Удалить Статья представляет собой орисс и антиазербайджанскую пропаганду. Термина «Азербайджанизация Низами» не существует, и в целом статья является грубым нарушением ВП:ЧНЯВ. Grandmaster11:06, 20 ноября 2008 (UTC)
Оставить. Никакого орисса, все утверждения основываются исключительно на академических источниках: Шнирельман, Тамазишвили, Слезкин и др. Плюс цитаты из первоисточников, иллюстрирующие эти утверждения. Термин азербайджанизация также взят из международно признанного специалиста в этой теме - Шнирельмана, соответствующий фрагмент в статье цитируется: Шнирельман говорит о
быстрой азербайджанизации исторических героев и исторических политических образований на территории Азербайджана. В частности, в 1938 г. Низами в связи с его 800-летним юбилеем был объявлен гениальным азербайджанским поэтом
. Таким образом, Шнирельман пишет об азербайджанизации Низами как о частном случае азербайджанизации исторических героев на территории Азербайджана. Кстати, независимо от Шнирельмана термин употребляется и журналистами: [1][2]. Т.е. термин не лично шнирельмановский. Описание того, как персидский поэт Низами был азербайджанизирован усилиями Соввласти, и констатация того, что вообще великая азербайджанская литература средних веков есть советский идеологичесий фантом, точно так же не явлется антиазербайджанским, как например указание, что великая держава древних укров есть выдумка - не является антиукраинским. Если бы я был азербайджанцем, я бы только радовался, что могу с пользой и удовольствием прочитать подробности интересного, но мало разработанного эпизода родной истории - коммунистического нациестроительства 30-х и последующих годов. Павел Шехтман11:33, 20 ноября 2008 (UTC)
Оставить. Вообще-то этот "орисс" основан на совершеннейших академических источниках (см. ссылки 1-6 в статье), которые с той или иной степенью подробности пишут об одном и том же удивительном явлении: превращении персидского поэта Низами в СССР в азербайджанского поэта. Об "азербайджанизации Низами" пишут не только признанные в мире АИ, но и СМИ: азербайджанские, армянские, российские. В чем там ОРИСС, при таком количестве прямо говорящих об этом АИ, а тем паче в чем там "антиазербайджанская пропаганда", номинант не соизволил пояснить, посчитав это, видимо, лишним .... Резюмируя. Быстро оставить и не заморачиваться. Divot12:07, 20 ноября 2008 (UTC)
В основной статье статье уже есть краткое резюме со ссылкой на эту статью, раздел "Низами в Азербайджанской республике" - помещать же ее всю не имеет смысла, потому что статья все-таки о поэте и его творчестве, а не о его посмертных приключениях в Советском Азербайджане. Ответвление мнений было бы, если бы была статья об азербайджанском поэте Низами и рядом - о персидском поэте Низами. Павел Шехтман12:35, 20 ноября 2008 (UTC)
Удалить, эта тема достойна одного небольшого абзаца в статье Низами, не более. Весь сыр-бор из-за двух слов: Низами — «персидский поэт» или «персидский поэт тюркского происхождения». На что только уходят силы и время участников и администраторов. --Dmitry Rozhkov12:33, 20 ноября 2008 (UTC)
?????? Ув. Dmitry Rozhkov, сыр-бор вокруг совершенно иного, в именно вокруг создания идеологических фантомов в области истории, которые разрабатывала сначала Соввласть, а затем подхватили современные националисты. И которые сказываются до сих пор, ибо до сих пор мы можем прочитать не только о великом азербайджанском поэте Низами, но и о великой азербайджанской литературе древности и средних веков, происходящей от Авесты. И Вы бы без сомнения поняли это, если бы внимательно прочитали статью. Павел Шехтман12:38, 20 ноября 2008 (UTC)
Я прочел статью более или менее внимательно. Согласитесь, что это очень частный вопрос. Если писать о "переписывании истории", о некотором явлении, это было бы понятно. Но рассматриваемое в статье - не явление, а одно (возможно, характерное) его проявление. Известно, что еще в древности Гомера пытались "усыновить" разные города. Спор о том, украинский или русский писатель Гоголь и т.д. и т.п. Вот об этом, имхо, и нужно писать. Согласитесь, было бы странно, если бы возникли две статьи: украинизация Гоголя и русификация Гоголя. --Dmitry Rozhkov12:53, 20 ноября 2008 (UTC)
Если это был бы "очень частный вопрос", то он нем не писали бы советские, российские, американские и немецкие востоковеды, а завархивом института востоковедения не посвящал бы этому целое исследование. Ради "очень частного вопроса" не создается юбилейная комиссия, не прогибаются Крымский и Бертельс, не стоятся музеи и не проводятся десятки конференций. Ради частного вопроса не создается целая наука "низамиведение". И это не спор о том, кто был Низами, с этоим как раз в мире все ясно, ув. Dmitry Rozhkov, это описание технологии. Divot13:03, 20 ноября 2008 (UTC)
А что "низамиведение" занимается только проблемой национальности поэта? По идее, оно должно изучать его творчество в комплексе. У то получается как с "шолоховедением", которое долгое время отвечало на один вопрос - кто автор "Тихого Дона"? - и правильно сказал Зеев Бар Села - нет такой литературоведческой науки которая была бы посвящена одному произведению. Так же не может наука заниматься одним вопросом происхождения. И потом, мы ведь обсуждаем не статью "низамиведение". --Dmitry Rozhkov13:40, 20 ноября 2008 (UTC)
Нет, конечно, процентов на 50 низамиведение состои из исследования Низами, а на остальные 50% из пересказов легенд времен юбилея. Но я же не говорил, что низамиведение занимается только проблемой национальности, я сказал, что низамиведение - создана ради азербайджанского поэта Низами. Будь он персидский или японский, никому и в голову не пришло бы в СССР создавать науку "басёведение". Но это Ваше право признавать этот факт значимым или нет. А я привел мнение безусловного АИ, который говорит, что этот факт не только значим, но и вообще революционен для отечественной науки. Что еще Вам нужно, чтобы убедиться в значимости для Википедии этого явления? Divot14:34, 20 ноября 2008 (UTC)
Удалить, было бы неправильно считать ссылки на СМИ весомым аргументом. Из предоставленных ссылок прямо об "азербайджанизации" Низами пишет армянский сайт. Остальные сайты передают мнение посла Ирана. Бабек13:05, 20 ноября 2008 (UTC)
Спора о том, украинский или русский писатель Гоголь, не существует, существуют лишь описания Гоголя, акцентирующие либо его украинское происхождение и украинскую составляющую его творчества, либо русскую культурную принадлежность и русскую составляющую того же творчества. Это просто два угла зрения на одни и те же факты, которые не отрицают, а дополняют друг друга. Но никто не постулирует Гоголя как центральную фигуру украинской литературы, каковая литература берет начало от греческих поэтов и писателей, живших в Херсонесе и Ольвии, и далее движется через Слово о полку Игореве, Поучение Владимира Мономаха, пана Твардовского и разных других поляков, писавших на Украине - через свои вершины, Гоголя и Достоевского (тоже с Украины было происхождение) к великим украинским писателям ХХ века: Паустовскому (киевлянин, потомок украинского гетмана), Булгакову (киевлянин), Волошину (род. в Киеве, жил в Крыму), Исааку Бабелю (одессит), Станиславу Лему (львовянин), Ежи Лецу (львовянин) и др. Прежде всего, Низами не был не только азербайджанским поэтом, но и тюрком. Это все явные выдумки, над которыми специалисты-иранисты смеются. Он был персом из персидского города Гянджи. Затем, коли факт создания мифа во великой азербайджанской литературе Средневековья значим, то центральный эпизод этого мифа тоже значим и вполне заслуживает отдельного описания. Павел Шехтман13:05, 20 ноября 2008 (UTC)
Вынужден не согласиться. Оттого, что греческие поэты жили на территории современной Украины, они не только не стали украинцами, а остались греками, но и, страшно сказать, никакого особого влияния на то, что мы называем украинской литературой не оказали. Т.е. вся европейская культура обязана греческой, но украинская в этом ряду ничем не выделяется. Так же нельзя относить к ней ни Паустовского, ни тем более Достоевского. Оба они писали исключительно на русском языке, а Достоевский так еще и исключительно о России "в узком смысле". Кстати, Вы прибегаете к двойным стандартам - объявляете украинскими писателями всех, и кто родился на Украине, и кто пожил в Киеве (одном из самых русских украинских городов) некоторое время, и даже тех, кто к Украине никакого отношения не имел, за исключением предков. --Dmitry Rozhkov13:50, 20 ноября 2008 (UTC)
Это не я прибегаю. Это гипотетические украинские историки и литературоведы, которые стали бы конструировать украинскую литературу по тем же лекалам, по которым в Азербайджане сконструировали азербайджанскую. А я совершенно согласен с тем, что Низами имеет к азербайджанской литературе ровно то же отношение, какое Станислав Лем - к украинской. Павел Шехтман14:02, 20 ноября 2008 (UTC)
Это не гипотетические, а вполне реальные белорусские и украинские "историки" и "литературоведы" так канструируют соотвествующие литературы. Например, в начале 1990-х Достоевский был объявлен белорусским писателем. Да сейчас в среде белорусских националистических историков сохранилась тенденция всех, кто каким-либо образом имел отношение к Белоруссии записывать и исконные белорусы. Так что в Азербайджане ничего нового не изобрели --А.Соколов07:46, 21 ноября 2008 (UTC)
И я согласен. Только отдельной значимости теме это на мой взгляд не прибавляет. Тогда нужно писать статью Азербайджанская литература. Вобщем, я высказался. Я совершенно не против материала, предсталенного в статье (возможно только, излишне подробно), но против выделения сущности, которая вынесена в заголовок (не названия, тогда понятно, вопрос к переименованию, а именно сущности). --Dmitry Rozhkov14:12, 20 ноября 2008 (UTC)
И, вообще, весьма уважаемый человек, заведующий архивом Института востоковедения РАН, Тамазишвили пишет, что отнесение Низами к азербайджанским поэтам, а его творчества к достижениям азербайджанской литературы стало "главным, революционным для отечественной науки результатом этой <юбилейной> кампании" (цитата приведена в статье). А ув. Dmitry Rozhkov, прочитавший статью "более или менее внимательно", почему-то говорит "очень частный вопрос". Абыдна, да! Divot13:27, 20 ноября 2008 (UTC)
Ну и что. На Украине объявили, что итогом многолетних исследований стало эпохальное открытие, что предками украинцев была Трипольская цивилизация (sic!). Давайте напишем об этом статью. Разве непонятно, что это части одного целого. Нужно писать про слона, а не про его хобот. --Dmitry Rozhkov13:53, 20 ноября 2008 (UTC)
Что значит "на Украине объявили"? А моя соседка "во дворе" объявила, что помидоры предохраняют от беременности, если их съесть за пять минут до того. Я привожу пример утверждения авторитетного ученого, опубликованного в рецензируемом сборнике, выпущенном академической организацией, а Вы мне в ответ "на Украине объявили". Давайте без подобных аргументов. Divot13:59, 20 ноября 2008 (UTC)
Я так написал, потому что не помню, кто именно из авторитетных украинских ученых об этом объявил и в каком рецензируемом сборнике это было опубликовано. Если это принципиально, могу поискать. --Dmitry Rozhkov14:03, 20 ноября 2008 (UTC)
Ув. Dmitry Rozhkov, давайте не будем, как сейчас модно говорить, "растекаться мыслью по древу". Вы высказали сомнения в значимости явления, я привел мнение безусловного АИ, высказанное в академической литературе, что это явление не только значимо, но и является революционным в отечественной науке. Что я еще должен сделать, чтобы по правилам Википедии показать значимость этого явления? Сказать" мамой клянусь, значимо"? Divot14:09, 20 ноября 2008 (UTC)
ОК, я уважаю ваше мнение. И источники тоже убеждают, я же не говорю, что это оригинальное исследование. Я против, потому что когда я смотрю на отдельную статью, я всегда вижу целый класс подобных статей. И я считаю, что таких статей не должно быть. К сожалению, я не могу строго доказать свою мысль, могу только проиллюстрировать - что будет, если писать такие статьи - про "украинизацию Трипольской культуры" уже сказали, про "русификацию Гоголя" тоже. В конце концов, мое мнение - это всего лишь мнение одного участника. И с вопросом я знаком недостаточно. Возможно, это действительно краеугольный камень, типа лысенковщины, и тогда статья должна быть. Но если это одно из проявлений в ряду, то нет. Мне нечего добавить, пусть другие выскажутся--Dmitry Rozhkov14:31, 20 ноября 2008 (UTC)
Если АИ выскажутся, что "украинизацию Трипольской культуры" есть революционное событие в украинской науке, если эта "украинизация" войдет во все энциклопедии Украины, если в Киеве построят музей "Украинско-тирольской культуры", если по ней проведут десяток международных конференций и если критике этого явления будут уделять внимание такие люди, как Дьяконов, Слезкин, Шнирельман и пр., то есть ли у Вас сомнение, что это явление значимо, и оно должно быть отражено в Википедии? Вот Вы написали в Википедию статью о фильме Буллит. Неужели у явления, которое дало такие метастазы, о котором писали такие исследователи, меньшее право на обзор, чем у фильма Буллит? Divot14:43, 20 ноября 2008 (UTC)
Фильм Буллит неудачный пример, потому что он значим почти также как фильм Криминальное чтиво, и многими киноведами признается как этапный в истории жанра. Почему значимы ничем не примечательные фильмы с 2-3 баллами и десятком голосов на imdb - более интересный вопрос, но если я начну излагать свою версию, то получится "растекание по древу". К тому же по другому. На ваш второй вопрос отвечу вопросом: "Неужели у явления, которое дало такие метастазы, о котором писали такие исследователи, меньшее право на обзор" - а вы уверены что в статье описывается явление, а не одна из этих метастаз? --Dmitry Rozhkov14:57, 20 ноября 2008 (UTC)
Да кто б сомневался, что этапный фильм Буллит (в котором такая прикольная погоня), явление куда более значимое и энциклопедическое, чем явление, в котором приняли непосредственное участие десятки академиков и научных институтов. Никакого сравнения. ))))))))))))
Что касается метастаз, то Вам же привели цитату и даже скан статьи авторитетного российского ученого, который прямым текстом говорит: революционное явление в отечественной науке. Что еще требуется? Divot17:55, 20 ноября 2008 (UTC)
Сравнения действительно никакого, и не нужно сравнивать. Я Вам тоже могу привести похожий материал о том, что самолёт, оказывается, изобрели не братья Райт, а Можайский, и что это великое открытие. На основании этого можно будет написать статью "Отрицание приоритета братьев Райт в пользу Можайского в Советском Союзе"? Можно. Но зачем, если это всего лишь часть кампании под названием Борьба за отечественные приоритеты в науке и технике. Прочитайте эту статью повнимательней, найдете много общего. Поэтому я и предлагаю вписать этот материал в какой-то общий контекст - или в статью Азербайджанская литература, или Низамиведение в СССР, или Политика удревнения национальных культур СССР. Что-нибудь в этом роде. --Dmitry Rozhkov18:13, 20 ноября 2008 (UTC)
У меня стойкое ощущение, что я говорю с программистом... Понимаете в чем дело, ув. Dmitry Rozhkov, жизнь, это не язык С++. В жизни не бывает так, чтобы приписать некоторму объекту произвольное свойство, и этот объект пошел с ним по жизни. Как метко отмечал тов. Энгельс в книге Антидюринг, если сапожную щетку причислить к классу млекопитающих, то это не значит, что у нее вырастут молочные железы. Так вот, у нас есть конкретные АИ, которые весьма конкретно выражались по поводу конкретного Низами. Именно Низами, а не самолета Можайского, паровоза Черепановых или лампочки Ильича. Вы, конечно, вправе, формально заменить в тексте этих АИ Низами на Можайского, но смысла от такой замены будет не больше, чем от замены водки на молоко в чудесном сочетании "водка с селедкой". В теории у Вас получится просто пообедать, а в жизни мы довольно продолжительное время будем лишены Вашего общества. Divot18:57, 20 ноября 2008 (UTC)
Да я 4 раза пытался проще. Попробую пятый раз. Есть несколько безусловных АИ, советских/российских и иностранных, которые описывают процесс превращения Низами из перса в азербайджанца. Есть несколько безусловных АИ, советских/российских и иностранных, которые именно этот случай приводят как образцовый для демонстрации "советского патриотизма". Есть несколько безусловных АИ, советских/российских и иностранных, который специально этому случаю посвящяют подробные работы. Есть, наконец, российский АИ, который говорит - именно этот конкретный случай представляет из себя революцию в российской науке. Повторю вопрос: что Вам еще надо для доказательства значимости темы? Только без самолета Можайского и прочих, не имеющего отношения к теме, слов. Для конкретной этой темы, что еще нужно? Divot19:22, 20 ноября 2008 (UTC)
Для конкретно этой темы нужно 1) показать её самостоятельную значимость. Как я понял, единственный АИ посвященный конкретно этой теме - статья Тамазишвили. Остальное - упоминание в работах, посвященных более общим темам, пусть и в качестве наиболее яркого примера. 2) Следует из первого. Раз из различных работ "надергана" эта тема, мы не можем гарантировать, что подана она нейтрально и не содержит POV, тем более полного текста этих работ мы не видим. "Во второй половине 1930-х гг., в ходе утверждения ценностей «советского национализма» (иначе, по официальному словоупотреблению, «советского патриотизма»), были организованы грандиозные юбилеи: русские — 100-летие гибели А. С. Пушкина и 750-летия «Слова о полку Игореве» (1938 г.) и национальные, в том числе и в закавказских республиках: 1000-летие армянского эпоса «Давид Сасунский» (1939 г.) и 750-летие грузинской классической поэмы «Витязь в тигровой шкуре» (1937 г.)...." Нормально же начали. Зачем потом срулили на одного Низами? Притом, что я не сомневаюсь, что он персидский поэт (неважно какого происхождения), всё дальнейшее действительно напоминает агрессивную подачу материала, сбор компромата. --Dmitry Rozhkov19:45, 20 ноября 2008 (UTC)
Ув. Dmitry Rozhkov, Вы статью читали? На "одного Низами" потом "срулил", например, Дьяконов:
Незадолго перед тем началась серия юбилеев великих поэтов народов СССР. Перед войной отгремел юбилей армянского эпоса Давида Сасунского (…) А сейчас <в 1947 г.> в Азербайджане готовился юбилей великого поэта Низами. С Низами была некоторая небольшая неловкость: во-первых, он был не азербайджанский, а персидский (иранский) поэт, хотя жил он в ныне азербайджанском городе Гяндже, которая, как и большинство здешних городов, имела в Средние века иранское население.
Если бы Вы прочитали статью внимательно, то увидели бы, что срулил он а Низами не по причине своей азербайджанофобии, а потому, что этот конкретно случай был вопиюще сфальсифицирован. В отличие от Пушкина и Давида Сасунского.
