Википедия:К удалению/15 апреля 2014

Форк от статей Создание Эстонской Республики и Эстонская Республика (1920—1940 годы). Поскольку показать в дискуссии эту «демократическую республику» участнику с помощью научных АИ не удалось — он решил написать о ней отдельную статью на основе первичных источников, в чем он прямо в тексте и расписался. Но увы, такой отдельной сущности историки не знают. Устоявшееся название на русском языке «Эстонская Республика», других нет.

Тот же Мати Граф, на которого ссылается автор статьи, пишет на 170 и 485 страницах название "Эстонская Республика". Текст Манифеста о независимости на официальном сайте президента пишет «Эстонская Республика». Советский академик Густав Наан пишет "Учредительное собрание провозгласило создание буржуазной Эстонской республики" - в энциклопедическом справочнике Советская Эстония. И далее сотни вторичных и десятки третичных АИ. --Pessimist 21:30, 15 апреля 2014 (UTC)

Статья получилась замечательная - по принципу «соединить какие-нибудь упоминания в документах в кучку». Отдельно доставляет раздел "Парад демократических республик". --Pessimist 21:40, 15 апреля 2014 (UTC)

Кстати, если таким же способом подойти с другой стороны, то вариант названия статьи Буржуазная Эстонская республика будет иметь куда больше сносок. --Pessimist 16:18, 19 апреля 2014 (UTC)

Насчёт Мати Граф - на стр 177 он пишет следующее - "В случае же обретения независимости Эстония будет придерживаться следующих принципов:

«Демократическая Республика Эстония обеспечит национальным меньшинствам (русским, шведам, немцам, евреям и др.) гражданские права и справедливое политическое представительства посредством демократического пропорционального избирательного права и национально-культурной автономии. Употребление языка национальных меньшинств в школах, самоуправлениях, судах будет узаконено.»--Bartini 16:48, 19 апреля 2014 (UTC)

Насчёт текста Манифеста о независимоти на президентском сайте - уже обсуждалось!. Даже смешно. Уронили авторитет президента Эстонии. Там полностью цитируется текст Манифеста. Читайте внимательно оригинал Манифеста - причем и Пярнуского и Таллинского вариантов. В них (обоих) пишется "независимая демократическая Эстонская республика" - слово республика с маленькой буквы. Тем самым участник Pessimist пытаеться доказать что 2х2=5. К тому же правильно будет писать "Манифест всем народам Эстонии" (Таллинский вариант Манифеста), а не так как написано на сайте президента - там написано неправильно - об этом подробно говорится у Аго Паюра в его исследовании истории Манифеста ("Рождение манифеста о независимости Эстонии, 1962.")--Bartini 16:48, 19 апреля 2014 (UTC)

Вторичные АИ есть - участник Pessimist их, почему то не замечает--Bartini 17:01, 19 апреля 2014 (UTC)

Насчёт упоминаний в документах - тоже уже обсуждалось. Если участник Pessimist не признаёт упоминания в Мирном договоре от 2 февраля 1920 года упоминания - Эстонская Демократическая Республика - то он тем самым не признаёт действие и силу этого договора. Раз не было государства с таким названием, то и этот договор - простая бумажка.--Bartini 16:48, 19 апреля 2014 (UTC)

Насчёт Устоявшихся названий - речь идёт не о них и не о самом процессе Устанавливания каких-либо названий. Речь идёт о том, что было в истории, что когда то называлось официально (смотрите Мирный договор от 2 февраля 1920 года - там есть то, что участник Pessimist в упор не видит)--Bartini 16:48, 19 апреля 2014 (UTC)

P.S. В современной Эстонии пытаются написать (создать) свою историю. Для чего? Один из вариантов ответа взят из освещения современных событий в мире:

• "По словам Яровой, особенность современного мира заключается в том, что мы не можем быть живыми участниками многих событий, мы воспринимаем информацию о реальном мире, то есть между нами и реальным миром существуют посредники. «И вопрос добросовестности или недобросовестности этих посредников означает только одно: как на Украине — лживое, лицемерное, подлое осквернение нашей истории приводит к тому, что целое поколение, не зная правды о своей истории, становится на сторону тех, кто был нацистом, кто осквернял их землю, кто убивал их прадедов»" --Bartini 16:58, 19 апреля 2014 (UTC)

Вся эта ваша политота к Википедии отношения не имеет. Первичные документы в рамках тематики ВП:ГВР запрещено использовать вне опоры на вторичные (АК:535) - и вам это не раз уже разъясняли. Вот три статьи Аго Паюра в энциклопедии Эстоника: везде Эстонская Республика. [10] [11][12]. Таким образом, указанные вами же вторичные источники игнорируют приведенные вами документы. Википедия опирается на вторичные и третичные АИ.

