Кем-то выдуманый язык. Сколько людей на нем говорит? Почему нет описания на английском на официальном сайте? Значимость не показана. Удалить. --Dmitry Sykmanov12:04, 13 ноября 2008 (UTC)
Похоже на какую-то мистификацию. Сайт особенно наводит на такие мысли. АИ нет, значимости нет, описания языка нет. Удалить--Dmartyn8015:48, 13 ноября 2008 (UTC)
Да вроде есть такой язык, гугл [1] его худо-бедно ищет. Некий испанец его сочинял с 7летнего возраста. Интервики есть, несколько штук. Есть он и в шаблоне (правда, с названием в латинице, указывающей на редирект). Подозреваю, что он таки да, существует, но остаётся почти что частным курьёзом оного испанца - однако вполне известным как ещё один образчик подобного творчества. Оставить --Bilderling20:35, 13 ноября 2008 (UTC)
Значимость не показана, статья удалена. Если найдутся доказательства значимости (в данном случае, по-видимому, упоминания в прессе наравне с другими искусственными языками), можно будет обращаться за восстановлением.--Yaroslav Blanter21:06, 3 декабря 2008 (UTC)
В текущем виде - {{db-nn}}. Но сделать путную статью можно, найдя источники и выкинув безжалостно традиционные туруру про ведущего, крупнейшего и широчайшего: контора заметна. --Bilderling14:05, 13 ноября 2008 (UTC)
нужны другие источники? это все можно найти в сми.
Илья-ньюс
Да, нужны ссылки на СМИ и чем больше - тем лучше. Желательно подтверждать каждую цифру или фамилию. Свой сайт не котируется - там можно написать всё, что угодно. Я не утверждаю, что значимости у компании нет, просто её нужно показать ссылками на статьи и новости о вашей компании. Ну и стиль статьи должен соответствовать энциклопедии, а не рекламному буклету. --С уважением, El barroco15:47, 13 ноября 2008 (UTC)
1) news outdoor проводила кампанию совместно с третьяковской галереей.
можно про это написать?
текст такой
В 2008 г. News Outdoor в сотрудничестве с Третьяковской галереей и Государственным Эрмитажем провели в Москве и Санкт-Петербурге акцию «Шедевры мировой живописи на улицах российских городов».
Для экспозиции галереи предоставели 55 репродукций картин из своих собраний, в т.ч.
«Купание красного коня» К.С. Петрова-Водкина, «Царевну-Лебедь» М.А. Врубеля, «Золотую осень» И.И. Левитана, «Масленицу» Б.М. Кустодиева и другие прославленные произведения смогут увидеть миллионы людей на улицах города.
В проекте было задействовано около 500 рекламных поверхностей по всей Москве и 450 - в Санкт-Петербурге.
Проект был также реализован в 41 городе России на щитах 6х3 м, пилларах и конструкциях сити-формата. Общее количество задействованных поверхностей в регионах - порядка 1000.
2)news outdoor ежегодно проводит отраслевые конференции в москве, посвященные наружной рекламе.
можно про это написать? можно указать сайт конференции?
текст такой
News Outdoor на протяжении последних трех лет проводит в Москве отраслевые конференции, посвященные наружной рекламе.
22 октября 2008 года в Экспоцентре на Красной Пресне состоялась III ежегодная конференция «Эффективная наружная реклама: общие тенденции и особенности развития российских городов». Сайт конференции www.ooh-forum.ru.
Всё это здорово, но всё равно настоятельно советую избегать превосходных степеней в эпитетах. Как показывает практика, лучше сказать, что "по мнению аналитиков конторы Абабабаба, компания - лидер рынка (ссылка)", чем "Кампания - самая ведушая в мире по ххх и бесспорный первейший лидер рынка по ззз (ссылка)". См. про Стихоплётова в ВП:НТЗ. --Bilderling12:35, 14 ноября 2008 (UTC)
сейчас добавлю ссылки на другие источники, например, на компанию, которая проводит исследования в наружной рекламе - "эспар-аналитик".
только я не очень понимаю, например, какую ссылку указать к предложению
Группа также представлена на Украине, в Польше, Чехии, Румынии, Болгарии, ряде стран Юго-Восточной Азии
написать Как следует из отчетности News Corp ?
или Как указано на сайте ?
--Илья-ньюс12:56, 14 ноября 2008 (UTC)
поставил ссылки на сайт newsoutdoor.ru - по аналогии со статьей nestle
Вы по-прежнему обильно ссылаетесь на "своих". И почему Вы не хотите сделать статью краткой? Вики не то место, где удаётся написать что-то большое и при этом предвзятое. Это не хост и не место, где конторы "меряются хвостами". Урежут рано или поздно. А малые изящные статьи вечны. Я же не со зла её укоротил. Позарез нужно повторение многократное миллионов, процентов и толп народу? Зачем? --Bilderling14:52, 14 ноября 2008 (UTC)
Удалить, как статью без источников(независимых), и как статью об организации, не соответствующей критериям значимости организаций.rlu07:55, 15 ноября 2008 (UTC)
спасибо большое за комментарии!
взглянул свежим взглядом, убрал повторы про 93 города, убрал раздел про работу в России, сократил тексты про картины.
текст про картины и форум добавил, т.к. никто, насколько я видел, не возражал.
форум - единственное ежегодное отраслевое событие, но отдельную статью про него, уверен, создавать не стОит ))) поэтому вписал его в статью про news.
поясните, пожалуйста, все-таки никак не могу понять, что значит, "ссылаетесь на своих" и "независимые источники".
сейчас в статье стоят ссылки стоят на (кроме сайта newsoutdoor.ru по аналогии со статьей о nestle)
эспар-аналитик
журнал компания
онлайн издание outdoor.ru
онлайн издание adme.ru
газета золотой рог
которые из этих изданий свои? которые не независимые?
на кого мне сослаться для иллюстрации информации, что news outdoor работает в других странах?
что компания образована в 1995 году?
на какие источники вы бы хотели видеть ссылки?
"эспар-аналитик" не подходит? но в россии больше нет компаний, которые занимаются исследованиями наружной рекламы.
есть еще одна компания - американская zenith optimedia, но у нее вообще вся информация на сайте платная, в открытом доступе нет никакой статистики.
на сайте ФАС (антимонопольное ведомство) тоже нет статистики.
вот нашел на сайте ФАС про нижний новгород. уффф, полчаса искал.