И Тамазишвили не единственный АИ, который пишет именно об этом. Можете посмотреть, я привел второго. Divot21:56, 20 ноября 2008 (UTC)
Поспокойнее, пожалуйста, и не беспокойтесь за мою внимательность. К этому времени я уже несколько раз успел перечитать статью и даже все примечания на английском ). Вы так стараетесь меня переубедить, будто от меня зависит судьба статьи. Думаю, мы друг другу сказали, всё что могли. Тема, как я уже сказал, не кажется мне очевидной и самодостаточной. За сим и откланиваюсь. --Dmitry Rozhkov22:05, 20 ноября 2008 (UTC)
Я совершенно не против статьи "украинизация Трипольской культуры", разумеется если она будет основываться на столь же полных и авторитетных АИ, как и обсуждаемая. В случае создания общей статьи например "Переписывание истории на Украине", на нее можно будет сослаться. Павел Шехтман14:14, 20 ноября 2008 (UTC)
А Википедия вообще не ограничена размерами, были бы источники. Кстати, когда в статье Бурденко вопрос о комиссии по Катыни стал занимать чуть ли не все пространство статьи, тотчас стали выдвигаться предложения о выделении раздела в особую статью. Павел Шехтман14:37, 20 ноября 2008 (UTC)
Оставить, но возможно, переименовать в Почитание Низами в Азербайджане и дополнить другими материалами с целью большей нейтральности. Кстати, ситуация отнюдь не уникальная. В Испании Сенеку часто называли "первым испанским философом" и даже "истинно испанским философом". А как быть со средневековыми писателями и учёными, писавшими по-латыни? Их всех нужно зачислить только в латинские, или у них была всё-таки национальная принадлежность? --Chronicler17:27, 20 ноября 2008 (UTC)
Почитание Низами в Азербайджане - это когда Низами ставят памятники, а не когда его называют азербайджанским поэтом. О Сенеке же в испанской Вике написано: filósofo romano , хотя разумеется подчеркнуто то, что родился в Кордубе, римская провинция Бетика (слово "Испания" в определении даже не фигурирует!). И разумеется в Испании никто не постулирует Сенеку как столп национальной испанской философии и национальной испанской литературы: Сенека-Сервантес-Лопе де Вега... Речь идет именно о фальсификации истории, и это вполне нейтральное определение, точно так же как слово "кража" является нейтральным термином для поступка человека, который тайно взял чужой кошелек. Что касается средневековых авторов, писавших по латыни, то если они принадлежали к сформировавшимся тогда уже народностям, и указывают их принадлежность к этой народности; но азербайджанская народность сформировалась только в 15 веке, так что Низами судя по всему был и этнический перс и определенно не мог быть этническим азербайджанцем. Павел Шехтман21:41, 20 ноября 2008 (UTC)
Некоторый оффтопик, но про никто вы ошибаетесь: в 70-томной испанской энциклопедии (1981) Сенека определялся как "испанский философ, поэт и писатель римской эпохи". Рамон Менендес Пидаль в работе "Роль испанцев в истории" относил Сенеку, Марциала и Лукана к испанской культурной традиции. Так что и для Испании (в частности, эпохи Франко) поиск традиции вполне типичен. А о народностях тоже можно долго спорить: сформировалась ли она во времена Григория Турского, Гильды Премудрого или Козьмы Пражского?! Вот например, некоторые итальянские гуманисты писали только по латыни, причем тогда, когда государства Италия не существовало; как вы их будете характеризовать? Есть же понятия испано-арабской или испано-еврейской поэзии, а не просто поэзии на соответствующих языках. --Chronicler22:17, 20 ноября 2008 (UTC)
Изыскания времен полуфашистского режима лучше оставить за кадром и не ссылаться на них как на пример. Разве как на пример того, что не в одном же Азербайджане занимались националистическими фальсификациями. Разумеется, в нем нет ничего испанского, кроме анкетных данных, мало ли кто где родился. Что же до Григория Турского, то его никто и не считает французским историком, но франкским, опять-таки берем французскую вику: historien de l'Église, des Francs et de l'Auvergne. Итальянские гуманисты действительно писали по-латыни, но итальянская народность к тому времени уже давно сложилась, они к ней доказанно принадлежали, они были частью именно итальянской национальной жизни. Тогда как в эпоху Низами никакой азербайджанской народности не было в помине, а Азербайджан в культурном и этническом отношениях решительно не отличался от всего прочего Ирана (да собственно и жил Низами даже не в Азербайджане, а в Арране). Не говоря уже о той мелочи, что современные испанцы - во всех отношениях, включая языковое, наследники романо-испанцев, и понятия "испанский философ" и "римский философ" не могут друг другу противопоставляться, как "азербайджанский поэт" и "персидский поэт", для 1 в. испанский философ был римским по определению. А азербайджанские тюрки - не наследники азербайджанских иранцев по языку, а представители иной этнокультурной группы, другой этнос, языково никак не связанный с жителями Аррана и Азербайджана в 12 в, определение "азербайджанский поэт" предполагает именно протовопоставление персидскому поэту: не персидский, а азербайджанский. Поэтому попытки подбивать древнюю и средневековую азербайджанскую историю и культуру под лекала европейской национальной истории и культуры - и есть очевидная фальсификация. Наконец, что касается испано-арабской и испано-еврейской поэзии, то это не части "испанской литературы", а части арабской и еврейской литературы - ну так и в персидской поэзии выделяют азербайджанскую школу, что указано в статье Низами. Но к теме "Низами - азербайджанский поэт" это никак не относится. Тем более что опять-таки Испания - это довольно четкое по природе своей географическое понятие, а Азербайджан, не имеющий естественных границ - довольно неопределенный конструкт, Гянджу иногда относили, а чаще не относили к Азербайджану, еще в начале ХХ в. энциклопедии называют северной границей Азербайджана - Аракс, т.е. укладывают весь Азербайджан в рамки современного Иранского Азербайджана! Павел Шехтман22:57, 20 ноября 2008 (UTC)
Оставить. Не все то орисс,что идет в разрез с мнением азербайджанской стороны.Цель Википедии-дать полноту мнений о чем-либо,пусть даже и не очень приятных. Арманито17:43, 20 ноября 2008 (UTC)
Удалить Согласна с Дмитрием Рожковым практически во всем. От себя добавлю, что тема бредовая и не содержит в себе никакого познавательного смысла. Задумана исключительно с целью закрепить успех, достигнутый при поддержке админов при обсуждении статьи о Низами. Так бывает, когда человеку показываешь палец, а он откусывает руку. Удалить без промедления, а Дивоту и Шехтману напомнить о том, что на свете есть еще более интересные жизненные цели, чем информационная война против Азербайджана. Lun18:41, 20 ноября 2008 (UTC)
Удалить Достаточно было упоминания т.н. "Азербайджанизации" и в статье Низами, хотя можно и повысить градус проекта, интересно всё таки когда же чайник закипит.--фрашкард18:47, 20 ноября 2008 (UTC)
Удалить. Kajetsa nekotoriye tovarishi ne imeya dostupa k akademicheskim jurnalam ispolzuyut vikipediyu kak platformu dlya publikatsiyi svoyix epoxalnix otkritiy v istoricheskoy nauke. Elsanaturk21:15, 20 ноября 2008 (UTC)
Оставить, не ОРИСС, приведены вполне авторитетные источники. Про антиазербайджанскую пропоганду пожалуй комментировать не буду. Значимость очевидна, соответственно и статья имеет право на существование. Теперь о возможном включении статьи в другие. Было предложено удалить статью и сокращенный вариант вставить в другую статью. "а вы уверены что в статье описывается явление, а не одна из этих метастаз?", не думаю, что это повод для удаления значимой статьи. Можно в виде разделов вставить сокращенный вариант этой статьи в другие, где это подойдет по содержанию. Но статью оставить. 93.80.32.14022:37, 20 ноября 2008 (UTC)
Удалить. Как тут не улыбнуться. Происхождение Низами — не универсальная информация и не общеизвестный незыблемый факт, чтобы посвящать ему целую статью. Некоторые биографы утверждают, что в Анджелине Джоли течёт ирокезская кровь. Почему бы не создать статью «Индеезация Анджелины Джоли»? Parishan03:42, 21 ноября 2008 (UTC)
Да потому что не существует индейского государства, которое на государственном уровне объявило Анджделину Джоли представителем индейской национальной культуры, и не существует академических АИ, которые бы научно описали этот процесс. Павел Шехтман15:19, 21 ноября 2008 (UTC)
Насколько я знаю, вы оспариваете принадлежность Низами к азербайджанской культуре вообще, а не конкретно к культуре периода Азербайджанской Республики; под предлогом того, что он не писал на азербайджанском языке. Но при этом забываете, что персидский язык для азербайджанской литературы — это то же, что и латинский язык для литературы народов Западной Европы. От того, что Ньютон писал по-латински он не перестаёт быть английским физиком. Parishan05:48, 22 ноября 2008 (UTC)
Ньютон принадлежал к английской нации. Даже не этнической группе, а нации со всеми классическими национальными признаками. И потому он - английский национальный физик. А не потому, что на территории, где он когда-то жил, впоследствии образовался английский этнос и государство Великобритания, которые и начали приписывать в свой актив всех, кто когда-то жил или хотя бы работал на Британских островах. Другое дело - Низами. Никакой азербайджанской культуры во времена Низами не существовала, а существовала персидская культура в Азербайджане и Восточном Закавказье (т.е. Арране и Ширване), которая имела, впрочем, ряд региональных особенностей, как и культура других областей Ирана: Фарса, Хорасана и пр. Далее, сравнение персидского языка с латынью некорректно в одном отношении: латынь была мертвым языком, персидский - живым. И он был родным языком Низами, как английский - родным языком Ньютона. Павел Шехтман21:46, 22 ноября 2008 (UTC)
Удалить. Dmitry Rozhkov привел убедительные аргументы в пользу этого решения.
Кстати, если бы я был евреем, я бы только радовался, что могу с пользой и удовольствием наблюдать за «подвижнической» деятельностью моего соплеменника Павла Иосифовича Шехтмана на ниве «просвещения» азербайджанского народа. -- Архивист04:27, 21 ноября 2008 (UTC)
Оставить, согласно высказанным аргументам. --А.Соколов 07:49, 21 ноября 2008 (UTC)
Оставить, но переименовать в Этническая принадлежность Низами, т.к. азербайджанизация звучит агрессивно и ненейтрально. Участники из Азербайджана могут наполнить её материалом, почему Низами считается азербайджанским поэтом. Думаю это будет сделать нетрудно, если этот поэт действительно высоко почитается там. Важен не язык, а восприятие культурой. Заодно конфликт оставит в покое статью о собственно поэте.--Vissarion07:55, 21 ноября 2008 (UTC)
Этническая принадлежность Низами - это несколько другое. Это тема низамиведения. А азербайджанизация Низами - это тема советской истории, к историческому Низами вообще прямого отношения не имеющая. Источники, приведенные в статье, говорят не о том, перс был Низами или азербайджанец, а о том, каким образом власти лепили с помощью фигуры Низами конструкт великого азербайджанского национального поэта. Павел Шехтман12:03, 21 ноября 2008 (UTC)
Удалить. Все приведеннёные в статье факты наоборот потверждают принадлежность Низами к Азербайджану. Потом, Википедия не место теоретических бредней отдельных юзеров. Фарик10:53, 21 ноября 2008 (UTC)
Тем более надо оставить. Как же можно стереть статью, которая доказывает, что Низами - азербайджанец? Divot11:01, 21 ноября 2008 (UTC)
И, кстати, что это еще за "теоретических бредней отдельных юзеров"? От Thalys-а научились? Куда смотрят администраторы?! Divot11:03, 21 ноября 2008 (UTC)
Нет, жизнь научила. Как это можно по другому назвать, почитайте внимательно
-Оставить. Статья очень хорошая! Не могу понять истинную причину номинации. Понимаю одно - люди подыскивают и перебирают в вики-правилах подходящую причину удалить. Никаких переименований. Азербайджанизация - устоявшийся термин. 102RB13:40, 21 ноября 2008 (UTC)
Удалить - Статья - чистый ОРИСС. Никакой полезной просветительской информации, просто чистая националистическая грязь. Такого термина несуществует, кроме как в кругу авторов. Интересно почему люди пишут такие статьи, зависть что-ли? Герой статьи наверное уже сто раз в гробу перевернулся...--Emin16:41, 21 ноября 2008 (UTC)
Заявляю официальный протест администраторам. Это второй случай прямого оскорбления авторов главы, в том чисте и меня. Почему не принимаются меры? Divot17:05, 21 ноября 2008 (UTC)
Ваша "критика" сводится главным образом к нарушению правил ВП:ЭП и ВП:НО, что вполне ее характеризует. Если нет реальных доводов против фактов, основанных на академических источниках - остается только нарушать упомянутые правила. Павел Шехтман20:21, 21 ноября 2008 (UTC)
Удалить, как статью из разряда ВП:ЧНЯВ - трибуна. Если действительно были игрища вокруг национальной принадлежности Низами, достаточно сдержанного и умеренно краткого упоминания в статье Низами. --Bilderling20:31, 21 ноября 2008 (UTC)
Поскольку вновь апелляция к ВП:ЧНЯВ, внимательно перечитал. Википедия, говорится там, не должна содержать пропаганду или выступление в защиту чего бы то ни было. Разумеется, в статье может содержаться объективная информация о таких выступлениях — при этом необходимо как можно тщательнее придерживаться принципа нейтральной точки зрения. Какое отношение это имеет к данной статье - так и не понял. Статья, напоминаю, не об этнической принадлежности исторического Низами, а о процессе его азербайджанизации в СССР, как явлении советской идеологической истории. На этот счет есть противоположная ТЗ? Ее нет. Статья основана на вполне нейтральных академических АИ, а для иллюстрации их утверждений цитируются главным образом азербайджанские источники. Если же у кого-то есть академические источники по той же проблеме, отстаивающие противоположную Тамазашвили, Достзаде, Шнирельману и Дьяконову точку зрения на азербайджанизацию Низами в 1937 и последующих годах - ради бога, кто же мешает вставить их в статью? Павел Шехтман20:43, 21 ноября 2008 (UTC)
Ваше право считать иначе, но я полагаю, что налицо публикация а-ля научный журнал, с защитой определенного мнения, а не изложения устоявшихся идей через анализ источников. Кроме того, я полагаю, что столь частная, узкая тема, будучи изложена столь обширно, уже неизбежно есть исследование, в котором источники используются как в обычных научных статьях. --Bilderling21:28, 21 ноября 2008 (UTC)
Что значит "изложения устоявшихся идей через анализ источников"? Какие "устоявшиеся идеи" Вы находите в избранной статье Ожог? И что значит "анализ источников"? ОРИСС? Вы что сказать хотели то? )))) Divot21:49, 21 ноября 2008 (UTC)
Ожог - статья про то, что такое ожог, с источниками. Ожог - штука наглядная, как гвоздь. Здесь же, это сугубо моё мнение, взята крайне частная тема, достойная, условно, какой-нибудь конференции "низамиведов", и по ней написано исследование, как компиляция мнений научного сообщества + малость от себя. Будь у "низамиведов" свой журнальчик, можно было бы подать туда. И источники тут - не источники, а основа компиляций, как у гуманитариев в статьях принято. И я, увы, сомневаюсь в ценности темы как отдельного топика. --Bilderling08:08, 22 ноября 2008 (UTC)
А Азербайджанизация Низами — статья про то, что такое азербайджанизация Низами, с источниками. Возможно для Вас, специалиста, Ожог — штука наглядная, как гвоздь. А для меня вовсе не очевидно, что химический и термический ожог, это одно и то же. А вот Азербайджанизация Низами для меня понятна, поскольку ради этого я перерыл кучу литературы и занимался этим не одну неделю. И, замечу, статья Ожог точно такая же компиляция мнений о разных ожогах, методах классификации и способах лечения. Статья в энциклопедии, это вообще компиляция мнений. Иначе она называлась бы конспект. Divot09:32, 22 ноября 2008 (UTC)
Ожог он и в Африке ожог (вне зависимости от его природы). Сам Низами, а тем более игрища гуманитариев вокруг его национальной принадлежности - материя несравнимо более тонкая, и затрагивающий её почти необратимо сваливается в исследование и анализ проблемы, а не в описание явления, существующего (как ожог) объективно. Считаю неверным сравнивать статьи про объективно существующее явление (ожог, гвоздь, топор, любовь) и статьи про научные игрища на отвлеченную и интересную ограниченной группе людей тему, например, условно - попытки отдельных гуманитариев Лялямбии представить Великого тутума Обобурумуса не асасямбой, а мумусямбой). Почти уверен, что автор, затрагивающий тему мумусямбизации Обобурумуса лялямбскими интелектуалами, уже начинает ходить по кромке ОРИСС. Ещё раз - примеры условны! --Bilderling20:33, 22 ноября 2008 (UTC)
Правильно ли я Вас понимаю, что о Низами (равно как и о Пушкине, Гоголе, Лермонтове etc.) вообще писать в Википедию не след, ибо "Сам Низами, а тем более игрища гуманитариев вокруг его национальной принадлежности - материя несравнимо более тонкая, и затрагивающий её почти необратимо сваливается в исследование и анализ проблемы, а не в описание явления, существующего (как ожог) объективно"? Divot20:38, 22 ноября 2008 (UTC)
Неправильно. Не пытайтесь подменить тезис и приписать мне явный бред. Речь о том, что Ожог, Пушкин, Низами - тема предметная, хотя и не примитивная, а (условно! еще раз - условно!) "Вибрация левой пятки правой третьей задней ноги у самок пауков Araneus Barbatus при проплывании бревна через водопад Виктория 3 июля по вине обезьяны Аца-аца" - это (1) сразу риск исследования, а не изложения и (2) при написании десятка статей, в том же духе, про Аца-аца - риск быть предвзятым по отношению к бедной обезьянке - взялись её поминать 10 раз подряд. --Bilderling19:01, 23 ноября 2008 (UTC)
Давайте не (условно! еще раз - условно!), а конкретно. Есть несколько АИ, которые раскрывают определенный процесс. Эти АИ придают этому процессу важное значение, главный из них прямо говорит о "революционном значении". В чем заключается предложенная предвзятось, риск, или беспредметность описания этого процесса? Говорите о конкретной статье, а не (условно! еще раз - условно!). Итак?
Да хоть тысяча АИ и общепризнанность на бытовом уровне. Никто не пишет статьи "Африканизация Пушкина", "Шотландизация Лермонтова". В статье о Пушкине пишут про Ганнибалов, в статье о Лермонтове пишут о Томе Рифмаче. Никто не пишет статью "Евреизация Ленина", а пишут что-то осмысленное в статьях про Владимира Ильича, Израиле-Дмитрии и Марии Бланках. Тут же имеем статью "пересмотр национальной принадлежности персидского поэта Низами". Прекрасно. Я НЕ враг статьи, но считаю, что тема не значима самостоятельно, так же, как, например, не значимы сами по себе приписывание еврейской родни Сталину фашистами или многолетнее выставление Улугбека узбеком. Что до "революционности" - такая риторика не сильно красит источник. У меня всё. Текст, сократив, перенести в Низами, статью Удалить. --Bilderling19:48, 23 ноября 2008 (UTC)
Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если
1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
2. вводятся новые идеи;
3. вводятся новые определения терминов;
4. вводится неологизм (новый или необычный термин).
У этого правила есть исключение: статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи является частью общепринятых представлений, то есть:
1. эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах;
Как было показано, ни новых идей, ни новых терминов не вводится, идеи опубликованы в рецензируемых журналах и строго научных изданиях. Иллюстрировать идеи научных источников первичным материалом правилами не запрещено. Если вы утверждаете, что присутствует не объективный анализ научных мнений, а защита одного в противоположность другим, то во-первых это основание для доработки, а никак не для удаления; во-вторых для этого надо показать наличие в науке альтернативных взглядов на предмет (т.е., напомню, не на проблему национальности Низами, а на проблему идеологической кампании по его азербайджанизации). Этого, увы, никто из оппонентов до сих пор так и не сделал. Павел Шехтман22:06, 21 ноября 2008 (UTC)
Статья азербайджанофобская и ориссная, права на существование не имеет, целью ее является исключительно закрепление идеи о том, что Низами не является азербайджанским поэтом, что нарушает принцип нейтральности в этом вопросе. Считаю подобные статьи деструктивными и не способствующими повышению уровня Википедии.
Подобная идея уже была протолкнута при поддержке админов в статье Низами. Сомнительный успех окрылил Дивота и Шехтмана, и теперь они вынесли ее в отдельную статью - в таком случае интересно было бы знать, неужели проблема столь значительна, что ее так усиленно муссируют Шехтман и Дивот? Отдельной главы в статье более чем достаточно - в самостоятельной статье никакого резона нет. Прошу удалить и заодно предупредить Дивота и Шехтмана, чтобы не превращали Википедию в трибуну для антиазербайджанской деятельности. Википедия не клоака, а с такими статьями она постепенно в нее превратится. Lun22:40, 21 ноября 2008 (UTC)
Проблема не в том, что нарушается НТЗ в этом вопросе, если и нарушается то не в Вашей огрубленной и ненаучной трактовке. Низами не был азербайджанским поэтом, потому что тогда когда он жил, азербайджанских поэтов просто не было. --Dmitry Rozhkov23:24, 21 ноября 2008 (UTC)
А в чем вы видите научность трактовки азербайджанизации Низами? Не стоит быть столь категоричным в утверждении, что в те времена, когда жил Низами, азербайджанских поэтов просто не было. Куда вы денете Физули, Насими, Иззеддина Гасаноглу, Шейха Сафиаддина Ардабили, Шейха Сафи, Насиреддина Туси, Марагалы Авхади и других? Все эти поэты, ко всему прочему, творили на тюркском (азербайджанском) языке - в отличие от Низами, который, будучи тюрком (азербайджанцем), вынужден был писать на фарси по требованию двора. Об этом уже много раз говорилось в соответствующем обсуждении, со ссылками на бесспорные АИ. Что касается огрубленности и ненаучности - какова статья, такова и лексика при ее обсуждении. Большего она не заслуживает. Lun23:33, 21 ноября 2008 (UTC)
Барво! Вот достойные плоды описываемых в статье процессов. Впрочем, это еще скромно, поскольку некоторые источники считают азербайджанским поэтом №1 Заратуштру. По пунктам: Иззеддин Гасаноглу - действительно первый тюркоязычный поэт, он жил на 100 лет озже Низами. Два следующих на самом деле один и тот же человек - шейх Сефи ад Дин, курдского происхождения, говоривший и писавший на языке азери, не имеющем ничего общего с современным азербайджанским, но с талышским. Жил он, впрочем, также на 100 лет позже Низами. Следующие упоминаемые вами поэты, которых следует строго говоря называть не азербайджанскими, а тюркоязычными, ибо они кроме персидского и арабского писали также и на тюркском языке - Насими и Физули - жили еще на 100 и 200 лет позже. К тому же ни иракский тюрок Физули, ни Несими, араб (из потомков Мухаммеда!) по происхождению, родившийся неведомо где и казненный в Сирии - не имеют никакого географического отношения к Азербайджану. Ахвади Марагали - так о нем сам Гулизаде, директор Института литературы им. Низами, написал в "Истории Всемирной Литературы": Оухади Марагаи (1274—1338) также <как остальные "азербайджанские" поэты> писал на фарси.. А Насиреддин Туси - вообще перисидский астроном, родом из Хамадана, в азербайджанцы его записали на том основании, что его обсерватория была в Мараге, а Марага сейчас населена азербайджанцами. Итак, из пантеона азербайджанских поэтов 13-15 вв., который приводит далеко не самый безграмотный представитель Азербайджана, практически все либо не писали на тюркском, либо не имели отношения к Азербайджану, а один не только не писал на тюркском, но и вообще не был поэтом. Вот-с плоды просвещения. При этом, является научными фактами, что 1)Низами не писал на азербайджанско-тюркском языке 2)тюркоязычной поэзии в его времена не было 3)азербайджанско-тюркской народности в его времена не было. Таковы скучные факты. Павел Шехтман23:53, 21 ноября 2008 (UTC)
От того, что Насими носил титул «сейид» он не становится арабом. Этот титул сегодня носят тысячи людей по всему мусульманскому Востоку, в том числе в Азербайджане. Прежде чем становиться на тропу бизона с целью принизить значение всего азербайджанского, неплохо было бы как следует изучить исторические традиции региона, включая нюансы подобные этому. Parishan05:48, 22 ноября 2008 (UTC)
От того, что человек носит титул "сейид", он оказывается человеком арабского происхождения. А кем он является по культурной идентичности - зависит от многих обстоятельств, которые в отношении Насими нам неизвестны. О нем известно только то, что его предки были арабы, сам он писал стихи по-арабски и умер в Сирии. Известно также, что кроме арабского языка, он писал стихи по-персидски и по-тюркски. Что само по себе не может сделать его азербайджанцем. Павел Шехтман14:15, 22 ноября 2008 (UTC)
«Иметь происхождение А» и «быть А» — это не одно и то же. Во-первых, «сейид» — это гоноратив, а не этническая идентификация. Во-вторых, от того, что предки Ивана Грозного были скандинавами, он не становится шведом. И наконец, вы уже определитесь, кого именно вы готовы назвать азербайджанским поэтом, а то у вас куда ни клюнь, все неазербайджанцы. Родился в Азербайджане — неазербайджанский поэт, родился за пределами Азербайджана — неазербайджанский поэт, писал по-персидски — неазербайджанский поэт, писал по-тюркски — всё равно неазербайджанский поэт. Вам самому не кажется странной эта логика? Parishan00:12, 23 ноября 2008 (UTC)
Сейид - это гоноратив, прямо указывающий на этническое происхождение предков. Далее, если бы некто, будучи потомком скандинавов, писал стихи на шведском языке и умер в Швеции, а пребывании его его предков в России не существовало никаких сведений - он мог бы быть назван кем угодно, и прежде всего шведом, но только не русским. Указание, что некто мог писать также на русском языке, не дает аналогии, потому что русские - народ оседлый, а тюрки были - кочевой. Впрочем, положим упомянутый некто и написал бы нечто, кроме шведского и немецкого, также на русском языке - это дает основания считать его русским, а не шведом и не немцем? Требования указать, кого я считаю азербайджанским поэтом, довольно странны - для начала определение следовало бы потребовать с вас. Считаете ли вы азербайджанскими поэтами тех, кто писал по-азербайджански? Но это точно не к Низами или Хагани. Тех ли, кто родился и жил в Азербайджане? Но это точно не к Физули или Несими. Если же исходить из понятия "азербайджанская литература" по аналогии с другими литературами - русской, французской, армянской и пр., т.е. как лиетарутра, создаваемая на данном языке членами данной конкретной этнической общности (я имею в виду в социально-культурном, а не в расовом смысле, т.е. принадлежности к специфической национальной культурной традиции) - то она начинается едва ли не с Вагифа, как то утверждал еще Феридун-бек Кочарлинский. Во всяком случае, Физули и Несими, хотя они и не были связаны с Азербайджаном, были хотя бы азербайджанозычными поэтами, а Низами к азербайджанской литературе не относится никаким боком: он не азерайбжаноязычный автор и не принадлежал к азербайджанской народности или нации, которой тогда не было и в помине, как не было соответственно специфической азербайджанской национальной культуры. В культурном отношении, Азербайджан был одной из провинций Ирана, а азербайджанская культура - региональным вариантом великой персидской культуры. Павел Шехтман18:54, 23 ноября 2008 (UTC)
Насими писал по-арабски не потому, что имел арабские корни, а потому что на арабском в ту эпоху творило подавляющее большинство поэтов Востока. Относить его к арабам лишь потому, что он носил титул «сейид» смешно. Таких «сейидов» в Иране, Азербайджане, Афганистане сегодня мерено-немерено, но никто из них не относит себя к арабам. Арабский предок в десятом колене — не гарантия арабской этнической принадлежности.
