Удалить Страница состоит из перенаправления, противоречащего ВП:ПН
Перенаправления в Википедии создаются, когда у одного предмета есть несколько альтернатив названия, или какая-то тема полностью описывается в составе более общей статьи.
Концепция и партия — явно две абсолютно разные сущности, статья о партии не является общей по отношению к статье о концепции, и тем более не содержит её полного описания. Yaourt01:29, 24 октября 2009 (UTC)
Удалить Страница состоит из перенаправления, противоречащего ВП:ПН
Перенаправления в Википедии создаются, когда у одного предмета есть несколько альтернатив названия, или какая-то тема полностью описывается в составе более общей статьи.
Концепция и партия — явно две абсолютно разные сущности, статья о партии не является общей по отношению к статье о концепции, и тем более не содержит её полного описания. Yaourt01:30, 24 октября 2009 (UTC)
Удалить Как мне кажется, стоит удалить, так как в статье, куда идёт редирект про КОП написано довольно мало, и основное направление статьи направлено на саму партию, нежели на её идеи и концепции. --Eleferen12:25, 27 октября 2009 (UTC)
Удалить Страница состоит из перенаправления, противоречащего ВП:ПН
Перенаправления в Википедии создаются, когда у одного предмета есть несколько альтернатив названия, или какая-то тема полностью описывается в составе более общей статьи.
Концепция и партия — явно две абсолютно разные сущности, статья о партии не является общей по отношению к статье о концепции, и тем более не содержит её полного описания. Yaourt01:30, 24 октября 2009 (UTC)
Оставить ПО обоим номинациям оставить. Перенаправление корректно. Общая статья содержит полное описание обоих перенаправлений в разделе [1]. Это концепции партии КПЕ и в основном ими партия и известна. Перенаправление на более общую статью содержащую всю необходимую информацию, емнип, правилам не противоречит. Ausweis22:27, 24 октября 2009 (UTC)
Оставить по всем трём номинациям минимум в качестве перенаправления. А ещё лучше, ИМХО, создать полноценную статью, т.к. явление КОБ объективно имеет общественный резонанс (см. хотя бы число найденных упоминаний КОБ в поисковиках). Kroffelschik17:00, 25 октября 2009 (UTC)
Я не могу понять, о чём это, и вообще - к какой области знаний относится? Психология, информатика, кибернетика, математика? Допускаю, что это чьё-то гениальное прозрение, которое выше моего разумения - буду рад, если меня разубедят. Пока считаю, что улучшить этот материал нельзя, как и связать его с известным человечеству знанием. --Kaganer01:42, 24 октября 2009 (UTC)
Явный самопиар очередного "гения". Неприятно резанула такая фразочка: "Представления могут иметь четыре формы существования: данные (d), информация (i), знания (k), интерфейсы (Int)". Мне кто-нибудь объяснит смысл ЭТОГО? Кстати, библиография, похоже, никакого отношения к предмету статьи не имеет. --Dmartyn8004:21, 24 октября 2009 (UTC)
К психологии отношения не имеет никакого. Говорю как психолог. И даже если речь идет о какой-то узкой отрасли когнитивных наук, о которой мне ничего не известно, то почему нет ни малейших отсылок к классическому пониманию того, что такое представление (см., например, http://azps.ru/hrest/28/43343.html). К тому же, чудовищная безграмотность: "и сколярно, и векторно". Будь здоров, сколяр. Юлиана12:14, 24 октября 2009 (UTC)
1. Значимость темы статьи сомнительна: отсутствуют независимые вторичные АИ, в которых достаточно подробно освещался бы предмет статьи (т. е. Карательные мероприятия советской власти до объявления политики Красного террора). В немногих работах историков, на которые даны ссылки, подробного освещения темы нет. Общий критерий значимости не выполнен.
а) Почти вся она написана по аффилированным первоисточникам (документам Особой комиссии Деникина и его же мемуарам). О характере документов, по которым автор писал статью, здесь можно прочитать отзывы профессиональных историков. Из этих отзывов видно, что отбор фактов из этих источников требует кропотливой профессиональной работы, сверки с опубликованными и неопубликованными источниками. Между тем, автор сам, вместо историка оценивает достоверность тех или иных сведений из этих документов, представляя их как факты.
б) Неясен сам критерий отбора информации для статьи. Собственно, опирающегося на вторичные АИ критерия в статье просто нет, из-за чего статья выглядит произвольной подборкой материала. Неясно, скажем, почему объединяется период июля-августа 1918 года, когда произошло реальное усиление репрессивных мер при подавлении различных восстаний, с предшествовавшим периодом, о событиях во время которого просто нельзя говорить как о какой-либо карательной «политике советской власти» (об этом ниже).
3. Сам предмет статьи является неустранимым нарушением ВП:НТЗ: статья есть взгляд на политику Советской власти в первые месяцы её существования с точки зрения белых. По этой причине как-либо нейтрально переформулировать преамбулу нельзя.
Неудивительно поэтому, что немногие АИ, которые есть в статье, использованы со значительными умолчаниями.
В городах и по всей стране было много случаев, когда толпа совершала акты насилия. Немало жестокостей и зверств совершалось и революционерами, и их врагами [7]. Но в первые три месяца существования нового строя, по-видимому, не было систематических казней ни по ускоренным приговорам, ни в ходе нормального судебного разбирательства. Первый законодательный акт, принятый на II Всероссийском съезде Советов на следующий день после революции, упразднил смертную казнь на фронте, восстановленную Керенским в сентябре 1917 г. в связи с военной опасностью после ее полной отмены Февральской революцией [8]. Революционная традиция борьбы против смертных приговоров ослабела и угасла лишь тогда, когда вспыхнула гражданская война и началось открытое противодействие Советской власти [9].
Как видно, исследователь относит начало мероприятий, которые можно связать с собственно политикой советского государства, к разгару Гражданской войны, но не к первым месяцам после Октябрьской революции (а статья, как видно из преамбулы, охватывает период начиная аж с 25 октября 1917). Автор, т.о., определил предмет статьи в противоречие с использованным АИ.
Автор ссылается на Питера Кенеза при написании следующего абзаца:
Питер Кенез, американский историк-исследователь Гражданской войны в России, приводит в своей работе сведения о терроре большевиков, обрушившемся на оставленный добровольцами Ростов. По приказу красного красного командующего Сиверса должны были быть казнены все имеющие отношение к Добровольческой армии, приказ распространялся и на детей четырнадцати и пятнадцати лет, записавшихся в армию генерала Корнилова, однако, возможно из-за запрета родителей, не ушедшие с ней в поход на Кубань.
Но у Питера Кенеза на указанной странице написано также следующее:
Военно-революционный совет отменил этот приказ, провозгласив, что никто моложе семнадцати лет не должен быть наказан. Тем не менее это не принесло результата, так как штаб Сиверса игнорировал решения комитета.
.
Мы видим, что мероприятием Советской власти (ВРС) в данном случае на самом деле было противодействие репрессивным методам одного из красных командующих. Но автор об этом умолчал, представив именно действия Сиверса как мероприятие Советской власти, хотя такое умолчание сильно искажает смысл текста Кенеза.
А вот что пишет Кенез о характере террора в Ростове и Таганроге на указанных автором страницах:
Если бы даже штаб Сиверса захотел прекратить этот террор, а он не хотел, это было бы практически невозможно. Никакая сила не могла успокоить и призвать к порядку солдат расформированных отрядов, пришедших в Ростов с Украины, спасаясь от немцев. Они убивали иногда просто ради грабежа. Беспорядки были случайными и непредсказуемыми.
Обратите внимание: беспорядки были случайными и непредсказуемыми. Но это-то автор статьи и опустил, представив беспорядки «карательными мероприятиями советской власти».
То же самое по Крыму в начале 1918 года. Как можно судить, например, по данной научной публикации Госархива г. Севастополь о событиях в городе в тот период, погромы происходили вопреки усилиям местных советских руководителей:
Узнав о готовящейся акции, руководители Совета большевики Н.А.Пожаров и П.З.Марченко отправились на Каменную пристань, пытаясь отговорить прибывающих туда матросов от погромов. Ответ был короткий: "Не хотите - не надо. Мы сами это сделаем, а вас знать больше не хотим".
24 февраля на заседании Исполкома Севастопольского Совета были осуждены действия матросов, военная комиссия Совета издала приказ № 180, в котором говорилось:"...считать всех действующих низко и преступно ... явными контрреволюционерами, и всеми мерами подавлять подобные преступления, ведущие только к гибели революции" . Вопрос о событиях в Севастополе в этот же день рассматривался на заседании II Общечерноморского съезде. 3 резолюции съезда говорилось:"3аклеймить самым энергичным образом позорное выступление, бывшее в Севастополе... Немедленно создать комиссию для установления степени виновности замешанных лиц и решить, как с ними быть и меры пресечения. Все судовые комитеты и товарищи матросы обязуются способствовать раскрытию этого гнусного дела, дабы показать пролетариату западных государств, что русские социалисты не палачи, подобно царским".
Анархических элементов в матросской среде в то время было много, дисциплина ещё фактически отсутствовала, а средств пресечь беспорядки не было. Отсюда — погромы. Но из приведённых выше цитат видно, что эти погромы были стихийными, а никак не «карательными мероприятиями советской власти», как утверждает автор.
Если очистить статью от подобного рода информации, которая к заявленному предмету статьи не имеет никакого отношения (ибо стихийные погромы анархических элементов не являлись «политикой советской власти»), то от статьи почти ничего не останется. И это не удивительно, поскольку о собственно политике большевиков в первые месяцы после Октябрьской революции в современной научной исторической литературе пишется:
Оценивая в целом доиюльский период деятельности ВЧК, следует отметить, что в первое полугодие 1918 г. чрезвычайные комиссии не использовали террор как оружие политического устрашения противника. ВЧК, обладая чрезвычайными полномочиями, ещё не применяла мер, даже отдаленно схожих с террором.
—И. С. Ратьковский. Красный террор и деятельность ВЧК в 1918 году. СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2006. С. 87-88.
Сопоставьте этот научный текст с заявлением автора статьи в преамбуле, что «физическое уничтожение неугодных режиму советской власти началось сразу после октябрьского переворота и наращивало обороты вплоть до официального признания политики Красного террора на законодательном уровне 5 сентября 1918 года» — и кажется, должно стать ясно, что в таком виде статья не имеет права на существование в Википедии, ибо является ответвлением мнений.--Mankubus04:21, 24 октября 2009 (UTC)
Быстро оставить. Нет такого правила "Ответвление мнений". А на основании НЕ ПРИНЯТЫХ проектов голосовать за удаление - нарушение ВП:ДЕСТ. Значимость ниже автором статьи доказана. Edikk13:53, 28 октября 2009 (UTC)
Поинтересуйтесь на основании чего удалили "Критику Путина". Ответвления мнений в руВП запрещены. Вам ответное предупреждение за нарушение ВП:НИП. Климова13:20, 28 октября 2009 (UTC)
Это понятия, как "ответвления мнеий", к статье не имеет никакого отношения. И причина удаления какой-то третьей статьи, никакого отношения сюда тоже не имеет. Edikk13:53, 28 октября 2009 (UTC)
Оставить.
1. Вопреки утверждению оппонента, Значимость темы статьи совершенно очевидна и сомнению не подлежит: карательные мероприятия большевиков, проводимые без объявления официально политики террора, имели совершенно определенные последствия в истории, например, произошли восстания казаков на Дону, которые изначально не были настроены бороться против советской власти, надеялись, что их не тронут большевики. Поэтому Добрармия была вынуждена уйти с Дона, не найдя достаточной поддержки, а атаман Каледи́н застрелился... Зазватив в результате Дон, большевики учинили террор, которого не ожидали казаки и не могли с которым смириться. Они восстали и тем самым спасли отступившую из-под Екатеринодара после смерти ген. Корнилова Добровольческую армию, нашедшую приют в станицах Мечетинской и Егорлыцой. Надо ли говорить, что, не будь этого восстания - не было бы и шансов на спасение Добрармии. Значит -- не было бы и 3-летней гражданской войны на Юге России.