на минуточку, ФАС тоже цитирует "эспар-аналитик".
http://www.fas.gov.ru/article/a_12190.shtml
По данным агентства «ЭСПАР-Аналитик», NOR и аффилированным с ней структурам в Нижнем принадлежит около 70% рекламоносителей во всех форматах.
70% - значит большинство рынка. Т.о. - news - крупнейшая компания в наружной рекламе этого города. этот факт принимается?
Dow Jones also owns Dow Jones Financial Information Services, which is a leading provider of news, information and events on specialized financial markets and industry sectors including private equity, venture capital, bankruptcy & debt, energy & commodities, foreign trade and other areas. (выделено мной)
MarketWatch is a popular financial website among retail investors, and Dow Jones purportedly coveted its successful business-to-consumer advertising base to augment its reliance on business-to-business advertising and subscription-based business models. (выделено мной)
все это дается без ссылок.
в других частях статьи - ссылки на сайт доу джонс.
в чем разница между статьей про news outdoor и статьей про dow jones?
Безотносительно значимости - сейчас это не энциклопедическая статья. См. в качестве примера: АДВ, СУП, Тяньши (компания) и пр. Необходимо сделать, что-то подобное: и по языку, и структуре. Не нужно "ездить по ушам", пишите нормальным литературным русским языком. Ссылки и примечания должны быть вынесены в отдельную секцию в конце статьи, а не засорять основные разделы. По возможности, сделайте карточку с логотипом и основными сведениями о компании. В таком виде статью можно только Удалить --Dmitry Rozhkov11:15, 18 ноября 2008 (UTC)
спасибо за пример с адв, оформлю по этому шаблону.
что касается ссылок и источников, изначально в статье проставили вопросы по всем разделам - я поставил источники после знаков вопроса. сейчас все переделаю - так, как вы предложили, да, это более логично, но начинающему пользователю вики разобраться в том, как где ставить источники, с налета невозможно ))
только изображение логотипа в карточке почему-то не центруется по центру. буду признателен, если подскажете, как это сделать.
и что касается ссылок - хотел сделать слово zenithoptimedia активной ссылкой на англоязычную вики http://en.wikipedia.org/wiki/ZenithOptimedia - не получается. буду признателен, если подскажете, как.
только я опять не могу понять про источники (((
мне так никто и не пояснил, какие источники поставить в частности, в раздел История. опять же, в статье про адв в разделе история источники не проставлены.
я правильно понимаю, что нужно поставить ссылки на сми, что мы устанавливаем остановки, урны и т.п.?
и поставить ссылки на сми после утверждения, что news поддерживает благотворительные проекты?
Нет, лучше их оформить в виде сносок. Я написал пример на одном источнике. Если история компании нигде, кроме как на сайте компании не изложена, придется дать ссылку туда. Но на утверждения, на основе которых вы обосновываете значимость предмета статьи (см. ВП:КЗО), ссылки должны быть сторонние. --Dmitry Rozhkov07:39, 19 ноября 2008 (UTC)
хорошо, переделаю.
скажите, а на утверждение
Входит в News Outdoor Group, которая является частью News Corporation
можно поставить ссылку на статью в англоязычной вики про News Corp? там говорится, что News Outdoor Group - часть News Corp...
Нет, лучше дополнить статью News Corporation. Думаю, требование проставлено ко всему абзацу, и в рамках данной статьи нужно подтвердить, что 1)News Outdoor - крупнейшая 2) что она входит в News Outdoor Group. На эти утверждения нужны сторонние источники (особенно на первое) --Dmitry Rozhkov07:52, 19 ноября 2008 (UTC)
Просмотрите текст стать и увидите. в разделе примечания должен стоять только шаблон {{reflist}}, не стирайте его. А текст примечаний дается в теге <ref></ref> непосредственно в тексте статьи. --Dmitry Rozhkov08:03, 19 ноября 2008 (UTC)
Ну, удачи, думаю дальше разберетесь, там ничего сложного нет :). Ксати, было бы очень неплохо, если бы вы нашли возможность потом расширить статью News Corporation, переводом с английского хотя бы. Просто в качестве пожелания :) --Dmitry Rozhkov08:17, 19 ноября 2008 (UTC)
спасибо большое!
статью про news corp постараюсь расширить чуть позже, сейчас бы с этой страницей разобраться ))
В результате обсуждения статья была достаточно серьёзно доработана и будет оставлена. Желаю автору не останавливаться на достигнутом и стремиться довести статью до состояния избранной, я думаю, что это возможно. Львова Анастасия08:50, 20 ноября 2008 (UTC)
Так вот в статье про Екатеринбург раздел можно было упростить до одного абзаца, а то статья уже превышает 100Kb, а там есть, что ещё добавить! — Dk200023:01, 13 ноября 2008 (UTC). ;)
Согласен с мнением Dk2000 — из статьи о Екатеринбурге список удалить, данную статью Оставить как служебный список, имеющий право на самостоятельное существование.--Archishenok05:10, 14 ноября 2008 (UTC)
Статья не может быть списком для координации работ, так как консульства не значимы. Общий список консульств, в отрыве от статьи о Екатеринбурге, также не значим. То же и для Санкт-Петербурга. Желание иметь фотографию для каждого консульства это похвально, но, тут не жёлтые страницы и не адресная книга. Обе статьи надо удалять, текст с кратким перечислением (без картинок и адресов) переносить в основную статью, если ещё нет. vlsergey06:31, 14 ноября 2008 (UTC)
Боюсь, что основная статья (которая продолжает медленно, но верно расти) превратится в монстра. Отдельный список был бы очень удобен для пользования. — Dk200021:11, 14 ноября 2008 (UTC). ;)
Список создан для структурирования и сбора информации по территориям иностранных государств на территории конкретного города и является пересечением безусловно значимых тем Екатеринбург и тем Великобритания, Венгрия, Въетнам… Андрей!09:57, 19 ноября 2008 (UTC)
Так, как в основном представительства иностранных государств занимают архитектурно и исторически значимые здания обычно в центре города, список также относится к теме история Екатеринбурга
общие признаки, позволяющие определять (распознать) элементы списка
Прошу подводящего итог администратора учитывать при подведении итога то, что высказывающиеся за удаление участники не были замечены в работе над вышеупомянутыми правилами и хочу предложить призвать их работать над этими проектами. Андрей!09:57, 19 ноября 2008 (UTC)
Хорошо, перепишем. Считаю неэтичным такое поведение участников, которые перегружают обсуждения к удалению, хотя, поучаствуй они в разработке правил, определённой части выставлений к удалению можно было бы избежать. Андрей!11:16, 19 ноября 2008 (UTC)
Номинатору предлагаю объединить этот список с основной статьёй и вынести её из статьи через ВП:К разделению, указав на странице обсуждения результаты обсуждений. Андрей!09:57, 19 ноября 2008 (UTC)
Вопрос разделения должен решаться на ВП:К разделению, а не здесь. Возвращаю ситуацию к исходной путем удаления списка. Дальнейшую его судьбу должна определить дискуссия на ВП:К разделению. От себя хочу заметить, что список такого рода в Википедии - это все-таки обычно список статей. Dstary01:23, 4 декабря 2008 (UTC)
Статья была удалена администратором Torin. Была указана следующая причина: [[ВП:КБУ#О3|О3]]: страница, созданная для вандализма. Данное сообщение было сгенерировано автоматически ботом Secretary.