Насчёт того, что Низами и Физули жили в государстве под названием Персия вы тоже присочинили, надо понимать, в пылу восхищения «вариациями великой персидской культуры». Первый жил, творил и умер в Государстве атабеков (управлялось тюркской династией), второй — в Государстве Джалаиридов (управлялось тюркизированной монгольской династией).
Для меня понятие «азербайджанская литература» объединяет как поэтов, родившихся за пределами азербайджанского этнического ареала, но творивших на азербайджанском, так и поэтов, родившихся в его пределах, но творивших на традиционных для азербайджанской истории, культуры и быта языках (азербайджанском, персидском, арабском, русском), потому что вопреки вашему мнению, азербайджанское ≠ тюркское, как и тюркское ≠ кочевое. Но всё это не означает, что представители азербайджанской литературы в моём определении (напр. тот же Низами) не могут быть одновременно представителями литератур и других народов. Parishan09:26, 25 ноября 2008 (UTC)
О Несими вопрос собственно не то, был ли он арабом, а то, был ли он азербайджанцем. Человек, который пишет на азербайджанском, персидском и арабском языке, не есть азербайджанец, а есть писатель, пишущий на азербайджанском, арабском и персидском языках. А никаких иных связей с Азербайджаном и тем более тюрко-азербайджанцами у Насими не просматривается. Он точно не был тюрком по происхождению, и нам неизвестно, бывал ли он вообще когда-нибудь на территории Азербайджана, где, впрочем, тогда еще не вымерли иранские языки. Далее, смотрим ваше определение: Для меня понятие «азербайджанская литература» объединяет как поэтов, родившихся за пределами азербайджанского этнического ареала, но творивших на азербайджанском, так и поэтов, родившихся в его пределах, но творивших на традиционных для азербайджанской истории, культуры и быта языках (азербайджанском, персидском, арабском, русском). Следовательно, если бы Маяковский по прихоти судьбы родился не в Тифлисе, а в Баку, он был бы азербайджанским поэтом. А не грузинским, как сейчас (ибо научные определения имеют признак всеобщности и то, что верно для азербайджанской литературы, верно и для остальных, не правда ли?). Как и Валентин Зорин из Баку - еще один известный азербайджанский писатель. Или Зорий Балаян - родился на территории Азербайджана, писал по-русски - чем не украшение азербайджанской литературы? То же относится к Евгению Петросяну. (Кстати, почему из числа "традиционных для Азербайджана языков" исключен армянский? Непонятно. При том что Мовсеса Каганкатваци и поэта Давдака в святцах азербайджанских авторов числите!) Теперь распространим эту логику далее: по ней, например, любой римский поэт, родившийся в Галлии и писавший на "традиционном для французской литературы латинском языке", будет поэтом французским. С другой стороны, по этой же логике персы могут объявить азербайджанский язык "традиционным для иранской литературы" и с чистой совестью записать в персидские авторы всех азербайджанских поэтов и писателей, родившихся на территории Ирана. В общем замечательный способ пополнения азербайджанской литературы, очень удачный с точки зрения национального самолюбия - но увы, за пределами Азербайджана могут не понять. Потому что само понятие обессмысливается и критерии полностью размываются. Павел Шехтман15:58, 26 ноября 2008 (UTC)
Ваши аналогии кривые: во-первых, под «родившимися в ареале» я подразумеваю не родившихся и уехавших оттуда в нежном возрасте, а родившихся и творивших там на протяжении всей (или большей части) своей жизни. Исходя из этого, я не считаю Евгения Петросяна азербайджанским деятелем культуры, но считаю таковым Игоря Ревву, который, хоть и пишет на русском языке, но родился и проживает в Азербайджане.
Я говорил не о «традиционных языках Азербайджана», а о традиционных языках азербайджанской литературы. Между ними огромная разница. С какой стати армянский должен стоять в одном ряду с русским, персидским, арабским? Последние два оказали огромное влияние как на структуру азербайджанского языка, так и на литературные традиции; их проходили в школах вплоть до советизации; каждый образованный азербайджанец владел ими в какой-то степени, а иной и творил на них. Позже у северных азербайджанцев эту нишу занял русский. И кто сказал, что я считаю Каланкатуйского азербайджанским историком?
Я не имею ничего против того, чтобы азербайджанских поэтов и писателей, родившихся и творивших на территории Ирана, записали одновременно и в иранские. По-моему, я вполне ясно дал об этом знать. Коль скоро имеется сколь-нибудь значительный вклад в развитие культуры данной страны, она имеет право причислять его к представителям своей литературы. Ничего «размытого», всё обоснованно. Средневековую англо-нормандскую литературу (поэты и писатели Англии, как англичане, так и французы, писавшие на нормандском диалекте французского языка при дворе королей французского происхождения; напр. Мария Французская, Томас Британский) считают ветвью как английской, так и французской литературы, и никто этим не возмущается. Эразма Роттердамского весь мир считает голландским гуманистом, хотя родился он в эпоху, когда не было ни голландской государственности, ни голландской нации, ни даже голландской этнической идентичности (жители идентифицировались по городам, откуда они происходили), а эти территории находились под властью австрийцев. Вдобавок, Эразм писал исключительно на латинском — на языке, не имевшим ничего общего с его родным. Но тем не менее, его считают голландским мыслителем, и с этим ничего не поделать. То же самое с Иоганном Рейхлином по отношению к Германии (не было государства, не было нации, не было этнической группы, даже единого немецкого языка не было), но он — немецкий философ. Parishan10:51, 27 ноября 2008 (UTC)
У вас совсем неудачные аналогии. Англо-норманская поэзия в отношении чисто литературном - безусловно ветвь французской поэзии, но вместе с тем факт английской национальной жизни. Ибо английская национальность и английская национальная жизнь в ту эпоху уже существовали. Уж тем более Эразм и Рейхлин - первый был голландец (точнее нидерландец), второй немец по своему происхождению и национальной идентичности. Потому что нидерландская (фламандская) народность и уж тем более немецкая народность в их времена были фактом, что родными языками Эразма и Рейхлина были соответственно нидерландский и немецкий, а Рейхлин вдобавок был несомненным участником немецкой национальной культурной жизни. Аналогично и те авторы, которые, будучи тюрко-азербайджанцами по происхождению и принадлежа к тюрко-азербайджанской национальной среде, писали на других языках, могут быть названы азербайджанскими если не в языковом, то в социокультурном плане. Но как во времена Низами никакой тюрко-азербайджанской народности не было в помине, соответственно азербайджанской национальной жизни тоже не было, а был Иран, как обширная этнокультурная общность, и были провинции Азербайджан, Арран и Ширван как северо-западная окраина Ирана. Тот же факт, что впоследствии на этой территории возникла тюрко-азербайджанская народность, не дает ровно никаких оснований для суждений о Низами конкретно и азербайджано-ширванских персидских поэтах вообще. В этом их отличие от Несмими и Физули, которые, в отсутствие в их эпоху (особенно в эпоху Несими) какой-либо азербайджанской национальной жизни, по крайней мере, писали по-азербайджански и в качестве азербайджаноязычных поэтов действительно стоят у истоков азербайджанской литературы. Заметьте также, что Физули назван в "Британике" тюркским (NB: не азербайджанским, хотя писал он фактически на азербайджанском тюркском диалекте!) поэтом. Павел Шехтман15:17, 27 ноября 2008 (UTC)
Скучны не факты, а то, что вы с ними делаете. Вся эта словесная эквилибристика направлена только на то, чтобы показать, что азербайджанских поэтов эпохи Низами не существовало в природе. Аргумент о разнице в 100-200 лет в масштабах средневековья особенно впечатляет. :)
Начиная с XIII века под влиянием сложившейся на Азербайджанской земле объективной исторической действительности, в азербайджанской литературе, в которой произведения создавались в основном на арабском и фарсидском языках, все больше становилось поэтов и прозаиков, пишущих на родном языке. С этого времени в азербайджанской литературе завершается древний период и начинается период средних веков.
Поэты Иззеддин Гасаноглу и Шейх Сафиаддин Ардабили, как и лирические поэты соседних народов, все больше отдавали предпочтение созданию светских, связанных с жизнью произведений, чем лирическим и эпическим творениям, окутанным суфийско-мистическими идеями. Три произведения Гасаноглу на турецком, еще одно его же произведение на фарси, небольшой диван Шейха Сафи, дающие достаточно ясное представление о литературе того времени, написанной на родном языке, заложили прочную основу для создания будущей большой поэзии.
....
Рассматривая общий путь развития литературы в XIII-XVI веках, этот период следует изучить как единый литературный процесс. И хотя в этот временной отрезок литература на родном языке прогрессировала как в количественном, так и в качественном отношениях и постепенно она превалировала над персо-язычной поэзией, все же определенная часть литераторов проявляла верность творила на фарси. На персидском языке строили свое творчество известные азербайджанские поэты и просветители - Насиреддин Туси (1201-1274 г.г.), Марагалы Авхади (1274-1338 г.г.), Ариф Ардабилли (1311-?), творчество которых опиралось на традиции Низами. В творческом наследии Насиреддина Туси - автора известного фундаментального воспитательно-дидактического произведения "Эхлаги-Насири", наряду с научно-философскими творениями привлекают внимание также его литературно-художественные произведения. Поэмы Марагалы Авхади "Джами-Джам", "Дехнаме" являются достойными образцами азербайджанской эпической поэзии.
...
Гуманистические принципы, сформировавшиеся в общественно- политической мысли этот период достигли своего апогея в творчестве Сеида Имадеддина Насими (1369-1417 г.г.). Произведения этого великого поэта явились большим шагом к светлости, гуманизму, демократизму не только в азербайджанской, но и в целом, в литературах народов Ближнего и Среднего Востока.
Ученые-литературоведы корпели над источниками, писали научные статьи, а потом пришел признанный авторитет в азербайджанской литературе Шехтман и открыл им глаза на страшные заблуждения, в которых они пребывали. :) Lun00:38, 22 ноября 2008 (UTC)
А разве это ругательство? Или это менее доверенный источник, чем Шехтман? Наши с вами ссылки не совпадают - автор один и тот же, а перепечатать может кто угодно, в том числе и Минкультуры Азербайджана. [3]Lun00:58, 22 ноября 2008 (UTC)
Я разве сказал, что это ругательство? Всего лишь отметил, что там где Вы пишете "Ученые-литературоведы корпели" на самом деле находится анонимный автор с сайта Министерства культуры и туризма Азербайджана. Divot01:02, 22 ноября 2008 (UTC)
Divot, по уровню, это ничуть не отличается от того, на котором писал для "Истории Всемирной Лит-ры" Гулизаде - главный филолог Азербайджана. Обратим внимание, как действует механизм: от постоянного повторения слова "азребайджанский" применительно к разным авторам, жившим или просто бывавшим в Азербайджане, публика начинает свято верить, что все перечисленные авторы - азербайджанские тюрки. Порадовало также сообщение, что шейх Сафи "писал на родном языке". И ведь это истинная правда :))) Только "родной язык" этот называется адари, о чем скромно умалчивается. Павел Шехтман05:36, 22 ноября 2008 (UTC)
Только что с удивлением обнаружила еще одну статью об азербайджанизации, тоже выставленную на удаление. [4] Она так и называется: Азербайджанизация.Автор - участник 102RB. Стоит ли говорить, что статья была любовно поддержана и развита Шехтманом? В обсуждении удаления статьи причиной ее появления называется поддержка статьи "Азербайджанизация Низами". Это что ж такое получается, товарищи дорогие? :))) Сначала появляется ориссная Азербайджанизация Низами, справедливо выставленная на удаление, потом появляется еще более ориссная Азербайджанизация в поддержку Азербайджанизации Низами, тоже выставленная на удаление - и сколько будет продолжаться столь деконструктивная свистопляска с этим звучным словом "Азербайджанизация"? Неужели некому остановить вакханалию, которую развели в Википедии вокруг Низами и собственно Азербайджана? У меня вопрос к Генкину и Илье Вояджеру - дорогие админы, теперь вы видите, к чему привела ваша лояльность к деятельности Шехтмана и Дивота? Я наблюдаю за ними и вижу, что они не жалеют ни сил, ни времени на то, чтобы использовать Вики как трибуну для информационной войны против Азербайджана, для оболгания азербайджанцев и выставления их в идиотском свете. В этих целях они высасывают из пальца самые бредовые темы, а масса взрослых, серьезных людей вынуждена терять драгоценное время, чтобы доказать этим азербайджанофобам, что их деятельность направлена не на развитие Википедии, а на превращение ее в трибуну для ведения антиазербайджанской войны. Шехтман и Дивот сутками копаются в интернете, чтобы вытянуть из сомнительных источников очередные пасквили на Азербайджан, оформляют их соответствующим образом и выдают очередной википерл, который затем рьяно защищают от справедливых претензий. Что еще за ориссный неологизм такой - АЗЕРБАЙДЖАНИЗАЦИЯ НИЗАМИ? А давайте откроем тему ДЕАЗЕРБАЙДЖАНИЗАЦИЯ НИЗАМИ? А Дивот и Шехтман в ответ откроют тему ДЕ-ДЕАЗЕРБАЙДЖАНИЗАЦИЯ НИЗАМИ? А мы потом откроем тему ДЕ-ДЕ-ДЕАЗЕРБАЙДЖАНИЗАЦИЯ НИЗАМИ? И так до бесконечности, до одури, до взаимного уничтожения, как в битве Роузов? Все именно к этому и идет. Этот процесс будет продолжаться до тех пор, пока наконец-то не будет пресечена деструктивная деятельность этих двух товарищей, которые крутят-вертят всей Википедией, заставляя ее глотать всю ту бурду, которую они ей подсовывают под видом статей. Своей деятельностью они опускают уровень рувики ниже плинтуса, в то время как в англовики им таких деятелей мгновенно просекают и указывают им на дверь при малейшем подозрении в злонамеренной деятельности. А тут можно публиковать любой бред - достаточно только окутать его псевдонаучным флёром - и готово, поддержка обеспечена. Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Lun23:27, 21 ноября 2008 (UTC)
Так, я все понял. Уважаемая Lun, мне казалось что Вы наиболее благоразумный представитель конфликтующей стороны. К сожалению, видимо, я ошибся. И для ваших сторонников, и для ваших оппонентов характерно нежелание слушать и слышать противоположную сторону, нежелание идти хотя бы на минимальный компромисс, искать консенсус, а без этого в Википедии никуда. Но при этом Шехтман хотя бы не превращает обсуждение в митинг, а остается в рамках. Вы же возмущаетесь самому существованию, согласен, весьма вычурного слова «Азербайджанизация», однако легко соглашаетесь с сущестованием не менее (а на самом деле более) режущего слух Азербайджанофобия, которое в отличие от Азербайджанизации, хотя бы упоминающейся в действительно серьезных работах, проскакивает полтора раза в сомнительных публикациях, типа пресс-релизов. Давайте каждый раз, когда мы видим черное, говорить черное, а не через раз, когда нам заблагорассудится. Альтернативой этому я вижу только одно — удаление всех спорных статей, и воссоздание их по крупице, по слову, начиная с заглавия и определения, и только через посредников, с простановкой источников на каждое предложение. То есть реально мы расписываемся в собственной беспомощности и челом бьем взрослым дядям и тетям — администраторам, чтобы они кроме своей работы взяли на себя неблагодарный труд писать эти статьи черепашьим шагом. Иного варианта я не вижу. Иначе мы не когда не разгребем это болото, позорящее проект. --Dmitry Rozhkov23:42, 21 ноября 2008 (UTC)
Видите ли, Дмитрий - если бы Вы ознакомились с предыдущими обсуждениями этой больной и важной темы о Низами, вы бы могли убедиться в моей готовности слушать и слышать противоположную сторону. Оказалось, бесполезно - это привело к еще большему непониманию, высмеиванию и откровенно издевательскому тону обсуждений со стороны того же Дивота и поддакивающего ему Шехтмана. Со всеми остальными оппонентами подобной проблемы нет. Но во всем, что касается этих участников, никакого взаимопонимания и конструктивного обсуждения быть не может - все зарублено на корню. И чем дальше, тем больше поводов для конфронтации - а подобные статьи никакой надежды на улучшение ситуации не дают, лишь подливая масла в огонь. С какой стати Шехтману превращать в митинг обсуждение, когда он спокойно проталкивает любой орисс, пользуясь всемерной поддержкой администрации? А терпение наше небесконечно - глядя на это сохранять олимпийское спокойствие может только глубоко равнодушный к происходящему человек. Митинги сопровождают любую войну, а в Википедии усилиями этих двух товарищей идет самая настоящая война - информационная. И Википедия из энциклопедии превращается в поле боя, со всеми вытекающими из этого последствиями - то есть с превращением ее в болото, позорящее проект.
Что касается Вашего предложения - я считаю его вполне разумным и логичным результатом подобного обсуждения, а потому поддерживаю его. Lun23:51, 21 ноября 2008 (UTC)
Поскольку тут возникло сообщество оппонентов, откровенно меня оскорбляющих, и приписывающих мне всякие сторонние мотивы (куда смотрят администраторы?????), то отвечу.
История началась с того, что в статье Низами азербайджанские товарищи все время пытались вставить «азербайджанский персоязычный поэт» (См здесь , а также здесь, здесь, здесь…). Поскольку обе стороны, за персидского и азербайджанского Низами приводили свои аргументы, я предложил решение: свести все эти аргументы в отдельную главу и там привести все, что АИ говорили по этому поводу.
После чего столкнулся к массивны прессингом сторонников азербайджанской версии, обвиняющей меня во всех смертных грехах, издевающихся над моими аргументами и и делающих все возможное, чтобы эта глава не попала в статью. Желающие могут посмотреть в архиве обсуждения Низами , особо удачные реплики собраны на моей странице.
В итоге я вынужден был обратиться к посредникам, и был вынесен вердикт.
Но дело в том, что все эти попытки издевательских реплик моих оппонентов (сродни сегодняшнему от Lun «Шехтман и Дивот сутками копаются в интернете, чтобы вытянуть из сомнительных источников очередные пасквили на Азербайджан, оформляют их соответствующим образом и выдают очередной википерл, который затем рьяно защищают от справедливых претензий») привели к результату прямо противоположному. Я, как и положено при написании статьи в энциклопедию, пошел в библиотеку и выписал все, что написано по этому поводу. В итоге у меня набралось материала на полноценную, с моей точки зрения статью Азербайджанизация Низами. Если у кого-то есть сомнения, то могу выложить отсканированные страницы работ, которые я цитирую в статье. А мои оппоненты так и остались с издевательскими репликами в активе. Актив, кто б спорил, весьма пикантный, но вот к Википедии не относящийся.
Вот и все, что в сухом остатке. Попытки обвинить меня в каких-то фобиях принять не могу, поскольку ничего иного, кроме как нежелания видеть неудобную точку зрения, за этими попытками я не вижу.
Точка зрения ув. Dmitry Rozhkov мне понятна, но я не могу с ней согласиться по озвученным выше причинам, а именно, наличию массы авторитетных источников, довольно подробно пишущих об этом явлении, особо подчеркивая его особенность.
Не лукавьте, Дивот. То, что вы не можете принять обвинений в азербайджанофобии - вполне естественно, но факты упрямая вещь, а они свидетельствуют об обратном, как и вся ваша деятельность как минимум того времени, что совпало с моим приходом в Википедию. Вы лишь подтвердили то, что не жалеете ни сил, ни времени для того, чтобы подтвердить справедливость моих слов. К сожалению, ваше красноречие приводит к положительным результатам для вас - но суть от этого не меняется. Вы ненавидите Азербайджан и все, что с ним связано, и делаете все для того, чтобы дискредитировать его историю, литературу, науку и т.д. Можете отрицать это сколько хотите - факт остается фактом. Уж извините. Но так грубо работать не стоит - времена уже не те, и то, что раньше работало, сейчас уже не работает. Вы добились того, что в ваших действиях виден только умысел, а не смысл. Lun00:52, 22 ноября 2008 (UTC)
Ув. Lun, Вам я скажу истиную правду. Я люблю и Азербайджан, а уж азербайджанок особенно. Даже тех кто ведет себя вызывающе агрессивно.
Такова цена вашей правды. Предание, конечно, свежо, да вот верится с трудом. Аргументов приведено предостаточно - читайте не только то, что касается лично вас, но и все остальное. Спокойной ночи. Lun01:01, 22 ноября 2008 (UTC)
Удалить Шехтман и Дивот превратили Википедию в полигон для информационной войны против Азербайджана. Они не жалеют сил и времени, чтобы оскорблят и унизить азербайджанцев, азербайджанскую культуру, историю и т. д. Обращаюсь к администраторам - примите меры. Если все участники будут здесь как Шехтман и Дивот, только для того чтобы оскарблать и унизить других народов под прикрытием создания статей, то во что превратиться Википедия. Гнать их надо из Википедии за разжигания в энциклопедии информационных войн. Из за них многие участники потеряли интересь и доверие к ру-вики. --Irada16:56, 22 ноября 2008 (UTC)
Придётся Оставить, хотя я лично в приципе согласен с Рожковым. У меня сложилось впечатление, что непримиримость азебайджанских коллег к любым альтернативным взглядам играет с ними дурную шутку — в результате вместо мелкого упоминания в статье о Низами они получили прекрасно обоснованную научными источниками статью об «азербайджанизации» как явлении — и не подкопаешься. Pessimist200623:13, 22 ноября 2008 (UTC)
Удалить непременно. Статья явно пропагандистского толка, антиазербайджанизм сквозит в каждой главе. Нейтральностью здесь и не пахнет. Посмотрим , к примеру, главу "Идеологические потребности Советского Азербайджана в 1930-х гг."
По Сталинской конституции, принятой в декабре 1936 г., Азербайджан стал советской социалистической республикой (до того он был автономией в составе Закавказской Советской Социалистической Федеративной Республики).
Неприязнь к Азербайджану, явное стремление принизить все , что связано с ним, настолько сильны, что в статье не чувствуюется даже попыток элементарно ознакомиться с вполне доступными фактами и не писать откровенную ложь. Азербайджан стал "советской социалистической республикой" вовсе не в 1936 году, в в 1920 году, сразу после вступления 11 Красной Армии в Азербайджан. См. Азербайджанская Советская Социалистическая Республика. И он был в составе ЗСФСР не автономией, а самостоятельной республикой. См. ЗСФСР.
Коллега, ненейтральность статьи правится добавлением иной точки зрения - со ссылкой на АИ. А требования удалить статью на основании голословных обвинений в неприязни к Азербайджану (ссылки на ошибки в другой статье, разумеется, не аргумент) только подрывают доверие к вашей позиции. --Pessimist200615:51, 23 ноября 2008 (UTC)
Вообще-то Шнирельман пишет
В 1936 г. Азербайджан получил статус полноправной советской социалистической республики, и ему понадобилась своя особая история, позволяющая дистанцироваться от остальных тюрок, чтобы не прослыть очагом пантюркизма (в конце 1930-х гг. признание родства тюркских языков объявлялось "пантюркизмом"), и от шиитского Ирана, чтобы избежать обвинений в панисламизме.