Насчёт того что - "Википедия опирается на вторичные и третичные АИ.". Участник Pessimist упустил одну деталь. Вот выдержка из правил Википедии - "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках." Фраза - в подавляющем большинстве - вроде бы мелочь, но опуская её, многоопытный участник Pessimist просто лжёт.--Bartini 18:47, 23 апреля 2014 (UTC)

Вместо того чтобы обсуждать именование эстонского государства согласно процедурам ВП:КОНС и ВП:КПМ участник Bartini изобрел отдельное государство. --Pessimist 18:23, 19 апреля 2014 (UTC)

Аналогично - Ваша Политота с Эстонской Республикой к Википедии не имеет никакого отношения. Такое название государству в 1918 году придумали (изобрели) Вы. В 1918 году (и до декабря 1920 года) не было такого названия. Вторичные АИ есть - "и вам это не раз уже разъясняли" - вашими же словами. Читайте внимательно текст обсуждений! В статье чётко указаны вторичные АИ:

• Мати Граф, «Эстония и Россия 1917—1991: Анатомия расставания», Таллинн, 2007 г., изд. Арго, ISBN: 9789949415984., стр 176-177
• Л. М. Воробьёва, «Прибалтика на разломах международного сотрудничества», М, ФИВ, 2013, ISBN 978-5-91862-016-8
• А. Медведев, «Эстония», М, Государственное социально-экономическое издательство, 1940 г., стр.21
• Б. К. Емельянов (Йыги), «Пласты истории села Венкуль, сиречь Наровского, с незапамятных времён по настоящее время», СП, 2011, изд. Реноме, ISBN 978-5-91918-074-6, стр.134-135--Bartini 09:17, 20 апреля 2014 (UTC)

Я политичесикх рассуждений тут в отличие от вас не устраиваю. Цитат из ваших источников в наличии нет — хотя они были запрошены. Я ужэе указал что как минимум один из ваших источников — Мати Граф — называет государство Эстонская Республика. «Пласты истории села Венкуль» — это несомненно крайне ценный источник на тему создания Эстонской республики, судя по всму, именно в этом селе все важнейшие события и произошли. --Pessimist 11:10, 20 апреля 2014 (UTC)

Кроме того - ваш третичный АИ - энциклопедия Эстоника, на который вы всё время ссылаетесь - не заслуживает доверия. Эстоника слишком вольно трактует факты. К примеру - в Эстонике в статье "Первая мировая война" написано:

• "На следующий день в Таллинне было сформировано Временное правительство Эстонии (премьер министр – Константин Пятс), которое смогло действовать лишь несколько дней до прибытия немецких войск в Таллинн и установления оккупационной власти."

Не было никаких нескольких дней. 24 февраля в 23 часа большевиками была взорвана последняя батарея, а утром 25 февраля в Таллин вошли немцы и в 14 часов установили полный контроль над городом и портом. И таких вольных манипуляций с историческими фактами в энциклопедии Эстоника можно привести много. Используйте в Википедии более компетентные источники, а не эту Политоту (вашими же словами)--Bartini 09:30, 20 апреля 2014 (UTC)

Проблема в том что вы в качестве "более компетентного источника" чем профессиональные историки для Википедии не подходите. Указанный период там опирается на статьи Аго Паюра, на которго вы сами и ссылались выше. Так что (вашими словами) используйте в Википедии более компетентные источники, чем участник Bartini, чьей научной компетенции пока доверять оснований нет. --Pessimist 11:10, 20 апреля 2014 (UTC)

Второй пример фривольного отношения к фактам в энциклопедии Эстоника - по данной вами первой ссылке на энциклопедию Эстоника (якобы статья Аго Паюра) читаем:

• «Носители власти установленного в феврале 1918 г. немецкого оккупационного режима не признали Земский совет. В следующий раз Земский совет собрался 20 ноября 1918 г. – теперь уже в качестве законодательного народного представительства Эстонской Республики – и продолжил свою деятельность до выборов Учредительного собрания Эстонии.

