятся из-за ПВО, то на ТВД их превосходство понятно. — Fugitive from New York (обс.) 10:56, 11 июня 2022 (UTC)[ответить]
В целом ссылки на отчёт во вторичных АИ весьма точечные. То, что и требовалось с самого начала: писать по вторичке. Приведённые примеры никоим образом не говорят в пользу использования первички непосредственно. Siradan (обс.) 13:47, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]
Из плюсов - 21 год истории, декларируется независимость от государства. Из минусов - низкая цитируемость, слабое освещение их деятельности (в т.ч. на страницах Википедии), ощущается некоторая предвзятость редакторов. Nahabino (обс.) 11:15, 2 июня 2022 (UTC)[ответить]
Вроде как цитируется. Пробую работать с этой статьёй [78]. Совершенно точно не уровень ОБСЕ или HRW, но, если не обнаружатся ошибки и подлоги, то как простой вторичный источник без глубокого анализа вроде подходит: по конкретному эпизоду собрана добротная сводка. Siradan (обс.) 16:06, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]
Оба не на слуху, в интервики нет статей ни про один из них. Вторые ещё и по оперативности освещения событий отстают недели на полторы. Не АИ? Nahabino (обс.) 08:14, 21 мая 2022 (UTC)[ответить]
Хотелось бы обудить несколько турецких источников (и, возможно, всю картину со свободой прессы в Турции в целом); Раньше они в контексте применения на русскоязычной вики практически не встречались, но в ходе информационной войны оказались на передовых фронтах. Nahabino (обс.) 08:33, 23 мая 2022 (UTC)[ответить]
Издание с жёстко определённым политическим уклоном. Даже нынешняя скромная викистатья говорит, что информации с сайта доверять не стоит. Возможно, стоит их заранее вычеркнуть из числа нейтральных источников? Nahabino (обс.) 19:15, 20 мая 2022 (UTC)[ответить]
Вы смеётесь, коллега? Статья про Yeni Şafak в Википедии написана по источнику, которым управляет Andrew Parasiliti, сотрудник корпорации RAND, занимающейся выполнением заказов по "исследованиям" для правительства США. Конечно же это СМИ будет выставлено в плохом свете в силу отношений Эрдогана с "международным сообществом". И не оно одно. — Bee808 (обс.) 14:34, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
Они же aa.com.tr, Anadolu Agency. Столетнее агентство, и при беглом изучении выглядят поприличнее, чем Yeni Şafak, но и как у вышеназванного издания - велик процент влияния государства на редакционную политику, а англоязычная вики-статья описывает издание как определёённо пропагандистское. Nahabino (обс.) 08:33, 23 мая 2022 (UTC)[ответить]
In the 2019 RfC, editors generally agreed that Anadolu Agency is generally unreliable for topics that are controversial or related to international politics. See also: Anadolu Agency (general topics). Так что нет. Manyareasexpert (обс.) 08:37, 23 мая 2022 (UTC)[ответить]
При этом, учитывая специфическую позицию турецкого правительства по поводу нынешней войны и следующую из неё высокую вероятность отсутстствия в материалах государственного информагентства серьёзного перекоса в какую-либо сторону, я считаю, что разумное использование вполне возможно — в прочитанных мной статьях искажений фактов не замечено, по крайней мере. Они куда ближе к довоенному ТАСС, чем к РИА Новости, по ощущениям. Biathlon(User talk)05:27, 26 мая 2022 (UTC)[ответить]
У государства в данном случае даже 50% пакета нет. Ну и непонятно, почему в английской Википедии признали его неавторитетным. Там собственно и какой-нибудь ТАСС вполне себе мог быть признан неавторитетным в том же 2019 году, там в этом плане всё куда хуже, чем у нас (для кого-то лучше) — UnWikipedian (обс.) 14:42, 1 июня 2022 (UTC).[ответить]
В процессе оценки в английской википедии в 2019 году претензия была не столько к финансированию или долям, сколько к стабильно падавшему качеству редакционной политики. Надеюсь, не будет преступлением, если привлеку к обсуждению тут участника @Rosguill:, принимавшего участие в оценке источника в англоязычной Вики? Nahabino (обс.) 11:47, 2 июня 2022 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, не знаю точно что здесь должен добавить я, а я согласен с объяснением Nahabino--степень государственного финансирования только одна часть головоломки, и важнее послужной список агентства по мнению источникам высшего уровня как академические журналы итд. Например, Синьхуа, BBC, NPR, DW--все штатные инфо-агенствы, а у них есть хорошая репутация не публиковать откровенные измышления. У Хуаньцю шибао, RT, разная репутация есть. С покрытием АА о войне на Украины не знаком я, а вообще, по моему опыту, об иностранных новостях АА ближе пропагандистские агентств чем надежных. Rosguill (обс.) 15:44, 2 июня 2022 (UTC)[ответить]
Авторитетность американских и белорусских источников и проблема языкового барьера