Что касается независимых вторичных АИ, в которых достаточно подробно освещался бы предмет статьи (т. е. Карательные мероприятия советской власти до объявления политики Красного террора) - то здесь слова автор запроса КУ совершенно не соответствуют действительности, ибо при написании статьи я опирался на:
фундаментальные исторические работы участников событий - ОЧЕРКИ РУССКОЙ СМУТЫ ген. А.И. Деникина, которая так оценивается независимыми профессиональными историками, докторами исторических наук Фельштинским и Чернявским:
...В фундаментальном
историко-мемуарном труде А.И. Деникина "Очерки русской смуты"...
Фундаметальный труд главного оппонента Деникина - Ленина - его Полное Собрание Сочинений
другие источники со стороны красных - * Пятый созыв ВЦИК Советов Рабочих, Крестьянских, Казачьих и Красноармейских Депутатов. М., 1919
Еженедельник Чрезвычайных Комиссий. М., 1918, № 2
работа нейтрального американского историка-специалиста по истории России и Гражданской войны Кенез Питер
работа нейтрального (даже левого) британского историка-специалиста по истории России и Гражданской войны мiрового масштаба Эдварда Карра
2. Статья, вопреки утверждению оппонента, НЕ являетсяоригинальным исследованием, ибо основана на разносторонних, представляющих обе стороны исторического конфликта, безусловно авторитетные источники, подтвержденные нейтральными иностранными авторами с мiровыми именами - Кенеза и Карра. Оппонент Mankubus говорит выше, де я самостоятельно оцениваю данные первоисточника - документов Особой комиссии. Это утверждение опять не соответствует действительности. Я не оцениваю матриалы документов - я их лишь привожу! А оценивают их, как и положено, независимые профессиональные историки, доктора исторических наук Фельштинский и Чернявский в своем введении здесь: [Красный террор в годы Гражданской войны: По материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков. Под ред. докторов исторических наук Ю. Г. Фельштинского и Г. И. Чернявского / London, 1992.]]
3. Что касается утверждений оппонента, которые, впрочем, не имеют отношения к КУ, а должнв обсуждаться на СО - о том, что, якобы, "погромы были стихийны" -- это четко опровергается документами в самой статье. Есть информация, что приказы отдавались главами Советов и Исполкомов соввласти. См. статью.
3. Статья освещает малоизвестные страницы Гражданской войны, о которых в википедии мало материала. Материал является актуальным и познавательным для любого интересующегося историей своей Родины.
4. Если у оппонентов есть дополнения, исправления, замечания, которые приблизят мою статью к НТЗ -- это будет лишь приветствоваться. У меня мало материала "красного". Пусть оппоненты дают данные, основанные на АИ с их стороны, статья от этого только выиграет. --MPowerDrive19:29, 26 октября 2009 (UTC)
1. Мои слова всё же соответствую действительности: первые пять названных вами источников не являются ни вторичными, ни независимыми. В оставшихся двух работах (Кенеза и Карра) не только нет сколько-нибудь подробного освещения заявленного предмета, но и приводятся сведения, предмету статьи противоречащие, я их цитировал выше.
2. Когда вы со ссылкой на материалы деникинской комиссии приводите содержащиеся там сведения как факты, как бесспорную истину, то вы тем самым производите самостоятельную оценку их достоверности.
3. Может быть, я плохо читал, но я не увидел в статье фактов, подтверждённых ссылками на работы профессиональных историков, свидетельствующих о каких-либо «карательных мероприятиях советской власти» до лета 1918 года, а не о стихийных погромах.
4. У меня есть научная монография Ратьковского о красном терроре и ВЧК в 1918 году, но я не могу информацией из неё дополнить вашу статью по той причине, что данный АИ противоречит самому предмету вашей статьи: до лета 1918 года собственно карательной политики Советской власти как таковой не было. Цитату Ратьковского я уже выше приводил. По той причине, что статья является ответвлением мнений, её ненейтральность можно устранить только целиком удалив статью.--Mankubus21:19, 27 октября 2009 (UTC)
Оставить. Однозначно оставить. освещены малоизвестные страницы тех времен. Пользователь, предложивший удаление, видимо, просто идейный противник и ведет вредительскую, как он считает, деятельность по отношению к идейным оппонентам. А это как известно неэтично и некорректно. Оставить прежде всего из-за информационной ценности. Цель любой энциклопедии - дать максимум информации ее пользователям, что мы и пытаемся сделать совместно. Несмотря на попытки "вредительства" --Manaos15:03, 28 октября 2009 (UTC)
мне лень появляться у Вас на СО, но учтите - Вам предупреждение за "злостного советчика" и пр. Своё мнение на счёт автора номинации можете оставить при себе, оно здесь никого не интересует. Что касается целей энциклопедии, то это предоставление качественной информации, а не любой информации с дезинформацией вперемешку. Информация содержится в лифтах и подъездах нашей Родины, но она не делает их энциклопедией --Алый Король12:31, 28 октября 2009 (UTC)
Аргументы пока не убедительны. Дезинфрмацию про-советского типа в лифтах и подъездах можно найти в разы больше. Идите пишите про злостных белых, если есть желание. Тогда и гордитесь собой. А удалять труды других - не красиво и не конструктивно. --Manaos15:33, 28 октября 2009 (UTC)
Manaos, уж про казаков тут совсем не к месту - напомню, что Донская Советская республика появилась 23 марта 1918 года, и если бы не поддержка любимых г. Красновым немцев, песенка реакционной части казачества была бы спета гораздо раньше. То, что у вас Фельштинский стал независимым историком - это вообще ни в какие ворота не лезет: более ангажированного автора мне и назвать сложно! Nut191720:49, 3 ноября 2009 (UTC)
Удалить анализ и компоновка первоисточников для написания статьи - это удел профессиональных историков, а не бухгалтеров. Тем более создание статей на оригинальные темы - не удел Википедии. Автору, если Вас эта тема так тревожит, напишите статью в журнал "Отечественная история" или любой лругой ВАКовский, а когда/если её там опубликуют, сообщите ей лицензию Джпдфл и вопросы будут решены. --Алый Король21:33, 27 октября 2009 (UTC)
Тема не оригинальна (не орисс), но оригигнальна и полезна в смысле познавательности. В статье подобраны как первоисточники, так и второисточники. А за "бухгалтеров" можно и ответить. учтите это. предупреждение вам.--Константин17:19, 31 октября 2009 (UTC)
Оставить Из правил: "Чтобы ответить на вопрос, является ли какая-то статья ответвлением мнения, необходимо установить, является ли тема статьи самостоятельным объектом". Самостоятельная значимость статьи очевидна: последствия описываемых событий имели место в Гражданской войне и освещены в работах независимых зарубежных учёных. Кроме того, статья просто ценна, информативна и интересна. Anzgar12:31, 28 октября 2009 (UTC)
Не увидел аргументов: вопрос об источниках, на которые опирается статья, рассмотрен выше. В т. ч. вопрос о работах зарубежных учёных. Прошу читать номинацию, прежде чем оставлять комментарии.--Mankubus15:08, 28 октября 2009 (UTC)
Почитал статью с Википедии про реферат. Реферат (нем.Referat, от лат.refere — докладывать, сообщать)[1] — письменный доклад или выступление по определённой теме, в которых обобщается информация из одного или нескольких источников.[2] . Так что Вы подтвердили право статьи на существование --Manaos15:54, 28 октября 2009 (UTC)
Оставить В статье не идет речь о государственной политике (т.е. о системе мероприятий правительства в определенной области, базирующейся на ряде нормативных актов или программе), как автору приписывают его критики, а именно о мероприятиях - возможно, разрозненных или имевших только региональный разрез. Вот политика «красного террора» не родилась на пустом месте, а наследовала этим мероприятиям. Если оппоненты дополнят статью материалами из "про-советских" источников, она только выиграет. Удалять в такой ситуации - отбрасывать интересные и малоизвестные факты из политической ангажированности.--datsygankov13:43, 28 октября 2009 (UTC)
О политике в статье заявляется в первом же предложении. Объединением тех или иных событий в одно целое должен заниматься историк, а не редактор Википедии. От обвинений в политически ангажированных действиях прошу воздержаться (см. также ВП:НО, ВП:ЭП).--Mankubus15:08, 28 октября 2009 (UTC)
Редактор википедии должен представлять в стаье разные противоположные источники. Это то что вам предложил сделать datsygankov. Поддерживаю его рпедложение, от него отказаться можно только не имея дробрых намерений. ИМангкубусу читать правила википедии, потом вести деятельность на форуме КОИ. --Константин17:19, 31 октября 2009 (UTC)
Оставить Великолепная, аргументированная статья! Только не хватает фотографий. Но это не причина для удаления. Копиии документов и фотографии (хотя бы главных советских террористов) нужно добавить. С наилучшими намерениями HOBOPOCC14:27, 28 октября 2009 (UTC)
Уважаемый Mankubus,
Позвольте прокомментировать Ваши аргументы к удалению в той же последовательности, что у Вас.
1. То что статья представляется Вам "сомнительной значимости" - это Ваше субъективное мнение, и мы на этой странице как раз и занимаемся тем, что определяем значимость статьи и у меня складывается впечатление, что сообщество считает статью значимой;
2. Статья ни коим образом НЕ является "оригинальным исследованием" - наоборот, она вся состоит из АИ - смотрите саму статью - автор статьи собрал разнообразные АИ по теме в одну статью! Тема конечно, пока еще, раскрыта не полностью, но, полагаю, другие участники проекта смогут внести свою лепту!
и наконец
3. Статья написана абсолютно безэмоциональным языком и нейтральным тоном! Это может видеть любой не заангажированный читатель! Мне кажется что как раз Вы стоите на НЕ НЕЙТРАЛЬНЫХ позициях и поэтому относитесь к статье предвзято.
С наилучшими намерениями, HOBOPOCC16:09, 28 октября 2009 (UTC)
1. Напротив, я ссылаюсь на объективный и независимый от моей точки зрения общий критерий значимости, который статья не выполняет.
2. Не ответили на мою аргументацию. Повторяю, большая часть статьи написана по аффилированным первоисточникам. Остутствует основанный на работах проф. историков общий критерий для включения тех или иных материалов в статью.
3. Нейтральность - это не только и не столько язык и тон. Это в Википедии главным образом взвешенное представление разных точек зрения в статьях. Сам предмет статьи определён так, что представляет собой одну т. з. на политику первых месяцев Советской власти.
Оставить. Согласен полностью с предыдущим оратором. Действительно, обвинения в ОРСИССности статьи при такой подборке профессиональных АИ в ней выглядят довольно странно. Я понимаю, что Мельгунова Вы считаете ОРИССом, но это действительно только ваше мнение. Для меня это авторитетный АИ, как и другие представленные авторы. Glavkom NN16:52, 28 октября 2009 (UTC)
Алый Король: "анализ и компоновка первоисточников для написания статьи - это удел профессиональных историков, а не бухгалтеров." // Как профессиональный историк, могу сказать, что статья подобрана и скомпанована на уровне профессионального историка. В данный момент мой наставник MPowerDrive (автор статьи) находится в блокировке, и не может отреагировать на эту реплику, хотя, на мой взгляд в ней не все гладко с точки зрения корректности. Если советские специалисты не занимались данной темой, и им нечего предьявить в научном плане по данной теме-то это минус советским специалистам, а не автору статьи. Спектр источников представлен довольно широкий. От отечественных до зарубежных авторов, среди которых специалисты мировой величины по истории, как Э.Карр к примеру. Уважаемый Mankubus, если Вы желаете так обстоятельно и подробно подвергать критике АИ, которые Вы называете точной зрения белой стороны - Вы можете написать в статье раздел "Критика", с опопрой на критические источники, которыми Вы располагаете. Однако, если в критике будут только Ваши мысли и критические соображения, как это было сейчас выше, при выносе статьи на КУ, без опоры на авторитетные критикующие источники, я полагаю, вот это как раз и будет ОРИССом.Glavkom NN17:07, 28 октября 2009 (UTC)
«Спектр источников представлен довольно широкий» -- я уже говорил выше, в чём проблемы с источниками в статье. Давайте не повторяться, ладно?