Согласен с критикой, поправим. Напишем "Азербайджан стал полноправной советской социалистической республикой (до того он был в составе Закавказской Советской Социалистической Федеративной Республики)". Спасибо за критику. Divot00:35, 23 ноября 2008 (UTC)
Удалить - что за чушь. Ещё скажите, что Гейдар Алиев был азербайджанизирован, поскольку кто-то из предков был курд. Ну и цыпочка идёт в войах участников Нагорный Карабах - Низами - Талыши - Низами, дальше кто? Полад бюль-бюль оглы? Талех
Грустно это. Страна/нация считает поэта своим? Честь им за это и хвала. Его считают своим ещё в 3-х странах (Иране, Таджикистане и Афганистан)? Раз он им настолько близок, значит он и их тоже. Пусть только не дерутся — не для этого великий поэт творил. Доказательства же третьих сторон, что кто-то не имеет права считать поэта своим — не этичны по своей сути. То есть серьёзное научное исследование было, но общечеловеческой ценности оно не представляет.--Alogrin11:49, 25 ноября 2008 (UTC)
Я считаю Гомера великим русским поэтом, потому что в его времена на территории Греции жили славяне (а если уж называть вещи своими именами, то русские). А нехорошие греки их поработили, и поэтому великий русский поэт Гомер был вынужден писать на их языке. Чья позиция неэтична, моя - по отношению к грекам, или моих критиков - по отношению к моему высокому чувству патриотизма? --Dmitry Rozhkov18:30, 25 ноября 2008 (UTC)
Неэтичность появляется, когда кто-то из начнёт Гомера перетягивать, как канат. От того же, что другая сторона считает его «своим» — слава Гомера не убудет. Вмешательство третьих сторон — уже совсем странно. Кстати, интервики на это статье отсутвуют — то есть это может быть оригинальная российская инициатива. В голове крутится фраза из романа Юлиан Семёнова «Великий русский художник Левитан родился в бедной еврейской семье» [5]. И что, теперь надо писать две статьи про насильственную «…изацию Левитана»?--Alogrin21:20, 25 ноября 2008 (UTC)
Урон понесёт не слава поэта, а области человеческого знания: литературоведение, культурология, история, наконец. То что по кирпичику складывалось специалистами, размываается с лёгкой руки "патриотов" --Dmitry Rozhkov17:24, 26 ноября 2008 (UTC)
Не всё так плохо. В обсуждаемой статье написано «При этом, несмотря на политические цели „азербайджанизации“ Низами, юбилейная кампания дала толчок множеству важных исторических и литературоведческих исследований, от которых выиграла вся советская культура».--Alogrin20:53, 27 ноября 2008 (UTC)
Да, так же как и статью Азербайджанизация, где это процесс определён, как насильственное навязывание своей культуры другим этносам, проживающим на данной территории. В обсуждаемой статье «тема насилия на другим этносом» не раскрыта, то есть термин Азербайджанизация к данной статье не применим. Самое интересное, что описывается прямо обратный процесс — навязывание народу Азербайджана культурного наследия Низами. При всей дикости данного термина — это была на самом деле Низамизация Азербайджана. Т.о. при удаление термина Азербайджанизация из названия и текста — статья имеет научное значение и имеет право на существования. Названием может быть, например, Ассимиляция Азербайджаном культурного наследия Низами. При отсутсвии такого рода переработки — статья противоричит названию и её нужно будет Удалить.--Alogrin23:42, 25 ноября 2008 (UTC)
А при чем тут статья Азербайджанизация? И в статье приведены АИ, которые прямо говорят "азербайджанизация Низами". У Вас есть кто-то, кто говорит "Ассимиляция Азербайджаном культурного наследия", или Вы это сами придумали? Divot02:57, 26 ноября 2008 (UTC)
Ассимиляция - это "потеря одной частью социума (или целым этносом) своих отличительных черт и замена заимствованными у другой части (другого этноса)". В статье описывается процесс того, как творчество Низами (составлявшее на тот момент часть персидской культуры), было искусственно внедрено в культурную жизнь Азербайджана. Т.о. "Азербайджан ассимилировал культурное наследие Низами". Какая часть этих рассуждений некорректна?--Alogrin22:34, 26 ноября 2008 (UTC)
Некорректно то, ув. Alogrin, что АИ говорят вполне конкретно "азербайджанизация" (или смена этнической идентификации, если Вам угодно), а Вы нас уверяете, что они имеют в виду "ассимиляцию", как приобретение отличительных черт другого народа. Согласно правилам Википедии, мы должны следовать АИ, а не Вашему вольному толкованию АИ, да к тому же противоречащему прямым указаниям АИ, что именно они имеют в виду. Divot01:06, 27 ноября 2008 (UTC)
Специально для Alogrin и других участников напоминаю, что понятие "азербайджанская литература" (как и русская, персидская, армянская, амхарская литература) - научное историко-филологическое и культурологическое понятие, а не произвольный ярлык, который может быть по желанию навешен на любой объект. И потому он требует в обращении с ним определенной корректности, иначе он просто обессмысливается и не может служить ментальным инструментом для анализа чего бы то ни было, а может лишь для удовлетворения разных националистических чувств, страстей и комплексов. Иначе можно пойти дальше. Почему бы не записать в азербайджанские поэты Фирдоуси и Омара Хайяма, которые творили на «традиционном для азербайджанской культуры персидском языке»? Поставим им памятники по всему Азербайджану – и будут азербайджанские поэты. То же могут проделать французы с Вергилием, творившим на «традиционном для французской культуры латинском языке». Во времена Российской империи, тот же русские могли проделать тот же фокус с самим Низами (жаль не догадались): де, персоязычный русский поэт, творивший на территории Российской империи. Возможности безграничны, как о сне или бреду. Павел Шехтман17:17, 26 ноября 2008 (UTC)
В статье Низами Гянджеви написано «Его наследие одинаково широко ценится как национальное в Азербайджане, Афганистане, Иране и Таджикистане», причём то же самое повторено в викепедии на нескольких других языках. Т.е. де факто, творчество Низами уже является составной частью азербайджанской, афганской, иранской и таджикской литературы. Путь каждой из этих стран к ассимиляции культурного наследия поэта - да, вполне интересная тема, достойная изучения. Но использование термина Азербайджанизация для объяснения этого процесса - это политически ангажированная акция. Самое интересное, что в статье это слово практически не используется. Процесс гораздо интереснее ярлыка. А ярлык - наполнен негативным отношением к происходящему, так как это же слово используется для обозначения совершенно другого процесса. Азербайджан, Иран и Курдистан могут сколько угодно спорить о том, каким процентом Низами каждая из этих стран владеет, предъявлять уйму АИ подверждающих монопольность владения, только они никогда не договорятся. Русской википедии нет никакого смысла выступать в роли арбитра этого спора. Культурное наследие тем и отличается от материального, что его нет необходимости делить.--Alogrin22:08, 26 ноября 2008 (UTC)
Ув. Alogrin, должен замертить Вам, что афганцы, иранцы и таджики, это персоязычные народы, и неудивительно, что писавший по персидски житель персидского города Низами почитается в этих странах. В то время как азербайджанцы по происхождению тюрки, то есть совсем иной народ. Вот Вы объясните немцам, что Кант - русский философ, поскольку жил и творил в российском городе Калиниград, а "культурное наследие тем и отличается от материального, что его нет необходимости делить". Попробуйте написать что-то подобное о Канте в русскую, английскую или немецкую Вики. Когда у Вас получится, придете, обсудим Вашу правоту и неправоту Шнирельмана, Дьяконова, Слезкина, Тамазишвили и прочих почтенных акакдемических ученых, которые считали совсем наоборот. Divot23:13, 26 ноября 2008 (UTC)
При том, что МИД Узбекистана никак не может опровергнуть Шнирельмана, Дьяконова, Стеблин-Каменского, Слезкина и пр. - ссылки относятся лишь к открытию в Ташкенте памятника "великому азербайджанскому поэту Низами". Такие памятники и в России понаоткрывали - в величайшему возмущению Стеблин-Каменского; и что это означает? Демонстрирует очередные местастазы в деле азербайджанизации Низами - только и всего. Далее, то, что его наследие почитается в Азербайджане как национальное - факт, кто же спорит; а обсуждаемая статья как раз и описывает, каким образом его стали почитать как национальное, и прилагает для обозначения этого процесса из научных же источников взятый термин. Почитание Низами в Азербайджане само по себе - было бы вещью вполне почтенной; отчего же не поставить в Гяндже - памятник Низами, в Кордове - памятник Сенеке, в Калининграде - памятник Канту, во Львове - Станиславу Лему и пр. Но навязывание Низами, в рамках националистического дискурса, дефиниции "азербайджанский поэт" - есть издевательство над азами исторической и филологической методологии и откровенный абсурд. Павел Шехтман14:34, 27 ноября 2008 (UTC)
У Азербайджана ничуть не меньше прав считать Низами своим поэтом, чем у Таджикистана, Афганистана и может быть даже чем у Ирана (Персии). Человек жил на Кавказе, в той же местности, где сейчас живут азербайджанцы, а местность накладывает отпечаток на культуру. Правители этой местности был тюрки, жена (любимая) - тоже, он явно знал тюркский язык. Назвать его продолжателем традиций персидской литературы - тоже не совсем правильно. Он её скорее революционизировал. Т.е. вопрос о культурной принадлежности Низами - спорный.--Alogrin20:43, 27 ноября 2008 (UTC)
Главный же недостаток статьи с точки зрения Википедии, это то что она представляет собой самостоятельное научное исследование (ОРИСС), базирующееся на отдельных высказываниях учёных-историков (кстати, автор подвердил это в обсуждении). Консенсуса по поводу данной темы нет, в частности учёные-историки Азербайджана и Узбекистана придерживаются другой точки зрения. Такие статьи надо опубликовать на страницах исторических журналов, делать из них диссертации, отстаивать свою точку зрения перед научным сообществом. Кроме того, в статье присутствует личное отношение автора к указанным событиям, возмущение, статья политизирована. --Alogrin20:43, 27 ноября 2008 (UTC)
Вообще же, тема раздута. Никто из АИ не писал полноценную работу на эту тему, это была как бы одна из деталей какого-то более серьёзного исследования. Как под-раздел в статье Низами Гянджеви - данная тема может существовать. Причём, за этим под-разделом должен следовать под-раздел с точкой зрения оппонентов. Формат и заголовок статьи - исключают возможность высказать противополжную точку зрения.--Alogrin20:43, 27 ноября 2008 (UTC)
То, что Низами родился и жил на Кавказе, что одна из его жен была этническая половчанка (половчанка, а не огузка! - языковые же предки азербайджанцев суть огузы), что его правителями были этнические половцы (опять-таки половцы, не огузы) и что он, весьма возможно (но не обязательно) знал тюркско-огузский язык (предок современного турецкого и азербайджанского) - само по себе не делает Низами ни этническим азербайджанцем, ни "азербайджанским поэтом", ни представителем "азербайджанской литературы" наряду с Самедом Вургуном. Это делает его только персом и персидским поэтом, предположительно знавшим тюркский язык. Считать уроженца Гянджи своим великим земляком азербайджанцы, естественно, имеют полное право - кто же сомневается. Но это не повод называть его "азербайджанским поэтом" - не называют же его афганцы и таджики афганским (таджиским) поэтом и гением афганской (таджикской) литературы! Ссылка на ученых-историков Узбекистана кстати совершенно ложная, в приведенных вами ссылках не приведено ни одно мнение самого завалященького узбекского историка, а только сообщение, что в Ташкенте открыт памятник "великому азербайджанскому поэту" - не ученые же его открывали! Наконец, полноценные академические работы, посвященные специально этой теме, вполне указаны - Тамазашвили и Достзаде. Павел Шехтман21:01, 27 ноября 2008 (UTC)
АИ не утверждают, что Азербайджан не имеет права называть его азербайджанским поэтом. АИ только отмечают необчность процесса, в результате которого Низами стал считаться азербайджанским поэтом.--Alogrin21:54, 27 ноября 2008 (UTC)
Хорошая цитата с [6]: «профессор Низами Джафаров … заявил, утверждать о том, что Н.Гянджеви является иранским писателем, по меньшей мере, безграмотно: „Приведу только один факт. В своих произведениях Низами Гянджеви воспевает полководца Александра Македонского, который разрушил Иран. А во всех произведениях иранских писателей он описан, как жестокий властитель. Если бы Н.Гянджеви был иранским писателем, то и он, как и другие иранские писатели, не воспевал бы Александра Македонского, а представлял бы его образ исключительно в отрицательных тонах. Значит Н.Гяджеви — великий тюркский поэт. И вообще, все произведения великого писателя, и все его творчество овеяны тюркским духом“.»
Оставить. Историческая истина одна, и привязывать к делу трескучие ярлыки вроде "азербайджанофобия" - плохая услуга самой азербайджанской науке. LGB18:19, 25 ноября 2008 (UTC)
Удалить Удалить, основана на высказываниях отдельно взятых людей, а не на основе научного подхода. Все обоснования о принадлежности Низами к персам основана на лишь слепом копировании из источникоа в истчоники выражения персидкий поэт, хотя для средневековья изначально все были арабами когд аписали на арабском, затем все были персами, когда писали на персидском, ноязык творчесвта не опредляете принадлежность человека, равно как и поэта. Можно привести уйму аналогичных вариантов. К тому же те источники которые говрят о Низами как о персидском поэте, никаким образом не обосновывают это, если возник такой спор, то ссылаясь на источники стоит не только цитировать их, но и приводить комментарии и обоснвоание, факт дабы стал фактом нуждается в аргументации и обосновании, каким образом здесь за факт выдают то что не является фактом с научной точки зрения. К тому же сам автор страницы, совсем недавно на одной из других страниц дрказывал что, если есть более поздние и новые исследования то именно на них и стоит прежде всего ссылатся, но на данной странице, почему то своим же рекомендациям не следует. а значить страница лишена как НТЗ, так и имеет весьма высокосомнительную достоверность.--Thalys00:24, 27 ноября 2008 (UTC)
Коллега, если Вы внимательно посмотрите на "мою статью", то увидите, что основной АИ там Тамазишвили, публиковавший свои работы в 2001 и 2004 гг., так что исследования самые свежайшие. За это можете не волноваться. Divot01:11, 27 ноября 2008 (UTC)
Пройдёмся по отдельным аргументам.
Оригинальное исследование. Этот аргумент можно понимать двумя способами. Очевидно, что оригинального исследования в смысле отсутствия авторитетных источников здесь нет — источники вполне авторитетные. Несколько смущает незначительность числа работ, посвящённых данной конкретной теме — как я понимаю, это только Тамазишвили и Ali Doostzadeh. Тем не менее такие работы есть, и я бы не сказал, что участники Википедии сами отобрали факты. Чтобы статья стала лучше, мне кажется, стоит выделить отдельный раздел под обзор научных работ, посвящённых теме статьи.
Антиазербайджанская пропаганда. Видимо, речь идёт о возможной ненейтральности статьи за счёт тенденциозного подбора источников. Но я плохо себе представляю, какие источники здесь можно добавить или как расширить тему статьи. Я не специалист в этом вопросе, но с первого взгляда мне представляется, что источники отражают тему достаточно подробно.
Отсутствие термина «азербайджанизация». Это возможно, так как я не нашёл этого термина в списке источников. Но это вопрос к переименованию.
Отсутствие значимости для отдельной статьи. Я здесь не вполне согласен с Дмитрием Рожковым. Я считаю, что если авторитетные источники существуют и достаточно подробно раскрывают тему, то можно писать. А если пытаться втискивать частный вопрос в общую статью, то мы рискуем получить огромную непропорциональность изложения в этой статье (вспомним Бурденко) — лучше всё же частные вопросы, если они изложены подробно, выносить в отдельные статьи. А концепции, имевшие существенный резонанс в истории науки или общества, вполне достойны того, чтобы их излагать. Примером служит хорошая статья Вегетативная гибридизация. И про тот же самолёт Можайского тоже вполне можно написать, если есть энтузиасты и авторитетные источники.
В общем, я не вижу основания для удаления статьи, хотя есть основания для того, чтобы подумать о названии статьи и о её структуре. Kv7519:51, 27 ноября 2008 (UTC)
Одно только замечание: и в самой статье, и в данном обсуждении четко приводится место из АИ (Шнирельман) где по отношению к данному процессу употребляется термин азербайджанизацтия. Павел Шехтман21:01, 27 ноября 2008 (UTC)
А как Вы предлагаете назвать процесс "Низами, памятник которому воздвигнут на Каменноостровском проспекте, объявляется великим азербайджанским поэтом"? Процесс присваивания Азербайджаном Низами? Divot22:30, 27 ноября 2008 (UTC)
Комментарий
Убедительная просьба более не переходить на личности в данном обсуждении. Предлагаю считать это официальным предупреждением для всех, кто отметился/отметится в нём далее. --VPliousnine19:48, 22 ноября 2008 (UTC)
+
Итог
Было сказано много всего в этой дискуссии, но к статье из этого многого имеют отношение всего несколько соображений. Соображение об ответвлении мнений - на которое уже отвечено, что при переносе всего материала статьи в статью Низами данная проблема займет в ней непропорционально много места (в наиболее чётком виде это уже сформулировал участник Kv75). Разговор про присутствие в статье оригинального исследования представляется безосновательным при том количестве ссылок и цитат, которое имеется в статье. Все заявления о том, что статья представляет собой антиазербайджанскую пропаганду, я нахожу безосновательными: в истории каждого народа есть страницы, связанные с созданием культурных мифов и какими-то идеологическими искажениями, и никакого пятна на репутацию азербайджанского народа корректное изложение таких искажений поставить не может (более того, из статьи и приводимых в ней источников видно, что в значительной степени ответственность за искажения лежит вообще не на азербайджанских деятелях: идеологическая кампания была во многом развязана из Москвы). Сомнения, связанные с корректностью именования статьи, имеют, как представляется, под собой некоторые основания, но не могут служить причиной для удаления статьи: вопрос о ее переименовании может обсуждаться отдельно. Оставлено. Андрей Романенко22:26, 27 ноября 2008 (UTC)
А как насчет нейтральности? Из названия следует, что азербайджанизация имеет место, что есть нарушение нейтральности. Статьи не должны брать сторону какой-либо ТЗ. Grandmaster06:11, 28 ноября 2008 (UTC)
Пожалуйста, не предлагайте статьи к удалению в следующих случаях:
....
Название некорректно или ненейтрально: Википедия:К переименованию или (в очевидных случаях) переименуйте сами.
....
Статья требует улучшения или другого изменения: напишите об этом на страницу обсуждения статьи или поставьте на статью соответствующий шаблон (см. Википедия:Статьи для улучшения и Шаблон:rq) или измените статью сами.
Предлагаю другим администраторам также высказаться по данному вопросу. Нисколько не сомневаясь в компетенции Андрея Романенко, замечу, тем не менее, что столь категорический и однозначный итог не полностью перекликается с ходом дискуссии. Необходимо принять во внимание отсутствие даже намёка на консенсус в пользу сохранения статьи среди участников. При этом аргументация сторонников удаления статьи практически не нашла отражения в решении администратора. Ввиду отсутствия рекомендаций и практически полного игнорирования мнения стороны-номинатора это решение больше походит на одно большое и резкое «нет!». Parishan07:14, 28 ноября 2008 (UTC)
Оставить. Это новое поколение средств доставки (модуляции) сигнала. Даже если и проживёт в реальной жизни, как пейджер, всё равно - оставить Ds0200613:58, 23 ноября 2008 (UTC)
Думаю, что нет. Это попытка перенести из англовики шаблон Template:General Motors как {{General Motors}}, со всем хозяйством. Была попытка использовать электронный перевод: «Это перечень генетически модифицированных двигателей». Автор развил 13 ноября бурную (даже чрезмерно [7]) деятельность, но потом его пыл угас. Что с этими огрызками недоделанными делать - не понимаю. И с шаблоном, кстати, тоже. --Bilderling22:26, 21 ноября 2008 (UTC)
Я не знаю, на каком языке написаны статьи, но это не русский: «Это перечень генетически модифицированных двигателей», «Например, многие владельцы автомобилей экономики называют свои автомобили J-органов, а не множество различных имен, используемых в различных отделах ГМ». Поскольку улучшением машинного перевода за прошедшее время никто не занялся, удалено. --Grebenkov15:40, 9 декабря 2008 (UTC)
Оставить, Дело в том, что статья представляет собой просто релиз компании. Кратко о компании, ее услугах и ресурсах, которые ей принадлежат в интернете. С учетом того, что поисковый запрос по данной компании достаточно популярный (около 2000 хостов по данным Яндекс) и компания представлена на рынке давно, посетителям ресурса будет полезно ознакомиться с официальной справкой о компании на страницах википедии.
Если сочтете аргументы обоснованными, просьба оставить. Спасибо.
Автор статьи.larson-holz
Самореклама; отсутствие АИ показывающих значимость; "релиз" компании, а не статья; всего 2000 хостов; Википедия не хостинг и не свалка всего, что кому-то могло бы быть полезно. Rambalac03:22, 24 ноября 2008 (UTC)
Оставить Значима как игровая фракиця замешенная в игровом процессе и сюжете, как Гильдия бойцов или Мораг Тонг в тес-играх.
--Inquisitorex13:08, 22 ноября 2008 (UTC)Оставить Одна из главных визитных карточек игр серии Resident Evil. Упоминается во всех частях игры и без знания что это за подразделение, новичкам будет тяжелее понять сюжет игр.
Оставить Так как главные герои 1 и 3 частей Resident Evil являются членами этого отряда. Составная часть сюжета игр. Энциклопедическая значимость присутствует, так как у серии игр Resident Evil немало поклонников по всему миру и многим из них интересно знать всю историю сюжета. Без отряда S.T.A.R.S смысел будет утерян.
В Википедии сохраняются статьи обо всех торговых сетях, тем более продуктовых - таких в стране не так много. Но товарищу Rambalac упорно не нравятся нефедеральные. Естественно, Оставить. Кроме того, в ВП:КЗО написано:
Наличие значительного общественного внимания к деятельности, существованию или связанным напрямую с организацией событиям;
Существенное влияние на жизнь общества, экономику отдельных стран (или общую экономическую ситуацию в мире); влияние на крупные исторические события, существенный вклад в науку и культуру;
Лидирующее положение в какой-либо отрасли/виде деятельности
Под все эти пункты компания подпадает. В начале следующего года, как написано в статье, предприятия сольются, и станут единственной продуктовой сетью Липецка. Пока это два крупнейших оператора Липецкой области, даже если не объединятся (а соглашение уже подписано). DSR|Open18:36, 21 ноября 2008 (UTC)
Да, вся Россия следит за влиянием этих магазинов на жизнь российского общества, его экономику и культуру. Rambalac10:25, 23 ноября 2008 (UTC)
Всей России википедия на фиг не нужна. Она нужна только отдельным людям, в том числе и жителям Липецка.--Alogrin10:58, 23 ноября 2008 (UTC)
Вообще-то странно. Какой смысл создавать статью, которая будет никому ни нужна? Всяческие Требуемые страницы и статистики посещения страниц тоже создавались, потому что «нужность» не безразлична.--Alogrin15:47, 25 ноября 2008 (UTC)
Поясню. Нужность не есть основание для существования статьи. Даже статья вандала кому-то нужна (ему и таким же придуркам для гы-ы-ы). Основанием для существования статьи является значимость, а это не одно и то же, что нужность (хотя её отнюдь не исключает). --Bilderling22:06, 25 ноября 2008 (UTC)
Критериев значимости множество. Сравнение со статьей вандала совершенно натянуто. Такая статья нужна исключительно этому вандалу. Статьи о крупнейших региональных предприятиях нужны людям, которые там живут; таких далеко не единицы DSR|Open11:47, 26 ноября 2008 (UTC)
Еще добавлю одну цитату из правил, которые по идее должны не противоречить друг другу:
Менеджеры высшего звена, члены советов директоров (и аналогичных руководящих органов), собственники и владельцы крупных долей собственности системообразующих предприятий той или иной отрасли экономики в масштабах государства, а для России и в масштабах отдельного субъекта Федерации.
