Есть К:Убитые политики Украины, которая как бы подразумевает политиков Украины, так или иначе убитых, а эта категория несёт неясное значение, как будто политики любых стран, убитые на Украине, но она не называется Политики, убитые на Украине, да ещё и структура словосочетания скорее располагает, что уже убитые политики должны вести деятельность где-то. Предлагаю расформировать, потому что других подобных политиков, убитых где-либо, у нас нет -- windewrix (обс.) 07:59, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Обе нужны, и "Убитые политики Украины" и "Убитые политики на Украине". Разница есть. "Убитые политики Украины" - украинские политики, которых убили где угодно. Например, Илья Кива - украинский политик, был убит в России. Подходит под эту категорию, но не в другую. "Убитые политики на Украине" - возможно следует переименовать в "Политики, убитые на Украине". Политики, которых убили на территории Украины, но не украинские политики. Например, депутат ГД РФ Вороненков - российский политик, который был убит на Украине. Подходит в категорию "Убитые на Украине политики", но не в категорию "Убитые политики Украины". Kamolan (обс.) 18:25, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
А почему нужна вторая? У нас нет других категорий по месту убийства политиков. И здесь кажется излишним пересекать категории «Убитые политики» с «Убитые в x», потенциально по п.9 ВП:НК. Я за расформирование. Solidest (обс.) 18:35, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
А почему нужна вторая? - Не понял вопрос. Они не тождественны, разницу выше объяснил. У нас нет других категорий по месту убийства политиков - для других стран? Считаю это не аргументом, а недостатком - если нет - необходимо создать, разумеется, если есть чем наполнять. Частичное пересечение есть между категориями есть, но они не тождественны, одна не включает другую полностью. "п.9 ВП:НК" - возможно, да. Kamolan (обс.) 19:32, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Предыдущего обсуждения не видел, но итог, в котором причиной к переименованию является одна ссылка на БРЭ и ОРИССное предположение про период установления государственности нахожу странным. Действительная причина — что строгого правила на использование предлога нет. В источниках легко можно найти варианты с обоими предлогами по отношению к государству в современном и историческом контексте (быстро проверить можно по ссылками из этого итога). Однако в русском языке есть устоявшаяся норма/традиция — использовать с островными государствами предлог «на» (когда государство полностью размещается на одноимённом острове). Не знаю, получится ли найти эту норму вписанной в правила, но если искать «островное государство + предлог на в», то будет уйма подтверждений этого в источниках разного качества[2][3][4][5][6]. Сейчас у нас этот принцип соблюдается в категориях по странам и времени, так как я перепроверял все категории и проводил всё к одному виду, так как таких случаев с разными предлогами для одной страны было много, а теперь все предлоги у каждой страны автоматизированы модулем. Относительно Гаити, предлог «в» уместен в формулировке «в Республике Гаити», а «на Гаити» используется и по отношению к острову и к стране в преобладающем виде: [7]. И у нас конкретный пример с Гаити прописан например здесь Википедия:Аргументация за варианты «в Украине» и «на Украине». Сам я выступаю за единообразие — делать исключение для одной страны будет также странно, когда источники ссылаются на единый подход к группе таких стран. С Кюрасао например и вы сами открывали переименование в обратную сторону и там подведён более весомый итог в пользу «на»: Википедия:Обсуждение категорий/Июнь 2022#На Кюрасао, встречались и ещё несколько похожих обсуждений. Поэтому предлагаю просто соблюдать этот единый подход с предлогом «на» для названий островных государств, полностью расположенных на одноимённом острове при причине языковой традиции, и можно было бы и в ИГСН вписать, чтобы больше не возвращаться к этому. Solidest (обс.) 17:22, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Доцент кандидат наук никак не авторитетней БРЭ, она могла просто забыть о Гаити Доминиканской республике и непонятно, что она понимает под словом мотивировано. Примеры только для тех случаев, когда на острове нет другого государства, и они вызывают сомнения в квалификации автора: «на Кубе» и «на Кипре» имеется ввиду остров, «в Скандинавии» страна. DimaNižnik16:26, 9 мая 2025 (UTC)[ответить]