«если в критике будут только Ваши мысли и критические соображения» -- вы о чём вообще? Я выше давал ссылки на правила и цитати из АИ.--Mankubus20:31, 28 октября 2009 (UTC)
Оставить У статьи есть недостатки, но они исправимы и не являются поводом для удаления статьи. Сейчас же основной причиной для удаления как раз указывается наличие ряда легко устраняемых недостатков, а обвинения в незначимости и ориссности просто притянуты за уши. PhilAnG17:43, 28 октября 2009 (UTC)
Аргументация не соответствует действительности. Те же проблемы с источниками — исправимый недостаток, но никак не повод для удаления статьи. В Википедии немало статей вообще без источников, а тут ситуация вполне рабочая, автор деятельный, и нет оснований полагать, что статья не будет доработана. PhilAnG21:22, 28 октября 2009 (UTC)
Ну, попробуйте исправить проблему с источниками. Я вот, например, работ современных историков, посвящённых собственно заявленному предмету статьи, не нашёл. Карр и Кенез, повторяю, совсем о другом пишут в своих работах. А автор, конечно, деятельный, но как раз это и заставляет сомневаться, что статья будет как-то переработана.--Mankubus16:26, 30 октября 2009 (UTC)
Быстро оставить Нужная статья, значимость доказана. Спасибо автору, прочитал с большим интересом. Познавательно и поучительно в историческром смысле. --Константин17:19, 31 октября 2009 (UTC)
Значимость статьи в Википедии определеяется не тем, что вам лично было интересно, а вполне определёнными критериями значимости. Показать соответствия этим критериям вы не смогли, потому что такого соответствия нет. Nut191707:13, 6 ноября 2009 (UTC)
Удалить конечно! В данном случае имеет место попытка подменить одно явление другим. Анархические бунты моряков или грабежи под шумок пивных ларьков пытаются приписать советской власти. Достаточно типичного примера:
...курортный город Ялта и его окрестности <...> были захвачены большевиками, преимущественно командами матросов с миноносцев «Керчь», «Гаджибей» и транспорта «Прут».
Это не просто ненейтральность, это грубая подтасовка: большевиков в этих командах на экипаж канонерской лодки не набралось бы! Сама тема не позволяет сделать нейтральной статьи, потому таким образом вопрос не ставится ни в одном уважающем себя учебнике или научном труде, и соответствующих разделов в Википедии на других языках почему-то тоже не оказалась. И на русском такой статье тоже не место. Nut191720:41, 3 ноября 2009 (UTC)
Быстро оставить В статье много интересных фактов, тщательно замалчиваемых на протяжении всего советского строя. Доказательства очевидны сами собой — если не большую часть, так половину красных на момент революции составляли уголовники-рецедивисты, террористы, и просто жадных до легкой наживы. Естественно в оккупированных красными населенных пунктах процветал бандитизм и террор.
Удалить В любом случае это далеко не объективная позиция, в таком виде даже название статьи имеет политическую подоплеку и разумеется не соответствует ВП:НТЗ. Здесь попытка представить заведомо тенденциозный и политически окрашенную позицию как абсолютную истину. Допустимо обсуждать это как фрагмент статьи о красном терроре, а попытка множить статьи в ответ на установку режима консенсуса есть попытка обхода запретов администраторов - это к добру не приведет.--194.226.86.513:57, 5 ноября 2009 (UTC) Оставить На мой взгляд, описываемые в данной статье вопросы суть предыстория к Красному террору, поэтому имеют самостоятельную значимость. Lostamo15:00, 5 ноября 2009 (UTC)
А предыстория предыстории тоже будет иметь самостоятельную значимость? Суть предыстории описана в соответствующей статье о Красном Терроре, а выделение некоторого набора фактов, не связанных с приведённым заголовком, не делает их автоматически заслуживающими отдельной статьи. Nut191707:17, 6 ноября 2009 (UTC)
Удалить - Пока склоняюсь к данному варианту хотя дело действительно запутаное. Я проголосовал бы за оставление, если бы нашёлся человек , который согласился бы переделать статью в энцеплопедичную без ориссов и (возможно) копивио в нейтральном изложении. На настоящий момент, нормальными можно признать только некоторые фрагменты её. Хотя на мой взгляд , чтобы статья имела право на существование, статья по меньшей мере должна в целом соотвествовать правилам -а нарушения должны быть фрагментарно.
Вот мы идём с начала статьи -
Карательные мероприятия советской власти до объявления политики Красного террора проводились в соответствии с политикой советского государства, направленной на на физическое истребление лиц, отнесенных большевиками к числу их потенциальных противников
- что это? Орисс, копивио? По крайней мере ссылок на источники нет. Но стилистика прослеживается явно не "википедийная".
В советской историографии Красный террор обычно подавался как «вынужденная мера в ответ на террор буржуазии». Утверждалось, что до момента объявления большевиками Красного террора карательные мероприятия советского государства были достаточно гуманны
- где, кем, когда утверждалось? В каком источнике?
Документы и свидетельства очевидцев свидетельствуют
-Где документы? Где свидетельства очевидцев?
В целом статья - поэтому слишком трудно читается даже для оценки - на каждом месте спотыкаешься о данные нарушения.
По хорошему авторы должны взять обязательства в течение месяца скажем улучшисть статью. В течении первой недели - выбрать "посредника"(в кавычках, т.к. функции посредника несколько другие), которые все приведённые выше места при малейшем вычеркнет. Потом скажем авторы - начинают вставлять уже фрагменты со ссылками на источники, может быть и восстанавливая удалённое. И потом через месяц решить - если опять плохая - быстро удалить. Или по другому какому -то графику. Но тут нужен уже план полной переписки статьи. Без этого считаю невозможным голосовать за её оставление. Рулин15:04, 5 ноября 2009 (UTC)
Уважаемый Рулин, спасибо за конструктивную и доброжелательную критику. Сегодня такое сочетание редко встретишь в лесах и дебрях википедии . C сегодняшнего вечера планирую приступить к исправлению конструктивных замечаний. После их устранения, полагаю, при полностью обоснованной выше самостоятельной значимости, претензий к статье не должно будет остаться даже у моих основных оппонентов. --MPowerDrive15:41, 5 ноября 2009 (UTC)
Удалить - Кроме упомянутых уже ВП:НТЗ, почти вся статья копивио. Смотрите:
раздел "Крым" полностью содран отсюда: http://www.epochtimes.ru/content/view/28034/34/; причем там смысл текста дает понять что содержимое относится уже к т.н."красному террору", то есть неприменимо к данной статье.
раздел "Севастополь" оттуда же начиная с фразы "15 декабря 1917 г. команда плавучих средств"
раздел "Евпатория" взят из той же статьи из раздела "Январские казни". Причем, оставлена отсылка "Наглядной иллюстрацией свидетельству белого генерала служат трагические события в Евпатории", а само "свидетельство" удалено.
раздел "Ялта" выделен из тех же "Январских казней"
Далее - аналогично всё. Есть ощущение, что это скопировано из неумело сделанного реферата на основе этой статьи - ИМХО. Необходимо иногда хоть читать, что получилось в итоге.
Итог - однозначно к удалению. Статья ненейтральная, крайне сомнительная в ключе ОРИСС и почти полностью скопированная. В связи с наличием копивио выставил соответствующий шаблон.--Antioctopus21:16, 5 ноября 2009 (UTC)
Дополнительно, по итогам дискуссии на странице обсуждения:
Удалить Как название статьи, так и её содержимое не соответствует критериям значимости и нейтральности. Исходя из написанного, нетрудно сделать вывод о том, что статья написана для чморения большевиков и только лишь. Один заголовок Советский террор во время Ледяного похода чего стоит! 193.232.68.7512:37, 10 ноября 2009 (UTC)
Соответствие критериям значимости обосновано выше и ни одного обоснованного возражения по этому поводу в обсуждении не представлено, необоснованные голоса здесь на КУ не учитываются в соответствии с правилами. Что касается НТЗ и некоторых других вопросов, например о АИ, то я статью сейчас активно дорабатываю. Прошу воздержаться в этой связи от обсуждения варианта статьи, который будет существенно изменен в течение нескольких дней. --MPowerDrive12:57, 10 ноября 2009 (UTC)
MPowerDrive, вы сейчас делаете заявления, не соответствующие действительности. Обоснованные возражения против значимости вынесенной в статью темы представлены выше, и если вам они не нравятся, то не нужно отрицать самого их наличия. Как раз ваши доводы значимыми назвать никак нельзя в силу отсутствия в них элементарной последовательности. Вместо того, чтобы попытаться показать наличие именно карательных мероприятий именно советской власти по отношению к кому-либо как тему, заслуживающую отдельной статьи, вы основным своим аргументом делаете рассказ о неких последствиях карательных мероприятий, при этом почему-то умалчивая о роли германской армии в уничтожении провозглашённой самими же казаками Донской советской республики и о роли сепаратиста и германофила Краснова в указанном восстании. Значимость данной статьи в приведённых источниках не только не показана, но и противоречит утверждениям самих авторов некоторых из указанных трудов, на что указал Mankubus. Доказательств подробного освещения именно этой темы ни в одном из источников вы не показали. В связи с этим, сам факт того, что само наличие статьи вне зависимости от доработки содержания соответствует критериям значимости, не показано. Аргументы сторонников статьи, сходные с "Самостоятельная значимость статьи очевидна" (цитата), не подкреплены обоснованием с привлечением конкретных фактов именно по данной теме. Nut191716:25, 10 ноября 2009 (UTC)
Вы неправы. Ситуация с этой статье в отношении значимости, "ориссности" и пр. соответствует также вынесенной было на удаление и оставленной статье Харьковская ЧК. Впрочем, я скоро закончу работу над статьей, тогда будет предметный разговор. --MPowerDrive16:59, 10 ноября 2009 (UTC)
На ситуацию с Харьковской ЧК ничего похожего здесь нет. Там было ненейтральное содержание, которое можно переработать в соответствии с авторитетными источниками. Претензии к названию были исключительно в плане его уточнения (просили добавить слово "Губернская", насколько помню). Потому и оставили. Здесь - неустранимое противоречие с действительностью заложено уже в самом названии. Поэтому эту статью доработать не получится, необходимо удалять. Nut191709:49, 11 ноября 2009 (UTC)
Общие выводы: за всё время данного обсуждения ни один из недостатков статьи не был устранён. Напротив, статья обросла массой вольных ориссных трактовок.
Значимость по общему критерию так и не продемонстрирована. Литература, перечисленная в библиографии, не должна никого вводить в заблуждение: в работах современных профессиональных историков (В. Д. Зимина, П. Кенез, Э. Карр), на которые даны ссылки, и которые приводятся в «Библиографии», ничего по предмету статьи нет, это показано в этом обсуждении и в разборе на СО статьи. Остальное -- первоисточники, отражающие мнение белогвардейцев и мнение автора о первоисточниках.
С учётом того, что мнение автора о трактовке источников весьма спорно (это показано как в данном обсуждении, так и в разборе на СО статьи), статья всё также является ответвлением мнений на события, которые можно трактовать совсем по-иному. Собственно, этот недостаток неустраним, т. к. заложен в самом предмете статьи (цитата из современной научной монографии Ратьковского выше приводилась, советское государство до лета 1918 года политику физического уничтожения своих противников просто не проводило). Посему, по-прежнему считаю, что статью следует Удалить. Сейчас статья по существу является статьёй-нападкой. Затрагивая острые историко-политические проблемы, она ко всему прочему совершенно не соответствует ВП:ПРОВ#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках.--Mankubus15:16, 19 ноября 2009 (UTC)
Статья перерабатывается в первую очередь по претензиям, озвученным коллегой Рулиным, фрагменты, на которые имеется взгляд другой стороны или обоснования причин, послуживших катализатором того или иного акта, дополняются данными объяснениями. Это приближает статью к НТЗ. Перечисленным же только что выше коллегой Манкубусрм параметрам статья вполне соответствует, и это показано в обсуждении. Так, коллеге Манкубусу была доказана значимость статьи, статья получила даже новый раздел: Карательные мероприятия советской власти до объявления политики Красного террора#Последствия, где в соответствии с критериями значимости википедии, расписаны конкретные последствия в истории Гражданской войны для описываемых в статье событий.
Коллеге совершенно очевидно выше в обсуждении показано, почему это не ОРИСС: статья опирается на документы, мнения профессиональных историков (включая иностранных), свидетельства очевидцев.
Статья не является "ответвлением мнений". Ибо где же тогда статья, в которой дано то мнение, ответвлением которого, как кажется Манкубусу, является данная статья?
Да, есть проблемы с нейтральностью, над которыми я работаю. Неплохо было бы и оппонентам присоединиться -- тогда статья станет нейтральней гораздо быстрее.