Такого рода категории с нечёткими, размытыми критериями включения создавать не следует. Аналогично вчерашней номинации. Предлагаю расформировать. Зимин Василий09:12, 20 ноября 2008 (UTC)
Любой подход можно довести до абсурда и использование некоторых Категория:Фильмы по жанрам (в особенности Категория:Фильмы-драмы с 2400 с лишним названий) — яркий тому пример. Что же до данного деления, то во вчерашнем обсуждении я предложил следующий критерий: «Фильм может относится к категории „про профессию“, если один или несколько главных героев являются (или являлись) представителями данной профессии и это факт является важным для сюжета». Кроме того, по всем «знаковым» профессия есть сайты, на которых собраны такие фильмы. Я уже добавил ссылки на такие списки для Категория:Фильмы про железнодорожников, Категория:Фильмы про врачей, Категория:Фильмы про лётчиков. Фильмы невозможно разделить в «древовидную» структуру. Градация Категория:Фильмы по тематике именно и служит для такого рода вторичного и третичного деления. Такого рода деления значительно облегчают поиски «сходных» фильмов или поиски фильмов с нечёткими критериями поиска. Кстати, количество категорий на один фильма в английской википедии в 2-3 раза выше, чем у нас.--Alogrin11:03, 20 ноября 2008 (UTC)
«Фильмы о великих учёных»? Да, будет удобно собрать в единой категории такие фильмы. Категория «Фильмы об артистах балета» вряд ли понадобится, так как она не отличима от «Фильмы о балете». «Фильмы о колхозниках» — это слишком узкая категория (были/есть ещё совхозы, фермы, хутора и т.д.). Более широкая «Фильмы о сельских жителях» вряд ли будет сильно отличаться от «Фильмы о селе».--Alogrin12:16, 20 ноября 2008 (UTC)
Бывают же фильмы про лётчиков или про разведчиков. Другое дело что в каждом случае нужен либо консенсус, либо АИ. Carn!?11:35, 20 ноября 2008 (UTC)
Поиск в Гугле словосочетания Фильмы про моряков также уже выводит на эту категорию в википедии. Такая категория — это очень удачная стартовая точка для поиска фильмов по данной тематике.--Alogrin19:39, 20 ноября 2008 (UTC)
Удалить. Уже неоднократно обсуждалось, а то так дойдём до включения Анны Каренины в произведения о железной дороге. Pauk00:06, 23 ноября 2008 (UTC)
На этой странице прямо указана что страница не является АИ и что сама подборка фильмов Оригинальное исследование. Вы о чём? Зимин Василий07:53, 24 ноября 2008 (UTC)
На данный момент это уникальная (и самая полная) подборка фильмов про железную дорогу. Впрочем, если категории не имеют права иметь ссылок, то они и не могут базироваться на АИ. Вполне достаточно - определения категории.--Alogrin08:49, 24 ноября 2008 (UTC)
В целом же, есть предложение вспомнить определение Википедия:Категоризация: «Категоризация — это процесс структурирования схожих статей по темам. Категории ... помогают читателям находить информацию, даже в тех случаях, когда они не знают, как искомая тема называется, или сомневаются в том, что она вообще присутствует в Википедии». Пожалуйста, откройте любую из обсуждаемых категорий и посмотрите, схожие ли эти фильмы по указанной теме? Поможет ли данная категория находить информацию? Потом откройте любую другую категорию относящуюся к фильмам, и ответьте на те же самые вопросы. Мне кажется, что обсуждаемые категории лучше удовлетворяют определению «Категории», чем большинство существующих категорий для фильмов.--Alogrin10:59, 23 ноября 2008 (UTC)
Статья была удалена администратором NBS. Была указана следующая причина: И3: Нет лицензии с 26 октября 2008 года. Данное сообщение было сгенерировано автоматически ботом Secretary.
Да, на викискладе нашлась, видимо, картинка лучше; обсуждаемое изображение не используется, является рекламой сайта. Согласно ВП:ЧНЯВ (не хостинг) — удалено. Львова Анастасия11:55, 5 декабря 2008 (UTC)
Не нашёл подтверждающие источники, в частности, что признано такое психическое заболевание. Видимо, мои взгляды на то, что должно содержаться в Википедии изменились, поэтому - удалить как сомнительную информацию без источников. Carn!?10:30, 20 ноября 2008 (UTC)
Если так, то снимаю заявку, однако возможности к расширению статьи вызывают у меня серьёзные сомнения. Carn!?14:35, 20 ноября 2008 (UTC)
Да, материала кроме как на словарную статью быстро не находится… Но термин имеет место быть, значит рано или поздно найдутся медицинские статьи на тему. --Claymore15:16, 20 ноября 2008 (UTC)
Уравновесим номинацию вверху страницы. Статья представляет собой орисс, антироссийскую и антиармянскую пропаганду. Термина «Азербайджанофобия» не существует, и в целом статья является грубым нарушением ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ. Итог, подведенный администратором Wulfson на прошлой номинации нелегитимен, т.к. основан на ориссном тождестве Азербайджанофобия=Антиазербайджанские выступления авторства означенного администратора. На основании этого глубоко неверного по форме и по сути утверждения строится не менее ориссная цепочка Армения-Россия-Иран, хотя описываемые в этих частях явления имеют совершенно разные корни. По сути, статья - лоскутное одеяло, шитое белыми нитками. Вероятно, значительная часть материала может быть сохранена и разнесена по темам Антиазербайджанские выступления в Армении, Исламофобия в России и т.д. Но под одной обложкой им делать нечего. --Dmitry Rozhkov12:18, 20 ноября 2008 (UTC)
Ув. Дмитрий! Я хотел бы обратить Ваше внимание на нарушение Вами норм ВП:ЭП по отношению к своему коллеге. Если я совершил ошибку, то я её давно признал, причём самостоятельно, и предложил пути исправления - и я не считаю, что Ваши колкости в мой адрес (типа "бенефис подводящего итог") делают Вам честь и способствуют решению проблемы. Выставление на удаление - не лучший способ исправления статьи - об этом вам непрестанно говорит Арбком (см., напр., АК:387 и АК:301). Второе - поднимая вопрос заново, с Вашей стороны было бы более тактичным предупредить меня об этом - и указать всем участвующим на предыдущее обсуждение. И третье - пытаясь создать свой собственный вариант статьи (Азербайджанофобия в России), не надо забывать, что у раздела, из которого Вы взяли свой текст, тоже были авторы - а не один Дмитрий Рожков, как теперь можно сделать вывод по истории правок. wulfson13:33, 26 ноября 2008 (UTC)
Ув. Wulfson. 1) Я приношу свои искренние извинения за нарушение ВП:ЭП. Отчасти в оправдание могу сказать, что когда я это писал, ещё не знал, что Вы признали свою ошибку и ничего не знал о создании проекта о написании этих статей (который был почему-то размещен в неподходящем для этого месте - на странице обсуждения статьи Русофобия). 2) "Выставление на удаление - не лучший способ исправления статьи". Здесь позволю себе не согласиться - это зависит от конкретного случая. Например, в данной статье есть прямое и необоснованное обвинение конкретного человека в "азербайджанофобии". Это может быть расценено, как клевета. Вторая половина статьи вообще состоит из одих цитат-нападок. Вы предлагаете это обсуждать месяцами? Я не имею отношения к указанным Вами искам, и не слежу за работой арбкома, кроме отдельных случаев. 3) Я создал всего лишь заготовку в своем личном простанстве, просто чтобы показать, какой я вижу эту статью. При этом я не отрицаю, вклад других участников в разработку темы. Более того, охотно признаю, что мой собственный вклад в эту заготовку сводится к исключению неподтверждённых, на мой взгляд, положений и в некоторой реструтуризации. --Dmitry Rozhkov14:21, 26 ноября 2008 (UTC)
Можно, потому что мотивы в том итоге не были учтены и проанализированы. По сути, это был бенефис подводящего итог. И потом, если нельзя здесь, то можно на странице иска в АК. Думаете, это лучший вариант? Особенно в свете выборов нового состава :) --Dmitry Rozhkov12:36, 20 ноября 2008 (UTC)
Удалить Этот вид фобии не встречается в учебниках по психологии. Т.к есть ряд подобных статей, удаление этой статьи всё-таки неприемлемо. Статья основана на реальных фактах и не содержит явной пропаганды и потому Оставить. Бабек17:29, 20 ноября 2008 (UTC)
Оставить. Термин имеет хождение в СМИ и научных кругах. Кроме того, а разве Армянофобия не орисс? Вы там видите хоть один АИ в описании предмета статьи? Все эти статьи сделаны по одному образу и подобию. Кроме того, на странице обсуждения статьи Русофобия создана рабочая группа по переработке статей об этнофобиях. Надо дать им шанс что-то сделать. Grandmaster12:52, 20 ноября 2008 (UTC)
Нет, этот термин не имеет никакого хождения. Всё это уже неоднократно пережёвывалось на прошлом обсуждении, сравнивались результаты поиска - только несколько форумов и блогов, остальное домыслы. Ссылки стоят на то, что авторы статей посчитали проявление азербайджанофобии, но само это слово ни в одном из этих материалов не используется. Является ли ориссом термин Армянофобия, вопрос совершенно другой. Если считаете, что является, выносите, обсудим. В любом случае термин Армянофобия имеет гораздо больше прав на существование. Широко известно выражение "армяне - это евреи Востока". Был геноцид, признанный почти всеми государствами, а геноцид на пустом месте не возникает, значит был соответствующий настрой общества. А главное, -фобия это не то, что пытаются представить авторы статьи. Если армяне считают, что азербайджанцы заняли их землю, и слышится антиазербайджанская риторика- это еще не -фобия. Если русские считают, что кавказцы взяли под контроль рынки в Москве и идут их громить, это тоже еще не -фобия, это шовинизм, национализм, экстремизм. Фобия, это когда возникает мысль, что "во всем виноваты они". Где бы "они" не находились и что бы "они" ни делали. Это совсем другой уровень предубеждения. --Dmitry Rozhkov13:10, 20 ноября 2008 (UTC)
Это не так. Ссылки делаются не на форумы и блоги, а на вполне авторитетные источники. Вот например термин азербайджанофобия использует Владимир Шапиро, руководитель сектора этносоциологии диаспор, Центра изучения межэтнических отношений Института социологии РАН, доктор экономических наук, профессор: [8] А вот что говорит Жанна Зайончковская (заведующий лабораторией миграций Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, президент Центра изучения проблем вынужденных миграций в СНГ): Например, все знают, что Москве много и азербайджанцев, и армян, и грузин, и дагестанцев. Может быть, много в равной степени, но все же фобия носит ярко выраженный антиазербайджанский оттенок.[9] А вот секретарь совбеза армян Нагорного Карабаха говорит об отсутствии у них азербайджанофобии, хотя факты говорят об обратном: Если вы просмотрите ежедневные наши газеты, то совершенно не обнаружите антиазербайджанской истерики, материалов, пропитанных азербайджанофобией, ненавистью к азербайджанскому народу. [10] Понятное дело, что всевозможные варианты этнофобий существуют во всех без исключения странах, и об этом писали и будут писать. Я предлагал внизу создать одну общую статью про этнофобии, может это будет лучшим решением вопроса, чем статьи про отдельные фобии? Grandmaster17:01, 20 ноября 2008 (UTC)
Утверждение Dmitry Rozhkov: "Фобия, это когда возникает мысль, что "во всем виноваты они"" - как кажется, лишь его собственная трактовка. На мой взгляд, такой случай - лишь крайняя форма фобии. А ведь в массовом сознании легко сочетаются фобии по отношению к нескольким разным народам либо другим группам. Конечно, в данном случае не всегда возможно дифференцировать кавказофобию и специально азербайджанофобию, но в статье на это указывается. --Chronicler18:02, 20 ноября 2008 (UTC)
Да, это моя собственная трактовка, точнее изложение. Но если ее не принимать, то получится что таких фобий столько, сколько народов на земле, и даже больше. Два народа что-то не поделили, конфликт - готово, получайте две фобии. Абсурд. Фобия - это болезненное, навязчивое состояние, а не просто нелюбовь или ненависть. В статье же любое негативное высказывание (в том числе в адрес государства) интерпретируется авторами как "азербайджанофобия", причем произвольно курсивом выделяются фрагменты. Например:
Иными словами это можно назвать борьбой между экспансионистским, пришлым этническим сообществом и автохтонами, уже несколько столетий сдерживающими дальнейшее распространение иноэтнического ареала как географически, так и политически.
Кто вам сказал, что выделенный фрагмент является "азербайджанофобским"? В нем высказвается мнение, что "вас здесь не стояло", это наше, и всё. Далее высказвается мнение, что государство Азербайджан образовано искусственно. А что, нельзя иметь такое мнение? Кстати, собственно этнофобских цитат я там и не вижу, большинство из них - отрицание или постановка под сомнение легитимности государства. А вот статья Армянофобия, напротив, полна именно этнофобских цитат. Как ещё можно назвать высказывание спортсмена, который видит в сопернике врага? Это и есть фобия, болезненное навязчивое состояние. --Dmitry Rozhkov18:38, 20 ноября 2008 (UTC)
А как международно признанное государство, член ООН может быть нелегитимным? Это ведь абсурд. Когда говорят, что какой-то народ пришлый на своей собственной земле, и должен с нее убираться, это ненормально. Кстати, Зорий Балаян тот еще тип. Это он провозглашал тост «Смерть туркам» во время застолий еще в советское время. А бывший посол России в Армении Ступишин вообще неадекватная личность, это отмечает известный российский дипломат, бывший сопредседатель Минской группы ОБСЕ Владимир Казимиров. Действительно странно слышать от бывшего посла выражения типа «азеры», или что он называет государство Азербайджан — «незаконорожденным», «искусственным порождением пантюркистов-мусаватистов», «турецким отростком на Южном Кавказе» и т. д. Если это не фобия, то что? И почему называть азербайджанцев «искусственно сконструированным этносом», как это делает Гайк Демоян, не есть проявление фобии? Grandmaster20:14, 20 ноября 2008 (UTC)
Вероятно, это частные случаи проявления фобии. Но собирать их в систему по своему усмотрению мы не можем, вот в чем дело. Правила никто не отменял. --Dmitry Rozhkov21:22, 20 ноября 2008 (UTC)
Я вижу, что в статье Армянофобия именно это и сделано. Собраны цитаты по усмотрению авторов статьи, и сведены в систему. Надо в таком случае выработать обшие рекомендации относительно цитат для подобных статей. Grandmaster06:52, 21 ноября 2008 (UTC)
Быстро оставить, нормальная статья, источники приведены. Правда, я не думаю, что там следует упоминать ходжалинскую резню — война это совсем другое дело. Incnis Mrsi17:07, 20 ноября 2008 (UTC)
Все основные аргументы были уже высказаны в прошлый раз. Wulfson, после того как оставил статью, провёл большую работу и основательно её почистил от ориссов, и она стала выглядеть вполне адекватно (хотя с тех пор постепенно стала вновь расти). Конечно, не любое выступление против государства Азербайджана или народа азербайджанцев является фобией, но тем не менее объединение их в одной статье вполне правомерно. Одну статью про этнофобии создать не получится просто из-за объема, нужен цикл таких статей. --Chronicler17:58, 20 ноября 2008 (UTC)
Быстро оставить Wulfson считает и Армянофобию ОРИСС-ом, может вы и там проголосуете Дивот? Что касается статьи, то подобное обсуждение уже имело место.--фрашкард18:49, 20 ноября 2008 (UTC)
А я не считаю Армянофобию орисс-ом. Если посмотрите в преамбуле, то о ней пишут и АИ и энциклопедии. Другое дело что в тексте есть орисс-ы. Ну да я предлагал армянской и азербайджанской стороне принять правила игры, и даже сформулировал их. Не помню, чтобы Вы как-то проявили себя в том обсуждении. Divot19:04, 20 ноября 2008 (UTC)
Оставить Если есть необходимость доработать статью, проблем нет, это можно сделать. После длительного обсуждения статью решено было оставить. Зачем сейчас начинать все по второму кругу? На каждое утверждение есть ссылки, ничего русофобского в статье нет, если факты азербайджанофобии в России имеются, и в немалом количестве, то указание на них является всего лишь их констатацией, а не признаком русофобии. Азербайджанофобия существует, пусть в меньшей степени, чем другии фобии, в частности, армянофобия - ну так это же хорошо, что в меньшей степени, дай Бог, чтобы со временем вообще не было оснований для подобных утверждений. В статье не указано, что это единственная из всех существующих фобий - она одна из многих, и непонятно, почему именно азербайджанофобия считается ОРИССом. На своем уровне эта проблема существует, и от этого никуда не деться. Статья только подтверждает факт наличия проблемы - и удалять ее означает попытку скрыть ее, зарыть поглубже. От этого она не только не исчезнет, но напротив, сам факт ее удаления будет подтверждением наличия подобной проблемы. Lun18:53, 20 ноября 2008 (UTC)
О русофобии никто ничего не говорил. Была речь об антироссийской пропаганде. Разница как между "азербайджанофобией" и антиазербайджанской пропагандой, о которой я и толкую уже давно. Длительное обсуждение не получило логического завершения, консенсус не был достигнут, а подводивший итог администратор, как оказалось, позднее сам признал статью ориссом. Так что обсуждать есть что. --Dmitry Rozhkov19:06, 20 ноября 2008 (UTC)
Конечно есть что обсуждать. Статью можно и нужно улучшать. Однако недостатки не есть повод для удаления. Их вполне можно устранить. Grandmaster21:16, 20 ноября 2008 (UTC)
А разве признание фактов азербайджанофобии в России является антироссийской пропагандой? Ни один пример не высосан из пальца - более того, на каждое утверждение в статье есть масса примеров, а приведены единицы. При желании их число можно увеличить - но и тех, что приведены, достаточно для того, чтобы утверждать о наличии азербаджанофобии, а не просто антиазербайджанской пропаганды.
Что вы можете сказать против признания азербайджанофобии как явления, которое нуждается в преодолении уже упоминавшимся выше руководителем сектора этносоциологии диаспор, Центра изучения межэтнических отношений Института социологии РАН, доктором экономических наук, профессором В. Шапиро? Неужели он не видит разницу между антиазербайджанской пропагандой и азербайджанофобией? Lun20:09, 20 ноября 2008 (UTC)
Насколько я понимаю, единственная ссылка на Шапиро - эта. Там говорится о планах проведения исследования. Учтите, что это совместное мероприятие двух организаций и текст мог составляться по взаимной договоренности. Разумеется ВАК интересовали проблемы только азербайджанской диаспоры. Главное - а где итоги этого исследования? Шапиро употребил это слово, но что именно он считает проявлением азербайджанофобии? Ни одного примера от него нет. Взаимоотношения азербайджанцев с другими этническими группами; азербайджанофобия в России и преодоление этого явления. Кто сказал, что он имел ввиду только русских скинхедов, а не, например, народы Северного Кавказа? Получается так, Шапиро один раз сказал слово, дан зеленый свет и мы подгоняем под него всё что угодно. Примеры именно что притянуты за уши: Чингиз Гусейнов говорит о "закавказцах", к которым относятся также армяне, абхазы, осетины. Погром в Ясенево: "Пострадали 10 человек, преимущественно торговцы из Азербайджана." - а если прочитать весь материал, то видно, что националисты не делают различий между азербайджанцами, чеченцами, армянами и т.д. Так что термин, а тем более его наполнение ориссно. --Dmitry Rozhkov20:40, 20 ноября 2008 (UTC)
Если текст составлялся по взаимной договоренности, это означает что термин "азербайджанофобия" принимается не только Центром изучения межэтнических отношений РАН, но и ВАК. Ни одна, ни другая организация не является ни азербайджанской, ни проазербайджанской. И если они указывают на необходимость исследования по данному вопросу, значит, проблема существует, иначе с какой стати две серьезные организации будут терять время на ее изучение? Отсутствие ссылок на итоги этого исследования не означает отсутствие явления, это может означать только лишь то, что нам итоги недоступны. Но это легко исправить - достаточно обратиться в эти организации и дать запрос на необходимые материалы. По-вашему же получается, что итогов нет потому, что нет явления. Это, согласитесь, не одно и то же.
Что касается отсутствия примеров этого явления, то в перечислении пунктов плана их и не могло быть. План фиксирует наличие азербайджанофобии, а не приводит примеры этого наличия.
Кто сказал, что он имел ввиду только русских скинхедов, а не, например, народы Северного Кавказа? Получается так, Шапиро один раз сказал слово, дан зеленый свет и мы подгоняем под него всё что угодно.
Какая разница, кого имел ввиду Шапиро? Мы ведь не об исполнителях говорим, а о самом явлении. Оно существует - вот в чем суть, а не в русских скинхедах или народах Северного Кавказа. Дело не в том, что Шапиро один раз сказал слово, а в том, ЧТО породило это слово. Явление не состоит из единичных фактов, иначе оно не было бы классифицировано как явление. А раз явление существует, то о нем нужно говорить не после того, как оно приобретет вселенские масштабы, а тогда, когда оно уже имеет место быть. И менее значительные проблемы находили отражение в Википедии - так почему именно эта статья должна удаляться? Я против удаления, считая, что причины для этого надуманны. Lun22:12, 20 ноября 2008 (UTC)
ВАК (Всероссийский азербайджанский конгресс) не является проазербайджанской организацией? Очень сомнительно, знаете ли. А вот дать запрос на результаты исследования (было ли оно вообще проведено или только планировалось?) - очень удачная мысль. На такие важные и больные темы нужно писать, выверяя и сверяя каждое слово, а не пробежавшись по гуглу. Можно и в библиотеку сходить ради такого случая. Если результаты где-то опубликованы и Вам их трудно достать, пришлите мне их координаты, попробую найти. Если же окажется, что исследование заглохло, то, боюсь, факта употребления Шапиро слова азербайджанофобия в пресс-релизе недостаточно для создания статьи. Мы не можем гадать, что он в него вкладывал. --Dmitry Rozhkov22:23, 20 ноября 2008 (UTC)
Помнится, в другой больной и важной теме в ответ на просьбу не включать в одну из статей спорную главу администратор ответил, что нельзя не учитывать труд, вложенный в эту главу. В данном случае над статьей проводилась упорная и тщательная работа - почему это не берется в расчет?