В последнее время в статьях украинской тематики стали исключать любые российские и украинские источники, и в принципе логика этого решения понятна. Однако непонятно, причём здесь белорусские источники — источники страны, которая официально в конфликте не задействована и прилагала свои усилия к организации переговоров тогда, когда казалось, что их вообще не будет. Можно сказать, что Белоруссия несколько ненейтральна в конфликте, ибо входит в состав союзного государства, однако то же самое можно сказать про любую страну НАТО, которые солидаризировались с Украиной, и особенно про страны, которые предлагают Украине свою военную помощь. К тому же существует проблема языкового барьера, из-за которого участникам Википедии недоступны источники на любых других языках, кроме русского, украинского, белорусского и английского, а из-за невозможности использования первых трёх в статьях появляется откровенная ненейтральщина, вроде CNN. Особенно это проявляется в статье про военные преступления в ходе конфликта — об украинских преступлениях не написано практически ничего, а про русские преступления килотонны текста, хотя очевидно, что люди, не являющиеся военными экспертами, не могут определить, с какой стороны какая ракета прилетела, и была ли она украинской или русской. Как и очевидно то, что англоязычные страны как участники НАТО и как организаторы военной помощи Украине ненейтральны и в целом не будут писать про конфликт ничего объективного. Заметными исключениями конечно являются некоторые немецкие, французские, турецкие источники, например в Турции разоблачили спутниковый снимок, который использовали в качестве доказательства того, что резню в Буче устроила российская армия. Поэтому я разумеется не предлагаю огульно запретить все источники стран НАТО. Но раз они не запрещены, то не должны быть запрещены и белорусские источники, и в целом практика запрета любых российских и любых украинских источников с полным доминированием английских, которые всё равно ненейтральны практически в той же степени, что и украинские, сомнительна — UnWikipedian (обс.) 13:50, 1 мая 2022 (UTC).[ответить]
С территории Беларуси войска РФ вторглись на территорию Украины, а так же запускают ракеты, сам же Лукашенко прямо говорил о прямой военной поддержке РФ в атаке на Украину. Это несколько более экстремально, нежели "несколько ненейтральна". Обо всём остальном проговорено было не один раз чуть выше. Siradan (обс.) 14:46, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
Предлагаю закрыть эту тему, как нарушение ВП:ПОКРУГУ. И хочу напомнить топикстартеру, что он пообещал впредь вести себя корректно и что только поэтому его давеча разблокировали. Cozy Glow (обс.) 18:30, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
Я здесь говорю о том, что Белоруссия в конфликте не участвует, поэтому запрещать источники этой страны имеет столько же смысла, сколько запрещать источники любых стран НАТО, и о том, что существует проблема языкового барьера, по которой англоязычные источники стран НАТО доминируют. Правило я не предлагаю отменять или радикально пересматривать, оно вполне логичное, я предлагаю рассмотреть необходимость запрета белорусских СМИ и возможно прокомментировать проблему языкового барьера, никакого ПОКРУГУ здесь нет и близко. К тому же реплика "хочу напомнить" достаточно грубая — UnWikipedian (обс.) 21:29, 2 мая 2022 (UTC).[ответить]
Ещё хочется отметить такую вещь. Я, как я и сказал, не призываю отменять правило, так как оно очень логичное, а с чем-то логичным спорить себе дороже. Но всё же хочется, чтобы были упомянуты и те недостатки решения, которые обычно не замечаются. Априори считается, что российские и украинские СМИ сталкиваются с таким давлением, что нейтральными быть просто не могут. Однако Википедия столкнулась с тем же давлением, с которым сталкивается любое российское СМИ, и при этом статьи не то чтобы нейтральны, в них даже есть некий уклон в проукраинскую точку зрения из-за проблемы языкового барьера. Это обозначает, что по-настоящему качественные СМИ могут этому давлению противостоять и нет проблем в их использовании, что касается как Украины, так и России. Поэтому вероятно от этого правила стоит отказываться в недалёком будущем. Однако моя тема немного не про это, просто хотел, чтобы важный аргумент был услышан — UnWikipedian (обс.) 02:56, 5 мая 2022 (UTC).[ответить]
В ЕС подобная структура существует уже лет 7 (с аннексии) если не раньше. Пока не будет указано АИ, которые говорят о давлении, — это ваши домыслы. — Werter1995 (обс.) 15:48, 21 мая 2022 (UTC)[ответить]
Занимающаяся разоблачением фейков. Ведь именно такая официальная задача стоит перед названным вами подразделением. В ЕС такая структура есть давно и называется она Оперативная рабочая группа по стратегическим коммуникациям. Чтобы доказать, что данная структура занимается не разоблачением фейков, а ликвидацией неугодной, но правдивой информации и давлением на СМИ как РКН, нужен АИ, который будет прямо об этом говорить. АИ независимый и высокого качества. — Веро́ника (обс.) 20:21, 16 июня 2022 (UTC)[ответить]
UnWikipedian, ещё можно добавить, что страны НАТО сейчас поставляют Украине оружие и, следовательно, материально заинтересованы в точке зрения, способствующей бóльшим продажам. (Некоторые страны поставляют Украине устаревшее вооружение бесплатно, а на освободившееся место закупают себе новое, так что материальная заинтересованность в любом случае есть).И, соответственно, СМИ этих стран могут быть ангажированы.