Поэтому шаблоны Манкубуса (Значимость и Орисс), вставленные к тому же в период действия шаблона "Редактирую", из статьи убираю.
P.S. В ответ на "подробное расписание" видения оппонента, представлю свое подробное разъяснение, почему статья должна быть оставлена ниже. --MPowerDrive16:21, 20 ноября 2009 (UTC)
Учитывая загруженность оффлайн моего подопечного предлагаю предоставить ещё 15 суток на переработку. Прошу участников интересующихся темой Гражданской войны принять участие в работе над статьёй. --Dodonov16:29, 20 ноября 2009 (UTC)
Благодарю, Александр. Несмотря на то, что вся работа еще не закончена, думаю, 2 недели этого будет слишком много, тем более, если намеревавшиеся в обсуждении выше и в смежных обсуждениях помочь в вычитке статьи участники, помогут с этим не только на словах.
P.S. Прошу Вас как посредника в проекте ГВ провести разъяснительно-воспитательные мероприятия с коллегой Манкубусом в том плане, что было бы не лишним Ваше разъяснение как посредника в его адрес, взятие им выше в кавычки слова "переработка" в контексте моей РАБОТЫ над статьей, на которую я трачу бОльшую часть своего свободного времени, является оскорбительным. Спасибо. --MPowerDrive16:37, 20 ноября 2009 (UTC)
MPowerDrive, я полагаю, что поскольку участник Манкубус не знает ход ваших мыслей и действий, у него были основания высказать то, что он сказал. Mankubus, я лишь могу дать гарантию, что в планах MPowerDrive действительно переработка статьи и он расчитывает и на ваше содействие, и на содействие всех остальных участника проекта ГВ. --Dodonov16:42, 20 ноября 2009 (UTC)
Извините, но я не вижу, как образом статья может быть исправлена, т. к. сам предмет её является частным и крайне спорным (что показано в разборе статьи) мнением автора. Никакой «политики советского государства, направленной на на физическое истребление» неких лиц, в соответствии с которой проводились «карательные мероприятия советской власти», вплоть до лета 1918 года просто не было, и то, в каком направлении ваш подопечный изменяет статью, это только доказывает. Она почти вся состоит либо из мнений белых вождей, либо из стихийно-погромных фактов, которые автор, не имея на то ни малейших оснований, представляет как проводившиеся в соответствии с некой «политикой». В текущем состоянии это статья-нападка, и я не вижу для неё места в Википедии.--Mankubus17:28, 20 ноября 2009 (UTC)
«Перечисленным же только что выше коллегой Манкубусрм параметрам статья вполне соответствует, и это показано в обсуждении» -- голословно. Я аргументировал, почему она не соответствует.
«статья получила даже новый раздел» -- об этом разделе я тоже написал в разборе. Там вы перечислили либо ваше личное мнение на события, либо последствия совсем других явлений.
«где же тогда статья, в которой дано то мнение, ответвлением которого, как кажется Манкубусу, является данная статья?» -- статья Красный террор (Россия). Своей статьёй вы расширяете период красного террора как части большевистской политики на несколько месяцев назад, что есть лишь ваше крайне спорное мнение о политике большевиков.
«Поэтому шаблоны Манкубуса (Значимость и Орисс), вставленные к тому же в период действия шаблона "Редактирую", из статьи убираю» -- уберёте, когда и если будут исправлены указанные недостатки (в возможности чего я сильно сомневаюсь). Шаблон «редактирую» обычно ставят при создании статьи, закрывать статью от редактирования несколько раз подряд считаю противоречащим сложившейся практике редактирования статей и проявлением неуважения к остальным редакторам. К конфликтам редактирования моя правка не привела.--Mankubus18:02, 20 ноября 2009 (UTC)
1. С утверждением о "незначимости" не согласен: целый раздел "Последствия" подтверждает значимость. Красный террор -- статья о политике властей ПОСЛЕ официального объявления террора большевиками. Интерес же новой статьи в описании действий без официального объявления данной политики. Другой статьи о вышеупомянутых мероприятиях нет. Это еще раз подтверждает значимость.
2. С чего Вы взяли, что "Редактирую" ставят "обычно" при создании статьи? Это всего лишь Ваша интерпретация правил.
3. Поставите свои шаблоны, когда докажете "незначимость" и "ориссность". Пока что выше доказано и Вам подробно разъяснено обратное. Ваше возвращение к этим пунктам после очевидного доказательства обратного - хождение по кругу, т.е. ДЕСТ.
1. О разделе «Последствия» уже не раз писал. Прошу не повторяться. Статья Красный террор (Россия) о красном терроре вообще, а не о периоде его официального объявления. См. статью. В статье затрагивается и предыстория красного террора. Обсуждаемая здесь статья является частным мнением автора на его предысторию.
2. Взял из наблюдения за сложившейся практикой. В правилах этого шаблона вообще нет, насколько я знаю.
3. Хождение по кругу -- это игнорирование предоставленного на СО статьи подробного разбора статьи, на который ещё никто не привёл контраргументы.--Mankubus18:36, 20 ноября 2009 (UTC)
1. Затрагивать - одно дело, подробно раскрывать - другое. Частное мнение - это домыслы.
2. Значит, ничего криминального в постановке данного шаблона нет.
Собственно, метод, по которому создавалась данная статья, довольно прост. Выхватываем из исторических событий отдельные факты, интерпретируем из соответствующим образом и самостоятельно связываем их в единое целое, сопроводив собственной обобщающей трактовкой -- получаем в результате статью наподобие той, что обсуждается. По тому же методу несложно создать статьи Карательные мероприятия ельцинско-путинско-медведевского режима, Карательные мероприятия властей США и т. д. и т. п. Но по-моему, превращать Википедию в свалку статей-нападок недопустимо.--Mankubus18:19, 20 ноября 2009 (UTC)
Никто и ничто не мешает Вам к "выхваченным" фактам добавить свои, "невыхваченные", если располагаете таковыми. Anzgar18:30, 20 ноября 2009 (UTC)
Так я и написал невыхваченные факты в своём разборе. Но из-за этого предмет статьи исчезает, понимаете.--Mankubus18:37, 20 ноября 2009 (UTC)
Я не буду подводить итог, так как я принимал участие в выработке решения АК по заявке касательно основного автора статьи, и меня могут счесть ненейтральным. Но, на мой взгляд, статья в нынешнем виде должна быть удалена (либо перенесена в личное пространство участника для кардинальной переработке). В настоящее время практически каждое предложение в статье ненейтрально (рассказывает о злодеяниях, кровавых преступлениях и т. д. большевиков, с употреблением соответствующей лексики). Я не вижу, как это может быть приведено к НТЗ. Вопрос о том, является ли статья ответвлением мнений, для меня не столь очевиден: скажем, мы же не говорим, что статьи, например, Красный террор и Белый террор являются ответвлениями мнений от статьи Гражданская война в России — это просто два разных явления. Так что, на мой непросвещённый взгляд, ответвления мнений тут нет. Есть очевидный недостаток вторичных источников и некачественная работа с ними, чему в обсуждении приведены примеры, плюс излишняя опора на резко ненейтральные первичные источники. Я бы перенёс в личное пространство участника для доработки, а потом бы решал на ВП:ВУС или в комитете посредников по данной теме, если он будет когла-нибудь создан, о возможности её переноса в основное пространство.--Yaroslav Blanter13:08, 22 ноября 2009 (UTC)
Насчёт ответвления мнений. Дело в том, что значительную часть событий, перечисленных в статье, составляют либо стихийно-погромные факты, либо самостоятельные действия конкретных красных командиров (Сиверс, Муравьев). Для того хаоса, в котором находилась в то время страна, было бы даже странно, если бы таких явлений не было. Но крайне спорен сам факт, можно ли эти явления связывать в какую-то единую политику советского государства и большевиков до лета 1918 года, учитывая, что собственно ВЧК тогда террор ещё не использовала. А автор связывает, как видно из преамбулы. В этом смысле бОльшая часть статьи отражает личное мнение автора на раннюю политику Советской власти, хотя то, что эта политика была именно такой, вовсе не факт. Т. е. ответвлением мнений я считаю не сами события, а их трактовку автором.
Неудачный эксперимент по доработке статьи показал, что сама постановка вопроса автором статьи вряд ли может существовать в ином виде, чем в форме приписывания советской власти анархических действий сторонних лиц на основании мнения противников советской власти (причём, как это видна на примере раздела о Севастополе, это не мешает даже приведённым фактам прямо опровергать вынесенное в название утверждение). Статью Удалить. Дальнейшее затягивание вопроса считаю нецелесообразным - новых аргументов в пользу оставления после переработки не появилось. Nut191715:06, 22 ноября 2009 (UTC)
Итог
Месяц спустя после номинации несмотря на переработку статья по-прежнему представляет собой компиляцию из ненейтральных первичных источников (мемуары Деникина и Врангеля и материалы Особой следственной комиссии) и выборочную тенденциозную подборку из работ современных историков. Объем статьи искусственно увеличен за счет избыточного цитирования описаний зверств красных. В статье объединены и представлены как единая политика советской власти различные случаи стихийных мародерств, массовых казней и расправ над офицерами/казаками и др. при захвате того или иного города/корабля и др., описанные в первичных источниках. При этом ни в одном из использованных вторичных источников не выделяется такое явление, как «Карательные мероприятия советской власти до объявления политики Красного террора».
В настоящем виде статья представляет собой оригинальное исследование, а именно ту его разновидность, которая описана в en:WP:SYN: обобщение, сделанное на основе опубликованных работ, которое при этом не вытекает из этих работ в отдельности (т.е. в данном случае ни Карр, ни Кенез, ни Зимина сами не рассматривают явление, вынесенное в название статьи). Такой своеобразный критерий наполнения статьи с неизбежностью приводит к системному нарушению ВП:НТЗ. Одновременно имеет место нарушение ВП:ОРИСС#Что является оригинальным исследованием в части неологизмов. Все это было достаточно убедительно показано и в этом обсуждении, и на СО статьи.
Переработке статья, судя по всему, не поддается, так как оригинальным исследованием является не только ее нынешнее содержание, но и предмет в целом. Поэтому статья удаляется. Так как возможно какие-то из использованных материалов целесообразно перенести в другие статьи, удаление будет происходить в два этапа. Сейчас я переименую страницу в Карательные мероприятия советской власти до объявления политики Красного террора/Temp, а через месяц она может быть быстро удалена любым администратором со ссылкой на этот итог. --Blacklake09:07, 23 ноября 2009 (UTC)
Итог оспаривается
Полагаю данные действия администратора Blacklake некорректными и противоречащими основным принципам сотрудничества в википедии. Удалив статью из основного пространства данный администратор не потрудился даже принять во внимание комментарий начавшего разбирать это обсуждение администратора и организатора проекта "Гражданская война в России" Dodonov. Я не буду сейчас касаться вопроса этики в контексте взаимодействия администраторов, когда сначала один приходит и задает вектор работы, а другой просто идет через пару дней и, не обращая внимания на то, что кто-то уже этим вопросом занимается, грубо подводит свой "итог".
Именно по причине действий в русле, заданном Александром Додоновым, я предпочел сначала работу над статьей, а потом ответы на вопросы на СО статьи, а также некоторое из вопросов здесь, на КУ. Некорректность в действия только что подводившего "итог" администратора Blacklake состоит также и в том факте, что он даже не дал возможности автору статьи ответить перед "подведением итога" на поставленные вопросы. Почему этого не было сделано в момент постановки вопросов -- обосновано выше. Полагаю, Blacklake просто не разобрался в сложной ситуации с этой статьей, а также конфликте, в контексте (Проект ГВ) которого идет и спор касательно данной статьи. Полагаю, что разумным было бы подведение итога не "случайным админом" Blacklake, а комитетом посредников по вопросам ГВ.
Администратора Blacklake прошу отменить свое административное действие на основании данной выше аргументации:
полагаю его действия некорректными
1. как с точки зрения "администраторской этики".
2. так и с точки зрения элементарного уважения к чужому труду, автору которого Blacklake не посчитал нужным даже дать возможность ответить на открытые вопросы о его же работе.