Оставить А какая цель написания статей в ВП вообще? Очевидно информация. Явление есть - это безусловно, а сведение воедино информации о частных случаях и внесение новой информации можно только приветствовать. Скажу также словами номинатора: я думаю не надо быть хитрым, чтобы понять цель вынесения на ВП:КУ ещё одной статьи на такую тему. Павел Шехтман18:40, 14 ноября 2008 (UTC)
Осталось лишь показать, что данное сведение воедино правомерно и общепризнано - то есть основано на консенсусе АИ (см. ниже - этого нет). Nickpo18:49, 14 ноября 2008 (UTC)
Ничего подобного. Это две совершенно разные темы: людские потери и нарушения прав человека. Или вы считаете, что тема например преступлений нацистских оккупантов - это ответвление темы "Людские потери во Второй Мировой войне"? Павел Шехтман18:40, 14 ноября 2008 (UTC)
По преступлениям нацистов как явлению есть консенсусное мнение АИ. По нарушениям прав человека как явлению оно тоже есть. А вот по нарушениям прав человека российскими военными как явлению - нет. Вы не сможете по АИ обосновать правомерность выделения такой темы. Суды, в том числе Страсбурский суд, определением явлений не занимаются, только конкретными случаями. Nickpo19:37, 14 ноября 2008 (UTC)
Две проблемы: а) выделить нарушения прав человека несложно - гораздо сложнее доказательно показать, что они носят характер явления, системы, б) большая часть приведённых Вами источников одиозна, одностороння и АИ не является. Nickpo15:13, 15 ноября 2008 (UTC)
Называть Human Rights Watch - АИ - это уже забавно. Всё равно что приводить высказывания госдепа США в качестве НТЗ.
Все источники, конечно, заслуживают критичного отношения: но в данном случае то, что о наличии нарушений прав человека говорят (именно как о явлении - в указанных источниках речь не/не только об отдельных нарушениях) и ЕС, в котором Россия не состоит, и СЕ, в котором Россия состоит, и помощник президента самой России, и получающая деньги из бюджета России МХГ, и не получающая их ХРВ, говорит за их наличие. Бывают необъективны и государства, и международные организации, и правозащитные НГО - но какой источник более надежен, чем приведенный выше их набор? А голословные "одиозна, одностороння и АИ не является" - вот это "уже забавно".Satiksme18:46, 16 ноября 2008 (UTC)
Цитату помощника президента, говорящего о нарушениях российскими военными прав человека в Чечне как о явлении - покажите, пожалуйста. Он единственный из Вами перечисленных, кто не получает деньги за то, чтобы в пропагандистских целях превращать случаи в системное явление. Ключевые слова: «явление», «носит характер системы» и проч. Nickpo19:03, 16 ноября 2008 (UTC)
Даже сложно удержаться от личных выпадов, ибо совершенно абсурдный довод. Неужели вы считаете, что нарушения прав могут заключаться только в смертях?! К тому же в статье о нарушениях прав человека уместно много писать о решениях судов, а в статье о людских потерях - неуместно. Пропорциональность определяется не только количеством погибших, но наличием информации. Что касается трибуны: удаляйте Сонгми. Оставить, никаких разумных доводов, кроме указаний на отдельные нарушения НТЗ. --Chronicler18:39, 13 ноября 2008 (UTC)
А для несмертельных нарушений прав есть статья Вторая чеченская война - надеюсь, там покажут возможные источники информации. И в любом случае ВП:НТЗ и ВП:ВЕС требуют пропорциональности освещения вопроса. Что в данной статье не соблюдено, уже начиная с её названия. А насчёт Сонгми - см. ВП:НЕКАТИТ. Nickpo18:43, 13 ноября 2008 (UTC)
Аргументы изложены. В нынешнем виде статья неприемлема, ибо не просто де-факто освещает одну ТЗ (антироссийскую), но и открыто декларирует это. Соответственно, требуется однозначный перенос содержимого в личное пространство и ликвидация статьи в пространстве статей, а после этого - скрупулезная переработка содержимого и либо дополнение уже существующих статей, перечисленных выше и ниже в этом треде, либо, как предлагает ниже Потекин, формирование некой новой статьи. Но, так или иначе, вопрос об удалении обсуждаемой статьи должен быть решён положительно - строго по правилам РВП. Nickpo20:24, 13 ноября 2008 (UTC)
Вы глубоко заблуждаетесь (либо сознательно пытаетесь ввести в заблуждение). Значительная часть статьи построена на материале решений ЕСПЧ (кстати, раз возник вопрос, то за эту неделю я попытаюсь дополнить соответствующий раздел, написанный мной год назад), которые основаны на Конвенции 1950 года, являющейся составной частью российской правовой системы. Таким образом, Россия официально признаёт эти решения, и считать эту точку зрения антироссийской абсурдно - антироссийскими резоннее считать как раз те точки зрения, которые отрицают выводы ЕСПЧ. Впрочем, это не меняет дело. Как раз существование статьи позволит при необходимости смягчить некоторые ее выражения и дополнить критикой. --Chronicler20:55, 13 ноября 2008 (UTC)
Факт официального признания или непризнания ничего не меняет: статья вопиюще односторонняя и должна быть ликвидирована. Дальнейшие пути я Вам изложил. Наиболее рациональным действием с Вашей стороны было бы перемещение содержимого в личное пространство и сбалансированная переработка. Ягодные места и правила Вам указали. Не вижу больше никаких проблем. Nickpo21:04, 13 ноября 2008 (UTC)
Односторонность статьи никак не показана номанатором. Если факты приведены из авторитетных источников, но в то же время существует другая точка зрения на те же самые изложенные факты и существуют в других АИ факты противоположного порядка - это повод не для удаления, а для переработки. Но лично я и другой ТЗ нигде не встречал. Павел Шехтман18:40, 14 ноября 2008 (UTC)
Затем, что аргументы весомые, наверное. Я сам так иногда пишу в тех случаях, когда до меня уже всё убедительно сказано. Nickpo16:36, 13 ноября 2008 (UTC)
Я не обязан приводить новые аргументы в текущем голосовании. Хорошо, если для Вас это принципиально, то предлагаю статью к удалению в соответствии со следующими правилами: ВП:ОМ, ВП:НТЗ, ВП:ЧНЯВ.--Archishenok18:44, 13 ноября 2008 (UTC)