Авторитетность интервью Гайды в электронной газете Бизнес Online
Вот здесь [80] были высказаны сомнения в авторитетности интервью Гайды в электронной газете Бизнес Online, по сравнению с прочими источниками в разделе, среди которых ББС и научные организации. Написанные в статье Бизнеса слова Гайды "Каких-то ошибок в общем нет" по предмету статьи, при том, что все остальные эксперты, приведенные ББС и остальными в разделе, раскритиковали "Об историческом единстве" в пух и прах, позволяют серьезно усомниться в авторитетности материала. Как и само то, что данный отзыв не смог выйти в чем-то более авторитетном, чем в электронной газете Бизнес Online. Я поставлю на этот отрывок шаблон "Проверить авторитетность", и бремя доказательства авторитетности сего лежит на тех, кто на авторитетности настаивает. Manyareasexpert (обс.) 10:10, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Сам Гайда вне всяких сомнений не АИ. АИ может быть его работа, опубликованная в рецензируемом журнале. Ну или хотя бы его критика статьи, опубликованная в ББС. Как мы имеем опубликованную критику статьи от других историков в ББС. Вот эта статья в ББС - АИ. А доказывать авторитетность интервью Гайды, вышедшего в "электронной газете", относительно статьи в ББС - это понадобится много усилий. Manyareasexpert (обс.) 15:10, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
"Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники". Это про Гайду. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:56, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
"Может быть" не равно "авторитетен". И в нашем случае далеко не равно. Повторю аргументы из начального поста - все остальные эксперты, приведенные ББС и остальными в разделе, раскритиковали "Об историческом единстве" в пух и прах, позволяют серьезно усомниться в авторитетности материала. Manyareasexpert (обс.) 17:00, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
А я Вам тоже повторю, что сами эти эксперты тоже понаошибались - о чём см. в разделах выше, один из примеров я уже называл. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:02, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Эти responses - вопрос выборки. А тут, к примеру, вообще всё подряд, и не историки в том числе. Главред Kyiv Post, серьёзно? Кроме того, Мотыль, к примеру, говоря, что "There is nothing in the article that hasn’t already been said in imperial, Soviet, or post-Soviet Russian historiography or propaganda" в принципе озвучивает тот же тезис, что и Гайда ("определённый возврат к коренной традиции изучения данного вопроса"), но другими словами. А именно, статья ВВП есть лишь новый rehash РИшных концепций относительно Украины. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:19, 7 апреля 2022 (UTC)[ответить]
А для чего Ваша ссылка на Atlantic Council? Кто где ее использовал для доказательства чего либо? Или Вы уже опровергаете ложный аргумент?Подытоживая Ваши аргументы: В сравнении с Ukrainian Research Institute at Harvard University , Інститут історії України НАН України [82] ББС, CNN - интервью Гайды в онлайн газете находится на том же уровне авторитетности, или выше? Я правильно Вас понимаю?Попрошу также не отменять шаблоны "неавторитетный источник" до подтверждения доказательства интервью Гайды. Еще раз напоминаю - доказать авторитетность, открывать обсуждение на КОИ должен тот, кто на авторитетности настаивает. Вам ли этого не знать. Manyareasexpert (обс.) 20:47, 7 апреля 2022 (UTC)[ответить]
А эта ссылка, коллега, прямиком из Вашего источника: «Responses to the 5000-word article have ranged from deep concern to near dismissal». Конкретно — с фразы «deep concern to near dismissal». То есть это часть той выборки, которую указал Ukrainian Research Institute at Harvard University. Кто есть Гайда указано в статье о нём - дин он, причём как минимум частично профильный (по истории России). С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:51, 7 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Ну что ж, Ukrainian Research Institute at Harvard University может себе позволить и такое. Не нам его критиковать. Гайда, как доктор, может и рад бы, да только такая его критика не пошла дальше интервью в электронной газете и статьи в википедии. Manyareasexpert (обс.) 21:08, 7 апреля 2022 (UTC)[ответить]
После неприведения доказательств авторитетности интервью Гайды, и указания на то, содержащиеся в интервью утверждения противоречат всем приведенным авторитетным источникам, можно заключить, что утверждения Гайды граничат с маргинальщиной и должны быть из статьи удалены. Manyareasexpert (обс.) 19:37, 11 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Я не вижу никаких причин отдельно доказывать авторитетность Гайды. Является ли Бизнес Online АИ или нет — вопрос, который надо обсуждать на КОИ, вам уже об этом было сказано. Англоязычный источник, утверждающий, что на статью Путина имеется спектр одних лишь негативных отзывов, явно не полный и явно не охватывает российское медиапространство. Поэтому он вводит в заблуждение. — Воевода (обс.) 07:32, 12 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Как показывает опыт, «универсальный эксперт» RT однозначно не АИ, несмотря на титулы, звания и награды. Привожу критерии, по которым он точно не АИ:
1. Гайда — не эксперт по истории Украины. У Гайда нет статей по Украине, входящих в ядро РИНЦ, и соответственно нет и цитирования. Судя по распределению по ключевым словам, в его работах «Украина» всплывает в самом конце списка. Судя по цитированию его работ и ключевым словам, Гайда — эксперт по Госдуме, Первой мировой и Февральской революции, а никак не по Украине и Ленину[83].