Как мог собраться, не признанный немецким оккупационным режимом, Земский совет, если власть в Эстонии ещё была у немцев. Они передали власть только 21 ноября и передали её не Земскому совету, а сформированному самими оккупационными немецкими властями Временному правительству. В состав правительства вошли представители различных существовавших в тот момент национальных партий, а также сам Пятс, которого те же немцы выпустили перед этим из тюрьмы. С этим правительством они и заключили договор о передаче власти, чем нарушили условия своей капитуляции в Первой мировой войне.--Bartini 11:19, 20 апреля 2014 (UTC)

О, уже оказывается имя Аго Паюра в Эстонике под статьей фальсифицировали. Ну эти воспаленные фантазии я даже обсуждать не буду, напишите Паюру об этом. Не говоря уже об очередных исторических исследованиях, которые участник Bartini по непонятной мне причине публикует в Википедии вместо научных журналов.--Pessimist 11:23, 20 апреля 2014 (UTC)

Насчёт Аго Паюра - у участника Pessimist интересный подход. Когда нужно - признаётся аторитет Аго Паюра, а когда не нужно (в случае обсуждения текста Манифеста на сайте президента Эстонии) - то авторитет Аго Паюра им не признаётся. Так Вы уж определитесь для себя окончательно - Аго Паюр - это АИ для Вас или нет. А то какие-то метания - там есть авторитет, а здесь его недостаточно--Bartini 11:35, 20 апреля 2014 (UTC)

Мой интересный подход состоит в том, что пока не предъявлен текст Паюра, критикующий указанный сайт президента - нет предмета для обсуждения. Адрес Паюра ago.pajur@ut.ee - как только он скажет, что статьи в Эстонике - фальсификация, так и сразу этот источник уберем.

Насчет Мати Графа и Аго Паюра - у участника Bartini интересный подход. Когда нужно - признаётся авторитет (некие документы, а не их собственные тексты), когда не нужно (собственные тексты этих авторов) - не признается. Так Вы уж определитесь для себя окончательно - Аго Паюр и Мати Граф - это АИ для Вас или нет. А то какие-то метания... --Pessimist 11:39, 20 апреля 2014 (UTC)

)) Всё это лишний раз доказывет всю сложность происходящих тогда событий - коллега. Фразы типа "фальсификации" и "воспалённые фантазии" - это можно адресовать и Пятсу и Лайдонеру и другим. Почитайте того же Мати Граф и воспоминания контр-адмирала Пилкина В.К. - интересно будет.--Bartini 11:51, 20 апреля 2014 (UTC)

Вы уже получили ответ от Паюра по поводу ваших предположений, что статьи в Эстонике принадлежат не ему? Их Пятс с Лайдонером выдумали? Pessimist 12:00, 20 апреля 2014 (UTC)

)))Вы в очередной раз проявили невнимательность. Тщательней надо - коллега. Мною Аго Паюр упоминался в контексте с сайтом президента Эстонии (речь шла о правильном цитировании Манифеста), а не с вашими словечками насчёт "фальсификации". Ответ от Аго Паюра и так есть - в его же публикации.(«Рождение манифеста о независимости Эстонии», 1962 год.) – Ах, да – забыл. Вы же кроме энциклопедии Эстоника ничего не читаете. А зря! Прочтите сперва вот этот АИ - «Пласты истории села Венкуль», прежде чем делать какие-то голословные и пустые выводы. Много нового узнаете об Эстонии, если конечно Вам это интересно, что вряд ли. У Вас тут скорее всего другие задачи.--Bartini 22:45, 20 апреля 2014 (UTC)

На данной странице рассматривается вопрос о том, может ли существовать статья Эстонская Демократическая Республика в отрыве от существующих статей Создание Эстонской Республики и Эстонская Республика (1920—1940 годы). Вопрос о том, как именно называлось Эстонское государство тех времён, не рассматривался поскольку offtopic.