Что касается гаданий, что вкладывал Шапиро в понятие азербайджанофобии - так ведь это всего лишь одна ссылка в ряду других. Разве в совокупности есть сомнения в том, что именно включает в себя это понятие? И главное - чем объясняется столь избирательное отношение именно к данному явлению? Или удаляются все -фобии, или оставляются все - такой подход был бы более логичен, на мой взгляд.
Насчет ВАК - согласна, я неверно расшифровала аббревиатуру и имела ввиду другую организацию. За предложение помочь в поисках материалов исследования - спасибо. Я только что отправила запрос - жду ответа. Lun22:32, 20 ноября 2008 (UTC)
На вопрос насчет «избирательности», извините, я отвечать не буду. Просто у нас, видимо, разные принципы работы в Википедии. Я работаю на основе АИ, а Вы, вероятно, чтобы было «по справедливости». Допустим, что сейчас у нас есть АИ на название статьи. Но нет АИ хотя бы на словарное определение. Тем более нет их на раскрытие явления, его причин. А статья ведь не может состоять просто из перечисления каких-то фактов, это не беспорядочная свалка информации. Так что, на мой взгляд, сейчас и предмета для разговора нет. --Dmitry Rozhkov22:46, 20 ноября 2008 (UTC)
Ув. Lun, говоря о "не включать в одну из статей спорную главу", деликатно не указывает, о какой "спорной" главе идет речь. Поскольку автор главы я, то вот она, эта глава. Там на каждый чих приведён десяток первокласснейших АИ. А спор был о том, включать этот массив АИ в главу, или, как предлагала Lun, сделать вид, что есть две точки зрения: азербайджанская и какая-то другая. ))) Divot02:51, 21 ноября 2008 (UTC)
Разве факты, изложенные в статье, беспорядочны? И разве все остальные -фобии имеют АИ на словарное определение? Если да, то не могли бы вы их привести? Я могу согласиться с тем, что азербайджанофобия более молодое явление, чем, скажем, русофобия или армянофобия - но я не могу согласиться с тем, что этого явления не существует. Хотя, сами понимаете, что мне, как азербайджанке, льстит тот факт, что вы отрицаете наличие этого явления. Я бы очень хотела, чтобы вы были правы, но, к сожалению, факты азербайджанофобии имеют место быть, а значит, статья об этом явлении не должна удаляться. Я бы могла еще согласиться с тем, что она нуждается в доработке - но в полном удалении - увольте. Я с этим не согласна. Lun23:00, 20 ноября 2008 (UTC)
Должны быть доработаны или удалены все статьи по этнофобиям - это один из главных источников напряжённости в рувики. Я согласен, что и другие недоработаны. Ну так, как видите, вынесены три из них, и даже в статье Армянофобия, оказывется есть проблема с источниками. На данный момент она тоже не проходит по ВП:ПРОВ, и ее тоже придется перерабатывать. --Dmitry Rozhkov23:06, 20 ноября 2008 (UTC)
На странице обсуждения русофобии как раз и обсуждается вопрос о том, как переработать подобные статьи. Я думаю, что вместо того, чтобы удалять, надо совместными усилиями улучшать подобного рода статьи. Явление имеет место, а как лучше его описать, и что надо включать в статью, а что нет, можно обсудить и решить. Наличие недостатков в статье не основание для удаления, тем более что термин не орисс, и используется людьми с научными степенями, специалистами по этническим проблемам. Grandmaster06:48, 21 ноября 2008 (UTC)
В принципе, это реально существующий термин и явление. Вполне заслуживает статьи. Также как и германофобия, англофобия и т.д. Это все частные случаи проявления этнофобий. Grandmaster06:19, 21 ноября 2008 (UTC)
Удалить Очень многие различные слова (ватиканофобия и.т.п.) можно найти на форумах в интернете, не писать же о каждом из них статью? 93.80.32.14023:06, 20 ноября 2008 (UTC)
Зачем надо повторять как заклинание заведомо неправильные утверждения? Покажите хотя бы одну ссылку на форум в данной статье. Термин используется авторитетными источниками, людьми с научными степенями, специалистами по этническим вопросам. Grandmaster06:14, 21 ноября 2008 (UTC)
Есть доклад целой группы авторов, достаточно антиазербайджанский, я бы сказал, который цитируется в статье. Там в частности сказано:
Однако, в последнее время прослеживается возможность объединения исламофобии с азербайджанофобией, которая, в свою очередь, уже реально существует.
А вот список авторов:
Олег Арин, доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник Центра международных исследований МГИМО, академик Академии военных наук;
Вячеслав Бельдей, кандидат философских наук, директор Института федерализма;
Валентин Бушков, кандидат исторических наук, заведующий отделом Средней Азии ИЭА РАН;
Сергей Поляков, доктор исторических наук, профессор кафедры этнологии исторического ф-та МГУ;
Алексей Селиванец, аспирант МГСУ,
Александр Собянин, заместитель главного редактора аналитического журнала "Профи".
Полный текст доступен здесь: [16] Во время первого обсуждения он был доступен онлайн целиком, сейчас онлайн он в урезанном виде здесь: [17] Полный текст надо будет скачать. Видимо выводы того доклада не очень актуальны сейчас, отношения между Азербайджаном и Россией значительно улучшились за эти 6 лет, но факт использования термина авторами говорит сам за себя. Grandmaster06:37, 22 ноября 2008 (UTC)
Насколько я понимаю правила Википедии, здесь пишутся статьи не о том, что "существует на самом деле", а о том, что имеет авторитетное (в идеале академическое) описание. Аргумент "Азердайжанофобия существует" никто не оспаривает, но этого недостаточно для написания стати в Википедию. Нужно академическое описание явления, а не просто констатация его наличия. Я пока не вижу наличие таковых описаний в статье Азербайджанофобия. Статья Армянофобия немногим лучше, если уж на то пошло, но там хоть есть минимальный набор академических описаний. Divot02:28, 22 ноября 2008 (UTC)
Так ведь и академического описания армянофобии нет. Элдрич всего лишь упоминает его в ряду других фобий, но сколько нибудь развернутого описания явления нет. У Элдрича есть общее описания понятия фобия, а потом список тех фобий, которые ему известны. При этом нельзя утверждать, что этот список является полным и исчерпывающим. Термин азербайджанофобия - это не мое личное изобретение, он используется серьезными авторами, людьми с научными степенями, и даже армянскими лидерами. Grandmaster06:37, 22 ноября 2008 (UTC)
А не нужно заниматься вопросом, полный у Элдрича список или нет. Мы не рецензируем его книгу, а всего лишь на нее опираемся, как на АИ. Как факт, явление "армянофобия", как отдельный феномен, выделено в специальной литературе и дано определение этому явлению. Этого достаточно, чтобы начинать статью в Википедии. Просто использование слова для Википедии недостаточно. Слово Азербайджанизация используется значительно чаще (согласно Яндексу: Азербайджанофобия - 36 раз, Азербайджанизация - 179 раз), однако Вы выступаете категорически против соответствующей статьи. Divot10:43, 22 ноября 2008 (UTC)
Арменизация тоже встречается чаще, чем армянофобия, но писать статью на эту тему вы не торопитесь. Книга Элдрича подтверждает существование термина армянофобия, но не дает сколько-нибудь подробного определения. Всего лишь упоминание в списке других фобий. Этот источник хорош для подтверждения того, что такая фобия существует, но никто в принципе и не отрицает ее существование. Термин азербайджанофобия также используется вполне авторитетными научными источниками, что дает статье полное право на существование. Grandmaster12:32, 22 ноября 2008 (UTC)
Если уж на то пошло, данная статья использует гораздо больше источников, чем такие статьи как Славянофобия или Полонофобия. Там источников нет вообще, однако их никто не номинирует на удаление. Не странно ли? Grandmaster12:44, 22 ноября 2008 (UTC)
Но я же не выдвигаю аргумент "слово употребляется", чтобы предлагать мне писать на этом основании статью. Это Вы предлагаете подобный подход для Азербайджанофобия но вот Азербайджанизация в том же самом отказываете. А когда Вам на это указали, Вы каким-то странным приёмом умудрились попенять мне в Вашей же непоследовательности. Как это у Вас так ловко получается, Grandmaster? Научите.
Оставить Что значит нет достаточного количества источников? Кто скажет, какое точно число источниов достаточно, чтобы статья имела право на существование. Здесь приводили примеры статей с числом источников в ссылках гораздо меньшим, чем в этой. Явление имеет место в жизни, и термин приводится в серьезной литературе - следовательно в Википедии должна быть статья, освещающая все это. При этом, конечно, следует улучшать ее и дополнять новыми ссылками на АИ, говорю так пессимитично, так как мало надежды на искоренение азербайджанофобии в ближайшее время(((--Thaleh23:24, 22 ноября 2008 (UTC)
Прошу оценить Азербайджанофобия в России. Данный предмет представляется вполне энциклопедичным и подтверждённым источниками. Из первоначальной версии удалены: различные оценки численности мигрантов (уместнее в Азербайджанцы в России), публикация Уварова (там ничего нет про азербайджанофобию; если подразумевалось, что сама эта публикация антиазербайджанская, то это орисс). Черновик можно править и дополнять, только просьба не уходить от основной темы в смежные. Также можно комментировать на соответствующей странице. Думаю, он может стать основой для полезной статьи. Что касается «армянской части» — практически чистый орисс, тем более никак не связанный с частью «российской» - явления, если первое существует, разные. Более того, отнесение Демояна к «азербайджанофобам» без ссылки на экспертизу его высказываний чревато последствиями для фонда. Остальное немногим лучше. Напомню, что "азербайджанофобия" - явление социальное, установка в массовом сознании, а не высказывания отдельных публичных фигур и не военные преступления. В статье нигде не показано, что такая установка существует в армянском обществе. --Dmitry Rozhkov02:32, 23 ноября 2008 (UTC)
Я не согласен с подобным вычленением частного случая. Например, Армения, полностью изгнавшая со своей территории все азербайджанское и вообще мусульманское население представляет собой наиболее вопиющий случай проявления подобной фобии, тогда как в России речь о действиях отдельных националистических групп. Что касается Демояна, то в статье Армянофобия огромное число цитат, и ни по одной из них экспертизы нет. Азербайджанофобия — это явление, существующее в разных странах, в первую очередь непосредственно граничащих с Азербайджаном, но причины этого явления в разных странах разные. В России это происходит по экономическим причинам, в Армении это часть процесса создания Армении для армян, то есть чисто из националистических соображений, в Иране же это попытка подавить стремление иранских азербайджанцев к отделению от Ирана, и в этой связи делаются попытки представить азербайджанцев как никчемных людей, не способных ни к чему. Объединяет все это неприязнь к одной и той же этнической группе. Надо видимо в статье более подробно остановиться на причинах этого явления в каждом случае. Применительно к России такой анализ есть со стороны российских авторов и Гусейнова, по Армении у меня тоже есть источники, которые я добавлю, и надо будет поработать над Ираном. Grandmaster09:10, 23 ноября 2008 (UTC)
По остальным цитатам есть хотя бы отзывы из других источников, хотя Вы правы, нужно описывать явление, а не подбирать цитаты. Использовать можно только те, которые прошли эспертизу и были оценены, как азербайджанофобские. Не нами. Ведь "российская часть" вполне самодостаточна вообще без подобного цитирования, хотя наверняка, можно найти множество примеров в разных экстремистских изданиях. «Попытки представить азербайджанцев как никчемных людей, не способных ни к чему» — вот этого-то из «армянской» части статьи и не видно. Единственная, на мой взгляд, этнофобская цитата — Сурена Айвазяна, и тут же сказано, что он сам осуждается в Армении. Значит «армянскому академическому сообществу и армянской общественности» не свойственна азербайджанофобия? Если бы имело место обратное, Айвазян пользовался бы всеобщей поддержкой, согласитесь. --Dmitry Rozhkov09:56, 23 ноября 2008 (UTC)
В российском разделе есть только высказывания экспертов, за исключением Уварова. Но без Уварова можно вполне обойтись. В принципе в этом разделе причины явления и его проявления описаны вполне авторитетными источниками. Про армянскую фобию тоже есть источники, я их представлю. Я в принципе согласен, что цитирование надо свести к минимуму, только к тем случаям, когда нейтральные источники отмечают агрессивность того или иного деятеля. Тогда элемент ориссности будет ниже. Если же участники вольны по своему усмотрению включать цитаты, которые они считают фобскими, то данная статья не намного более ориссная, чем армянофобия. Там высказываний гораздо больше. Что касается осуждения, то никто и никогда не осуждал например Зория Балаяна, чья азербайджано- и тюркофобия хорошо документирована. Или скажем армянского наемника Ступишина, чью неадекатность отмечают российские же авторы, такие как Казимиров или Шнирельман. Кстати, что вы думаете о таких статьях, как Славянофобия или Полонофобия? В отличие от данной статьи, где цитируется множество источников, в тех двух источников нет вообще, однако их на удаление вы не номинировали. Вполне возможно, что вы просто не заметили эти статьи. В таком случае, выскажите пожалуйста свое мнение про них. Grandmaster10:54, 23 ноября 2008 (UTC)
Нельзя заниматься всем сразу, сейчас рассматриваются те статьи, вокруг которых возникло наибольшое напряжение, вредное для имиджа проекта. Если мы добьемся успеха сейчас, в наиболее сложных и спорных случаях, то сможем сформулировать общие принципы написания подобных статей. Затем можно будет пересмотреть и остальные статьи, включая русофобию и антисемитизм. Я также готов в этом участвовать. --Dmitry Rozhkov11:15, 23 ноября 2008 (UTC)
Мне кажется, что столь избирательный подход никакой пользы проекту не окажет. Практически все подобные статьи достаточно спорные и сложные, поэтому на мой взгляд было бы лучше сначала сформулировать принципы написания подобных статей, а потом улучшать эти статьи на основании этих самых принципов. Удаление одной статьи и оставление других таких же статей проблемы не решит. Grandmaster16:52, 23 ноября 2008 (UTC)
Во-первых, общие принципы написания подобных статей ничем не отличаются от принципов написания любых других. Изложены они в ВП:5С. Во-вторых, формулировать принципы написания нужно в спокойной обстановке, а сейчас она требует оперативного вмешательства. Избирательность обусловлена тем, что именно вокруг этих статей разгораются конфликты, отзвук которых давно разносится за пределами викисообщества. Очаг конфликта должен быть ликвидирован. Т.е. конкретно эти статьи должны быть в сжатые сроки приведены к соответствию правилам, или удалены. Вы обещали предоставить академические источники на азербайджанофобию в Армении. Я со своей стороны, готов помочь в поиске материала, если Вы предоставите выходные данные. Работаем сообща и через несколько дней статья, ко всеобщему удовольствию, может быть оставлена. --Dmitry Rozhkov17:10, 23 ноября 2008 (UTC)
Как раз таки именно эта статья довольно длительное время стабильна, во многом благодаря усилиям wulfson-a, который поработал над нейтральностью статьи. Также принимал участие в процессе Адрей Романенко, большое спасибо им обоим. Поэтому оперативного вмешательства не требуется, вопросы можно решать в рабочем порядке. А источники я представлю на странице обсуждения статьи. Grandmaster11:37, 24 ноября 2008 (UTC)
Ув. Grandmaster, стабильность не означает качественность, а wulfson наоборот, говорит, что она представляет из себя ОРИСС. Более того, он предлагает то же, что и Dmitry Rozhkov (Выделить из собранных в этих статьях материалов части текста, которые действительно основаны на вторичных источниках и могут быть использованы в качестве отдельных статей (напр., в статье Азербайджанофобия таковыми являются разделы об антиазербайджанских прявлениях в России и Иране, которые могли бы стать статьями "Азербайджанофобия в России" и "Антиазербайджанские проявления в Иране" (или, что лучше, составной частью более широких статей "Азербайджанцы в России" и "Азербайджанцы в Иране"). Вы от этом прекрасно знаете, поскольку участвовали в последующем обсуждении, но почему-то делаете вид, что этого не было. И Романенко не работал над статьей, а только высказал некий принцип в обсуждении. И вот там то он как раз говорит, что никаких АИ у него нет (Мне представляется (у меня нет по этому поводу АИ - это высказывание с позиций здравого смысла)), а рассуждает он только с позиции здравого смысла. Привлекая авторитет уважаемого Андрея Романенко, Вы снова пытаетесь выдать желаемое за действительное, как будто Вам неизвестно о чем там говорилось. Нехорошо. Divot09:52, 25 ноября 2008 (UTC)
Что здесь нехорошего? Все что wulfson сказал относится ко всем фобиям, включая и армянофобию. Покажите мне хоть один АИ, который называет использованные в статье цитаты проявлением армянофобии. Пока что весь раздел про армянофобию в Азербайджане представляет собой орисс. АИ по этому вопросу нет, и прежде чем наезжать на данную конкретную статью, было бы неплохо объективно оценить и другие аналогичные статьи. Пока что этого не происходит. wulfson-а вы цитируете довольно избирательно, а ведь он говорит об обеих статьях, а не одной. В частности, он написал:
Материалы из разделов о современных антиазербайджанских проявлениях в Армении и антиармянских в Азербайджане я бы объединил в одну статью, чтобы никому не было обидно, - но главным условием должно стать использование вторичных источников. Следует исходить из недопустимости интерпретации первичных источников как основного метода написания статьи. Первичные источники должны использоваться как вспомогательное средство. Название статьи может быть, например, "Антиармянская и антиазербайджанская риторика в современной политике Азербайджана и Армении". Может, такую же - про научную жизнь этих стран. Общими усилиями подобрать источники.
Так что не надо все ставить все с ног на голову, у него критика относится ко всем статьям подобного рода, и предлагается их все переделать на основании общих принципов. Grandmaster10:34, 25 ноября 2008 (UTC)
Я его вообще не цитировал, пока Вы не попытались приписать ему и Романенко несвойственные им мысли. Так что не надо безпочвенных обвинений, а тем более в каких-то наездах. Я в свое время предлагал очень строгие правила написания этих статей, как Вы помните. В них не было места ничего, из того, что Вы сейчас считаете ОРИСС-ом. Но Вы тогда были солидарны с Вульфсоном, потому что он оставил статью Азербайджанофобия. И насчет "Следует исходить из недопустимости интерпретации первичных источников как основного метода написания статьи". Кода именно на этих основаниях Ув. Вульфсон оставил статью, я был против, а вот Вы были за. Теперь Вы как-то удивительно повернули дело так, что я должен оправдываться за то, против чего выступал в свое время. Как у Вас так красиво получается? Но на самом деле не суть. А суть в том, что нет ни одного АИ, который объяснял бы, что такое азербайджанофобия. Поэтому и статья получается совершенно ОРИСС-ной, не к чему привязаться. Пока не будет нормальных АИ, написать нормальную статью невозможно, она всегда будет ОРИСС-ом. Divot11:07, 25 ноября 2008 (UTC)
Во первых, я никому никаких мыслей не приписывал, я всего лишь сказал, что данные лица участвовали в приведении статьи к нейтральности. Во вторых, я в данном обсуждении ни с какими мыслями wulfson-а не соглашался и не спорил. Я всего лишь процитировал вашу же ссылку, которой вы дали странную интерпретацию. Поэтому суть ваших претензий ко мне совершенно непонятна. Что касается источников, то по армянофобии есть всего лишь один источник, упоминающий ее в списке фобий, с общим описанием того, что есть фобия вообще, применительно ко всем фобиям. Какого-либо источника, дающего описание конкретно этого явления нет. Тем не менее ту статью вы удалять не хотите. Факт существования данной фобии доказывает использование термина авторитетными научными источниками, и даже армянскими деятелями. А на основании каких критериев писать эту и другие подобные статьи, это уже другой вопрос. Он обсуждается. Grandmaster13:37, 25 ноября 2008 (UTC)
Не буду ввязываться в продолжающиеся попытки личных нападок, а посему сразу по существу. Во-первых, есть 2 (ДВА) академических источника, дающих определение армянофобии. Что касается первого источника, то он вовсе не "упоминающий ее в списке фобий, с общим описанием того, что есть фобия вообще", это Вы только что придумали, а академический источник, определяющий в каком смысле употребляется слово "армянофобия", то есть определяющий это явление. Если посмотрите в том же источнике русофобию, то там совсем другое определение.