Причиной к переименованию является одна ссылка на БРЭ потому, что этого достаточно для понимания. Если бы требовалось больше источников, то существует достаточно других энциклопедий: БСЭ; Энциклопедический справочник «Латинская Америка». - М.: Советская Энциклопедия. Главный редактор В. В. Вольский. 1979-1982; Советская историческая энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия . Под ред. Е. М. Жукова. 1973—1982; «Популярная художественная энциклопедия.» Под ред. Полевого В.М.; М.: Издательство "Советская энциклопедия", 1986. Редакционный контроль в них был намного строже, чем сейчас, тем более в источниках сомнительной авторитетности. Википедия не должна повторять ошибки тех филологов, которые плохо знают географию и, или не знали о том, что на острове два государства, или не понимали, что использование «на» по отношению к государству не даёт возможности понять, о чём речь. DimaNižnik16:56, 11 мая 2025 (UTC)[ответить]
Ещё раз, то что вы определяете государство это или остров по одному лишь предолгу — это не подтверждается научными источниками и является или вашим недопониманием, или нарочным введением в заблуждение участников / проталкиванием своего Орисса (что вы успешно сделали в прошлом обсуждении). То, что где-то пишется «в», а где-то «на» по отношению к государству — это норма. Об этом пишут источники, в которых речь именно об использовании предлогов. Мы выбираем наиболее распространенный вариант.Хотите доказать обратное - приводите источники прямо пишущие про выбор предлога исходя из границ островов и государств. Solidest (обс.) 14:46, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
По запросу «посольство на Гаити» Гугл первым результатом выдаёт сайт МИД России, где сказано: «Посол России в Венесуэле С.Мелик-Багдасаров аккредитован по совместительству в Гаити». DimaNižnik06:18, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
Удивительно вы переходите от «ошибок тех филологов» к качественной филологии от современного МИДа)) Но, если что, и у них одинаково применяется в текстах и «в» и «на» в контексте государства: [8]. И ещё раз, меньше частных примеров, и больше научных текстов про применение предлогов, пожалуйста. Solidest (обс.) 14:55, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
Исландия не островное государство? Пуэрто-Рико не государство, но там тоже не «на». Ну, и замечу, что на острове Гаити несколько государств расположено, это не случай «острова-государства», как и Ирландия, например. При этом я-то не сказать, чтобы болел за какой-либо конкретный вариант, я лишь предлагаю зафиксировать консенсус сообщества вместо стандартизации без обсуждений. Сидик из ПТУ (обс.) 17:47, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну да, исключения по устоявшимся (выражаясь формулировкой грамоты ру) языковым традициям тоже есть. И судя по списку из островное государство, случаи когда государства расположены на отдельном острове — лишь четверть от списка. Тогда как большая половина — на архипелагах или нескольких островах и многие из них также пишутся с предлогом «на», а там и такие исключения как Япония, Индонезия и Великобритания. Тогда, раз в источниках повсеместно говорят про языковые традиции и предлог «на» у островных государств, то можно просто пройтись по всему списку островных государств, исключить случаи, где в ngram однозначно преобладает вариант «в», и закрепить у всех остальных предлог «на». Solidest (обс.) 18:21, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Предлог "на" используется тогда, когда территории острова и государства практически совпадают и неоднозначности не создаётся. DimaNižnik17:00, 11 мая 2025 (UTC)[ответить]
Мое мнение подкреплено источниками которые прямо пишут о применении предлогов в таких случаях. Ваше мнение подкреплено частными случаями применения предлога «в» в отдельных текстах. Мой тезис в том, что можно использовать оба варианта, но предпочтителен более распространенный. Ваш в фиксированной установке предлога исходя из административных и географических границ. К своему подходу вы пока не предоставили источников, прямо подтверждающих вашу теорию про разные варианты границ островов и государств и установку предлогов в этой связи. До тех пор, пока этого не будет сделано, вы продвигаете свой ОРИСС. Solidest (обс.) 14:38, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