Итак, согласно ВП:ОКЗ для существования отдельной статьи Эстонская Демократическая Республика необходимо наличие нескольких вторичных авторитетных источников, подробно пишущих о предмете статьи. В ходе дискуссии участник Bartini привел список из 4 вторичных источников, соответственно необходимо определить насколько подробное там описание. В ходе дискуссии Обсуждение:Эстония#Название государства участником Bartini приводились цитаты из книг Мати Графа и Б.К. Емельянова, из которых видно, что никакого подробного описания именно ЭДР там нет, а есть лишь упоминания. В книге Медведева на странице 21 написано буквально следующее: 19 мая 1919 г. Учредительное собрание Эстонии провозгласило ее «демократической республикой». Ещё упоминания есть на странице 19: 24 февраля 1918 г. в Ревеле было создано буржуазное правительство Эстонии, которое провозгласило ее независимой демократической республикой., на странице 73: 19 мая. 1919 г. Эстония была объявлена демократической республикой и на странице 89: Непосредственно после установления «демократической республики» (19 мая 1919 г.) Эстония попала в зависимость от Антанты, оказавшей большое влияние на эстонскую экономику и политику. Доступа к работе Воробьевой у меня нет, но одного источника все равно мало. Соответственно, отсутствует необходимый для написания корпус вторичных источников и статья удаляется --Ghuron 11:23, 22 апреля 2014 (UTC)

Участник Ghuron не прав – он поверхностно отнёсся к своим действиям. Объясню почему. Вот список Литературы до момента удаления статьи (представлен ниже) – там присутствуют как минимум 9 (девять) вторичных источников АИ. Из них 8 (восемь ) вторичных АИ – легко проверяются в интернете )(ссылки даны ниже). Участник Ghuron не сделал проверку этих легко проверяемых вторичных АИ и, сделав ложный вывод, удалил статью. Действия участника Ghuron будет опротестовано.

Вторичные АИ в статье (Литература на момент удаления статьи):

• Л. М. Воробьёва, «Прибалтика на разломах международного сотрудничества», М, ФИВ, 2013, ISBN 978-5-91862-016-8
• А. Медведев, «Эстония», М, Государственное социально-экономическое издательство, 1940 г.•
• Мати Граф, «Эстония и Россия 1917—1991: Анатомия расставания», Таллинн, 2007 г., изд. Арго, ISBN: 9789949415984.
• Б. К. Емельянов (Йыги), «Пласты истории села Венкуль, сиречь Наровского, с незапамятных времён по настоящее время», СП, 2011, изд. Реноме, ISBN 978-5-91918-074-6
• Сборник — «10-летие пограничной службы Эстонской Демократической Республики».
  • Руусман А. Эстонская республика в 1920-1939 годы. Таллинн, 1991
• С. Г. Исаков. Русское национальное меньшинство в Эстонской республике (1918-1940) , Крипта, 2001
• МС Соловьев. К вопросу о деятельности Русского общевоинского союза в Эстонской республике в 1920-начале 1930-х гг. М., 2003
• Правители России: От Юрия Долгорукого до наших дней - Ежегодный справочник по истории России / Е. В. Пчелов, В. Т. Чумаков - 3-е изд.,испр.и доп.. - Москва, Грантъ, 1999.
• Сборник действующих договоров, соглашений и конвенций, заключенных с иностранными государствами, Объемы 1-2, Народный комиссариат по иностранным делам, 1928 год.– «Договор между УССР и Эстонией, заключённый в Москве 25 ноября 1921 года.»
• Сборник действующих договоров, соглашений и конвенций, заключенных Р. С. Ф. С. Р. с иностранными государствами ...: вып. 1-5, по 1 янв. 1921 и 1 июня 1923 года, Том 1 - Руссиан С.Ф.С.Р. Народный комиссариат по иностранным делам 1922 год.
• Политика советской власти по национальным делам за три года: 1917-XI-1920, Государственное издательство, 1920 год.--Bartini 14:06, 22 апреля 2014 (UTC)--Bartini 14:31, 22 апреля 2014 (UTC)

Приведите пожалуйста 2 вторичных авторитетных источника, в которых есть 10 предложений связного текста об Эстонской Демократической Республике --Ghuron 15:24, 22 апреля 2014 (UTC)

Хорошо - приведу чуть попозже. Статья не закончена. Можно было бы и подождать с удалением--Bartini 15:38, 22 апреля 2014 (UTC)

Как жаль, что участник Bartini не привел ни одной цитаты из этого списка литературы, которые бы позволили узнать что написано про "Эстонскую демократическую республику" в этих книгах и в части в Руусман А. Эстонская республика в 1920-1939 годы. Таллинн, 1991, С. Г. Исаков. Русское национальное меньшинство в Эстонской республике (1918-1940) , Крипта, 2001. МС Соловьев. К вопросу о деятельности Русского общевоинского союза в Эстонской республике в 1920-начале 1930-х гг. М., 2003. Но я полагаю, что при желании восстановить статью он легко покажет, что в каждой из этих книг посвящено этому отдельному от Эстонской республики государству хотя бы несколько абзацев. --Pessimist 14:54, 22 апреля 2014 (UTC)