Что же касается "факта существования", то Википедия строится на авторитетных описаниях, а не на фактах существования. Плешивые однорукие картежники существуют, это факт, но пока нет академического описания этого явления, ему не место в Википедии. Divot15:40, 25 ноября 2008 (UTC)
Вот ваш источник: [18] Общее описание понятия фобия, и 2 слова: Армения, армяне. Т.е. просто подтверждение того, что термин существует, в чем никто и не сомневается. Но сколько нибудь развернутого описания явления там нет, а уж тем более академического. В данном случае тоже существование термина Азербайджанофобия сомнению не подлежит, так как он используется АИ. Смысл понятен из самого названия. Детальных и обстоятельных исследований по всем этим фобиям пока нет, за исключением юдофобии, или антисемитизма. Так уж сложилось. Grandmaster18:36, 25 ноября 2008 (UTC)
Дубль 8. Мой источник говорит, что термин не просто существует, а существует академическое определение этого термина. А вот академического определения термина Азербайджанофобия я не вижу. "Смысл понятен из названия", это что-то новое в энциклопедическом описаниию Смысл слова "дуракофобия" тоже понятен из названия, что не является основанием для энциклопедической статьи. И я привел второй академический источник, который определяет слово "Армянофобия" и приводит примеры этого явления, посмотрите внимательно статью. Divot21:04, 25 ноября 2008 (UTC)
Я так понимаю, что ваш второй источник некто Корякин, со ссылкой на которого написано: идеология негативного отношения к армянам. Можно будет цитату соответствующего места из этого источника на странице обсуждения соответствующей статьи? В случае с фобиями академического определения и не требуется, и так понятно, что фобия — это неприязнь к чему-то. Поэтому у Элдрича идет одно определение на все фобии. Требуются детальные исследования феномена, которых как я уже сказал ни по одной фобии нет (за единственным исключением). Grandmaster06:04, 26 ноября 2008 (UTC)
Не "некто Корякин", а эксперты Института антропологии и этнологии, которых цитирует Корякин. "Некто", это приводимый Вами в статье Айвазовский Кузьмин, которого никто не цитирует. У Элдрича нет одного определения на все фобии, не придумывайте от себя за него. Я уже указал Вам на разницу определений у Элдрича, но Вы снова делаете вид, что этого не было. Статья, которую я привел, детально исследует феномен армянофобии в Краснодарском крае. Закажите в библиотеке и убедитесь, а не повторяйте "как я уже сказал", Ваши обобщения, согласно правилам Википедии, не АИ. Divot11:50, 26 ноября 2008 (UTC)
Вы не устали спорить? Вот оно, стандартное определение вашего источника: — Phobia: fear or dislike of, or aversion to … далее вставляется название объекта неприязни. Это стандартное определение этого источника, одно на всех. Grandmaster12:11, 26 ноября 2008 (UTC)
Это стандартное определение фобии как таковой, ув. Grandmaster. Но это только часть определения. Для Армянофобия, это фобия к "The Armenians; Armenia", для Русофобия, это "Russian cultures or politics". Увидели разницу? А что там написано про Азербайджанофобия, процитируйте? Так что прежде чем спрашивать, устал ли кто-то спорить, научитесь спорить корректно. Divot12:21, 26 ноября 2008 (UTC)
Я вам об этом и говорю. Это стандартное определение фобии, применительно к любой фобии. А далее идет список фобий, с указанием к чему именно. Но это не конкретное и развернутое определение именно армянофобии, оно относится ко всем без исключения фобиям. А то, что в списке нет азербайджанофобии, вовсе не означает, что термина и явления не существует, список Элдрича ведь не может считаться полным и окончательным, да и навряд ли он на это претендует. Grandmaster08:39, 27 ноября 2008 (UTC)
Нет, Вы говорите о другом. Вы говорите, что если есть стандартное определение фобии, то мы имеем право написать статью Х-фобия. Но не суть. Я так и не увидел какого-то внятного описания азербайджанофобии у АИ. Я так понимаю, что такового нет? Divot14:13, 27 ноября 2008 (UTC)
Это Ваше мнение, что "Есть стандартное определение, куда вставляется объект фобии", а согласно Элдриджу, это перечисление существующих фобий, и их базовых отличий. В котором (перечислении) нет азербайджанофобии. Вот и все, что в сухом остатке. Divot14:21, 27 ноября 2008 (UTC)
Быстро оставить Эта тема уже обсуждалась. Статья основанна на АИ, и глупо считать критереем сколько сайтов дал гугл или майл.ру. F a r i k18:00, 23 ноября 2008 (UTC)
Удалить. Аргументы, чтобы оставить статью абсурдны. Некий сотрудник РАН использовал в своей речи неологизм "азербайджанофобия" никак не объяснив его значение. Причем речь шла о неком исследовании совместно с Всероссийским азербайджанским конгрессом. После чего о этом термине создана большая статья. Было собрано множество цитат, имеющих сомнительное отошение к предмету статьи (хотя поскольку неизвестно определение "азербайджанофобии" в АИ точно сказать что это нельзя). Следующие аргументы, этот вопрос уже обсуждался. Значит больше обсуждать нельзя. Администратор Wulfson оставил в предыдущем обсуждении откровенно ОРИССную статью и приложил огромные усилия к сохранению и переработке статьи. Но ОРИСС так и остался ОРИССом, что он в результате и признал. В итоге мы имеем ОРИСС который пытаюся сохранить в Википедии его авторы.213.87.80.18522:35, 25 ноября 2008 (UTC)
Вообще-то в статье использовано несколько научных источников, использующих термин, и этот «некий сотрудник РАН» довольно авторитетный специалист. Grandmaster05:55, 26 ноября 2008 (UTC)
Никаких научных источников, говорящих что-то внятное об азербайджанофобии в статье нет. Есть, как совершенно верно указано, неологизм "азербайджанофобия", и все. Divot11:50, 26 ноября 2008 (UTC)
Такие источники все же есть. То что это неологизм, никем и не отрицается, однко кто сказал, что нельзя писать статью о неологизме? Вопрос в том кем и как широко этот неологизм используется, стоит ли за ним какое-то реальное явление, или это просто маргинальный риторический прием. Еще раз прошу взглянуть на черновик Азербайджанофобия в России, и проверить приведённые источники. Не случайно первым разделом идёт "История появления термина", в котором отдельно обосновывается его легитимность, для прочих статей (юдофобия, русофобия, армянофобия) такой раздел не нужен, а здесь его написать необходимо, как раз для того, чтобы показать значимость этого неологизма. Впервые его употребление в АИ зафиксировано нами в 2001 году, и не просто употребление, а констатанция "Азербайджанофобия в России существует". Далее в том же источнике высказываются и возможные причины этого явления. Второй источник: 2004 год, материал семинара, озаглавленный "Способствует ли миграция росту этнофобий?" В нем речь идет об этнофобиях, слово "азербайджанофобия" не встречается, но есть фраза контатирующее положение "фобия носит ярко выраженный антиазербайджанский оттенок". В данном случае не будет натяжкой перефразировать "азербайджанофобия существует", там же анализируются ее возможные причины. 2007 год, слово использует Чингиз Гусейнов и пытается обосновать ее возникновение. Наконец, проект социологического исследования, где "азербайджанофобия" вынесена отдельным пунктом. Нужно отметить, что во всех источниках речь идет только о России, этот термин нигде не используется по отношению к Армении или Ирану. Соответственно, там мы можем говорить, только об отдельных "антиазербайджанских выступлениях", а не о некой идеологии, укорененной в массовом сознании. Поэтому считаю, что раздел Азербайджанофобия в России можно оставить, как отдельную статью. Но также не против перенесения этого материала в статью Азербайджанцы в России, т.к. значимость неологизма, на мой взгляд, где-то на грани, он явно не используется повсеместно. Ещё раз призываю сторонииков сохранения статьи обратиться с запросом на результаты исследования в ВАК или к Шапиро. Если у нас на руках будет академический источник, где термин используется в полной мере, то вопросы будут сняты окончательно. Что касается Армении, сущестование фобии не показано нигде, в том числе и в данном источнике , приведенном Grandmaster'ом на моей ЛС--Dmitry Rozhkov14:15, 26 ноября 2008 (UTC)
Применительно к России, никто и не говорит об «идеологии, укорененной в массовом сознании». Я думаю, любые фобии есть позиция весьма небольшой группы людей, и крайне редко они завладевают всем обществом. Что касается азербайджанофобии в Армении, то термин применительно к этой стране употребляют только азербайджанские источники, а западные пишут об анти-азербайджанских насторениях. Тот источник, который я вам представил, говорит «strongly anti-Azerbaijani attitudes» — сильные антиазербайджанские настроения (позиция). Вот армяне обвиняют Азербайджан в армянофобии, а азербайджанцы Армению — в азербайджанофобии: [19] Кстати, термин азербайджанофобия встречается еще в 1992 году у писателя Помпеева: [20]Grandmaster11:23, 27 ноября 2008 (UTC)
Коллеги, у меня такое предложение. Давайте прямо сейчас почистим статьи Армянофобия и Азербайджанофобия от ОРИСС-а. Потом будем обсуждать то, что останется. Как мне кажется, это сильно упростит обсуждение, поскольку станет понятно на чем конкретно основаны эти статьи. Divot14:47, 26 ноября 2008 (UTC)
А что Вам мешает, как одному из авторов статьи Армянофобия начать её чистку? Учитывая, что она уже снята с обсуждения, в качестве жеста доброй воли это было бы, имхо, правильным шагом. Для начала можно ориссные фрагменты закомментировать --Dmitry Rozhkov15:09, 26 ноября 2008 (UTC)
Ув. Dmitry Rozhkov, я украинец, и в качестве жеста доброй воли предлагаю вообще убрать статью Украинофобия. Было бы странно распространять мою украинскую добрую волю именено на статью Армянофобия. Так что чистить я собирался обе статьи, а поскольку любая подобная чистка будет воспринята в штыки адептами соответствующей фобии, то посему предложил это общественности. Но Ваша позиция мне понятна. Если нет возражений со стороны остальных коллег, то я могу и почистить. Очередность и степень прочистки определю сам. Divot21:57, 26 ноября 2008 (UTC)
Ув. Divot, я никоим образом не намекал на вашу этническую принадлежность, о которой мне до настоящего момента было ничего не известно. Я хотел сказать только то, что сказал - для того чтобы почистить одну статью, не нужно каких-то договоренностей с авторами другой статьи :). К Вам я обратился только исходя из того, что Вы один из авторов этой статьи. Я готов поучаствовать. --Dmitry Rozhkov22:02, 26 ноября 2008 (UTC)
Давайте "сверим часы". В свое время я предложил следующие принципы для подобных статей. Четвертый пункт вызвал вопросы, но с первыми тремя вроде все согласились. Divot22:17, 26 ноября 2008 (UTC)
1) согласен 2) небольшое уточнение. думаю, можно использовать АИ, где нет слова армянофобия, но есть слова фобия, этнофобия, и, возможно, ксенофобия, явно и недвусмысленно увязанные с антиармянскими выступлениями. 3)если речь идет о цитатах, то необходимы АИ, недвусмысленно подтверждающие что данное высказывание этнофобское. сами мы не можем проводить такую экспертизу, каким бы очевидным нам ни казался результат. 4) предлагаю пока (временно) по недостижению консенсуса в этих случаях, утверждение оставлять в статье закомментированным. к посредничеству можно прибегнуть и позже, после вынесения итога по оставшимся двум статьям. --Dmitry Rozhkov22:27, 26 ноября 2008 (UTC)
Я в принципе с этим согласен. Любое высказывание или событие можно назвать этнофобским, если таким его считают АИ, или если АИ считают его направленным против какого-либо конкретного этноса. Статьи Армянофобия и Азербайджанофобия являются наиболее острыми, поэтому можно начать процесс с них. Grandmaster08:30, 27 ноября 2008 (UTC)
Я еще неделю назад послала запрос в Азербайджанский Конгресс с просьбой выслать материалы по проведенному исследованию, как и обещала. К сожалениию, ответ до сих пор не поступил, поэтому только что отправила запрос повторно.
Теперь касательно существования термина. Из приведенных ссылок видно, что термин все же имеет хождение, пусть и не активное. Значит, мы уже можем свидетельствовать наличие явления, породившего этот термин. Я посмотрела вариант статьи, предложенный Дмитрием Рожковым, и считаю, что он вполне годится в качестве главы в общей статье. Для вычленения этой статьи в отдельную не вижу оснований, поскольку таким образом проблема сводится только к наличию этой проблемы в России, в то время как это не соответствует действительности. В Армении эта проблема значительно ярче представлена, причем на всех уровнях общества, начиная от верхов и кончая низами. Другое дело, что в имеющейся статье это, возможно, слабо отражено. В таком случае считаю нужным доработать статью таким образом, чтобы она соответствовала всем требованиям, изложенным Рожковым в данном обсуждении - т.е. чтобы проблема была отображена не на уровне отдельных "антиазербайджанских выступлений", а в идеологии, укорененной в массовом сознании. Я скорее соглашусь с тем, что в России нет азербайджанофобии, чем с тем, что ее нет в Армении. И дело не в войне или каких-то временных ухудшениях отношений между странами - азербайджанофобия как явление в Армении имеет глубокие корни, несмотря на то, что в виде термина пока кажется неологизмом. Таким образом, я вижу нашу задачу в том, чтобы наиболее полно отобразить явление, имеющее место в реальной жизни. Существенные изменения необходимы, ориссность должна быть сведена на нет, но удаление статьи было бы ошибкой. Lun13:30, 27 ноября 2008 (UTC)
Дело не том, ув. Lun, согласитесь Вы или нет с какими-то утверждениями, а в том, что с этим должны соглашаться АИ. А вот их все нет.
Если в Википедии нет статьи "Азербайджанофобия", то это вовсе не значит, что азербайджанофобия не существует. Это всего лишь значит, что таковое явление не описано АИ, и ничего более. Таковы правила Википедии. Вы же пытаетесь Вашими представлениями о том, что есть на самом деле, мотивировать материал в статье. Это не соответствует духу и букве Википедии. Divot14:18, 27 ноября 2008 (UTC)
Удалить как ОРИСС. В отличие от прочих фобий нет АИ. Если такое явление есть, то почему посвященных ему исследований нет? --Hayk18:02, 27 ноября 2008 (UTC)
Hayk, откуда вы знаете, может данная статья и даст толчок для исследований в этой области? :) Явление-то существует, это факт, но оно пока новое, и АИ по этому поводу пока недостаточно, хотя они уже есть. Почему бы Википедии не быть в авангарде и не среагировать вовремя? Lun22:19, 27 ноября 2008 (UTC)
Если явление существует, то оно может быть описано. То, что армянофобия имеет множество АИ, означает, что данное явление более развито, и это можно понять. Я могу только радоваться тому, что азербайджанофобия не является распространенным явлением. Но, к сожалению, она есть, и от этого никуда не деться. Азербайджанофобия в Армении существует на уровне СМИ, руководства страны и ее рядовых граждан. Скрывать это явление нельзя, и единственное, что сейчас нужно сделать - это подкрепить данные утверждения конкретными источниками. Дивот, вы постоянно напоминаете мне о правилах Википедии, желая подчеркнуть, что я в этом нуждаюсь. Не утруждайте себя напоминаниями - это излишне. Ни дух, ни буква Википедии не пострадают от того, что статья об азербайджанофобии не будет удалена. Я понимаю ваше нежелание видеть статью обогащенной примерами азербайджанофобии в Армении, но вам придется с этим смириться. Факты упрямая вещь, и они свидетельсвует о том, что именно Армения является самым показательным в данном случае местом на планете. Lun22:12, 27 ноября 2008 (UTC)
Итог
Прежде всего, я не нахожу в этой дискуссии никаких принципиально новых доводов по сравнению с Википедия:К удалению/8 июля 2008#Азербайджанофобия, да и участники беседы почти все те же. Кроме того, мне представляется, что программа конструктивных действий по трансформированию этой статьи и аналогичных в более соответствующие требованиям правил (в частности, в большей степени основанные на вторичных, чем на первичных источниках) уже была предложена, и обсуждать вместо этого вопрос об удалении статей вовсе нелогично и контрпродуктивно. Оставлено: давайте работать нал статьями и искать консенсус, а не заниматься в очередной раз бессмысленным перетягиванием каната на ВП:КУ. Андрей Романенко23:07, 27 ноября 2008 (UTC)
И всё же не согласен. Обсуждать и вырабатывать консенсус дело благое, но в данном случае мы обсуждаем не милый орисс Первый снег или зверушку Склисс. Половина статьи представляет собой жёсткий РОV, направленный на определённых лиц, и не подкрепленный почти никакими АИ. И пока мы ищем консенсус (возможно месяцами) он не должен висеть на фасаде проекта. Иначе это может восприниматься как разжигание межнациональной розни, клевета и другие нехорошие вещи с нехорошими последствиями для фонда, не говоря уже о репутации проекта. Можете считать это новым аргументом, я его, кстати, высказывал выше, и в июльском обсуждении его не было. Выскажу ещё раз - статья в текущем виде подрывает авторитет и репутацию РуВики, потенциально же опасна для проекта. Что мешает перенести вторую половину в какой-нибудь TEMP и спокойно искать консенсус дальше? --Dmitry Rozhkov23:17, 27 ноября 2008 (UTC)
Думаю, что Вы драматизируете сверх меры. Перечитайте статью: ничего уж такого страшного в ней нет. Российский раздел вообще особых претензий не вызывает. В армянском разделе есть набор цитат, подлинность которых не ставится под сомнение, - говорящих, прямо скажем, сами за себя. Есть разъяснения относительно того, что это не более чем частные мнения отдельных лиц, и армянская общественность в целом ряде случаев даёт этим мнениям отпор. Какая клевета, какое разжигание? Вопрос только в том, что внутреннему регламенту Википедии это не вполне соответствует и потому требует определённого переформатирования. А что при этому куда переносить и как наилучшим образом организовать дальнейшие поиски консенсуса - не решается на ВП:КУ. Андрей Романенко23:34, 27 ноября 2008 (UTC)
Цитаты не могут говорить сами за себя. Перечитайте цитату Гайка Демояна внимательно. Вы готовы поручиться, что она однозначно «азербайджанофобская»? А между тем в статье нет не то что академического АИ, классифицирующего ее подобным образом, но даже какого-либо ответного на нее отзыва, хотя бы какого-нибудь политика или общественного деятеля, который придерживался бы подобного мнения относительно Демояна. Авторы статьи просто процитировали человека в статье «Азербайджанофобия», по своему усмотрению, и Вы думаете, что я сгущаю краски? Про российскую часть я согласен, но сохранение ее эквивалентно созданию другой статьи, на близкую, но все же другую тему.--Dmitry Rozhkov23:45, 27 ноября 2008 (UTC)
Дмитрий, вопрос об уместности цитаты из Демояна можно обсуждать. Он упирается, в частности, в определение самого понятия этнофобии, по которому нет единого мнения. Но неуместность этой цитаты не повод для удаления статьи. А про "другую статью" уже объяснил wulfson выше: нельзя просто скопировать текст на страницу с другим названием - надо править статью, приходя к консенсусу, и при необходимости переименовывать сообразно изменению её предмета. Андрей Романенко23:56, 27 ноября 2008 (UTC)
Так можно обсуждать содержимое всей статьи. Исходя из чего сделаны выводы что "Азербайджанские погромы в Москве" - это проявление азребаджанофобии? Исходя из чего 1 миллион беженцев и переселенецев в Азербайджане - это последствия азребаджанофобии? И так долго можно продолжать. --Hayk13:11, 28 ноября 2008 (UTC)
Не можно, а обязательно нужно. Вы вообще в курсе, что такое погром? Где Вы нашли в Москве азербайджанские гетто? В погромах участвует вполне законопослушное население, добропорядочные отцы семейств, накачанные пропагандой, а не несколько десятков молодчиков-отморозков. Не нужно наговаривать. А то любой мордобой - уже погром, любое убийство - геноцид, любое высказывание, которое не понравилось - азербайджанофобия. --Dmitry Rozhkov13:24, 28 ноября 2008 (UTC)
А откуда вы взяли ваше определение погрома? Просто любопытно. По моему, погром может устроить любая группа отморозков, и выражение взято из российских же СМИ, которые характеризуют события в Ясенево как погром. Если вам эта информация не нравится, то ее можно конечно убрать, но мне не кажется, что эта информация как-то плохо характеризует Россию как государство, потому что виновные вроде бы были наказаны, из чего следует, что наци не потакают на государственном уровне. Но факт существования таких агрессивных националистических групп, которые естественно представляют собой очень мизерную часть населения, на мой взгляд стоило бы отметить, иначе получается, что мы цензурируем информацию. Надо просто отметить в статье степень влияния и популярности подобных групп, которая является незначительной и проявляется в основном в среде неблагополучных подростков. А про миллион беженцев и спорить нечего, от большой любви столько беженцев не бывает. Grandmaster07:09, 29 ноября 2008 (UTC)
Выражение взято из СМИ, падких на громкие эпитеты. Что такое погром, см., например, Кишинёвский погром 1903 года. Это прорыв язвы, долго накапливавшася в населении злоба выливается наружу. Погром всегда вызревает. Большое число беженцев характерно для любого конфликта между сопредельными государствами. Мы, кажется, понимаем под азербайджанофобией разные вещи. Вы считаете, что любой акт агрессии на национальному признаку является её признаком. Я полагаю, что далеко не любой. Например, можете ли Вы назвать Саакашвили "осетинофобом"? Я думаю, он, проведя большую часть сознательной жизни вне Кавказа, вообще редко имел дело с осетинами. Но он имеет геополитический заказ, который и реализует. Тем более нельзя считать "осетинофобами" тех, кто стоит за ним - ничего личного, только бизнес. И свои геополитические интересы. Всё это только мои размышления, направлены они на то, чтобы показать, что в этом вопросе многое может оказаться не таким очевидным, как кажется с первого взгляда. Поэтому опираться нужно только на источники. --Dmitry Rozhkov15:43, 30 ноября 2008 (UTC)
Согласен, что не любой акт агрессии есть фобия. Но каковы по вашему были мотивы скинхедов, совершивших эту атаку? Grandmaster17:37, 30 ноября 2008 (UTC)
Во-первых, я не аноним, во-вторых, смысл комментария был как раз в том, чтобы показать бессмысленность такой номинации. Klangtao13:04, 20 ноября 2008 (UTC)
За анонима - извиняюсь. Просто, когда я писал ответную реплику на Ваше сообщение, Вашей подписи под ним ещё не было, а в историю я поленился полезть.--Archishenok13:12, 20 ноября 2008 (UTC)
Раз уж такое дело, номинируйте и Армянофобию, посмотрим, что народ скажет. Почему когда азербайджанцы бьют армянина, это армянофобия, а когда наоборот, то никакой фобии нет? Grandmaster12:56, 20 ноября 2008 (UTC)
Когда азербайджанцы бьют арменина, имхо, само по себе это тоже не фобия, а проявление национализма, см. обсуждение выше. Допускаю, что в статье Армянофобия тоже много отсебятины, но факт в том, что этот термин исторически оправдан и закреплен. Он имеет давнюю историю, как и антисемитизм (юдофобия). И он практически не имеет отношения к армяно-азербайджанскому конфликту. Так что статья с таким названием должна быть. Её содержимое - отдельный вопрос. --Dmitry Rozhkov13:14, 20 ноября 2008 (UTC)
Значимость статьи не определяется давностью существования термина. Я например не вижу, чтобы определение термина армянофобия ссылалось на какой-либо значимый источник. Кон, на которого делается ссылка, вообще армянофобию не упоминает. Орисс чистой воды. Если статьи про одно из таких явлений имеют право на существование, то почему писать про другие аналогичные явления нельзя? Мне кажется, что надо создать одну общую статью под названием этнофобии. Термин существует, и даже серьезно обсуждается экспертами [21]Grandmaster16:52, 20 ноября 2008 (UTC)
Обязательно надо покопаться в истории статьи. Уверен, что из неё было удалено множество важной и релевантной информации, в т.ч. подтверждённой источниками. Netrat14:03, 20 ноября 2008 (UTC)
В нынешнем виде вряд ли много лучше, чем ничего, ибо только определение и цитата из "Комсомольской правды". Из истории правок тоже сложно извлечь что-то полезное. Конечно, примеров неприязни к украинцам (малороссам, "хохлам" и т.д.) можно найти немало, если поискать, хотя эта неприязнь и будет обозначаться разными терминами, и некоторые коллеги будут еще требовать АИ на отождествление этих терминов. Пока желательно найти минимальные АИ и оставить как стаб. --Chronicler17:44, 20 ноября 2008 (UTC)
Статья крайне невразумительная, и непонятно о чем. Нет минимальных академических ссылок. За 2 недели обсуждеия в ней ничего не поменялось в лучшую сторону. В таком виде Удалить. Divot11:29, 27 ноября 2008 (UTC)
Итог
Статья оставлена. Во-первых, за последние дни она была существенным образом переработана, и большая часть сказанного не относится к современному варианту. Во-вторых, я считаю, что вопрос удаления таких статей надо решать системно, например, как было предложено выше, создать проект по их улучшению. Ну, или предложив проект правила, согласно которому они не могут существовать. Я не готов сейчас устанавливать прецедентное решение, тем более что предыдущая статья всё равно была оставлена, и проблему ни удаление, ни оставление статьи не решит.--Yaroslav Blanter17:11, 9 декабря 2008 (UTC)
К сожалению, надо Оставить. Действительно похоже на copyvio, но, пока доказательств нет, повесил соответствующий шаблон на статью. --Василий Меленчук18:06, 21 ноября 2008 (UTC)
А если не учебник, а книга, энциклопедия или статья? Причем творчески пересказанная и дополненная. Хронология в конце явно самостоятельно собранная. Пусть остается, заполняя лакуну. --92.112.237.12608:40, 22 ноября 2008 (UTC) Доцент
Судя по навигационному шаблону, статья мыслилась о железнодорожной платформе Верхне-Черкасово, которая вполне себе существует: [22]. Так что хорошо бы её переделать. Может, займусь AndyVolykhov↔14:52, 20 ноября 2008 (UTC)
«ПРАВИТЕЛЬСТВО ЛЕНИНГРАДСКОЙ ОБЛАСТИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 22 апреля 1996 г. N 167 О НЕКОТОРЫХ ИЗМЕНЕНИЯХ В СОСТАВЕ ЛЕНИНГРАДСКОЙ ОБЛАСТИ»--Kastey08:16, 1 декабря 2008 (UTC)
Статья дооформлена. Насчет значимости - актёр первой категории, участник труппы Национального академического драматического театра имени Горького, есть профессиональные премии. Думаю, по совокупности значимость есть. Оставлено. Dstary23:30, 9 декабря 2008 (UTC)
Значимость есть безусловно. Один из языков, созданных Толкиным, наряду с Квэньей, Синдарином, Чёрным наречием и пр. Интервик чуть ли не как у самого Профессора. Статья написана новичком и не (была) викифицирована, но удалять не за что. Beaumain17:47, 20 ноября 2008 (UTC)
Оставить - ибо значимо как немаловажный аспект творчества Дж.Р.Толкина. Кто читал Властелин Колец и Сильмариллион знают что Толкин уделял проработке своего мира огромное внимание - чего стоит описание географии Средиземья - описание его народов и языков... Языки народов Средиземья это важно - как и само Средиземье...Startreker20:36, 20 ноября 2008 (UTC)
... более того, известно мнение Толкина, что Средиземье - это мир, который он создал как продолжение собственной работы над языками, чуть ли не для этих самых языков. Оставить, нормальная статья про гномий язык. --Bilderling20:45, 21 ноября 2008 (UTC)
Быстро оставить Статья безусловно значима. Арчищёнок ваше действие я считаю антиэнциклопедичным, потому что если кто-то что-то не знаеет, это не значит что другие как вы.