Какой то бред получается: сейчас все категории только про остров Гаити. Однако, категория «Послы Чили на Гаити» должна объединять только статьи, о послах Чили, которые отдыхали на острове Гаити. А категория «Послы Чили в Гаити» бессмысленна, так как нет государства Гаити. Республика Гаити есть, а Гаити нет. Вы мне скажете «есть широко распространённая практика говорить Гаити, подразумевая Республику Гаити». Ну так есть практика говорить Америка про США или Англия про Великобританию — давайте будем писать «Категория;Послы Чили в Америке». VladimirPF💙💛16:55, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
> Какой то бред получается: сейчас все категории только про остров Гаити. Нет, не получается. Или вы намекаете что определение статуса топонимов по предлогам — хоть сколько-нибудь существующая и корректная практика? > так как нет государства Гаити. Республика Гаити есть, а Гаити нет. И это тоже неверно. См. список государств. Сокращенные названия вполне тоже действующие корректные. > Ну так есть практика говорить Америка про США или Англия про Великобританию — давайте будем писать Мы так и делаем (не используем официальные длинные названия стран), а выбрали одно короткое и консенсусно его применяем везде для страны в категориях.Не очень понял посыл вашего сообщения. Вы предлагаете отказаться от использования коротких названий стран как основных в заголовках статей и в категориях? Тогда вам наверное с аргументами на общий форум, а не сюда. Solidest (обс.) 17:11, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Именно так и есть: если короткое название приводит к ошибочному восприятию, то фтопку такое название. И покажите мне категорию "Послы Чили в Америке" или "России в Англии" VladimirPF💙💛20:07, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Они не приводят к ошибочному восприятию, так как отдельных категорий островов, совпадающих с названием стран на рувики нет (все не проверял, но скорее всего так и есть). Все вышеуказанные категории Гаити относятся к стране. Это проверяется перемещению вверх по иерархии в каждой ветке, которые всегда будут выходить в страны. Категория острова Гаити отсутствует. Статья острова помещается сюда Категория:Острова Гаити, и это тоже категория формата «острова страны». А у тех островов, что имеют свои категории, практически не бывает подкатегорий. Максимум могу представить что туда будут помещать что-то связанное с геологией или природой, да и у тех всегда будет надкатегория страны.Если же вы сравниваете официальное название «Республика Гаити» с сокращенным Гаити, то будет справедливо сравнить «Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии» с Великобританией, «Соединённые Штаты Америки» с США, «Российскую Федерацию» с Россией.А с Англией плохой пример, так как это независимая страна до 1707, а сейчас входит в UK и у неё нет своих послов. Кстати, например на enwiki Великобритания/Great Britain используется только для периода до 1707 года и как название острова. Современная страна у них — только «Соединённое Королевство». А у нас одноимённый остров также помещен в Категория:Острова Великобритании и не имеет свою категорию. Поэтому можно сказать, что «Великобритания» приводит к большему ошибочному восприятию в этом отношении. Стоит ли нам перейти в категориях на написание «Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии»? Ответ очевиден. «Соединённое Королевство» можно было бы рассмотреть, но Великобритания, наверное, — более распространённое сокращение на русском. Solidest (обс.) 21:53, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
На грамоте.ру задавал вопрос ещё осенью про Кюрасао, когда у нас было аналогичное обсуждение по ссылке выше, и только сегодня дали ответ. В общем это также подтверждает то, что я писал выше — решает устоявшаяся языковая традиция для каждой страны. И у Гаити однозначный перевес в сторону предлога «на». Solidest (обс.) 19:35, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
Когда люди говорят «на» или «в», никто не занимается подсчётом количеств государственных образований и просмотром административных границ на острове, решает только языковая традиция, что и указанно в большинстве источников, прямо повествующих об этом. Возможны оба варианта, но преобладает в источниках обычно один. Всё остальное — неподтверждённый ОРИСС, как в т.ч. и итог прошлого обсуждения по Гаити. Solidest (обс.) 17:49, 11 мая 2025 (UTC)[ответить]