2. Гайда — аффилированный источник с большим вопросом о нейтральности, судя по его участью в качестве эксперта в RT, РИА Новости, Regnum и т.д.
У Гайды есть труды конкретно по истории Украины. И с чего Вы взяли, что западный мейнстрим по украинскому вопросу более нейтральный? — Воевода (обс.) 15:53, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
Западный мейнстрим по конфликту Армении и Азербайджана является в Википедии считается гораздо более нейтральным, чем работы Армении и Азербайджана, что закреплено в ВП:КОИ-АА. С весны этого года новый состав посредников УКР пошёл по этому же пути, приняв ВП:УКР-СМИ. На самом деле нет абсолютно никаких причин считать, что западные источники в ААК отличаются высоким качеством, а в теме российско-украинской войны их качество резко падает. Грустный кофеин (обс.) 17:18, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
С каких пор наличие трудов по теме делало источник авторитетным? У меня тоже есть труды по Украине и всему на свете. Я АИ? Еще раз. У Гайды нет статей в рецензираемых журналах по Украине и отсутствует цитируемость на работы по Украине. Это однозначно говорит о том, что он не эксперт. Mandorakatiki (обс.) 19:19, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
"У Гайды есть труды конкретно по истории Украины"(c) Воевода. А ещё он ДИН по смежной сфере (история России). С уважением, Seryo93 (о.) 19:21, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
Ознакомьтесь с ВП:ЭКСПЕРТ и приведите его статьи в рецензируемых журналах по истори Украины, а также статьи, в которых ссылаются именно на эти статьи. Вашего «честого слова» и слов Воевода недостастаточно. Mandorakatiki (обс.) 19:42, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
По пункту 2 - не значит вообще ничего. Мы не отсеиваем ЭКСПЕРТов, дававших комментарии РС & Голосу Америки (тоже пропагандистские СМИ, если кто не знал). Здесь подход тот же. Тем более, что, как я уже показал, ничего НЕВЕРОЯТНОго во многих тезисах Гайды нет. С уважением, Seryo93 (о.) 17:08, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
Радио Свобода или Голос Америки - качественные источники, которые допустимы к использованию в тематике УКР. RT, РИА Новости, Regnum являются по особо одиозными пропагандисткими источниками с крайне плохой репутацией, что неоднократно проговарилось в различных обсуждениях. Грустный кофеин (обс.) 17:20, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
Вы никак не можете понять, что САМИЗДАТ мог хоть в блоге опубликоваться. Площадка значения не имеет, если только нет явных доказательств искажения материала САМИЗДАТа со стороны площадки. С уважением, Seryo93 (о.) 18:04, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
Может публиковаться и публикуется. Это никак не делает его авторитетным. Как это "площадка значения не имеет"? Это ошибка. Любой ученый с регалиями может иметь свои политические пристрастия, публиковать нормальные научные статьи в научных журналах, и публиковать свой POV, в том числе и маргинальный, в РИА и в интервью в электронных газетах. Что мы и наблюдаем в данном случае. Manyareasexpert (обс.) 18:18, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
Именно что не имеет. «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это». Это у нас есть. А по фактажу (ВП:ОАИ, «Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете») так вообще подчас оппоненты Гайды хромают – не знать, что 1054 год это символическая дата для наметившегося и формировавшегося много ранее разделения и что в исторических источниках разделяются посланники Рима (отвергнутые Владимиром) и Византии (принятые) – это швах. С уважением, Seryo93 (о.) 18:26, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
То есть Вы решили хвататься за буквы? Гайда – признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. А свои очередные ПРОТЕСТы оставьте как нибудь мимо. С уважением, Seryo93 (о.) 18:31, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
Так я привёл все аргументы по сути. Площадка не важна, автор авторитетен, утверждаемое им фактажу из других научных источников не противоречит. А протесты из личного несогласия отправляются туда же, куда и протесты «пророссийских» по поводу термина «сепаратисты». С уважением, Seryo93 (о.) 18:35, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
Если площадка не важна, то можно взять несколько авторитетных экспертов и писать статьи по постам в твиттере, телеграме и фейсбуке. Однако консенсус состоит в том, что так не стоит делать. Значит, площадка все таки важна, даже очень. Грустный кофеин (обс.) 18:41, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
Площадка не важна - Как это "площадка значения не имеет"? Это ошибка. Любой ученый с регалиями может иметь свои политические пристрастия, публиковать нормальные научные статьи в научных журналах, и публиковать свой POV, в том числе и маргинальный, в РИА и в интервью в электронных газетах. Что мы и наблюдаем в данном случае.утверждаемое им фактажу из других научных источников не противоречит - все АИ оценивают статью Путина критически. Manyareasexpert (обс.) 18:41, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
"все АИ оценивают статью Путина критически" – все излюбленные Вами «АИ», которые далеко не всегда авторитетны в истории России и Украины. Ах, я же забыл, Вы принцип ОАИ напрочь отвергаете. Ну и квантором всеобщности явно злоупотребляете. Претензии к самиздатности Гайды выглядят особенно смешно на фоне того, что главреда Kyiv Post (историк ли?) нам предлагают считать экспертом. С уважением, Seryo93 (о.) 19:19, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