Почему то участник Pessimist сам внёс этот список АИ - "Руусман А. Эстонская республика в 1920-1939 годы. Таллинн, 1991, С. Г. Исаков. Русское национальное меньшинство в Эстонской республике (1918-1940) , Крипта, 2001. МС Соловьев. К вопросу о деятельности Русского общевоинского союза в Эстонской республике в 1920-начале 1930-х гг. М., 2003." - а вот процитировать что то из них как то сил у него не хватило. Спрашивается - а зечем участник Pessimist вносил то эти АИ - чтоб потом писать вот это - "Как жаль, что участник Bartini не привел ни одной цитаты из этого списка литературы". Странный подход к статьям у участника Pessimist. Давайте попросим у участника Pessimist, чтоб он сам и процитировал что то из своих АИ - а то как то жаль его усилия - впустую пропали. Хотя это как раз ему и не надо - у него свой проект по Эстонии, который он курирует в Википедии - видимо ему конкуренты тут не нужны.--Bartini 15:36, 22 апреля 2014 (UTC)

А кто вам сказал, что эти источники описывают вымышленное вами государство? Я поставил эту литературу чтобы показать, что это государство называлось иначе - и только. Вы же написали что они подробно описывают "Эстонскую демократическую республику", даже не беря их в руки! Pessimist 17:55, 22 апреля 2014 (UTC)

))А как именно Вы это показали - тем что поставили просто АИ и не привели ни одной цитаты. С тем же успехом можно разместить и эпос о Калевале и дискутировать о чём то своём. И опять же участник Pessimist приписавает другим то, чем сам и занимается, а именно (его же словами) описывает "вымышленное ... государство" с названием Эстонская Республика, якобы существовашее с 24 февраля 1918 года. Это обычная ложь, что видно из нижеприведённых цитат из источников. Опять же повторюсь - Отстаивая свою точку зрения, участник Pessimist тем самым отрицает действие и силу Мирного договора от 2 февраля 1920 года. А почему собственно? Потому что в договоре чётко и ясно написано, что его подписала от имени Эстонии - правительство Эстонской Демократической Республики. Раз не было страны с таким названием, то и договор, подписанный от имени этой страны, - недействителен, что является нонсенсом для современной Эстонии. (АИ по этой теме здесь - Игорь Павловский, Владимир Лобанов, "Мир с Эстонией: Условия сделки - независимость и выгода для буржуазии", 2010)--Bartini 09:46, 23 апреля 2014 (UTC)

Насчёт вот этой фразы участника Pessimist по отношению ко мне - "подробно описывают "Эстонскую демократическую республику", даже не беря их в руки". Что тут сказать - смешно конечно. Я пошёл в магазин купил книгу (заметьте затратил определённую сумму), прочёл эту книгу (затратил время). А что сделал участник Pessimist - он просто прочёл статью в энциклопедии Эстоника в интернете и после этого делает пустые выводы обо мне и о том, что Независимые эксперты Балтии вовсе не эксперты (но отнюдь не все кто называет себя «независимым экспертом» является авторитетным источником в области истории)- что они пропагандисты той идеи, которая когда то уже была принята в Эстонии (закон 1925 года). Аналогично можно предположить, что сам участник Pessimist - пропагандирует то, что написано в энциклопедии Эстоника, которая как выяснилось слишком вольно трактует исторические факты (и это было наглядно показано в обсуждениях по удалённой статье).--Bartini 09:46, 23 апреля 2014 (UTC)

P.S. - специально для участника Pessimist - В любом случае статья не пропадёт. Кроме Википедии есть много других вполне приличных мест. Жаль вот только, что имидж слогана о свободной Википедии упадёт, в том числе и из-за оригинальных действий (или бездействий - в случае цитат из его АИ, которых нет) участника Pessimist--Bartini 15:48, 22 апреля 2014 (UTC)

Привожу 1-й источник о Эстонской Демократической Республике с Вашими условиями (Приведите пожалуйста 2 вторичных авторитетных источника, в которых есть 10 предложений связного текста об Эстонской Демократической Республике --Ghuron 15:24, 22 апреля 2014 (UTC)) Михаил Петров, "Проблемы Русской культурной автономии в Эстонии", Baltexpert – Издание независимых экспертов Балтии, 2011 год:

"В системе международно-правовых актов, зафиксировавших происшедшие в Европе после Первой мировой войны политические и территориальные изменения, немалое место отводилось вопросам защиты прав национальных меньшинств в новообразованных или изменивших свои границы государствах, что нашло отражение в соответствующей конвенции, принятой на Парижской мирной конференции в 1919 году. В соответствии с этой конвенцией, в конституции целого ряда государств Европы были включены пункты, гарантировавшие политические и культурные права национальных меньшинств, проживавших на территории этих стран. Эстонская Демократическая Республика одним из первых новообразованных европейских государств, 12 февраля 1925 года приняла закон о культурной автономии национальных меньшинств. Особенностью этого закона, который традиционно принято именовать одним из самых либеральных законов подобного рода в Европе, была ориентация не на территориальное обособление, а на формирование внетерриториальной этнокультурной национальной общности. На II Делегатском Съезде Русского Национального Союза 21 ноября 1925 года в докладе П.П.Баранина, члена Государственного Собрания Эстонии, на тему «Национально-культурная автономия» были обоснованы права русских на культурную автономию: «Делегатский съезд Русского Национального Союза, основываясь на законе 12 февраля сего года о культурном самоуправлении национальных меньшинств, постановил: немедленно принять меры по введению культурной автономии с 1 января 1927 года и согласовать свои действия в этом направлении с существующими культурно-просветительными организациями». Национальными меньшинствами, на которые распространялось право на культурную автономию, закон признавал немцев, русских, шведов, а также все проживающие в пределах Эстонии народности, общее число граждан которых было не менее 3 000 человек. Принадлежность к соответствующему национальному меньшинству определялась на основании особого национального регистра – списка, в который включались достигшие 18-летнего возраста граждане по их желанию, а не достигшие 18-ти лет относились к национальному меньшинству, в которое входили их родители. Закон предусматривал создание органов культурного самоуправления национального меньшинства: культурного совета, избираемого на 3 года, культурной управы и местных культурных попечительств, в компетенцию которых входили «организация общественных и частных учебных заведений с преподаванием на родном языке соответствующего национального меньшинства и управление ими», в также «попечение о прочих культурных задачах национального меньшинства и управление основанными в этих целях учреждениями и предприятиями»."--Bartini 16:14, 22 апреля 2014 (UTC)

«Официальный сайт, пропагандирующий идею учреждения Русской культурной автономии» — если это АИ по истории, то я — Мать Тереза.--Pessimist 16:44, 22 апреля 2014 (UTC)

Участнику Pessimist - читайте внимательне: АИ - Издание независимых экспертов Балтии. Вам не нравятся независимые эксперты? Что тогда нравится - зависимые?. К тому же из текста ясно видно, что речь идёт о том, что когда то - " Эстонская Демократическая Республика одним из первых новообразованных европейских государств, 12 февраля 1925 года приняла закон о культурной автономии национальных меньшинств." и подробно это описывается. И обратите внимание - там речь идёт и о немцах, и шведах, и о евреях и других национальных меньшинств. А вот участник Pessimist, почему то везде видит только русских - особенный подход к историческим событиям однако.--Bartini 17:53, 22 апреля 2014 (UTC)

Мне очень нравятся независимые эксперты, но отнюдь не все кто называет себя «независимым экспертом» является авторитетным источником в области истории. Шведы, немцы, евреи и китайцы этот вопрос не проясняют. Pessimist 18:02, 22 апреля 2014 (UTC)

Вот и напишите им - всё, что Вы о них думаете, подискутируйте с ними - это Вы любите, может в чём то и сойдётесь. Удачи!--Bartini 18:08, 22 апреля 2014 (UTC)

Не вижу ни малейшей необходимости заниматься подобными вещами. Ни сходиться, ни расходиться мне не нужно. Меня вполне устраивает констатация неавторитетности данного источника по данному вопросу. --Pessimist 19:17, 23 апреля 2014 (UTC)

Привожу 2-й источник - Мати Граф - там есть подробное описание по ЭДР (АИ - Мати Граф, «Эстония и Россия 1917—1991: Анатомия расставания», Таллинн, 2007 г., изд. Арго):

На стр. 177 - «1 июня 1918 года члены эстонской зарубежной делегации передали Совету Народных Комиссаров (через уполномоченного РСФСР в Стокгольме( обращение, в котором настойчиво просили признать независимость Эстонии. В нём ссылались на некоторые предыдущие обращения эстонской делегации – как к странам Антанты, так и к Советской России, в которых подчёркивалось, что Германия не отдаст Эстонию обратно России. Особенно это относится к островам Моозунда, этнографически и исторически составляющим неотделимую часть Эстонии. Далее говорилось, что единственная возможность избежать немецкой кабалы состоит в образовании самостоятельной демократической Эстонии, ….»