Во-первых, придерживайтесь, пожалуйста, ВП:ЭП. Во-вторых, читайте внимательно то, что я написал в номинации: по стилю и содержанию — не статья. И так действительно было до доработки статьи (то есть на момент простановки мною шаблона «КУ»), что легко проверить, посмотрев историю правок. Значимость я изначально не оспаривал, прошу заметить, поскольку не считаю себя компетентным во всём, касающемся Толкина. . --Archishenok14:27, 24 ноября 2008 (UTC)
Итог
Сейчас это уже статья, поэтому оставлена. Вполне соответствует релевантным проектам правил о значимости. Но стиль местами следует поправить. Kv7513:51, 28 ноября 2008 (UTC)
Простите, уважаемый Zhoe, а в чем криминал? Разве в Википедии запрещено публиковать материалы и "по частным случаям" теории, если статья не первичная и если опубликована до того в солидных изданиях? И, тем не менее, благодарю Вас. И повторю благодарность, если Вы дадите аргументированный ответ на мой вопрос. И буду втройне благодарен, уважаемый Zhoe, если Вы прочитаете о моей позиции по поводу таких статей в обсуждении статьи "Вербальный имидж". С уважением, --Александр Панасюк18:12, 20 ноября 2008 (UTC)
Не хотел бы Вас обижать, однако, помимо статьи ВП:ОРИСС Вам стоит ознакомиться как минимум со статьёй ВП:МАРГ. В любом случае, считаю, что для информации о Вашей личности и теории было бы достаточно максимум одной статьи. Все остальные доводы опущу в связи с правилом ВП:ЭП, уж извините. Zhoe18:22, 20 ноября 2008 (UTC)
А может быть, уважаемый Archishenok, будет лучше, если все подобные статьи опубликовать под одной шапкой в статье "Нелегитимные слова: определение понятия"? Благодарю за ответ. С уважением, --Александр Панасюк18:12, 20 ноября 2008 (UTC)
Понимаете, сам термин "нелегитимные слова" - ориссен, поскольку, как я вижу, нигде, кроме Ваших работ, не встречается. И чем Вам не нравится хороший и устойчивый термин "слова-паразиты"?--Archishenok18:50, 20 ноября 2008 (UTC)
Удалить как ОРИСС: налицо, в большей степени, публикация идей (ссылки тут не спасение, библиография есть у любой статьи), чем изложение устоявшихся теорий и понятий. Да и само название просто устрашает! Как можно? --Bilderling20:53, 21 ноября 2008 (UTC)
Удалить «Нелигитимно» само использование термина нелигитимный, потому что он означает незаконный, а красоты литературного стиля, кажется, еще не установлены законом Российской Федерации. Примеры притянуты за уши; таким образом, «нелегитимны» все подобные выражения, как то: считается (кем?), есть основания полагать (у кого?), как видно (кому?), нет сомнений (у кого?) и проч. и проч. Pavenis14:30, 23 ноября 2008 (UTC)
Уважаемый AndyVolykhov! Буду Вам признателен, если Вы расшифруете "Орисс". Коме того, буду Вам также благодарен, если Вы приведете аргументы (а не просто утверждения, что это "нарушает правила")за удаление энциклопедической статьи (которая уже не является теорией автора, а принята сообществом имиджеологов, о чем можно узнать в Академии имиджелогии. Благодарю Вас.--Александр Панасюк15:44, 20 ноября 2008 (UTC)
Уважаемый AndyVolykhov! Благодарю за подсказку, я пока еще не очень хорошо ориентируюсь в Википедии, но научусь определенно, ибо у меня очень большие планы на Википедию, но об этом чуть позже.
По существу Орисс: я прочитал этот раздел и обнаружил, что моя статья "Вербальный имидж" в целом не противоречит правилам Википедии. Вот мои аргументы, уважаемый AndyVolykhov.
Статью нельзя публиковать, если она описывает научную идею в первичном виде (Википедия — не первичный источник информации). Так вот, впервые эту свою идею о вербальном имидже (не скрываю, это моя идея) я опубликовал в далеком 1998 году в книге "Вам нужен имиджмейкер?" (книга выдержала три издания). Следовательно, эта статья по этому параметру не противоречит, а соответсвует правилам Википедии.
Далее: "Заслуживающим доверие источником информации может служить известный научный рецензируемый журнал, академические издания." и в этом случае статья может быть опубликована. Об издателях: только что названная книга, а также и последующая "Я - Ваш имиджмейкер..." опубликованы, уважаемый AndyVolykhov, в издательстве "Дело" (Академии нарадного хозяйства при Правительстве РФ)- солидное издание, бесспорно. И даже более солидное, чем издательство РИПОЛ классик, опубликовавший самое большое (768-страничное) и "солидное" (не мои слова) энциклопедическое издание "Имидж. Энциклопедический словарь". Но если и этого кому-либо будет мало для представления "заслуживающих доверие источников", то вот еще публикации и издательства:
Имиджелогия в структуре наук о психологии взрослых // Мир психологии. – 1999. - №2(18). – М. – С.49-52.
Как формировать мнение о себе // Представитель власти. – 2002. - №21.
Как формировать мнение о себе // Представитель власти. – 2002. - №20.
Как формировать мнение о себе // Представитель власти. – 2002. - №19.
Как формировать мнение о себе // Представитель власти. – 2002. - №17.
Наука «имиджелогия»: теоретическое обоснование права на существование // Имиджелогия: современное состояние и перспективы развития. Материалы Первого Международного симпозиума «ИМИДЖЕЛОГИЯ-2003» / Под ред. Е.А. Петровой. – М., РИЦ «Альфа» МГОПУ им. М.А. Шолохова. 2003. – С.24-27.
Как теория и практика расходятся в понимании имиджа // Имиджелогия – 2008: Имидж как инструмент привлекательности и конкурентоспособности: Материалы Шестого Международного симпозиума по имиджелогии /Под ред. Е.А. Петровой. М.: РИЦ АИМ, 2008. – С. 35-37.
Аттракция – конечная цель формирования положительного имиджа // Имиджелогия – 2007: Имидж как феномен современной цивилизации: Материалы Пятого Международного симпозиума по имиджелогии /Под ред. Е.А. Петровой. М.: РИЦ АИМ, 2007. – С. 27-31.
Костюм как средство формирования габитарного имиджа человека // Известия Академии имиджелогии том П /Под ред. Е.А. Петровой. М.: РИЦ АИМ, 2007. – С. 40-53.
Имидж и формы психического отражения // Имиджелогия 2005: Материалы Третьего Международного симпозиума по имиджелогии/ Под ред. Е.А. Петровой. М.: РИЦ АИМ, 2005. С. 14-17.
Понятие «имидж» в сопоставлении с другими сходными понятиями // Известия Академии Имиджелогии т. 1 / Под ред. Е.А. Петровой – М.: РИЦ АИМ, 2005. С. 31-50
Формирование имиджа: цели, стратегии, тактики //Имиджелогия-2004: состояние, направления, проблемы. Материалы Второго Международного симпозиума по имиджелогии / Под ред. Е.А. Петровой – М., 2004 г. С. 37-46.
Термин «имидж»: почему говорят неправильно //Имиджелогия-2004: состояние, направления, проблемы. Материалы Второго Международного симпозиума по имиджелогии / Под ред. Е.А. Петровой – М., 2004 г. С. 46-49.
Обратите внимание, уважаемый AndyVolykhov, я умышленно опустил имя автора, чтобы обратить внимание уважаемого сообщества на названия журналов: ну куда солиднее журнала "Известия Академии имиджелогии"...
Следовательно, это соответсвует процитированному выше правилу Википедии.
Но может быть, Панасюк такой вот - умеет завоевывать доверие издателей (а и правда должен уметь, ибо за это "умение" (тема диссертации) мне ВАК присвоил доктора наук и профессора)? Тогда в Википедии есть еще одно требование: статья с идеей принимается, если "эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях)" - если Вы откроете Яндекс и теперь наберете "Вербальный имидж" - то прочитаете не один десяток сайтов, где теперь (после первичной публикации в 1998 году)о вербальном имидже пишут - не Панасюк, а авторы, которых я уже даже и не знаю (другое дело, когда эти идеи берут себе в жизнь мои читатели, это-то понятно, а тут пишут люди, которых я и не знаю). (Впорочем, при желании это можно назвать и "не существенным интересом" (не о финансовом кризисе пишет ведь...)).
И это тоже соответствует правилам Википедии.
А читатели Википедии - читатели свободной энциклопедии - почему их лишать этих знаний о формировании имиджа, о том, что это такое (дабы не повторять безграмотное "имидж - это образ", а такие нет-нет, да еще появляются). Энциклопедия - это кладезь информации, почему же лишать читателей только потому, что автор пишет о той идеи, которая - см. выше - принята и издателями (солидными) и публикой (в том числе и Интернетовской) и не только (я же не собираюсь здесь публиковать письма читателей, их отзывы о том, что пишет автор о Вербальном имидже, и не только вербальном). Я действительно собираюсь опубликовать материалы по имиджу в серии статей (и о кинетическом имидже, и об имиджформирующей информации, и о том, как формируется имидж на подсознании, и... Кстати, планиую серию статей уже не об имидже, а о подсознательной деятельности человека - по воим книгам, ранее опубликованным), чтобы люди знали... А то, что эти идей когда-то впервые высказал Ваш покорный слуга - так что же в этом плохого (не в Википедии же высказал и не сегодня). Вот если бы о них знал только он один..., если бы солидные издатели отмахивались..., то тогда можно было бы говорить о некоей паранойяльности автора (с медицинской психологией я знаком не понаслышке).
Другой вопрос, а полезно ли это знание людям? Поскольку это не имеет отношение к вопросу об Орисс, то я мог бы привести аргументы "за", если такой вопрос последует (ибо в свое время я это делал - доказывал полезность такой информации - много раз, в свое время, так что большого труда для меня не составит повторить это и теперь)
Цель любой Энциклопедии - и просвещать людей, давать им проверенные временем и специалистами знания. И цель Википедии - такая же, иной и быть не может.
И тем не менее, уважаемый AndyVolykhov, я благодарю Вас.
С уважением, --Александр Панасюк17:39, 20 ноября 2008 (UTC) И простите, что не был краток.
Удалить - Смотрите ВП:ЧНЯВ - Википедия не трибуна - а достаточно взглянуть на вашу статью чтобы понять что именно такие у вас "планы" на Википедию и имеются.Startreker20:32, 20 ноября 2008 (UTC)
Уважаемый Startreker! Если писать статью, и чтобы ее никто не читал - то зачем писать. Трибуной должна считаться любая энциклопедия, она должна нести знания людям! А иначе зачем она? И, разумеется, материал должен соответстовать правилам Издателя; а поскольку Вы не прокомментировали мои аргументы о соответствии статьи правилам, то значит, Вы их приняли. И тогда - пусть свободная энциклопедия - Википедия - несет людям знания, пусть будет трибуной для проверенных временем и специалистами (см. выше) знаний. А иначе зачем? И, тем не менее, я благадарю Вас, уважемый Startreker, за внимание. И с удовольствием отвечу на любые другие Ваши суждения и вопросы, которых я от Вас жду с благодарностью. С уважением к Вам, --Александр Панасюк09:39, 21 ноября 2008 (UTC)
Прошу не сравнивать трибуну и энциклопедию. Они служат разным целям. В данном случае ваши планы это "трибуна" для донесения для людей сомнительной отрасли знаний. И ещё...Статьи в Энциклопедии не строятся таким образом - как их строите вы.Startreker10:23, 21 ноября 2008 (UTC)
Наверное главный недостаток данной статьи, это отсутствие нейтральности. Термин "Вербальный имидж" в гугле можно найти и у других авторов, то есть сама статья имеет право на существования. Но - не в виде "авторского варианта", а в виде компиляции разных статей/подходов/точек зрения.--Alogrin12:28, 21 ноября 2008 (UTC)
Удалить как ОРИСС: налицо, в большей степени, публикация идей (ссылки тут не спасение, библиография есть у любой статьи), чем изложение устоявшихся теорий и понятий. --Bilderling20:51, 21 ноября 2008 (UTC)
Вынес и эту статью, аналогично азербайджанофобии и украинофобии выше. Давайте определяться, имеют ли подобные статьи право на существование. Grandmaster16:45, 20 ноября 2008 (UTC)
Против того, чтобы каким-либо образом увязывать друг с другом существование этих статей. Насколько я могу судить, они имеют совершенно различный уровень проверяемости и употребимости терминов. AndyVolykhov↔16:52, 20 ноября 2008 (UTC)
Совершенно верно, никаких таких статей нет. А то к таким придётся относить и юдофобию (существование которой, надеюсь, никем не оспаривается) и чукчефобию (которую я только что придумал). Рассматривать в каждом конкретном случае источники. --Dmitry Rozhkov16:57, 20 ноября 2008 (UTC)
Быстро оставить, сам по себе факт допустимости и необходимости подобных статей сомнений не вызывает. Хотя и напрашивается мысль, что совсем нейтральны были бы статьи Стереотипы восприятия этноса N другими этносами (где были бы и положительные, и отрицательные стереотипы), но их писать намного сложнее, исходя из требований ВП:ОРИСС. --Chronicler17:48, 20 ноября 2008 (UTC)
Быстро оставить, вынесение статей на удаление по аналогии это конечно шедевр. Интересно, неужели Армения и Азербайджан настолько симметричны, что все статьи связанные с Арменией и Азербайджаном должны дублироваться. Складывается впечатление, что таковы мотивы написания участниками проекта Азербайджан таких статей:Азербайджанофобия и Предполагаемая фальсификация истории Армении (обе статьи выносились на удаление и были оставлены естественно администратором Wulfson). Но на мой взгляд тут имеется много упущений, например, обязательно, чтобы Википедия была нейтральной нужно выдумать статьи: "геноцид азербайджанцев" для нейтральности с геноцидом армян, "непризнанная республика Западный Азербайджан" (имеется ввиду не остан Ирана, а Армения) для нейтральности со статьей Нагорно-Карабахская Республика... Но так, господа, писать статьи нельзя. 93.80.32.14021:16, 20 ноября 2008 (UTC)
Не все так просто, оказывается. Слово, конечно, широко используется, но 1) В словарях и энциклопедиях, я его не нашел. 2) Отдельных работ пока тоже не нашел, хотя, казалось бы, по средневековью точно должны быть. Статья основана, в основном, на первичных источниках: высказывания политиков, публикации "армянофобов". Само явление в представленных источниках не анализируется на должном уровне. Например, у Лурье есть монография «Антисемитизм в Древнем Мире». Найти бы пару таких основательных книжек по проблеме - по средневековью и по геноциду. --Dmitry Rozhkov21:34, 20 ноября 2008 (UTC)
Армянофобия (armenophobia) приводится в числе фобий в книге Chris Aldrich. The Aldrich Dictionary of Phobias and Other Word Families, на странице 225. Divot23:23, 20 ноября 2008 (UTC)
Так и азербайджанофобия используется АИ источниками. Вопрос не в том, используется термин или нет. Вопрос в том, какой АИ дает определение конкретно армянофобии как явлению. Grandmaster06:16, 21 ноября 2008 (UTC)
Да верно, определение по Chris Aldrich: Armenophobia: fear or dislike of, or aversion to the Armenians; Armenia. С этим всё нормально - предмет статьи выделен и определен в специальной литературе. Статью можно оставлять, хотя, конечно, нужно серьезно дорабатывать. --Dmitry Rozhkov09:47, 21 ноября 2008 (UTC)
Сколько нибудь детального описания явления в этом источнике нет. Оно просто упоминается в числе других фобий, и упоминается всего двумя словами. Ему отведено ровно 2 слова, не больше. Я в принципе и не предлагал удалить данную статью, просто оценить право на существование всех статей об этнофобиях. Grandmaster06:21, 22 ноября 2008 (UTC)
Не "просто упоминается", а упоминается в специализированном каталоге. Никто не предлагает на этом источнике строить статью, но этот источник дает академические основания для написания статьи. Если будет найден дополнительный академический материал, естественно. Divot10:52, 22 ноября 2008 (UTC)
Я добавил в статью совершенно академический источник: Корякин К.В. Условия адаптации и интеграции мигрантов-армян в Краснодарском крае // Полевые исследования Института этнологии и антропологии. Рос. акад. наук, Ин-т этнологии и антропологии. Москва. Наука. 2004. Стр. 34-49, который приводит многочисленные примеры армянофобии, анализирует ее причины, а также дает определение этого явления. Divot20:14, 22 ноября 2008 (UTC)
Итог
Быстро (насколько оказалось возможно) оставлено, поскольку в данном обсуждении не оказалось никого, выступающего за удаление (включая инициатора). Обращаю также внимание, что вынесение на удаление «по аналогии» явно нарушает принцип ВП:НДА. --VPliousnine11:48, 25 ноября 2008 (UTC)
Рекламно и незначимо. Можно было и на быстрое, но предлагаю обратить также внимание на статью Спиральная динамика, в которой, несмотря на наличие нескольких интервики, соответствие ВП:КЗТ пока ясно не показано (есть лишь одна книга американских психологов). --Chronicler17:09, 20 ноября 2008 (UTC)
Очень сомнительна значимость, реклама. Создатель — аноним с адресом 213.145.34.130 отслеживает внесение изменений и удаляет пометки «К удалению» не только из своих статей, но и из запросов на удаление. Предлагаю Быстро удалить, а на статьи повесить защиту. -- Rex17:11, 20 ноября 2008 (UTC)
Итог
Первую я быстро удалил ввиду отсутствия доказательств эциклопедической значимости, остальные три удалил кто-то другой, думаю, по той же причине.--Yaroslav Blanter17:18, 20 ноября 2008 (UTC)
1 категория и несколько статей об экзопланетах
Я написал их очень давно - и тогда плохо отдавал себе отчёт о том о чём пишу - сейчас же в свете того что МАС (Международный Астрономический Союз) не утверждает каких либо классификаций экзопланет - я прошу удалить эти статьи о в целом верных - но не подтверждённых класах экзопланет и этому подобное, а именно:
И наконец: "Категория:Горячие Юпитеры" - как включающая планеты не могущие быть никак классифицированными ввиду разброда мнений в МАС.Startreker 17:19, 20 ноября 2008 (UTC)
P.S: А также : Горячий юпитер - ещё один неутверждённый класс (да он часто используется - но не в серьёзных научных работах) и Список горячих юпитеров по схожей причине.Startreker17:34, 20 ноября 2008 (UTC)
Спорных классификаций вообще нет - как и классификаций вообще. А водный гигант и планета океан это разные вещи... Это всё надо удалять...Startreker17:50, 21 ноября 2008 (UTC)
планета-океан это начуная гипотеза с авторитетными источниками, с чего Вы решили и её удалить?! (Idot02:30, 22 ноября 2008 (UTC)) PS такое впечатление, что Вы с кем-то в вики крепко поругались и психанув, решили подобно Чобитку выставить весь Ваш личный вклад на удаление
Это не вклад а вандализм - наполнение Википедии недостоверной информацией. Я не предлогал удалять планету-океан - я предлогал удалять "водный гигант" - ничем не подтверждённый... Ну не имеют права на жизнь неутверждённые классификации планет - понимаете? Вот утвердят - пусть они и будут...Startreker07:53, 22 ноября 2008 (UTC)
Итог
Горячий юпитер - оставлено, очень часто используется, в частности, в профильной прессе. Плюс куча интервик. Соответственно, оставлен и Список горячих юпитеров, и соответствующая категория.
Я не специалист, но, насколько я понимаю, это неподтвержденная гипотеза. Не было ни категорий, ни интервики. Возможно, следует удалить? Или взять абзац и добавить в "группу крови" как исторический эпизод? --CopperKettle17:46, 20 ноября 2008 (UTC)
Источников нет, есть чистое изложение. Это самое выделительство в России известно благодаря Чикатило, который, якобы, обладал таким свойством. С другой стороны, было мнение, что сие явление, на самом деле, фантом, и следователи списали (и списывают) на этот эффект ошибки небрежных экспертиз. Всё это (кроме маньяка) есть в статье, нужны ИСТОЧНИКИ. --Bilderling21:36, 21 ноября 2008 (UTC)
Если все благодаря Чикатило (благодаря головотяпству следователей еще и невинного человека расстреляли), может, просто грохнуть статью и перенести содержимое в статью про самого Чикатило? --CopperKettle15:56, 22 ноября 2008 (UTC)
Теория жила отдельно от Чикатило. зачем смешивать? Вот в чикатильской статье сослаться на сие - самое то. И здесь упомянуть Чикатило - как пример практического "использования" сей теории. --Bilderling19:15, 23 ноября 2008 (UTC)
Наверное, статью следует: А. Переписать, Б. Переименовать (напр. Система крови ABH – секретор), но В. Не удалять - т.к. разумно уважать вклад новичка, создавшего даже минимальный стаб. Явление "Статус секретор/несекретор" никем не отменялось :-) - просто из-а определённых событий к нему было повышенное внимание (убийца, кажется, был "несекретор" - и это было одним из факторов, замедливших следствие). Alexandrov12:59, 24 ноября 2008 (UTC)
самобытный чеченский поэт. интернет сборники посмертно. «должен был поступать в Литературный институт имени Максима Горького в Москве» --Dnikitin19:52, 20 ноября 2008 (UTC)
Про шаблон знаю, но там писать-то пару минуть. Зачем он нужен? Я не успел «ахнуть» и шаблон уже висит. Буквално несколько десятков секунд. --Apatzi22:31, 20 ноября 2008 (UTC)
Дело в том, что мне отсюда не видно, закончил ли участник работу над страницей или нет. Очень часто бросают полуготовую статью. Чтобы внести ясность возможны два способа. Или сохранить только тогда, когда статья более-менее готова или повесить шаблон «пишу». — Obersachse22:36, 20 ноября 2008 (UTC)