ЧТД, не видите. Итак, 1) нет доказательств, что все (это должна быть очень серьёзная выборка), более того есть доказательство обратного, и что все из них АИ. «Неавторитетный» дин Гайда против «авторитетного» неисторика из Kyiv Post. Зазеркалье, не иначе. С уважением, Seryo93 (о.) 19:36, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
И в третий раз. Гайда может быть признаным экспертом по истории Госдумы, но он точно не является экспертом по истории Украины до тех пор, пока Вы не докажите обратного, опровергнув мои аргументы. Mandorakatiki (обс.) 19:27, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
Би-би-си, которая удаляет материал по несоответствию «редакционным ценностям»™. Ну или ARD (из той же конторы, что и DW), которая вопреки исходному материалу (о чём написано в сообщении, на которое я сослался) приписала обстрелы Донецка России? С уважением, Seryo93 (о.) 18:30, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
Полной отбраковки WaPo я никогда не предлагал. Но в конкретных утверждениях он не АИ, да. Ах, я же забыл, Вы принцип ОАИ в упор не видите — даже когда Вам на это посредники прямым текстом указывают. С уважением, Seryo93 (о.) 19:19, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
Давайте вернемся к конструктивной дискуссии. Я до сих пор не вижу аргументов и ссылок в пользу экспертности и независимости суждений Гайда по вопросам истории Украины. Mandorakatiki (обс.) 19:31, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
Наблюдаю, оппоненты так и не привели факты и ссылки в пользу Гайда как эксперта по истории Украины. Добавлю еще мнение эксперта, которое лишь подтверждает мои аргументы выше[84]. Читаем заключение в рецензии на единственную работу Гайда, которую с большим усилием можно притянуть к «Истории Украины» и которая по сути является работой по филологии, а именно на книгу «Грани и рубежи: понятия "Украина" и "украинцы" в их историческом развитии». Так вот рецензент Беляков отмечает, что работа «пристрастная и односторонняя». Он посоветовал Гайде «Изучать не только историю слов, но также историю русского и украинского народов в их тесной взаимосвязи.»[85](с.260-261). Это именно то, что я говорил выше. Так что просьба провести итог посредникам @Полиционер,Alexei Kopylov. Mandorakatiki (обс.) 17:06, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]
На историю украинского и русского народов есть разные взгляды, в том числе противоположенные господину Белякову и в том числе от более именитых историков, чем он. Таких как Борис Флоря, например. Поэтому я бы не стал абсолютизировать мнение Белякова. Гайда посвятил свою работу именно понятиям "Украина" и "украинцы" и в этом нет ничего нелегитимного. Компетенция Гайды по Украине ничуть не меньшая, чем каких-то журналистов CNN, а сейчас получается, что Гайду у нас хотят объявить неавторитетным, а CNN и прочие западные бультерьеры информационной войны — эталон объективности и знаний. — Воевода (обс.) 22:26, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]
Вы передергиваете. В статье мнению Гайда не противопоставляется мнение журналиста CNN. Мнение Белякова всё же более значимо, чем ваше. Флоря не высказался ни по Гайде ни по статье Путина, поэтому попытка притянуть Флоря - лишь ваша собственная интерпретация, которую невозможно проверить. «Разные взгляды» - это не повод публиковать маргинальные теории. Ещё раз. Предоставьте, пожалуйста, доказательства о нейтральности и экспертности мнения Гайда? Который день прошу Mandorakatiki (обс.) 05:57, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]
Логика такова: из критиков Гайды по украинскому вопросу приведён только Беляков, при этом он критикует Гайду за «догматизированные представления» о русских и украинцах, единство которых, по его мнению, было якобы утрачено в послемонгольскую эпоху. Однако именно в этом Белякову противоречит Флоря (пусть и не в контексте Гайды), согласно которому расхождение русских и украинцев оформилось лишь к концу XVI века. Таким образом, критика на Гайду, представленная здесь и на основе которой можно было бы проследить хоть какую-либо некомпетентность сабжа, довольно малочисленная и легковесная. Что значит докажите нейтральность и экспертность? А почему такие требования не выдвигаются, например к Зубову, которого здесь цитирует Би-Би-Си? — Воевода (обс.) 20:14, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]
Здесь нет ничего оценочного. Если хотите, чтобы Гайду признали ненейтральным и неавторитетным, приведите более серьёзную критику. Но и в этом случае возникнет вопрос, почему аналогичные критерии не применяются к другим цитируемым комментаторам путинской статьи. — Воевода (обс.) 08:23, 30 июля 2022 (UTC)[ответить]
Рецензия Белякова в ИСТОРИЧЕСКАЯ ЭКСПЕРТИЗА это критика достаточно серьезная. Научных работ у Гайды по Украине нет, так что ждать еще "более серьезной критики" на несуществующие научные работы не приходится. Manyareasexpert (обс.) 13:22, 30 июля 2022 (UTC)[ответить]