Пришли к тому, с чего начинали - ВП:КУ не голосование, и от того, что 10 участников повторят одни и те же аргументы, ничего не измениться. Track13обс06:56, 14 ноября 2008 (UTC)
Оставить. В статье довольно много важной и интересной информации, подкреплённой ссылками на источники, которую следовало бы сохранить. Нарушения ВП:НТЗ и ВП:ВЕС можно и нужно лечить. Наиболее простой способ такого лечения, как альтернатива удалению, — слить данную статью со статьёй Этнические чистки в Чечне (которая, в её нынешнем виде, в не меньшей степени нарушает ВП:НТЗ и ВП:ВЕС) под общим заголовком Нарушения прав человека в Чечне. Преимущество такого слияния, на мой взгляд, в том, что одновременно будет восстановлена пропорциональность точек зрения сразу для двух статей, а содержательная их часть сохранится (чего не произойдёт в случае удаления). -- Alexander Potekhin --19:22, 13 ноября 2008 (UTC)
Оставить. Ответвлением мнения не является. 1)По отношению к статье Людские потери во Второй чеченской войне: Нарушение прав человека - это не только нарушение права на жизнь. 2)По отношению к статье Вторая чеченская война - предмет не альтернативный, а являющийся подразделом.
На всякий случай напомню, что с аналогичной мотивировкой была удалена статья Критика Путина. А сторонникам оставления статьи дополнительно отмечу, что не стоит путать удаление статьи и удаление содержимого статьи. Речь сейчас о первом. Nickpo21:06, 13 ноября 2008 (UTC)
Пример неудачный. Та статья была удалена, так как в ней содержалось не рассмотрение критики путина, а сама эта критика. Здесь предмет - нарушение прав. Содержание (описание этих нарушений) вполне соответствует предмету. --Abiyoyo21:17, 13 ноября 2008 (UTC)
Уверены? Цитирую текст статьи навскидку:
В большинстве[источник?] случаев дела против российских военных либо не рассматривались российскими судами, либо выносились очень[источник?] мягкие[источник?] приговоры. Большинство[источник?] жителей Чечни в конце концов[источник?] были вынуждено[источник?] обращаться в Европейский суд по правам человека.
Вы смешиваете разные понятия. Приведенное Вами в цитате высказывание вполне может быть необоснованным утверждением, утверждением ненейтральным, утверждением без ссылок на АИ. Но его предмет (рассмотрение дел судами) непосредственно относится к предмету статьи - нарушению прав (неважно действительно имевшему месту или не имевшему). Поэтому никакого несоответствие содержания статьи и ее предмета (как было в статье Критика Путина) в рассматриваемой статье нет. Вообще, мне кажется, вы путаете понятие "нейтральность" и "ответвление мнений". Ответвлением мнений статья не является. Ненейтральной - возможно. Обсуждайте, редактируйте, пишите раздел "Критика". Но удалять статью причин нет.--Abiyoyo21:31, 13 ноября 2008 (UTC)
Ничуть. Произвольная односторонняя группировка исков никак не обоснована и не может быть обоснована - ни хронологически, ни фактологически. Нет АИ, где бы вопрос о разделении нарушений по сторонам и по годам (до 2000 и после 2000) обосновывался. А что есть? А есть тенденциозная ориссная подборка, сдобренная ненейтральными и бездоказательными пассажами. Такой пропаганде не место в ВП - это противоречит правилам. Nickpo21:45, 13 ноября 2008 (UTC)
Удалить. Я прошёлся по некоторым ссылкам, с которых написана статья. Все они противоречивы и авторитетными не могут быть. Потом само название статьи не соответствует энциклопедическому стилю. Права человека в Чечне нарушались не только российскими войсками. Есл писать, то правду от начала и до конца. Однобокое описание тем следует избегать. --Apatzi21:27, 13 ноября 2008 (UTC)
Удалением проблему нейтральности не решим. Пусть все утверждения, которые вызывают сомнения, подкрепляются ссылками на авторитетные источники. Не помешает написать пару слов (именно пару!) об общем контексте, о военных преступлениях со стороны чеченцев. При всех эмоциях не надо забывать о нейтральном стиле изложения. — Obersachse21:50, 13 ноября 2008 (UTC)
Да, именно пару. Содержание статьи должно соответствовать его названию. Никто не помешает тебе создать статью о нарушении другой стороны. Но требования к той статье будут такими же. — Obersachse21:57, 13 ноября 2008 (UTC)
(с укоризной) Томас, хорошо ли ты изучил ВП:ОМ? Твой аргумент там рассматривается. Отдельных статей - одна за курение, другая против - быть не должно. Nickpo22:13, 13 ноября 2008 (UTC)
Конечно. Нарушения прав человека в Чечне российскими военными были? Европейский суд по правам человека говорит, что были. Правительство России не возражало. Значит, факт есть, следовательно можно писать о нём. Ответвлением мнений была бы статья "Отрицание нарушений ...". Если тебе удаётся доказать, что были нарушения прав руссих военных чеченскими сепаратистами (а это должно быть нетрудно), то создай статью про эту самостоятельную тему. Ссылки с одной статьи на другую (темы ведь связаны друг с другом) и готово. Это тоже не ответвление мнений. — Obersachse12:38, 14 ноября 2008 (UTC)
Вот это вот твоё «значит факт есть» - мнение, не факт. Отсутствие реакции России на явление (а не на случаи) не означает согласия с постановкой вопроса в такой плоскости. Цитирую ВП:ОМ: "Как определить ответвление. [...] Возможность сформулировать «анти-статью», в которой бы доказывались (показывались) противоположные мнения о явлении." Думаю, нам обоим понятно, что показать противоположные мнения о явлении возможно. Если же взять статью Права человека в Чечне, с ней это проделать не удастся. В этом-то и состоит хитрость авторов обсуждаемой статьи - выдать оценку за факт. Ты скажешь: "ну, это же огромная статья получится!" ОК, но нет никаких сложностей периодизировать статью по указанным в АИ периодам - например, Права человека в Чечне в ходе Второй чеченской войны. Вот выход. Nickpo15:08, 14 ноября 2008 (UTC)
Я считаю в данной статье нет необходимости, поскольку уже есть статья со схожим содержанием. Зачем писать ещё одну и мусолить эту тему с разных сторон? И разве нарушение прав человека были только со стороны российских войск? Очень сомневаюсь.--Apatzi21:56, 13 ноября 2008 (UTC)
Ну, то, что уже написано можно перенести в статью людские потери пер Никпо. Carn!?