Насчёт никто Вы заблуждаетесь, образованные люди моего круга общения думают о том, почему в данном случае используется тот или иной предлог. Считать тут не требуется: то, что что на острове больше одного гос. образования видно без подсчёта. Преобладающий вариант преобладает потому, что чаще всего имеется ввиду остров. DimaNižnik15:10, 13 мая 2025 (UTC)[ответить]
В ВП:АИ нет пункта «образованные люди моего круга общения». Давайте вернёмся на Википедию. Хотите доказать ваш тезис, в 4-й раз пишу, предоставляете АИ, которые прямо подтвердят ваши слова и ход мыслей и свяжут выбор предлогов с административными и географическими границами. И я с радостью напишу что был не прав и переименую все категории в другой вариант. Пока от вас таких источников я не видел, только отдельные употребления предлогов на сайте МИДа или в БРЭ, что не противоречит тому, что я пишу. Но подобные примеры никаким образом вашу теорию не подтверждают. И я не могу принимать версию основанную на ваших догадках. Когда я делал переименования, я несколько часов потратил, пытаясь найти правила, которые это регулируют. Наиболее весомые источники, пишущие прямо об этом, я опубликовал в первом сообщении здесь. Это АИ, и ваши фразы «Доцент кандидат наук никак не авторитетней БРЭ, она могла просто забыть» или «А. Е. Якимов (Кострома) вообще непонятно кто, и наш Арбком полагает, что он во всём неправ» (откуда вы это взяли про аркбом?) просто звучат нелепо в контексте правил. > Преобладающий вариант преобладает потому, что чаще всего имеется ввиду остров. Докажите это? Я смотрю на [9] и [10] и 95 % из указанных случаев можно рассматривать в контексте государства. Большую половину однозначно только в контексте государства. Для сравнения первая ссылка даёт 2650 результатов для запроса «на гаити», 906 «в гаити», 106 «на острове гаити». Вторая ссылка 600 результатов «на гаити», 265 «в гаити», 71 «на острове гаити». Разница более чем в 2 раза. То есть если предположить что об острове и стране пишут одинаково (хотя я более чем уверен, что о стране пишут чаще), преимущество всё равно за «на Гаити». Solidest (обс.) 15:32, 13 мая 2025 (UTC)[ответить]
Кстати, когда я осенью искал какой из вариантов выбрать, то обратил внимание на единственное упоминание Гаити в пространстве Википедия: Special:Diff/129165490, что помимо вышеуказанных АИ, тоже повлияло на выбор. Так что возможно @Bechamel тоже будет заинтересован в обсуждении (точнее, ожидании источников, которые скажут, что мы оба не правы). Solidest (обс.) 16:07, 13 мая 2025 (UTC)[ответить]
Болд мой: «кроме кратких названий некоторых островных государств, которые в первую очередь ассоциируются с островами, а не странами: «на Кубе», «на Кипре», «на Гаити» — но «в Ирландии», «в Исландии», потому что они воспринимаются в первую очередь как страны, а не как острова». В диффе внимание обращается на длину названия острова/страны. Я подмечаю, что этот алгоритм спорный. Сидик из ПТУ (обс.) 08:08, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги, тут вопрос в том, что имеется в виду, остров или государство. Когда контекст о государстве, должен быть предлог «в», когда об острове «на». Этот вопрос краем задевался и вот в этом документе Википедия:Аргументация за варианты «в Украине» и «на Украине» - в секции "ЗА" упоминались случаи, когда важен контекст - остров или государство. Но правила так подробно и явно не уточняют этот момент, оставляя возможность всяким анонимным специалистам, сидящих в грамота.ру трактовать как угодно. В случае Гаити вопрос не политизирован и я думаю, все должно быть ясно. Хотя есть еще Узус и тоже могут быть мнения насчет «на» или «в» Гаити. У Розенталя этот момент описывается четко «в государстве», «на острове». Bechamel (обс.) 06:46, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]
У Розенталя я этот раздел тоже видел, но найденное мне не показалось чётким делением на «в государстве» и «на острове». Поскольку исключения существуют, но там упомянута только Украина. Тогда как вероятно подразумевается что случаи типа «на Кубе», «на Мальте», «на Филиппинах» относятся к «закрепляется один из синонимических предлогов» или «сказывается исторически сложившаяся традиция», и Гаити туда же можно относить, учитывая фактическое применение предлогов. Solidest (обс.) 09:55, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]