Уважаемый Дмитрий, начну с того, что я прочитал статью (с учетом Ваших правок за выходные, которыми вы добавили очередные описания зверств в Крыму и Астрахани, полностью укладывающиеся в общую направленность статьи), все обсуждение и здесь, и на СО статьи, так что говоря, что я не разобрался в сложной ситуации, Вы не вполне правы. Далее, я исхожу из того, что если спустя месяц после начала обсуждения и уже после глубокой переработки вся статья в принципе не сооветствует правилам, в том числе не появилось источников, в которых рассматривался бы предмет статьи, то дальнейшая переработка будет чем-то вроде продления агонии, а затягивание обсуждения не способствует конструктивной работе над другими статьми. По этой причине я не счел возможным последовать предложению Dodonov и ждать еще две недели. А не подводить итог, пока не будет сформирован комитет посредников (если и когда он будет сформирован), было бы совсем беспрецедентным и необоснованным затягиванием.
К Вашему труду, как и к любому другому, я отношщусь с уважением, поэтому статья сохранена в пространстве Temp с корректной историей правок на достаточный для переноса материалов срок. По поводу поднятого вопроса об администраторской этике замечу, что сделать предложения по работе над статьей может любой участник независимо от технических флагов, и голос в обсуждении любого участника имеет одинаковую ценность, имеют значение его аргументы. Если Вы считаете, что полномочия наставника включают преимущественные права при работе над статьями опекаемого, будет правильным обратиться за разъяснением этого вопроса в АК.
Настаиваю на том, что Вы, уважаемый Blacklake, не разобрались. Иначе Вы выше не писали бы о "добавленных мной на выходных данных о зверствах в Астрахани".
Что касается Вашей претензии касательно "оскорбительного взятия в кавычки", полагаю, и Вы не не могли не знать об ответе администратора на приведенный выше мой запрос. Вот руководствуясь логикой давшего разъяснения администратора и были взяты в кавычки слова "итог". Тем более что по поводу Ваших действий есть целый ряд озвученных выше существенных и принципиальных замечаний. Такой "итог" я признать не могу. Разумеется, он будет оспариваться, разумеется, я доведу сейчас ситуацию до начавшего разбор раздела на КУ Александра Додонова и разумеется, при таком раскладе (по моему мнению в Вашем случае имеет место явная ангражированность в сторону "красных") Вы вряд ли сможете участвовать в роли посредника в Проекте ГВ. --MPowerDrive10:57, 23 ноября 2009 (UTC)
Я закрываю страницу, чтобы не держать её незакрытой ещё две недели. Обсуждать итог можно вместе с подведшим его администратором, а также на ВП:ВУС и, вероятно, с посредниками по гражданской войне. Чтобы текст статьи не пропал и через месяц, можно его перенести в личное пространство и там редактировать.--Yaroslav Blanter10:48, 23 ноября 2009 (UTC)
«Повторное выставление страницы на удаление при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение правила ВП:НДА» (с) Шаблон:Оставлено. Обратите внимание: здесь совсем ничего не сказано о сроках. grig_siren17:48, 24 октября 2009 (UTC)
Сам факт принятия поправок к правилам (в том числе к такому важному, как ВП:КЗ) веским основанием не является. Веским основанием может быть явное указание на несоответствие между фактом существования статьи и каким-либо пунктом в новой редакции правил. Но даже если такое указание будет дано - остается вопрос о том, имеет ли в данном случае закон обратную силу. grig_siren11:17, 25 октября 2009 (UTC)
1) да, такое несоответствие имеется -- значимость согласно КЗ в данный момент никак в статье не просматривается 2) имеет 3) собственно, особо обсуждать здесь нечего, любой желающий может заново открыть эту номинацию в новый день, приведя новые аргументы (совершенно очевидные в данном случае). Trycatch14:46, 25 октября 2009 (UTC)
С пунктом 2 я, пожалуй, могу согласиться. А вот пункт 1 попрошу обосновать. И, соответственно, пункт 3 без такого обоснования будет нарушением ВП:НИП. Кстати: при обосновании пункта 1 прошу принять во внимание проект правил ВП:МИРЫ и тот факт, что цитата из фильма про цветовую дифференциацию штанов уже давно "ушла в народ" и стала самостоятельным мемом. А еще то, то в статье приведена нетривиальная информация как про саму систему, так и ссылки на аналогичные системы в вымышленных мирах и в реальности.grig_siren15:25, 25 октября 2009 (UTC)
да что там обосновывать… в данный момент существование «независимых авторитетных источников», достаточно подробно освещающих предмет статьи, ничем не доказано. Вторичный источник в статье пока что указан только один -- [2], но т.к. в нем автор сам признается, что пишет бред («И в этом отношении весь тот бред, который я только что имел честь представить Вашему вниманию…») в стиле «Ленина-гриба» или «тому, кто дочитает до этого места, ставлю бутылку коньяка», то авторитетным он считаться никак не может. Т.е. при анализе значимости учитывать этот источник нельзя (см. формулировки ВП:КЗ). «принять во внимание проект правил ВП:МИРЫ» -- МИРЫ обсуждались и не приняты. «ссылки на аналогичные системы в вымышленных мирах» -- которые являются ориссом и подлежат удалению. Да, и я говорю не о том, что нужно обязательно удалить эту статью, а лишь о том, что можно заново открыть обсуждение на КУ по этой статье. Trycatch15:52, 25 октября 2009 (UTC)
В общем, Ваша позиция понятна. И на этом дискуссию можно и закончить. Хочу только обратить Ваше внимание вот на что. Во-первых, по результатам рассмотрения АК:500 принято, что в статьях, описывающих объекты и понятия вымышленных миров, можно не искать "независимые авторитетные источники" для описания самого предмета статьи. В этом случае произведение, в котором описан объект, считается достаточным источником. Хотя там же делается оговорка, что помимо информации, заимствованной из произведения-источника, должна быть другая информация, соответствующая ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Во-вторых, в обсуждаемой статье раздел "ссылки на аналогичные системы" действительно имеет признаки орисса. Однако в ВП:ОРИС имеется явное указание на то, что ВП:ПРОВ -более важное правило. И орисс, который может быть легко проверен, нарушением правил Википедии не является. Так что почистить этот раздел, может быть, и можно, но не более чем на половину. И, как мне кажется, даже в таком очищенном виде этот раздел вполне тянет на ту самую "дополительную информацию", о которой говорит ИСК500. grig_siren17:52, 25 октября 2009 (UTC)
Вы хоть читаете, на что ссылаетесь? В иске речь о том, что при описании персонажа можно не искать вторичные источники. Ну если пользователь не полный ахтунг, то он и не будет искать вторичные источники для описания персонажа, если их нет. Однако во всех остальных случаях источники приводить необходимо. И чем данная статья, лучше сотен других, которые были о вымышленных персонажах и были снесены, из статьи не ясно. Так что, зря Вы вмешиваетесь --Алый Король19:58, 26 октября 2009 (UTC)
В значимости населённого пункта не сомневаюсь, но сейчас это - жестокий неформат, подозреваю копивио (но не нашёл в сети). Qkowlew07:16, 24 октября 2009 (UTC)
Итог
Оставлено. Заменил на некростаб. Даже если текст не был копивио, он вряд ли был основан на авторитетных источниках («Исследовательская работа, проводимая учениками Бунгурской школы, позволяет существенно дополнить краткость этого высказывания») и соответствует нашим критериям проверяемости. Пассажи вроде «В 1931 году раскулачивали кулаков. Раскулачиванием руководил сельсовет. Кулаки эксплуатировали труд батраков: мало хлеба давали, одевали очень плохо. У кулаков отобрали землю, скот и все хозяйство.» тоже доверия тексту не добавляют. Итог подведен на правах подводящего итоги. Trycatch08:30, 4 ноября 2009 (UTC)
Оставлено, дополнено. Текст — авторский, без нарушений, внесён автором, писавшим это ранее для своего сайта и других источников. Иллюстрация его же, переданная через меня на условиях общественного достояния. Возможно позже пришлёт OTRS, т.к. с его сайта это растиражировано по другим. — Jack15:18, 31 октября 2009 (UTC)
Комментарий: Как автор учебников может быть значима. Но это нужно доказать выходными данными учебников с указанием тиражей. grig_siren10:33, 24 октября 2009 (UTC)
В сумме получилось 12500 экземпляров. Да и то не лично, а в соавторстве с кучей других людей. Пока что маловато будет (ВП:БИО для литераторов требует 20 тысяч совокупных тиражей). Хотя перспективы на спасение статьи есть. grig_siren09:55, 25 октября 2009 (UTC)
Увы, это не показатель. Ведущих вузов много, профессоров в них тоже много. Даже если признать автоматически значимыми только заведующих кафедрами - список получится такой, что мы в нем утонем. Так что для доказательства значимости нужны более серьезные основания. Например, научные премии, тиражи статей и учебников или еще что-нибудь подобное grig_siren09:55, 26 октября 2009 (UTC)
Оставить. На вскидку 3 содержательных критерия по критериям значимости учёных: 1. (4.) Профессорская работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности. (в тексте) 2. (6.) Наличие публикаций в ведущих научных журналах. (это обязательное требование ВАК, без этого докторскую степень не дадут) 3. (7.) Значительное количество научно-популярных публикаций на широко известных интернет-ресурсах (например, ЯЦ>100), в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров, книг тиражом не менее 500 экземпляров. (приведена библиография, удовлетворяющая этому условию) Кстати, нужно посмотреть, звание «Почётный работник высшего профессионального образования Российской Федерации», не подпадает ли под пункт (10.) Почётное звание «Народный учитель», учреждённое СССР, РФ и другими государствами. Думается мне, что подпадает, тогда это 4 содержательный критерий на вскидку. --Allocer15:22, 3 ноября 2009 (UTC)
Данные статьи посвящены персонажам из вымышленного мира Сага о Форкосиганах. Данные статьи не имеют энциклопедической значимости (ВП:ЗН) или такая значимость не показана в тексте статьи. ВП:АИ в текстах статей отсутствуют. Влияние объектов статей на реальный мир не показано.
Напомню, что согласно решению арбитражного комитета по иску пятьсот в части, где рассказывается о персонаже на базе текста произведения, другие источники не нужны, но статья, состоящая исключительно из такой тривиальной информации, не может находиться в Википедии. Для добавления же требуемой дополнительной информации нужны независимые авторитетные источники. --Sirozha.ru10:26, 24 октября 2009 (UTC)
Единственный сын Падмы и Элис Форпатрилов. Поскольку его отец погиб ещё до его рождения, мужским воспитанием Айвена по настоянию его матери был вынужден заниматься Арал Форкосиган, приходящийся ему двоюродным дядей. ВП:ЗН, ВП:АИ — отсутствуют, текст содержит только тривиальную информацию, влияние на реальный мир не показано. --Sirozha.ru10:26, 24 октября 2009 (UTC)
Айвен Форпатрил, Элис Форпатрил, Саймон Иллиан, Константин Ботари, Елена Ботари: выделены в обобщенную статью: Второстепенные персонажи Саги о Форкосиганах. Планирую еще нескольких персонажей потенциально попадающих под указанные недостатки, так же перенести в обобщённые статьи (пока нужно определиться в какие). Sphinx16:28, 27 октября 2009 (UTC)
Форкосига́н, Пётр Пьер (англ. Piotr Pierre Vorkosigan, в русском печатном издании Петер), 9 граф Форкосиган, генерал — персонаж научно-фантастического цикла «Сага о Форкосиганах» Лоис МакМастер Буджолд, отец Арала Форкосигана, дед Майлза Форкосигана.