Тоесть удалить название, но оставить материал. Перенеся в статью про людские потери. Ответвление мнений в чистом виде. Эх. Людские страдания во времена Чеченской войны... Права человека во времена Чеченской войны? Carn!?22:08, 13 ноября 2008 (UTC)
Так есть ли нарушение прав человека в Чечне российскими военными, или нет? Наличие явления констатировано АИ. А если явление есть - стало быть должна быть и статья о нем. Павел Шехтман18:40, 14 ноября 2008 (UTC)
Оставить. ВП:НТЗ и ВП:ВЕС - повод не для удаления, а для улучшения (которое, безусловно, требуется). ВП:ЧНЯВ - при чем здесь, непонятно. ВП:ОМ - не принято в качестве правил, к тому же ОМ - это "создание нескольких статей об одном и том же явлении, освещающих явление с разных точек зрения", а нарушения, совершенные разными сторонами конфликта - это разные явления. Объединить с "Этническими чистками в Чечне" можно было бы - но создастся слишком громоздкая статья. Лучше создать статью обзорного характера "Права человека в Чечне" со ссылками на эти две статьи и кратким изложением их содержания.Александр Кузьмин22:30, 13 ноября 2008 (UTC)
Когда одна сторона конфликта нарушает права человека - это одно явление (событие, происшествие...). Когда другая - другое. Явления могут быть связанными, и может быть также более общая статья, более поверхностно рассматривающая те и другие (а возможно, и третьи). Так, например, имеют право на существование как общая статья "Нарушения права ведения войны в ходе Первой мировой войны", так и более подробные статьи на более узкие темы "Нарушения... Антантой" и "Нарушения... австро-германским блоком". См. ВП:ОМНе являются ответвлением мнений: статьи об отдельных особенностях явления (..) Согласно правилу «Чем не является Википедия», не существует ограничений на глубину и детализацию информации, а запрет - это для Возможность сформулировать «анти-статью», в которой бы доказывались (показывались) противоположные мнения о явлении. Например, статье «Вред курения» вполне может противопоставлена статья «Польза курения» — отсюда вытекает, что обе статьи должны быть объединены Так, если были бы статьи: Нарушение ПЧ чеченскими сепаратистами и Отсутствие нарушений ПЧ чеченскими сепаратистами, их следовало бы объединить. Александр Кузьмин10:52, 14 ноября 2008 (UTC)
Осознайте разницу: правомерность выделения явления нарушений прав человека Антантой\Россией\Ичкерией должна подтверждаться консенсусом АИ. В случае с Антантой вполне допускаю, что он есть. В случае с обсуждаемой статьёй его нет. Значит такая постановка вопроса противоречит правилам ВП. Nickpo19:49, 14 ноября 2008 (UTC)
Переименовать в «Нарушения прав человека в Чечне». Выделить два подраздела: «Российскими военными» и «Чеченскими сепаратистами». 217.79.48.304:01, 14 ноября 2008 (UTC)
Уже говорилось выше другими участниками, что нарушения прав человека и людские потери — не одно и то же. Поэтому (1) данная статья не является ответвлением мнений и (2) материал не подходит для перемещения в «Людские потери...». Поэтому согласен с предыдущим комментарием: переименовать в «Нарушения прав человека в Чечне» и выделить два подраздела — «Российскими военными» и «Чеченскими сепаратистами», в первом сохранить содержательную часть данной статьи, а во второй перенести содержательную часть статьи Этнические чистки в Чечне. При этом из обеих частей удалить ненейтральные и неподтверждённые высказывания, что должно сократить статью. Если же, несмотря на такое сокращение, объединённая статья получится слишком громоздкой, то сделать так, как предлагает Александр Кузьмин: сохранить эти 2 статьи и дать ссылки на каждую из них как на «основную статью» из соответствующих разделов общей обзорной статьи. -- Alexander Potekhin --04:59, 14 ноября 2008 (UTC)
Чтобы перечисленные статьи соответствовали ВП:ОМ и ВП:ВЕС, делить их следует не на чеченские и российские со ссылками в "общую", а хронологически - по войнам. Права человека в период до и во время Первой чеченской, Второй чеченской и после. Тогда будет соблюдена ВП:НТЗ. Nickpo10:26, 14 ноября 2008 (UTC)
Права человека в ЧРИ - одна тема, права человека в Чечне под российским контролем - абсолютно другая тема, смешивать их нельзя. Кстати, если уже делать статьюе "Нарушения прав человека в Чечне" просто, то следует сделать три раздела: нарушения российскими военными, чеченскими сепаратистами и чеченскими официальными властями (=кадыровцами) Павел Шехтман18:40, 14 ноября 2008 (UTC).