Место публикации мнений Белякова ничего не меняет в том, что существуют противоположенные позиции со стороны более маститых историков по пунктам его критики. Беляков не истина в последней инстанции. У Гайды есть работы по Украине, хоть это и не главное направление его деятельности. Но Украина — это не главное направление деятельности и многих других цитируемых деятелей по путинской статье, к примеру, Андрея Зубова, о нейтральности которого говорить вообще не приходится. — Воевода (обс.) 15:14, 30 июля 2022 (UTC)[ответить]
Нетрудно просмотреть список работ Гайды, чтобы найти в них работы по Украине. Если же здесь требование, чтобы среди комментаторов были исключительно историки с Украиной как основным направлением научной деятельности, то тогда надо отсекать очень многих. — Воевода (обс.) 15:52, 30 июля 2022 (UTC)[ответить]
Кстати, на каком основании вы убрали шаблон «проверить авторитетность», если проверка авторитетности ещё идёт и до сих пор нет доказательств экспертности и нейтральности? Mandorakatiki (обс.) 06:03, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]
Дорогой Вы мой редактор, к сожалению, аргументация авторитетности "разными взглядами" и чему Гайда посвятил свою работу - никак, ну ни как не аргументация авторитетности. Затягивание принятия решения неконструктивно. Manyareasexpert (обс.) 18:35, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]
Мы ходим по кругу, а нужен итог
Уважаемый Воевода, мы ходим по кругу уже который день, обсуждая одни и те же ваши доводы без каких-то ссылок на АИ, что нельзя назвать конструктивным поведением /ВП:ПОКРУГУ/. Вы в который раз игнорируете мои аргументы выше с ссылками/ВП:НЕСЛЫШУ/. «Наличие работ» не говорит об экспертности историка в данной области (у Катасонова выходят по 10 книжек в год, а он не эксперт даже в экономике см. ВП:КОИ). По истории Украины у Гайда нет статей, которые входят в ядро РИНЦ и которые цитируются другими историками. Это однозначно означает, что он не является экспертом в этой области . Тем более есть большие сомнения в его нейтральности [86]. По его единственной работе по исторической-филологии, которая хоть как-то связана с Украиной, были критические рецензии с указанием отсутствия экспертизы по вопросам истории Украины и наличию ангажированности[87](с.260-261), что лишь подтверждает мои доводы. По совокупности ВП:ЭКСПЕРТ (3 из 4 пунктов против) он не может быть отнесен к АИ. Его основная экспертная деятельность - это история Госдумы, Первой мировой и Февральской революции, но не Украины. Mandorakatiki (обс.) 12:41, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
Так Зубов тоже не по истории Украины. "Первоначально специализировался на изучении вопросов политической истории Таиланда, парламентаризма в странах Востока. Под влиянием индолога В. С. Семенцова и жены — египтолога Ольги Игоревны Зубовой стал заниматься проблемами религиоведения и истории России[5].". Выкинем? Или "это другое"? С уважением, --Seryo93 (о.) 12:51, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
Ватабаутютизм — это не аргумент, а лишь знак того, что аргументы закончились. Мы говорим об Гайда. Я не против «выкинуть» всё из «экспертного мнения», что таким не является. Mandorakatiki (обс.) 15:16, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
Я Вам уже всё сказал и ответа не услышал. Наблюдаются однозначные двойные стандарты относительно экспертности Гайды и критиков статьи Путина. То же самое относится и к вопросу нейтральности. Если хотите руководствоваться очень узкими критериями экспертности и нейтральности, то необходимо равномерно вычистить статью от всех комментариев, не проходящих данный фильтр. Подозреваю, что Вы это не захотите сделать, потому что в этом случае от видимости численного превосходства западной пропагандистской машины, на которой строятся какие-то ориссные выводы о степени поддержки позиций Путина, мало что останется. — Воевода (обс.) 12:55, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
Не передёргивайте. Вы мне ничего не ответили. Я Вам привел аргументы и ссылки, а Вы мне лишь про «двойные стандарты». Давайте вычистим раздел «Экспертные оценки» от неэкспертных мнений. Я где был против? Начнем с Гайда. По другим источникам вопросов нет. Mandorakatiki (обс.) 15:16, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
Как это нет? Вопросы есть. Вот Вам выше участник (как и я ранее) привёл в пример Зубова, а Вы заклеймили это вотэбаутизмом. А между тем термин Whataboutism — риторический трюк в защиту двойных стандартов. Если по вопросам экспертности у Зубова всё очень плачевно, то как будем поступать по вопросам нейтральности? Боюсь, что эта бритва затронет ещё гораздо больший круг «экспертов». — Воевода (обс.) 15:25, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
В сотый раз. Речь идет о Гайда, а не Зубове. Будет отдельная дискуссия по Зубову, можем обсудить. Сейчас речь идёт о Гайда и весомые аргументы Вы до сих пор не привели. Mandorakatiki (обс.) 15:56, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
Гайда эксперт только тогда, когда он опубликован в АИ. Публикации же Гайды в раша тудей, в украина.ру и в прочих "онлайн газетах" позволяют смотреть на мнение Гайды как используемое в целях пропаганды. Manyareasexpert (обс.) 16:28, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
Ага, удобно устроились. Все российские источники исключили, оставили только НЕНЕЙТРАЛЬНЫЕ западные. Которые экспертов с нецелесообразным для себя мнением просто обходят стороной. — Воевода (обс.) 19:11, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