По-видимому, нужно провести более глубокий анализ употребления предлогов «на» и «в» по отношению именно к государству Гаити. Под рукой у меня есть Штейнбах, Футбол. Энциклопедия, т. 1, где в одной статье упоминает оба варианта: «Этот вид спорта является самым популярным в Гаити» и «В последние сезоны на Гаити проводятся по два чемпионата за сезон» (с. 536 и 537). При этом, по запросу «на Гаити» в Google Академии, из первых десяти материалов выдачи пять относились к государству, а пять — к острову в целом. Mitte27 (обс.) 06:52, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]
В ситуации, когда пишут и так, и так, а в более авторитетных источниках в отношении государства пишут предлог «в», проще не мусолить этот вопрос подолгу и, если не будет анализа, подтверждающего значительный перевес именно по отношению к государству, а не острову, вернуть всё к состоянию статус-кво «в Гаити». Приведённые Dimaniznik энциклопедии, как минимум, доказывают, что это наименее неоднозначный и употребимый в высококачественных источниках вариант. stjn13:44, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]
Указанный список энциклопедий как минимум нужно перепроверять, так как например в одной из них, что удалось найти в онлайне, неоднократно используется «на Гаити» в однозначном значении страны, например: «В 1946—57 выступал за … установление на Гаити режима представительной демократии»: Латинская Америка: Энциклопедический справочник. В Советская историческая энциклопедия. подтверждаю что все варианты «в Гаити», есть два «на Гаити», которые можно отнести и к стране и к острову. А например в Энциклопедия стран мира (2004) авторства д.и.н. и академика РАН Нодари Симония все варианты «на Гаити». Так что действительно судя по всему нужен подробный анализ. На грамоту.ру я тоже вопрос про Гаити отправил, но ответ на него придёт не раньше осени. Пока идёт обсуждение, не возражаю против переименования всех в старый вариант (хоть и не считаю это настолько критическим, чтобы потом, если исход будет иной, пришлось бы и в 4-й раз переименовывать). Solidest (обс.) 14:06, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]
Я так понимаю что с грамоты там приводят часть про Украину, а дальше дописывают свои догадки. На грамоте нет ответов про предлог у Гаити. Solidest (обс.) 15:44, 15 мая 2025 (UTC)[ответить]
Там было: "еду НА Гаити (на остров) . В Гаити (в страну, в государство) " со ссылкой на Грамота.ру. Конечно mail.ru не АИ, но вероятность того, что они просто соврали, довольно маленькая. DimaNižnik17:31, 15 мая 2025 (UTC)[ответить]
Это не серьёзно. То «люди моего круга общения думают», то цитаты от случайных людей на вопросы.мейл.ру, которые «с довольно маленькой вероятность могут соврать». На грамоте.ру хранится полный архив всех обращений. Приводите прямые ссылки оттуда. Как я и сказал, по вашей ссылке цитируют только часть про Украину отсюда, а всё что дальше это личное мнение участницы этого проекта. Solidest (обс.) 18:12, 15 мая 2025 (UTC)[ответить]
«люди моего круга общения думают» — на голословное заявление о том, что чем-то никто не занимается, это вполне релевантный ответ. DimaNižnik16:36, 17 мая 2025 (UTC)[ответить]
Понимаю, а ниже, судя по всему, продолжаете свой "релевантный ответ" заявлением «с предлогом „в“ любой сразу узнает». Заявление мое про географию границ государств, расположенных на островах, было сделано когда вы таким же голословным образом начали писать что наличие второго государства на одноимённом образе влияет на предлог, и поэтому отличается от случая с Кюрасаю. По-моему очевидно, что это ни имеет никакого отношения к правилам языка и оба случая равнозначны только лишь из-за того что являются островными государствами и расположены на одноимённых островах. Solidest (обс.) 19:40, 17 мая 2025 (UTC)[ответить]
Посмотрим правила ВП
Давайте всё-таки вспомним правила ВП. ВП:ИС#Шаблоны и категории: «Категории также должны следовать этому правилу». ВП:ИС вкратце: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Надо следовать этому, а не самостоятельно изучать массив неавторитетных источников или делать самостоятельные выводы из обобщённых правил авторитетных источников.
Подтверждаемость есть, причём для «в Гаити» источниками высшей авторитетности, и никакое количество менее авторитетных источников даже уровня сравнимого авторитетности не отменят этого факта.
Узнаваемость: с предлогом «в» любой сразу узнает, что речь о государстве, а не об острове; с предлогом «на» только те, кто уже об этом знает. Хотя это довольно субъективно, я всегда думал, что по отношению к республике можно использовать только «в», кто-то думал по-другому.