Вы подменили тему, причём дважды: а) права человека и нарушения прав человека, б) "под российским контролем", "под ичкерийским" или "под чеченским" - на то есть установленная периодизация, по войнам. Пример: Вторая чеченская война. Что же касается явлений нарушения прав человека с какой-либо стороны - на то нет консенсуса АИ и тему так дробить нельзя. Но вполне можно завести статью Права человека в Чечне, где рассмотреть вопрос хронологически, по войнам - и даже выделить отдельные периоды при разрастании материала. Nickpo19:44, 14 ноября 2008 (UTC)
В статье явное ответвление мнений. Лучше всего конечно было бы переименовать в "Нарушения прав человека в Чечне" и полностью переписать, но сомневаюсь, что кто-то за это возьмется. Так что Удалить.DonaldDuck06:24, 14 ноября 2008 (UTC)
"Ответвление мнений (англ. PoV-fork) — создание нескольких статей об одном и том же явлении, освещающих явление с разных точек зрения". В данном случае явление - это нарушения прав человека с российской стороны. Данное явление имеет самостоятельную значимость, так как именно ему, а не войне в целом (и не людским потерям в целом) посвящены публикации в авторитетных источниках. В любом случае, ВП:ОМ предусматривает объединение статей, а не удаление. Нарушения НТЗ не являеются основанием для удаления (по крайней мере, в данном случае они не фатальны). Следовательно, статью необходимо Оставить. AndyVolykhov↔10:51, 14 ноября 2008 (UTC)
Публикации о пользе курения тоже в АИ имеются в значимом количестве. Что не мешает ВП:ОМ отвергать подобную логику, трактуя её как попытку обойти ВП:НТЗ. Nickpo10:55, 14 ноября 2008 (UTC)
В случае с курением явление - это курение. Нет явления "польза курения": при курении одновременно наносится и вред, и польза. В данном случае явление - это преступления одной стороны. Преступления другой стороны не обязательно происходят одновременно с ними и, вообще говоря, не находятся в прямой причинно-следственной связи. Следовательно, ничто не обязывает рассматривать их вместе. И ещё раз повторю - ВП:ОМ обязывает не удалять, а объединять статьи. Вы ошиблись страницей. AndyVolykhov↔11:02, 14 ноября 2008 (UTC)
Есть явление Последствия курения. Точно так же есть явление "нарушение прав человека". ВП:ОМ - частный случай нарушения ВП:НТЗ, а последнее правило предполагает соблюдение НТЗ всеми доступными средствами, включая удаление контента с POV-pushing. Последнее мы и наблюдаем в обсуждаемой статье на системном уровне. Nickpo11:08, 14 ноября 2008 (UTC)
В нынешнем виде - очевидная ненейтральность изложения, отсутствие НТЗ, однобокость изложения. В том числе и в названии. По-хорошему Удалить, по-минимуму - основательно переработать и изменить название Allocer11:28, 14 ноября 2008 (UTC)
Оставить, НТЗ нарушено, значит нужно исправить конкретные формулировки, значимость очевидна. У нас имеется информация о нарушении прав человека в Чечне российскими военными и их нейтральное изложение не противоречит ВП:ЧНЯВ. 78.106.196.1321:15, 14 ноября 2008 (UTC)
Проблема в том, что освещение исключительно одной из сторон проблемы (пусть даже самое нейтральное) не может считаться НТЗ. А полностью вся проблема звучит как "нарушение прав человека в Чеченской республике". И для описания этой проблемы нужно детально расписать действия как одной из сторон, так и другой. Поэтому повторюсь - в текущем виде под нож. Обвинительным статьям не место в Википедии - это не трибуна для доказательства чьей-то позиции. Allocer01:50, 16 ноября 2008 (UTC)
Не забудьте для иллюстрации вспомнить, что на перечисленные случаи имеется консенсус АИ. Они признаны как явления. Nickpo18:57, 16 ноября 2008 (UTC)
Собственно и в английской вики en:Allied war crimes during World War II первым делом стоит 2 шаблона - не нейтральная статья и нуждается в срочной переработке. Так что очень неудачный пример. Если не хватает объёма в исходной странице - то в статью нужно выделять цельную проблему, а не одно из мнений. Allocer20:10, 16 ноября 2008 (UTC)
Быстро оставить. Статья вынесена на удаление явно по политическим мотивам. Нарушения ВП:ЧНЯВ нет, статья содержит не пропаганду, а факты, подтвержденные множеством ссылок на АИ. ОМ нет, поскольку противоположная точка зрения (что в Чечне не было нарушений прав человека) в других статьях ВП не рассмотрена. Если есть нарушения НТЗ, то это повод для улучшения, а не для удаления. Dunno05:44, 18 ноября 2008 (UTC)
Это мы слышали. Но участник, видимо, упустил маленькую незаметную деталь: название статьи оканчивается: «…российскими военными». Что сразу же разворачивает ситуацию с ног на голову. Nickpo06:00, 18 ноября 2008 (UTC)
Ощутите разницу: на сталинские репрессии есть АИ, а на "российских военных" - только HRW и прочая подобная публика. Читайте тред выше. Nickpo10:56, 18 ноября 2008 (UTC)
Вы в самом деле не в состоянии прочитать тред? ЕСПЧ не определяет и не может определять наличие явления, он всего лишь выносит решения по конкретным случаям. А ХРВ - всемирно известные осваиватели денег на вполне конкретные цели. АИ не являются. Nickpo11:42, 18 ноября 2008 (UTC)
вопрос стоит в том, что статья рассматривает лишь один аспект проблемы (таким образом можно создать и статью, например, "хорошие стороны в приёме лёгких наркотиков", с источниками и т.д. - но прочитав эту статью пользователь будет знать только о части проблемы, и, думая, что он знает вопрос целиком, сделает неверные выводы). В данном виде это совершенно неприемлемо. Варианты решения проблемы - либо создать общую статью по проблеме - озаглавив её, например, "нарушения прав человека в Чеченской республике" и рассмотреть детально все стороны вопроса. Либо (если объём слишком большой) - то разбить на несколько статей - но в этом случае в обязательном порядке перед текстом статьи дать ссылку на статьи по всем остальным аспектам этой проблемы. К сожалению, на практике привести обвинительные статьи действительно к НТЗ получается лишь в единичных случаях. Поэтому моё мнение - что любым статьям обвинительного содержания не место в Википедии, для этого есть жёлтая пресса, их нужно Удалить. Allocer22:08, 18 ноября 2008 (UTC)
Dunno, ну зачем передёргивать? Я говорил об обвинительных статьях - в тексте которых однозначно обвиняется кто-то в каких-то дейтсвиях. И изложение которых аналогично изложению обвинительной речи на каком-нибудь судебном процессе. Allocer14:13, 19 ноября 2008 (UTC)
Это повод для доведения статьи до НТЗ (что в принципе уже почти сделано), но не для удаления. Кстати, для приведения к НТЗ могу подкинуть такую ссылку [2]Dunno01:51, 20 ноября 2008 (UTC)
Не могу согласиться, что статья хоть сколько-нибудь была приведена к НТЗ. Только что её прочитал ещё раз - она остаётся обвинительной до мозга костей. Объясню свою позицию: например, статья Военные_преступления_в_Южной_Осетии_(2008) рассматривает проблему целиком и вполне допустима, её можно довести до НТЗ. А статья Обвинения_грузинских_вооружённых_сил_в_геноциде рассматривает только один из аспектов проблемы, её практически невозможно привести к нейтральному виду, сколько бы АИ не приводилось - ей в нынешнем виде не место в Википедии. Точно так же как и ныне обсуждаемой статье. Allocer09:12, 20 ноября 2008 (UTC)