Да, если вы человек совести. Приведите пример, чтобы «светочи объективности» Би-Би-Си или Медуза процитировали бы в подобном обзоре мнение пророссийского эксперта. — Воевода (обс.) 19:30, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
Вот буквально в этой статье всплыл пример тенденциозности западной выборки и ранжировки. HURI сосласлся (гиперссылка со слова «Responses») на некую подборку, в которой попался некто Миллер, Алексей Ильич, согласившийся по сути с рядом тезисов статьи. Как думаете, его мнение — это «deep concern» или «near dismissal»? Или, быть может, попросту проигнорировано HURI при описании характера responses? Вот такая вот «загогулина» — они даже собственную выборку корректно охарактеризовать не могут, а всех пишут под негативные отзывы, ага. И это нам предлагают считать «светочем научной истины» и бесспорным авторитетом, как же. Seryo93 (о.) 20:19, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
Статья Дмитрия Володихина в статье о Тмутараканском княжестве
В нынешней редакции статьи Тмутараканское княжество активно используется статья Дмитрия Володихина"Русский период в истории средневекового Восточного Крыма" (2016). Между тем эта статья была опубликована не в профильном издании, а в журнале "Проблемы стратегии" Российского института стратегических исследований. Автор - профессиональный историк, но его зона компетенции - Московская Русь, особенно XVI века, а не средневековый Крым. Более того, автор прямо декларирует, что цель написания его материала - политическая и связанная с необходимостью "исторического" обоснования присоединения Крыма к Российской Федерации:
В связи с возвращением Крымского полуострова в состав России в исторической литературе обострилась давняя дискуссия "об исторических правах" на Крым разных народов, его населяющих. К текущей политической реальности эти споры не имеют никакого отношения. В настоящий момент Крым представляет собой два субъекта Федерации в составе России. Они стали частью России по итогам свободного самоопределения суверенного государства, совершённого в 2014 г., после того как население Крыма провозгласило независимость полуострова.
Однако в будущем разговоры об "исторических правах" могут стать идеологическим подспорьем для разного рода политических проектов по отторжению Крыма от России. В связи с этим мало отрицать сколько-нибудь серьёзное значение таких дискуссий, следует располагать научно-историческими контраргументами.
А они есть.
Действительно, такие народы, как татары, армяне и греки, прожили в Крыму многие века, трудились на этой земле, защищали её. Но вопрос о государственной принадлежности Крыма с исторической точки зрения не столь прост, чтобы удовольствоваться одним только "фактом проживания".
У России есть тысячелетние политические права на Крым, поскольку она является исторической преемницей "Державы Рюриковичей", более известной в исторической литературе как "древнерусское государство Киевская Русь". В эпоху раннего Средневековья оно владело частью Восточного Крыма — как минимум городом Корчев (современная Керчь) с округой. Русская государственная принадлежность этого региона Крыма неоспорима. Притом древнерусский период в Восточном Крыму не был явлением случайным и продлился не год и не два, а растянулся на значительное время.
Между тем "профильные ученые", наоборот, утверждают, что в "лучшем" случае период доминирования Тмутараканского княжества в Восточном Крыму длился непродолжительное время в XI веке, более того, вполне возможно, что такового периода и не было вовсе (Чхаидзе, Петрухин). Benda (обс.) 07:50, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Само по себе наличие политической цели — не основание признания неавторитетным. Источник всё-таки представляет собой не публицистику, а работу с внешними признаками научной статьи, в частности, со ссылочным аппаратом. Нужно разбираться, идёт в статье речь о фактических данных или оценках Володихина, а также с тем, вызывают ли они сомнение. Нужно выяснить, что по этому поводу написано в других работах, в частности, в тех, на которые ссылается Володихин, можно ли найти аналогичные оценки в работах других, более авторитетных авторов. Сам по себе факт наличия других мнений у других учёных — ничего не значит, кроме того, что в статье должно быть отражено и их мнение.Формальных противоречий между приводимой цитатой и данными других источников я не вижу: согласно, например, этой статье 2010 года профильного специалиста в журнале, изданном НАН Украины, только «возможный протекторат» Тмутараканского княжества над Восточным Крымом продлился не менее 20 лет, а заметное культурное и экономическое влияние имело место заметно дольше. Это определённо «не год и не два», а по поводу того «значительным» или «непродолжительным» является период в 20+ лет могут быть разные точки зрения. aGRa (обс.) 14:34, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Чхаидзе, к слову, эту работу очень и очень сильно ругал. В препринте, правда, но самиздат ("автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники") есть самиздат... С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:53, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Тут такой момент: какой бы разгромной ни была критика работы одного учёного в работе другого учёного — её наличие это существенный аргумент в пользу упоминания мнения Володихина. Потому что это было замечено авторитетами и сочтено достойным критики. Разумеется, с соблюдением ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. aGRa (обс.) 