На стр. 178 - «Отказ же в признании даст противникам Российской Федерации право обвинить её в угнетении Эстонии и в нежелании считаться с мнением эстонского народа… Самостоятельная Эстонии, если она даже не пожелает вернуться в состав России, вследствие уже своих экономических, географических и национальных объективных предпосылок – со своей политикой свободной торговли, национальной терпимости – будет неизменной верной союзнице России, по мере своих сил выполняющей свою основную задачу: обеспечить свободу Балтийского моря для мировой торговли. Опираясь на всё вышесказанное, зарубежная делегация Эстонии просила советское правительство «немедленно признать независимость демократической республики Эстонии. Согласно ходатайству Земского совет и Временного правительства Эстонии»

На той же стр. 178 - «Он указал, что правительства Англии и Франции дали официальные заверения о временном признании независимости Эстонии до созыва мирной конференции, что многие нейтральные государства готовы признать независимость Эстонии, но воздерживаются от официальных шагов впредь до выявления отношения правительства РСФСР к этому вопросу. Сельямаа убедительно просил рассмотреть вопрос о признании независимости и самостоятельности Эстонской Демократической Республики. Он указывал также, что «хотя декларацией Совета Народных Комиссаров от 2.11.1917 г. каждой населяющей России народности и было предоставлено право на самоопределение вплоть до отделения от России. Но позднейшим признанием независимости Финляндии СНК установил необходимость особой в каждом случае процедуры такого определения».»

Цитаты из 3-го и других источников приведу позже - их достаточно много. Википедия же тоже не за одну неделю наполнилась контентом. Так ведь - коллеги.--Bartini 17:32, 22 апреля 2014 (UTC)

У меня впечатление, что любое применение термина "демократический" применительно к Эстонии участник Bartini полагает доказательством существования некоего отдельного государства под название "Эстонская демократическая республика". --Pessimist 18:05, 22 апреля 2014 (UTC)

3-й Пример - Игорь Павловский, Владимир Лобанов, "Мир с Эстонией: Условия сделки - независимость и выгода для буржуазии", 2010:

"Эти намерения из области домыслов перешли в практическую плоскость осенью 1919 г. только после того, как Великобритания, поняв бесперспективность и чрезмерную затратность объединенной борьбы с большевиками, фактически "разрешила" прибалтийским государствам самим строить свои отношения с РСФСР. Посол США в Лондоне сообщал госсекретарю США: "Ллой Джордж не имеет ничего против переговоров прибалтийских лимитрофов с большевиками и выступает за поощрение расчленения России на максимальное количество государств". Первой воспользовалась этим "правом" Эстония, начав 5 декабря 1919 г. в Юрьеве (Тарту) переговоры с советской делегацией (4). Эстонскую делегацию возглавлял бывший одно время заместителем премьер-министра, потом министром иностранных дел и министром юстиции Я.Поска, советскую - знаменитый революционер, нарком путей сообщения Л.Б.Красин. 6 января 1920 г. в советской прессе был опубликован "Договор о приостановке военных действий между армиями Российской Социалистической Федеративной Советской Республики - с одной стороны армиями Эстонской демократической республики - с другой стороны", согласно первой статье которого боевые действия на "всем русско-эстонском фронте" прекращались на семь суток, начиная с 12 часов по московскому времени 3 января 1920 г. до двенадцати часов по московскому времени 10 января 1920 г. Особо оговаривалось, что по истечении указанного срока, если одна из сторон не заявит о возобновлении боевых действий, действие перемирия автоматически продолжается. Переговоры о мире шли довольно быстро, обе стороны были крайне заинтересованы в скорейшем заключении мира и подписании ряда взаимовыгодных торгово-экономических соглашений."--Bartini 18:37, 22 апреля 2014 (UTC)