Проблема в том, что данную статью принципиально невозможно привести к НТЗ - ибо вопрос о наличии явления не доказан по АИ. Многочисленные случаи наблюдения НЛО ещё не означают, что факт посещения Земли инопланетянами налицо. Между тем, в самом названии статьи это постулируется. Nickpo15:57, 20 ноября 2008 (UTC)
Давайте еще и статьи про НЛО удалим :) Если есть множество фактов, подтвержденных АИ, то должна быть и статья. Dunno23:41, 22 ноября 2008 (UTC)
Нет, множества фактов недостаточно, если нет АИ, подтверждающие наличие явления. В противном случае это множество не более чем тенденциозная ориссная подборка. Личные оскорбления. Текст изменён.Nickpo00:42, 23 ноября 2008 (UTC)
Теперь Вы видите, почему статья должна быть убита. ОК, изменяю формулировку: "Нет никаких проблем, например, поставить к человеку N в туалет камеру и нащёлкать фотоснимков, а потом написать по ним иллюстрированную биографию человека N. Который всю жизнь сидит в туалете и занят там дефекацией (и не только! о, нет). Назовём её так: «Человек N: четверть века верхом на толчке».'" Nickpo18:32, 23 ноября 2008 (UTC)
Не вижу никакой связи между ориссом о неизвестном человеке и массой фактов, подтвержденных абсолютно авторитетными источниками. --Dunno18:50, 23 ноября 2008 (UTC)
Удалить, ибо по своей сути, начиная с названия, статья ненейтральна. Ценную информацию можно перенести в другие статьи о чеченском конфликте. --Cvz116:01, 20 ноября 2008 (UTC)
К сожалению, номинатор так плохо формулирует свою позицию, что её приходится додумывать за него. В частности, так и не было указано, от какой статьи здесь производится ответвление мнений. Однако было высказано подозрение в оригинальном объединении фактов и, как следствие, нарушении ВП:НТЗ.
Полный консенсус АИ – это чрезмерное требование. Например, нет консенсуса по существованию Южной Осетии – но это само по себе не основание распределять материалы по ней по статьям о нескольких грузинских районах. К приведенным выше могу добавить цитату из доклада Уполномоченного по правам человека: «Особую тревогу вызывают массовые задержания жителей Чеченской Республики российскими военнослужащими, сотрудниками Министерства внутренних дел и Федеральной службой безопасности Российской Федерации» (доклад за 2000 год), да и без особых изысканий очевидно, что поляризованность источников ведёт к тому, что одна их группа вовсе не упоминают нарушения, совершенные именно российскими военными, другая же - концентрирует внимание именно на них.
Таким образом, нам стоит определить, как лучше всего изложить материал. Да, вне зависимости от итога обсуждения полезно создать статью о правах человека в ходе Второй чеченской войны – тут масса материала (для ориентировки можно обратить внимание на en:Second Chechen War crimes and terrorism). Например, в англовики есть статьи об отдельных персоналиях, упомянутых в решениях ЕСПЧen:Category:Chechen victims of human rights abuses.
Однако в нынешнем виде статья Этнические чистки в Чечне почти исключительно охватывает период до 1999 года (последующим событиям посвящено лишь несколько строк), обсуждаемая же статья – событиям после 1999 года. Таким образом, их объединение само по себе не повысит нейтральность, скорее напротив: статья Нарушения прав человека в ходе Второй чеченской войны, в которой будет говориться только о российских военных, нарушает нейтральность еще больше, нежели статья, которая самим названием подчёркивает, что освещает лишь одну группу преступлений. Проще говоря, объединять пока просто не с чем. Нарушение соразмерности может быть устранено либо добавлением других мнений, либо написанием других статей, но никак не попыткой удалить значимый материал. --Chronicler21:23, 20 ноября 2008 (UTC)
Рад, что и Вы пришли к закономерному выводу, цитирую: «объединять пока просто не с чем». Это лишний раз показывает идеологическую ангажированность её авторов. Поэтому статья должна быть удалена как неНТЗ, орисс и ОМ. Накопится желание сбалансированно написать о правах человека в Чечне - тогда и вставите в неё какую-то фактуру из нынешнего орисса. Поэтому повторно прошу Вас сохранить его в личном пространстве, иначе Вы утратите результаты своей работы. Nickpo21:30, 20 ноября 2008 (UTC)
Ветвления мнений там нет, элементы орисса есть, но не авторов, достижение НТЗ - есть конечная цель работы, которая в данном случае только начинается, действительно, там есть что редактировать. --Chronicler21:40, 20 ноября 2008 (UTC)
Конечно Оставить! Я сам русский и сейчас не должны играть роль чувства или политические взгляды. Эта статья содержит факты, но нужно их поднять, нужно закрепить, то есть выявить точность в статье и убрать шаблон нейтральность. Она может заслуживать места избранной когда-нибудь, а это уже основное правило существования статьи в Википедии. Нужно переделать, вот оснавная задача всех, кто против и кто за. Ну а на счет переименования, я тоже думал - пускай хоть и длинное, но главное в точности названия разобратся, думайте не о сокращении, а о точности. --RusRec1311:55, 3 декабря 2008 (UTC)
Итог
Главной претензией к статье является то, что она представляет из себя ответвление мнений. Эта претензия отчасти справедлива. С другой стороны, если какая-то статья является ответвлением мнений, то должна быть указана "родительская" статья, от которой ответвлены мнения. Собственно, почти вся дискуссия именно этому вопросу и посвящена. Предложены несколько вариантов, из которых наибольшую поддержку получили три: Людские потери во Второй чеченской войне, Нарушения прав человека в Чечне и Права человека в Чечне в ходе Второй чеченской войны. Касательно первой был высказан, на мой взгляд, очень серьёзный аргумент, что нарушения прав человека не сводятся к людским потерям, и, хотя в статье сейчас в основном описываются убийства, никто не мешает там же рассказать и о других нарушениях прав человека, которые были бы неуместны в статье о людских потерях. Поэтому этот вариант я склонен отвергнуть. Две другие предложенные статьи ешё не созданы. К информации в самой статье серьёзных претензий высказано не было, одно предложение о том, что источники неавторитетные, мне кажется недостаточно обоснованным (всё-таки в статье полно ссылок на материалы Страсбургского суда, и, вроде, нет оснований сомневаться в том, что такие материалы реально существуют). Поэтому единственным выходом мне представляется переименование статьи в более общую о правах человека в Чечне. В принципе, можно было бы выбрать любую, но так как в данной статье речь идёт о событиях после 2000 года, мне представляется наилучшим вариантом переименование в Права человека в Чечне в ходе Второй чеченской войны. Дальше статью можно дополнять любым подходящим материалом, ответвлением мнений она уже не будет. --Yaroslav Blanter10:34, 4 декабря 2008 (UTC)
Так, всё-таки… что такое ОРИСС и АИ? Знающие люди, что же вы не поделитесь знанием с начинающим?..