15:12, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Также хочу заметить, что у нас стоит задача улучшать статьи. Удаление информации в таком случае должно быть последним средством, когда никакие другие не дали результата. Поэтому и надо смотреть, что конкретно написано со ссылкой на Володихина, как это соотносится с тем, что пишут о том же самом другие источники, и есть ли кто-то, кроме Володихина, кто имеет ту же самую точку зрения. Где-то появятся другие источники. Где-то будет нужна дополнительная атрибуция и приведение альтернативных мнений. И только потом будем удалять. aGRa (обс.) 15:22, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Я не спорю с тем, что излагаемая Володихиным точка зрения должна быть представлена в статье, но правильно ли делать это со ссылкой на материал, который авторитетным профильным источником причисляется к жанру фолк-хистори? Benda (обс.) 15:40, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Не могу не отметить, что препринт, в котором дана такая характеристика, не является рецензируемым научным источником (сам уважаемый автор его характеризует как «эмоциональный опус, по стилю более уместный на страницах Live Journal») и пестрит эпитетами типа «ахинея», «перлы», «место молодого автора – у обочины» (так и читается «у параши», потому что всё-таки языковая логика для подобной характеристики диктует «на обочине»), «мусор», которые направлены в адрес самого разного рода публикаций — от диссертаций до публикаций во вполне уважаемых журналах, критикующих его, уважаемого автора, теории. К сожалению, позиция «я великий учёный, а все, кто со мной не согласен — слово непечатное» — не редкость в современном научном мире. Иногда она является обоснованной, иногда нет. Отграничить одно от другого мы не можем. Нам остаётся только представить в статье все точки зрения, ранжировав их в зависимости от того, кто более профильный специалист, а кто менее. aGRa (обс.) 22:09, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
К слову о птичках — у нас прямо здесь в Википедии был пример учёного, который не стеснялся в эпитетах применительно к своим оппонентам: покойный LostmemberQfy, он же Рудой, Алексей Николаевич. Без сомнения, выдающийся учёный и специалист — но есть ли у нас основания убрать из статей упоминания о теориях его оппонентов, которых он здесь характеризовал иногда даже похлеще? aGRa (обс.) 23:40, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Насколько я понял, речь идет не конкретном населённом пункте, а о княжестве в целом, которое включало в себя восточный Крым. Не вижу что препятствует решать через это посредничество разногласия по аргонавтам. А уж Херсонес, который ныне имеют ни больше ни меньше как «духовным центром России», вам точно придётся обсуждать тут, ну или в ВП:НЕАРК — в зависимости от вопроса. Pessimist (обс.) 19:05, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Нет, мой вопрос абсолютно закономерен, если отбросить содержащийся в нём безобидный холиварный элемент (тут все свои, на споры про то, у кого на что больше исторических прав, не поведутся). Тема относится к древней истории Крыма. При этом не относится никаким боком к взаимоотношениям России и Украины. При этом отсутствует конфликт в статье. Вот и вопрос, почему это сюда вынесли? Если в порядке шефской помощи от старших товарищей, никаких возражений нет. Если по принципу обязанности, надо регламент уточнять - не вижу там подходящих формулировок. --Fred (обс.) 19:33, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Мы обсуждаем источник здесь, потому что он пытается обосновать «тысячелетние политические права на Крым» России. Впрочем, если участники не считают, что есть смысл рассматривать источник в рамках специального режима посредничества — я совершенно не возражаю против того, чтобы это было перенесено на ВП:КОИ и рассматривалось в общем режиме, без учёта специфики конфликтной тематики и возможной ангажированности даже наиболее авторитетных источников. Мне только лучше — я своё частное мнение быстренько напишу и пойду заниматься своими делами. Только потом, если вдруг источник будет признан неавторитетным и вся основанная на нём информация — моментально из статей исключена, вы сюда не приходите жаловаться. aGRa (обс.) 19:51, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Это такая глупость, которую серьёзно обсуждать не стоит. Вы думаете до 2014 года, никто не пытался Крым к Тмутаракани притянуть? Идея с 18 века. И она что для России, что для Украины одинаково работает по понятной причине.--Fred (обс.) 20:05, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Тогда, простите, что это в принципе делает где-то кроме СО статьи? Обсудите там, приходите к консенсусу и поступайте в соответствии с этим консенсусом. aGRa (обс.) 20:15, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Статья мусорная. Улучшатся в ней или ухудшатся отдельные фразы - безразлично. Её бы полностью переписать. Очень не нравится другое. Когда берется любое политическое высказывание и на этом основании вдруг тема по истории объявляется политической, якобы требующей к себе особенного отношения. Буквально, как коллега Пессимист выше выразился: назвали где-то Херсонес духовным центром России, значит всё, любой вопрос по истории Херсонеса сюда. Любой факт связи России с Херсонесом объявляем политикой. Вижу в таком подходе почву для больших конфликтов. --Fred (обс.) 20:46, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