ВП:ЗН, ВП:АИ — отсутствуют, текст содержит только тривиальную информацию, влияние на реальный мир не показано. --Sirozha.ru10:26, 24 октября 2009 (UTC)
Форкосига́н, Э́йрел (англ. Aral Vorkosigan, в русском печатном издании — Эйрел Форкосиган, в отдельных любительских переводах — Арал Форкосиган), 10 граф Форкосиган, адмирал (также известен как Мясник Комарры) — один из центральных персонажей научно-фантастического цикла «Сага о Форкосиганах» Лоис МакМастер Буджолд, отец Майлза Форкосигана.ВП:ЗН, ВП:АИ — отсутствуют, текст содержит только тривиальную информацию, влияние на реальный мир не показано. --Sirozha.ru10:26, 24 октября 2009 (UTC)
Екатери́на На́йла Форве́йн-Форсуассо́н-Форкосига́н (англ. Ekaterin Vorsoisson, в русском печатном издании Катриона), леди Форкосиган — персонаж научно-фантастического цикла «Сага о Форкосиганах» Лоис МакМастер Буджолд, супруга Майлза Форкосигана.ВП:ЗН, ВП:АИ — отсутствуют, текст содержит только тривиальную информацию, влияние на реальный мир не показано. --Sirozha.ru10:26, 24 октября 2009 (UTC)
Все Форкосиганы собраны в одну статью: Семейство Форкосиганов поставлены редиректы. Из этого списка остался только Айвен, но по таким же критериям не проходят еще несколько персонажей из Категории Персонажи Саги о Форкосиганах о которых созданы отдельные статьи. Sphinx15:32, 26 октября 2009 (UTC)
Форба́рра, Зерг (англ. Serg Vorbarra, в русском печатном издании Зерг), кронпринц Барраяра — персонаж научно-фантастического цикла «Сага о Форкосиганах» Лоис МакМастер Буджолд.ВП:ЗН, ВП:АИ — отсутствуют, текст содержит только тривиальную информацию, влияние на реальный мир не показано. --Sirozha.ru10:26, 24 октября 2009 (UTC)
Согласен что отдельной значимости у большинства персонажей нет, но в данный момент ведеться работа по переработке статей Саги о Форкосиганах просьба оставить. Персонажи будут сгруппированы как это сейчас сделано с Императорами БарраяраSphinx05:25, 25 октября 2009 (UTC)
На доработку есть примерно месяц. Даже после удаления существует возможность восстановления статей в личное пространство для переработки --Sirozha.ru13:24, 25 октября 2009 (UTC)
Потенциальное содержимое списка не ограничено. Флагов очень-очень много, и всех их собирать под одной статьёй не имеет смысла. Выбранный стиль оформления, мягко говоря, хромает — размер изображения с флагом 10 на 15 пикселей. Я думаю, уместней как в случае с гербами создать список про флаги государств. - NKM11:39, 24 октября 2009 (UTC)
Вам явно не сюда. Удалять статью ни в коем случае нельзя: разделять, улучшать - пожалуйста. Замечу, что статью одноверменно вынесли на переименование. 188.162.246.15920:28, 24 октября 2009 (UTC) Вадим
Против. Ни в коем случае статью нельзя удалять. Это достаточно полный список флагов с картинками. По нему очень удобно искать, потому что флаги ищутся по каким-то общим характеристикам, и в поисковых запросах их описать иногда сложно (если исключить цвета, то какие-то знаки на флагах, косые линии и т.д.). а этот список позволяет быстро найти нужный флаг. Поддерживаю Вадима - улучшать, дополнять, структурировать, но не удалять точно. --94.179.24.20710:41, 25 октября 2009 (UTC)
Против. Вполне удобный каталог для поиска интересующего флага, когда не знаешь, кому он принадлежит. Не удалять, а улучшать статью следовало бы... -- Borodun™→09:23, 25 октября 2009 (UTC)
Комментарий: Если довести статью до логического завершения (улучшить) и перенести сюда всё содержимое коммонс-категории Flags, она перестанет быть такой удобной для поиска, а по размеру обгонит все остальные статьи Вики. - NKM11:48, 25 октября 2009 (UTC)
Не вижу смысла прикрывать здесь, хотя оба обсуждения начал я. В современном виде малюсеньких флажков она всё равно не выдерживает критики, нужно кардинально менять и оформление, и содержимое. Пользы от разделения нет, так как всё равно придётся писать статьи практически с нуля. - NKM14:29, 25 октября 2009 (UTC)
Думаю, что удалять не следует, однако статью необходимо существенно переработать. Возможно, разбить на несколько страниц. --Eleferen12:31, 27 октября 2009 (UTC)
Удалять нельзя. Изменить оформление - другое дело.
Оспоренный итог
Как бы ни называлась эта статья — Флаги мира, Список флагов, Список флагов мира, Флаги государств, и как бы ни выглядело ее оформление, anyway это не к КУ. Оставлено ввиду абсурдности номинации на правах ВП:СПИ. --David · ?12:34, 12 ноября 2009 (UTC)
"Номинация абсурдна" - эта не аргументация к итогу. Я привёл аргументы за удаление - абсолютная неограниченность содержимого из-за чего нельзя создать такой список (как нельзя на одной странице разместить все 13 тысяч Героев Советского Союза). Вы этот аргумент никак не прокомментировали, хотя флаг СПИ требует аргументировать итоги. - NKM13:19, 12 ноября 2009 (UTC)
Неограниченность списка не может служить аргументацией для удаления статьи. Страны — не герои, их всего 200-300, если мне память не изменяет. И вы, конечно, не добавили «по-моему», потому что мой итог как раз аргументирован. --David · ?13:44, 12 ноября 2009 (UTC)
Хм, здесь еще города, провинции и пр... Ну, тогда можно подать на разделение. Я просто не понимаю, на каком основании вы хотите ее удалить. --David · ?13:52, 12 ноября 2009 (UTC)
Или вы имеете в виду, что разделение не прокатит, если флагов будет слишком много? Но где критерии количества? --David · ?14:00, 12 ноября 2009 (UTC)
Удалить статью я предлагаю на основании абсурдности заявленной темы, так как в тему статьи попадают все государственные, муниципальные флаги, флаги всяких фирм, школ, флаг Ивана Петровича, нарисованный для собственного удовольствия. Да, из-за верхней части этого списка (флаги государств, флаги регионов) может показаться, что он значим, но это только верхушка айсберга. Касательно разделения, а на что делить-то? Про флаги государств список уже есть, есть список флагов российских регионов. Остальные, ну образно говоря, флаги 10 городов Южной Америки из 1000, имеет ли смысл создавать на такой базе новую статью? Этот ведь не полный список, это всё что под руку попалось при составлении, а попалась только маленькая часть. - NKM14:12, 12 ноября 2009 (UTC)
Хорошо, я согласен. Но давайте исходить из правил и здравого смысла. Где прописано — или, если нигде не прописано, то как подсказывает вам здравый смысл, — каковым должен быть максимальный объем списка? Причем ясно, что флаг Иван Иваныча не попадет туда из-за незначимости. Когда мы остановимся на каких-то конкретных цифрах, нам станет понятно, что делать дальше. --David · ?16:15, 12 ноября 2009 (UTC)
Сомневаюсь, что КУ — место для такого обсуждения. Но если вы хотите технических подробностей… Максимальный размер статьи в Википедии может составлять 2Мб (или 2 млн английских знаков, или 1 млн русских знаков). Как показала статья Список государственных гербов, при создании подобной галереи в среднем на одну тысячу знаков получается 7 изображений. Значит максимальный размер галереи, которую возможно создать в Вики - 2000*7 = 14 тысяч изображений. Суммарное количество флагов на Земле явно выше, значит список технически нельзя создать в Википедии - она его не переварит. В то же время, это ограничение на знаки в коде, а реальный размер галереи на количество знаков кратно раз выше размера среднестатистической статьи, на которую рассчитываются ограничения. Галерея свыше 500 изображений мне кажется нецелесообразной, она повесит браузер. Галерея из 200 изображений (см. выше) весит около 4 Мб, значит 500 изображений - это 10 мегабайт, значительная для веба цифра.
Для галерей существует специальный проект - викисклад, поэтому такие списки в РуВП мне кажутся вообще не обоснованными. Это как размещение текста книги в Википедии вместо Викибиблиотеки. - NKM16:51, 12 ноября 2009 (UTC)
Спасибо за объяснения, теперь понятно (конечно, КУ для таких обсуждений, надо же понять, как быть со статьей). Какое ваше предложение, просто удалить? Но вам не жалко информацию в статье? Может, распихать ее перед этим куда-нибудь? --David · ?18:59, 12 ноября 2009 (UTC)
Сомневаюсь, что надо куда-то распихивать, так как любой администратор при необходимости может достать код удалённой статьи. Само содержимое таких статей не удаляется, а скрывается. - NKM02:56, 13 ноября 2009 (UTC)
О том, что такая статья существует, будете знать вы, а также я и еще пара человек. В любом случае, давайте дождемся сначала окончания голосования на переименование, чтоб два раза не ходить. --David · ?03:48, 13 ноября 2009 (UTC)
О том, что такая статья существовала будут знать все, кто зайдёт на её страницу, там появляется соответствующая запись из журнала. КПМ второстепенен по отношении к КУ, так как там решается вопрос названия статьи, а тут - нахождения статьи. Это то обсуждение нельзя закрывать, пока тут итог подведён не будет. - NKM03:54, 13 ноября 2009 (UTC)
Все должны будут проходить по красной ссылке (которой, очевидно, нигде не будет), чтобы узнать, есть ли там запись в журнале? Далее: давайте еще раз, по порядку: сейчас есть 2 одинаковые статьи, Флаги мира и Список флагов. Вы предлагаете удалить Флаги мира, чтобы оставить только Список флагов, так? Кстати, Список флагов создал 2 недели назад неизвестный участник путем дублирования статьи (что незаконно, т.к. теряется история правок). Ну да дело не в нем. Вопрос в следующем: если я сейчас удалю Флаги мира, то название освободится, и вам уже не нужно будет голосование по переименованию. И потом, что именно будет на месте статьи Список флагов? --David · ?04:09, 13 ноября 2009 (UTC)
Не знал про дубль. Так делать нельзя, вынес его на КБУ.