Уважаемый Dmartyn80! Какое тут может быть подозрение! Всякая ссылка обращает внимание читателя на какой-то предмет, то есть рекламирует его. Так я и себя ещё рекламирую! Я же подписываюсь!
Но если со знанием дела, так ведь понятие абсолютного материализма — это очень важное понятие. Кроме того, оно ново и порождает новые мысли, отчасти высказанные в статье. Даже если бы статья была не энциклопедичной, как думает уважаемый El barroco, можно было бы ей это простить!
Может ли новая концепция быть маргинальной, как говорит уважаемый Archishenok. Всякая новая теория в онтологии, центральной оси философии, (как и всякая другая) интересна и должна жить и пропагандироваться, чему, собственно, и способствует Википедия. А иначе как распространять знание, «сеять доброе, вечное»? А время покажет, что маргинально, что станет широкой платформой нового знания.--Segal17:57, 13 ноября 2008 (UTC)
Вы заблуждаетесь. Вики ничего не пропагандирует и ничего не распространяет. Вики ни в коей мере не является местом публикации даже для всеобщего блага. Почитайте ВП:ЧНЯВ. --Bilderling20:23, 13 ноября 2008 (UTC)
Удалить. Единственный источник, тезисы которого и приводятся (таким образом, ОРИСС); из-за отсутствия АИ не видно широкого обсуждения этой концепции специалистами (а следовательно, её значимости). Не следует обижать автора, называя её маргинальной, но для включения в энциклопедию (в том числе вики) она явно не созрела. -- Alexander Potekhin --05:21, 14 ноября 2008 (UTC)
Оставить. Дополнил, теперь значимость в статье вроде показана - победители Рок-коронации, внимание СМИ, точных тиражей не нашел, но 2ой по продаваемости белорусский hard-rock альбом 2006 года думаю покрывает наши критерии. Track13обс17:09, 13 ноября 2008 (UTC)
Вы ссылки то смотрели? Там часть вообще не рабочая, остальные про общество "Русь" не рассказывают, а лишь упоминают. Например в списке людей один с припиской про "Русь". Часть вообще про Русь даже не упоминает. Именно АИ и именно про Русь отсутствуют. Rambalac01:24, 4 декабря 2008 (UTC)
На самом деле, БУ никто не оспаривает - повесили шаблон, и всёго-то. В обсуждении ничего нет. Типа, "кыш, кыш!!!" :-) Полагаю, раскрутка сайта. --Bilderling14:36, 14 ноября 2008 (UTC)
Удалить, а если им хочется "раскрутить" сайт, пусть выкладывают полезные читаемые книни и на них ставят ссылки в Википедии, в списках литературы. Такие ссылки есть, их не удаляют SergeyPosokhov17:32, 18 ноября 2008 (UTC)
Я немного навел порядок. Можно Оставить, чтобы доделать, а такая возможность есть. А как можно назвать незначимой статью о человеке с такими достижениями. --RusRec1312:15, 3 декабря 2008 (UTC)
Итог
Я считаю, что Сигачёв поступил правильно, восстановив статью, и согласен с его аргументами. Номинатору просьба не провоцировать войны администраторов. Оставлено. Dstary01:06, 4 декабря 2008 (UTC)
Статья была удалена администратором Mstislavl. Была указана следующая причина: /*{{К быстрому удалению|название латиницей, есть аналогичная статья с русским названием}} Image:Single lycoperdon per...*/ (автор [[Special:Contributions/Nastik77|Nastik77]]). Данное сообщение было сгенерировано автоматически ботом Secretary.
Не показана энциклопедическая значимость данной сексуальной практики, в статье отсутствуют ссылки на авторитетные источники, оригинальный заголовок (ничем не подтверждено, что данная практика носит такое название в русском языке). Текст вытащен из статьи Оральный секс без указания его автора и без ссылки на оригинальную статью (что нарушает условия лицензии GFDL). Предлагаю удалить (т.к. копивио) и создать на этом месте поставить редирект на статью об игре с шариками из снега :) --Grebenkov21:29, 13 ноября 2008 (UTC)
Добавил ссылки. Космо упоминает об этой практике наравне с остальными. Аргумент про лицензию, имхо, в данном случае притянут за уши. vlsergey22:23, 13 ноября 2008 (UTC)
Энциклопедическая значимость существует, для просвещения пройдитесь по гей-сайтам :) А вот перевод термина snowballing действительно ориссный и едва ли кем используется. В текущем виде действительно лучше оставить материал в статье Оральный секс. Если кто-то существенно дополнит — тогда выделим в отдельную страницу. --Ghirla-трёп-07:11, 14 ноября 2008 (UTC)
После удаления неподтвержденной источниками информации в статье осталось ровно полторы строчки, которые дословно повторяют текст в статье оральный секс. Нет смысла делать для этого отдельную статью. Удалено. Dstary01:01, 4 декабря 2008 (UTC)