4-й Пример - этот понравится участнику Pessimist - редкие двойные названия государства в одном месте. Такое есть ещё в Эстонской воинской присяге от 1931 года - Михаил ПЕТРОВ, «МИР БЕЗ ВОЙНЫ»

Передовые части Красной Армии после разгрома Северо-Западной армии остановились не дойдя до границ Эстляндской губернии. В феврале 1920 года именно это обстоятельство позволит провести границу между Эстонией и Россией вопреки здравому смыслу (большевиков Исидора Эммануиловича Гуковского и Адольфа Абрамовича Йоффе, подписавших договор от имени России, можно заподозрить в чем угодно, но только не в пролетарском великодушии). Спустя 70 лет Эстонская Республика будет упорно издавать карты с двумя границами: административной границей Эстонской ССР и границей Эстонской Демократической Республики по тартускому мирному договору. «Мир» был заключен после провала петроградского похода, который случился не без активного участия эстонских саботажников, еще раз притормозивших англо-американскую военную помощь Северо-Западной армии и разграбивших обозы Юденича. Это была цена признания государственной независимости Эстонии, а за разоружение армии Юденича и тифозные бараки, в которых эту армию сгноили, было заплачено 15 миллионов рублей золотом.--Bartini 19:12, 22 апреля 2014 (UTC)

5-й Пример - Л. М. Воробьёва, «Прибалтика на разломах международного сотрудничества», М, ФИВ, 2013, ISBN 978-5-91862-016-8

Стр.471 - "19 мая 1919 года Учредительное собрание провозгласило независимость Эстонии и объявило страну демократической республикой. Новое правительство, в котором четыре министерских портфеля принадлежали сотсам, три – трудовикам и два – «народной» партии, возглавил трудовик О. Штрандман. Поскольку «социалистическое правительство продолжило курс временного правительства, то Эстляндский ЦК Компартии охарактеризовал внутреннюю и внешнюю политику правительства Штрандмана как «политику Пятса без Пятса»."--Bartini 10:38, 23 апреля 2014 (UTC)

6-й Пример - Официальная присяга военнослужащего от 1931 года (упоминалась выше), в которой присутствуют сразу два названия: Эстонская демократическая республика и Эстонская республика. Опубликовано на сайте краеведа Принаровья на основании копии документов из Эстонского государственного архива, касающихся прохождения срочной службы в Эстонской Армии 1931-32 годов.

Сам текст присяги:

• "Я клянусь всегда быть верным в Эстонской демократической республике, ее законному правительству, защищать Эстонскую республику от врагов всем своим умом и силами, все время быть готовым погибнуть в сражении как герой быть полезным примером пожертвовав свою жизнью государству, безусловно подчиняться военной дисциплине, и безотказно и точно исполнять все свои обязанности, помнить о содержании, в противном случае закон меня сурово покарает." Раквере, 28 сентября 1931 г." --Bartini 11:26, 23 апреля 2014 (UTC)

7-й Пример - Документы внешней политики СССР, Том 3 Изд-во полит. лит-ры., 1959

стр. 27 - «…. на территории Эстонской Демократической Республики Вербовочные бюро. Эти бюро носят фиктивные коммерческие наименования, прикрывающие их подлинную цель Они стараются завербовать нужных людей среди моих соотечественников, привлекая внимание русских, находящихся без работы или желающих вернуться в Россию. Путём лживого предложения работы, не имеющей ничего общего с подлинной целью существования этих бюро»

стр. 27 - «Другое бюро того же Смирнова, насколько нам известно, находится в Ревеле, на Болотной улице, №7, в квартире домовладельца. Наконец, в Ревеле существует «Украинский комитет», подчинённый так называемому правительству Петлюры, который, кажется, развернул в широком масштабе такую же деятельность. Как видно, названный Комитет только что получил от властей Эстонской Демократической Республики транспортные средства в виде железнодорожных вагонов и т. д.».

стр. 28 - «Доводя эти факты до Вашего сведения, я должен указать, что все эти действия, совершаемые на территории Эстонской Демократической Республики, находятся в явном противоречии с весьма точными положениями # 1 ст.7 Юрьевского договора от 2 февраля 1920 года, параграфа, который обязывает каждую из договаривающихся сторон запрещать на свое территории производить набор людей в армии государств, воюющих с другим договаривающимся государством.» --Bartini 14:10, 23 апреля 2014 (UTC)