Естественно, я за удаление этой статьи при любом её названии. На этом месте разумнее всего как в инВики разместить "список списков флагов", или просто оставить его пустым. Или перенаправить его на список флагов государств, но это семантически некорректно, и я скорее против данного варианта. - NKM04:20, 13 ноября 2009 (UTC)
Ладно, время покажет, что там будет. Вы мне одно объясните: зачем вы вынесли на переименование статью, которую сами же хотите удалить?! Это первое. Второе: вариант «списка списков флагов» мне больше нравится, к тому же, он логичный. Вы возьметесь переделывать страницу в подобие английской или немецкой/французской? При положительном ответе я прямо сейчас изменю свой итог. Единственное, потом будет неоткуда (или, скорее, неудобно) составлять списки флагов без основной страницы, где они уже все есть. --David · ?04:36, 13 ноября 2009 (UTC)
Другая мысль: Для чего предназначен данный список, в чём его польза? Видимо для того, чтобы по флагу можно было найти страну/организацию, к которой он относится. Идея неплохая и вполне сочетается с целями энциклопедии. Минусы этой страницы с моей точки зрения объём (грузится медленно) и спорное название. Отсюда моё предложение — оставить страницу как обзорную и дать в ней ссылки на статьи типа «Флаги государств Африки», «Флаги народов Европы», «Флаги международных организаций», «Флаги политических движений», … Туда вынесем флаги. — Obersachse14:20, 13 ноября 2009 (UTC)
Быстро удалить per. ВП:КБУ#О4. Это не копивио, чтобы оставлять если сразу не удалил. Значимости у предмета статьи так и не появилось. - NKM13:18, 24 октября 2009 (UTC)
посмотрел прошлое обсуждение, там были указаны публикации «Литературная газета» и сообщение ИТАР-ТАСС? т.е подтверждающие значимость, а в качестве т.н. аргументов за удаление были указаны доп. услуги - ну и что - специфика сельского туризма, в других языковых разделах про подобные объекты полно статей, ну тогда почему бы не поудалять статьи о музеях с доп. услугами, например за право сфотографировать объект общественного достояния за деньги, продающие пирожки на территории и т.п.? Про спам см. пример Лланвайр Пуллгвингилл - спам? Т.е. если и удалять, то как короткую статью в которой не показана значимость (т.к. хоть и значимость этой пасеки-музея, для наличия статьи в Википедии, возможно есть, но в этой короткой статье про это пока ни чего не написано)--User№10113:40, 24 октября 2009 (UTC)
Главный аргумент, который я предъявил при выставлении на удаление - малая посещаемость музея (1,2 человека в день), из-за этого музей трудно назвать значимым. Остальные были предъявлены по ходу. Там же написано о сомнительности указанных публикаций как подтверждение значимости. - NKM13:50, 24 октября 2009 (UTC)
Там аргумент о посещаемости в первой строчке. Музей, как и театр, существует для зрителей, посетителей. В противном случае, это коллекция. Сомневаюсь, что в его фондах есть что-нибудь ценное, чтобы была значимость как коллекции (может у вас есть такие сведения?). А как музей, простите, 1.2 человека в день, дак даже сельпо его значимее будет, и пользы от него больше, и известность в местной округе выше. Как таковые АИ о музее отсутствуют, есть упоминания в прессе постольку, поскольку. И наличие в каталогов-сборниках обо всём (Семь чудес России и Музеи России). Высшим достижением музея можно назвать появление на сайте Администрации Псковской области, тоже в своеобразном каталоге. - NKM15:34, 24 октября 2009 (UTC)
Зачем вы вырываете цитаты из контекста? Моё вот сообщение на первое предложение обрезали. Так дела не делаются, это искусственная видимость легкомысленности предыдущего обсуждения. - NKM16:46, 24 октября 2009 (UTC)
Меня «задели» только эти фразы я их и указал, а „видимость“ здесь субъективна, ссылка на прошлое обсуждение здесь есть, т.е флуд на эту тему прекращаю, новые аргументы я привёл, т.е. быстро удалять не стоит. --User№10116:53, 24 октября 2009 (UTC)
Из представленных вами фраз только две являются аргументами, остальные - комментарии по ходу обсуждения. И вы не писали, что это выборка, у вас это "см. аргументы для удаления". - NKM06:58, 25 октября 2009 (UTC)
Когда удаляли в прошлый раз, обнаружили, что это - коммерческое заведение с ночлегом, едой и баней под пасечной вывеской (и заодно торгующее медом), являющееся музеем, таким, как каждый пивзавод, водящий экскурсии. Что-то поменялось? Кроме того, сам факт этого репоста - факт пиара. Снова с добавлением статьи посыпались ссылки в самые разные статьи об этом "музее". Уже проходили. Однако считаю что Оставить, почистив обширные искуственные ссылки по разным статьям. --Bilderling07:23, 30 октября 2009 (UTC)
В английской вики все музеи обладают имманентной значимостью (у нас в правилах вскользь об этом упомянуто (среди достопримечательностей)). В любом случае, статья расширена и улучшена, значимость показана. --David · ?12:57, 12 ноября 2009 (UTC)
Это эссе, в РуВП нет определённого списка предметов с имманентной значимостью, тем более не является для нас таким список из инВики. Пожалуйста, приведите те критерии значимости, на основании которых подведён итог. - NKM13:03, 12 ноября 2009 (UTC)
Сложный вопрос. Правила значимости музеев пытались составить еще 3 года назад, но они по какой-то причине не прошли. В таких случаях мы как раз опираемся на здравый смысл, на дух и букву, а также на товарищей из других вики. Да, имманентная значимость — эссе, но она как раз отвечает духу и букве. В отсутствие четких правил приходится опираться именно на такие понятия. --David · ?14:04, 12 ноября 2009 (UTC)
В отсутствии частных критериев опираются на общие критерии значимости, описанные на странице ВП:КЗ. Именно это я и прошу сделать, т.к. тема спорная, было множество голосов за её удаление ещё при прошлой номинации. Спорные темы вообще не компетенция СПИ. - NKM14:16, 12 ноября 2009 (UTC)
Я сейчас прочитал про этот музей столько, что кажется, что сам там побывал. Во избежание разведения тут флуда я поступлю так же, как и коллега User№101, а именно самоустранюсь от дискуссии. Если хотите, можете позвать администраторов. Но сперва я по вашей просьбе подведу второй итог. --David · ?01:41, 13 ноября 2009 (UTC)
Итог 2
Аргументы contra:
«музей посещают слишком мало людей» не подтвержден правилами. ВП:КЗО и правила для музеев у нас не приняты. Такие вещи оцениваются на глаз.
«музей предоставляет всевозможные услуги, не сочетающиеся с нашими представлениями о музеях». Это также не прописано в правилах, попытка выдать это за что-то неестественное отражает представления о музеях данного человека, но не картину в целом. В Городе искусств и наук в Валенсии ваш покорный слуга увидел: несколько ресторанов; магазины сувенирные и книжные; магазин игрушек; гостиницу; какое-то подобие платных игровых автоматов; бар; сладости. При этом это один из самых значимых музеев Испании. К тому, это объяснимо: с такой посещаемостью любой музей сдохнет. У нас даже ведущие ВУЗы Москвы сдают помещения частным фирмам, что ж говорить о сельском музее.
«он вообще не похож на музей, это какие-то экскурсии с битьем в тамтам». И опять речь идет о вашем сложившемся представлении о мире. Вот тут, во Франкфурте, проводят экскурсии в полной темноте, чтобы показать, как видят слепые. Это тоже музей. И вообще, музей — это учреждение, занимающееся собиранием, изучением, хранением и экспонированием предметов — памятников естественной истории, материальной и духовной культуры, а также просветительской и популяризаторской деятельностью.
Аргументы pro:
Это музей. В нем 10 тыс. экспонатов. Он входит в российский реестр музеев. Это не «пасека, которая торгует мёдом и повышает свою привлекательность словом "музей"», это и есть музей. Другие ссылки есть в статье, навскидку вот еще;
Он освещен в прессе (ссылки в статье, а также выше в обсуждениях).
К основателю этого музея, Геннадию Васильевичу Глазову и к его работе есть стойкий интерес со стороны общественности, что было доказано ссылками, когда статью о нем вынесли на КУ.
статья расширена и улучшена.
И еще: не вводите в заблуждение — никаких «многих аргументов» в прошлой номинации не было, было 2 аргумента, про 1-2 посетителей и про услуги, а итог подвели вообще без объяснений, что вас, я так понимаю, тогда устроило. Те, кто голосовал против, не разобрались в теме («не вижу, каким боком это музей» — а всего-то стоило немного покопаться в ссылках).
И последнее. Вы хотели ссылку на ВП:КЗ. Цитирую: Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.
Dixi.
Оспаривание
не вводите в заблуждение — никаких «многих аргументов» в прошлой номинации не было
к чему это вы, я писал про многие голоса, а не про обилие аргументов.
Анализ применённого общего критерия значимости (широкое и подробное освещение в СМИ):
Литературная газета: статья о Глазове, где местами всплывает и музей. Имеет непонятный статус, т. к. на сайте открыто присутствует самиздат. По поводу самой газеты: имеет богатую историю, но сейчас тираж - 136 тысяч экземпляров, для федерального общественно-политического издания это капля в море.
Количество экспонатов ничего не говорит о музее без подробного описания. Может быть это коллекция из марок и монет. Нужно подтверждение значимости коллекции (какие-нибудь раритетные дорогостоящие вещи), которых не было приведено.
см. выше
Из этого следует то, что статью о Глазове можно оставить. Но Глазов не Пушкин и не Ленин, чтобы его труды автоматически признавались значимыми.
Это говорит о том, что статью нельзя удалять как пустую, здесь обсуждаются другие аргументы.
Анализ анализа аргументов за удаление:
Малая посещаемость говорит о малой известности и малом интересе людей к этому музею, что является главным критерием для всех статей в Википедии. Отмечу ваше же заявление "с такой посещаемостью любой музей сдохнет".
Предпринимательство проникает везде, но его уровень в данном музее превышает уровень музея. Список немузейных услуг был представлен в прошлом обсуждении.
Данный аргумент не предъявлялся (быть может речь о предпринимательстве, о чём написано выше).
Я полагаю museum.ru достаточно авторитетным в вопросах того, "музей или нет" (например, в нём нет "псевдомузеев", которые организуются для получения налоговых льгот некоторыми организациями), однако, признаю, что включают они в свой список все музеи, включая даже самые маленькие. //Таким образом этот аргумент принимается как доказательство, что речь идёт именно о музее, а не о маскировке под музей.
Вопросы значимости музеев у нас отдельным правилом не приняты. Есть некий проект правил. В частности, там высказана разумная мысль об "уникальности", как доказательстве значимости (в случае отсутствия других значимых признаков). Вынужден признать, что уникальным музей не является [7].
Общий критерий значимости требует достаточное внимание со стороны авторитетных источников. В данном случае мы имеем формальное внимание со стороны museum.ru, некоторое упоминание в СМИ (~2 страницы по версии news.yandex.ru, наиболее интересные ссылки приведены выше). Пожалуй, статья в литературной газете самая значимая (и тянущая на достаточное внимание - там музей упоминается не вскользь, рассказывается история создания).
Итого: по совокупности ссылки на museum.ru, обширном упоминании в статье литературной газеты, наличии прочих ссылок в новостях, мне представляется общий критерий значимости выполненым, статья оставлена.
PS Да, меня тоже сильно смутила собственная страница музея, которая напоминает отель-ресторан, маскирующийся под музей. Однако, остальные АИ говорят об обратном. Добавлю ещё одну ссылку: экскурсии всё-таки проводят [8]. #!George Shuklin16:07, 13 ноября 2009 (UTC)
Ну да. Просто в Интернете вся информация на счёт этого персонажа покрыта мраком, однако обсуждается очень активно. Думаю, эта статья много кого успокоит, да и народ её, если что подправит. ОставитьKiritson 16:17, 24 октября 2009 (UTC)Kiritson16:16, 24 октября 2009 (UTC)
Стиль действительно жуткий, но видимо именно такой стиль на сайтах фанатов и в печатных изданиях посвящённых этой теме. Вокалист шведской группы, но статей о нём на других языках нет (уже сигнал!). Из текста статьи никаким образом увидеть значимость невозможно. Ни одного источника в статье нет. Викификация почти вся мимо кассы. В качестве официального сайта указан сайт группы, но не данной персоналии (я неправ?). Удалить --Зимин Василий20:10, 24 октября 2009 (UTC)
Здесь обсуждение, нужны аргументы, а не голосования. Здесь же наблюдается флеш-моб: автор Kiritson, новый участник без вклада Vegzas, анонимы. Это не есть хорошо. --Зимин Василий20:10, 24 октября 2009 (UTC)
Статья противоречит правилу ВП:ПРОВ, что недопустимо для статей о ныне живущих, тем более, что почти вся она состоит из потенциально компрометирующей информации. Статья удаляется, на её месте создано перенаправление на статью о группе. --Blacklake07:24, 3 ноября 2009 (UTC)
А в чем ценность должна быть и энциклопедичность? Не достаточно, что этот человек единственный эксперт в своей области, о чем в статье Налоговое право ЕС на ВИКИ говорится. Ее же никто не собирается удалять. 91.79.56.17418:21, 24 октября 2009 (UTC)Юрист
Вниманию "Истребительницы" причем здесь чиновники? Вы все прочитали или первые три слова?
Автор одной книги (вторая еще не издана). Тираж напечатанной - 1000. Как писатель не проходит точно. ПРо налоговое право в ЕС промолчу. Ausweis22:39, 24 октября 2009 (UTC)
Тираж второй книги в типографии - 2000. И, кстати, первая издавалась два раза в 2006 и 2007 году (каждый раз по 1000 экз.) Конечно, не рок-звезда и не футболлер ) Налоговое право ЕС, конечно, не команда по футболу и т.д. 91.79.74.1109:01, 25 октября 2009 (UTC)Проходил мимо
второй книги по сути нету еще. Будет - можно будет и обсуждать ее. С учетом допечатки и будущей книги - 5000 экз, что в четыра раза меньше минмума. Ausweis12:45, 25 октября 2009 (UTC)
Вопрос а минимум для какой литературы установлен, для художественной по ходу. Это же не сказка "О золотой рыбке" А.С. Пушкина, чтоб все дети знали ))) Легче всего удалять по причине, что Вам лично не известны: личность лица (это ж не юморист Хазанов), энциклопедичность, востребованность статьи для пользователей интернет и т.д. 91.79.68.22813:38, 25 октября 2009 (UTC)Мимо.
Художественной. Я же выше писал, что как писатель не проходит. Это была единственная зацепка "оставить" которая мне пришла в голову так как значимость персоны в статье в принципе не показана. Ausweis15:04, 25 октября 2009 (UTC)
Удалить. Не соответствует критериям ВП:БИО. Как для чиновника госслужбы - чин в налоговых органах незначителен (всего лишь советник, которых там неисчислимые тучи). Если взять научную и образовательную деятельность - здесь он тоже ничем пока не выделяется (формальные и содержательные критерии - плавно стремятся к 0). Пишет о себе: «В настоящее время являюсь соискателем на ученую степень кандидата юридических наук Кафедры европейского права Московского государственного института международных отношений (Университет) МИД России». Вот учитывая всё это только и остаётся, что занести персоналию в анналы викиэнциклопедии. --VP18:20, 28 октября 2009 (UTC)
Об андерграунде того времени вообще мало что известно. Значимый-не значимый, а систему подтолкнул со сцены. Печататься было невозможно из-за цензуры. И потом, не знакомство - совместная работа, концерты. Оставьте. Tikhomirnov --Tikhomirnov19:21, 24 октября 2009 (UTC)
Не могу подводить итог, поскольку уже вступил в затяжную дискуссию с автором статьи по поводу смежной статьи, также вынесенной на удаление. Полагаю, что ни малейшей значимости у этого автора нет, никакого следа в истории литературы он не оставил, никаких исследований, рецензий, отзывов о его творчестве за 20 лет так и не появилось, а все приведенные в статье ссылки приведены для отвода глаз, поскольку про героя статьи по этим ссылкам не говорится ничего или почти ничего. Типичный пример рекламы (или саморекламы) незначительной персоналии через Википедию. Удалить. Андрей Романенко22:41, 31 октября 2009 (UTC)
Оставить Выступление на рок-фестивале в Черноголовке соответствует КЗ, упоминание и фото в АИ соответствует КЗ ("Собеседник" (1887 г.) - тираж 1 350 000 экз. (!), "Московский комсомолец" (1987 г.) - тираж до 500 000 экз.).--Дмитрий Кусьмин09:05, 1 ноября 2009 (UTC)
Итог
Удалено. В статье не приведены доказательства энциклопедической значимости персоны по нашим критериям. Одникратное упоминание в МК такой значимости не создаёт.--Yaroslav Blanter17:49, 10 ноября 2009 (UTC)
Наверное Оставить как писателя. Его книжка была опубликована в Берлине и его имя постоянно встречается в литературе. Хотя конечно - сама статейка пока не айс. Но для стаба подойдет.--Игорь18:22, 24 октября 2009 (UTC)
Значимость на грани. Тем не менее, поскольку, в самом деле, его воспоминания активно используются в качестве источника - может быть оставлено (можно было бы, вероятно, вместо этого сделать статью непосредственно о его книге, но по большому счету разница непринципиальна). Андрей Романенко22:52, 31 октября 2009 (UTC)
Значимость всё же есть. Это киноактриса игравшая роли второго плана и эпизоды, но фильмография весьма обширная, сейчас я дополню. --Зимин Василий07:06, 1 ноября 2009 (UTC)
да не в фильмографии счастье, а в значимости. Тысяи актёров играли эпизодические роль и больше ничем не отметились в этой жизни. Ни наград, ни премий, ни освещения публичной жизни. Статья - перечень фильмографии + «родилась — вышла замуж — умерла» кошмар --Алый Король09:56, 8 ноября 2009 (UTC)
Удалять жалко, но большая фильмография - не повод для словарной статьи в Википедии. Рекомендую автору доработать статью, показав значимость актрисы - хотя бы проанализировав амплуа. Nut191715:14, 8 ноября 2009 (UTC)
Комментарий: осветитель съёмочной площадки тоже имеет отношение к коммерческому успеху фильма, но слишком опосредованное. Я не думаю, что этот критерий применим здесь, иначе Война и мир Бондарчука повлечёт значимость 15-и тысяч человек. - NKM14:55, 12 ноября 2009 (UTC)
В правилах написано: Деятели шоу-бизнеса (в том числе модельного бизнеса и фэшн-индустрии) и массового искусства (популярного кино, эстрадной музыки, массовой литературы и т. п.), пользующиеся широкой известностью, — независимо от того, какое мнение (положительное или отрицательное) об их заслугах и способностях распространено среди специалистов или публики... Основные организаторы успеха лиц, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям, — продюсеры, промоутеры, авторы текстов и музыки для популярных исполнителей и т. п. Об осветителях и пр. нет ни слова, они не так массово известны, как актеры и режиссеры. Понимаете, мы ведь смотрим не только на букву, но и на дух правил. Понятно же, что всех 15 тыс. (или там сколько) никто не добавит. Здесь все люди, здесь нет роботов (кроме ботов, но их заливки решаются голосованием). --David · ?16:06, 12 ноября 2009 (UTC)
Я имел ввиду, что данное правило, исходя из духа, не относится к актёрам второго плана и массовке. Они не находятся в центре фильма, их не обсуждает пресса, они не руководят процессом съёмок. То что человек мелькнул в кадре или даже сказал пару слов не наделяет его значимостью от фильма. - NKM16:57, 12 ноября 2009 (UTC)
Я исходил из того, что эта актриса появлялась во многих, очень многих известных и популярных фильмах. По-моему, этого достаточно для значимости даже актеров второго плана. Тем более что к персоналиям прошлого у нас критерии ниже. --David · ?17:12, 12 ноября 2009 (UTC)
Уже не словарно. Нетривиальных или сомнительных утверждений в статье нет. Так что какое-то время можно подержать и без источников. Netrat23:04, 25 октября 2009 (UTC)
Ну термин такой есть ([9], хотя бы), так что на первый раз подержим без источников. Если в разумный срок ничего не изменится, можно выносить сюда заново. Замечу, что в английском разделе статьи нет, но она есть в ихнем викисловаре. --Blacklake09:24, 23 ноября 2009 (UTC)
Оставить статью. Погуглив, выяснилось, что игра хоть и сделана на флэше, но довольно известная. В частности, есть целая статья с детальных описанием игры на сайте jayisgames.com, который специализируется на казуальных играх, плюс, она размещена на таких популярных забугорных сайтах с флэш-играми, как armorgames.com, gamenode.com, kongregate.com (где, кстати, в игру сыграли 1,100,469 раз) и break.com. Да и нет ничего неполноценного в наличии статей о популярных мобильных играх (например, Sonic Jump), казуалках и флешевых играх. XFI21:04, 24 октября 2009 (UTC)
Статья в своей нынешней версии утверждает что некто Толстопятенко (статья вынесена на удаление) является автором чего-то очень значимого. Проверка истории статьи показала что информация о Толстопятенко там с самого начала содержалась. Но вот не является ли это всё некоей маргинальной теорией? Кстати говоря автор статьи AlexZakharov (обс.·вклад) и именно на работы Захарова и Толстопятенко в основном ссылаются автры этой статьи как на источники. --Зимин Василий19:58, 24 октября 2009 (UTC)
Да, похоже, гражданин из Саратова кроме кинематографа и ж/д транспорта мало чем увлекается ))) Ну, да Бог с Вами ))) 91.79.56.17420:22, 24 октября 2009 (UTC)Юрист
Выпады личные - это когда уважаемый, на личности переходят ))) А Вы "маргинальной теорией" обзываете, похоже, все, в чем не разбираетесь. Счастья Вам ))) Обидно, конечно, администратору видеть свои ошибки. Зачем Вам что-то знать о налогах ))) Пока, конечно, дело не доходит до их уплаты )))
Вопрос, а здесь администраторы за свои ошибки чем-то отвечают вообще, кроме присвоения знаков отличия за удаление?
Согласен, если бы гражданин Зимин не захотел бы удалять, то и никто из Вас о существовании "налогового права ЕС" и не узнал бы, не все же здесь юристы и специалисты по налогам.
Кстати, еще на эту "маргинальную теорию" есть ссылки во многих статьях, включая статью Европейский Союз
По Вашему мнению раздел по праву ЕС только Захаров писал. Но вообще, он мог и статью о ЕС вместе с коллегами из МГЮА и МГИМО писать. Мне, кажется, Вы придираетесь необосновано. 91.79.68.22813:41, 25 октября 2009 (UTC) Мимо.
Понятно, что МГИМО не за что любить обычному россиянину, но не только же за деньги туда поступают, и т.д. И что плохого в том, что Захаров пишет о "налоговом праве ЕС" и общественности сообщает об этом...
По-моему, это копивио из указанных источников. Статьи Захарова собраны в кучу, причем следует учесть, что даже у самого Захарова вряд ли остались права на их размещение в Вики. После вычистки останется один профессор Толстопятенко. В таком виде - Удалить. Яспасу статью! (обещаю успеть до окончания обсуждения), но если ничего не изменится, значит, попытка оказалась неудачной. --Igel B TyMaHe20:56, 25 октября 2009 (UTC)
Всё, что смог, сделал. Рассматривайте сразу на предемет копивио. Что-то более измененное без потери качества у меня не выходит. Касательно значимости: понятие в принципе существует: есть ЕС, в ЕС есть налоги, налоги оформлены законодательно. --Igel B TyMaHe08:49, 26 октября 2009 (UTC)
В принципе существует понятие, если о нем пишут, вопрос только существует ли в ЕС такая отрасль права? Есть ли предмет статьи сам по себе независимо от мнения Толстопятенко?--Миролюб Доброгневович11:52, 27 октября 2009 (UTC)
Предмет, конечно есть(например: [10]). Подозреваю, что предмет и люди, его исследующие, о Долгопятенко (и уж тем более Захарове) даже никогда не слышали . Собственно у меня вообще сомнения в авторитетности источников, указанных в статье. Ausweis23:12, 27 октября 2009 (UTC)
- В Европе многие о налоговом праве ЕС пишут. "EC tax law" - в Yahoo выдал сумасшедшее количество источников, что полностью подтверждает обоснованность предмета и направления в отрасли налоговое право и для интереса в РФ. 91.79.54.22719:50, 27 октября 2009 (UTC)Nalogoved
Значимость есть, а вот источники в статье вызывают сильное сомнение. Похоже на пиарчик господ Толстопятенко и Захарова, опубликовавших по нескольку статей в одних и тех же журналах. Хотя нет, у первого из них есть еще книжка с неизвестным ISBN и авторитетностью. Partyzan XXI16:32, 13 ноября 2009 (UTC)
Удалить, в нынешнем виде в статье никакой необходимости в использовании несвободной иллюстрации нет. Если бы в статье была какая-то инфа о том, что вид фуникулёра в советские годы сильно отличался от современного, и этот раздел было бы необходимо иллюстрировать, можно было бы и оставить. AndyVolykhov↔21:04, 25 октября 2009 (UTC)
Критерий применим, если статья создана недавно: «Материал обнаружен почти сразу (в течение 48 часов) после попадания в Википедию и явно нуждается в викификации». //Николай Грановский10:46, 25 октября 2009 (UTC)
Удалить. Во множестве фильмов его имя по-прежнему светится красным, да и иновики этот невикифицированный "шедевр" в упор не видят. Нет там русской интервики на эту статью! Проще заново написать.--Dmartyn8006:39, 26 октября 2009 (UTC)
Значимый актер (главные роли в известнейших фильмах), но текст статьи — копивио, поэтому оставляется на правах ВП:СПИ с соответствующим шаблоном. --David · ?00:05, 14 ноября 2009 (UTC)
не соответствует минимальным требованиям, даже не понятно, чей это альбом. удалено. кому-то будет нужно для доработки, обращайтесь --Ликка19:50, 12 ноября 2009 (UTC)
Статья сильно дополнена, в том числе мной, значимость, а также критика и источники показаны. Оставлено на правах ВП:СПИ. --David · ?00:22, 14 ноября 2009 (UTC)
Конечно же это никакой не спам, но с точки зрения правил Википедии - это поток сознания с элементами орисса. И не годится даже для Викиучебника. Удалить.--Dmartyn8008:08, 25 октября 2009 (UTC)
ИМХО, на орисс смахивает, статье не место в Википедии, а на каком-то специализированном сайте по психологии или по ведению уроков. УдалитьСтаканчик10:34, 25 октября 2009 (UTC) Стаканчик
Удалить. Не показана значимость темы (тема узкая, должна быть раскрыта в рамках других статей). Нет источников (ОРИСС). Не энциклопедический стиль. Не нейтральное изложение. Викифицировать сложнее чем написать заново.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev12:00, 30 октября 2009 (UTC)
Есть ли значимость у этого студента (и у студентов вообще). Возможно он действительно дипломант указанных олимпиад и конкурсов. Сведения о том, что у него есть некоторые достижения находятся - [11],[12]91.210.85.21900:15, 25 октября 2009 (UTC)
↑Крысин Л. П. Толковый словарь иноязычных слов. — М.: Русский язык, 1998. — 848 с. — (Библиотека словарей русского языка). — 15 000 экз. — ISBN 5-200-02517-6.
Удалить конечно! В данном случае имеет место попытка подменить одно явление другим. Анархические бунты моряков или грабежи под шумок пивных ларьков пытаются приписать советской власти. Достаточно типичного примера: 