Хотя это довольно субъективно. Ключевая фраза. Пока я выписывал предлоги в модуль для стран и проверял их по источникам для каждой страны, у меня сложилось обратная картина, что островные государства расположенные на одноимённых островах все пишутся с предлогом «на». Это справедливо и соблюдается для всей Океании и Карибского региона. И это же подтвердилось перечисленными выше источникам «не высшей авторитетности» (это новый термин будущих правил?). Исключения из правила общеизвестны и звучат неестественно с предлогом «на»: Великобритания, Исландия. Поэтому когда Гаити тоже становится исключением из этого подхода просто потому что кому-то так удобнее — мне это кажется внесением неоднозначности, ломающим это правило/системный подход для островных государств. «Это очевидно» для меня. Но я понимаю что для кого-то другого может быть очевиднее и удобнее тип топонимов различать по предлогам (для меня это «не очевидно», учитывая приведенные источники). Фактически прямых подтверждений в АИ что такой подход способен нивелировать языковые традиции нет (было бы гораздо проще, если бы такое правило нашлось), а есть обратные подтверждения. Проблема неоднозначности мне кажется немного притянутой за уши, учитывая что категорий для островов в формулировке «на Гаити» ни аналогов у других стран-островов просто сейчас не существует (кстати здесь к переименованию не вынесены несколько десятков других категорий «на Гаити», которые относятся к стране и названы так уже давно). Но если это всё же настолько важно для потенциальных будущих категорий островов, тогда новый подход нужно использовать по отношению ко ВСЕМ островным государствам, для которых найдутся хоть какие единичные использования «в» с государством в энциклопедиях. Я за системный подход, а не постоянное пополнение исключений для отдельных стран. Если решаем что логика и однозначность важнее языковых традициий, то и делаем это правилом и закрашиваем знаки вопросов в Википедия:Именование статей/Географические названия/Страны соответствующе. Оба варианта мне видятся логичными и системными подходами. Если же они не устраивают, то просто нужно проводить анализ источников и либо сохранять как есть, либо добавлять в таблицу новое исключение. Solidest (обс.) 17:01, 15 мая 2025 (UTC)[ответить]
Проблема неоднозначности не притянута за уши, а прямо следует из правил ВП. Если одно из названии более однозначно, должно выбираться оно, независимо от того, что ответят анонимы с грамота.ру. Нет такой языковой традиции, что для всех государств на островах должен быть единый системный подход, поэтому должно использоваться то, что есть в АИ для каждого данного случая. DimaNižnik16:48, 17 мая 2025 (UTC)[ответить]
> Если одно из названии более однозначно, должно выбираться оно У вас столько самопротиворечий в ответах, что отвечу вам вашей же цитатой: «с предлогом „в“ любой сразу узнает, что речь о государстве, а не об острове; с предлогом „на“ только те, кто уже об этом знает. Хотя это довольно субъективно, я всегда думал, что по отношению к республике можно использовать только „в“, кто-то думал по-другому. ». Сперва «любой считает», потом «это субъективно», потом соглашаетесь что «кто-то считает по другому», а потом это называете решением неоднознозначности. Раз это субъективно и кто-то считает по другому и вы сами это понимаете, то это очевидно не может решать проблему неоднозначности. Да и полагаю само правило в ВП об этом относится напрямую или к топонимам или к конкретным названиям объектов/феноменов, а не о выборе предлогов, что регулируется языком. Проблема неоднозначности притянута за уши исходя из фактического применения в категориях — сейчас там отличать одно от другого не нужно. Но неоднозначность есть из-за таких вот субъективных взглядов на ситуацию, игнорирования того что исключения существуют, да и когда захочется игнорирования причин почему эти исключения существуют — т. н. языковых традиций. > должно использоваться то, что есть в АИ для каждого данного случая Согласен, нужен анализ источников (от того кто не будет игнорировать применение обоих вариантов одновременно в приводимых источниках, потом называя это субъективной однозначностью). Solidest (обс.) 19:19, 17 мая 2025 (UTC)[ответить]
> «с предлогом „в“ любой сразу узнает, что речь о государстве, а не об острове; с предлогом „на“ только те, кто уже об этом знает. Хотя это довольно субъективно, я всегда думал, что по отношению к республике можно использовать только „в“, кто-то думал по-другому.» Стилистические погрешности привели к неправильному пониманию, правильнее было бы так: «с предлогом „в“ любой сразу узнает, что речь о государстве, а не об острове; с предлогом „на“ только те, кто уже об этом знает. Хотя узнаваемость это довольно субъективно, я всегда думал, что по отношению к республике можно использовать только „в“, кто-то думал по-другому.» > «нужен анализ источников (от того кто не будет игнорировать применение обоих вариантов одновременно в приводимых источниках, потом называя это субъективной однозначностью)» Не очень понятно, но если имеется ввиду то, что для понимания того, что в одном источнике для острова один предлог, а для государства другой, требуется какой-то анализ, это доведение до такого абсурда, при котором работа над ВП становиться невозможной. DimaNižnik16:35, 19 мая 2025 (UTC)[ответить]
Ваша переформулировка про узнаваемость ничего не меняет. Потому что узнаваемость по предлогу фактически остается субъективной, пока мы говорим и пишем «на Кубе», «на Мальте», «на Филиппинах» по отношению к странам — такого подхода будут ожидать и с Гаити. И я не понимаю зачем продолжать делать вид что это не так. Исключения для островных государств существуют и они не вписываются в то, что вы пишете. И это «не кто-то думал по-другому», а норма языка. И эта же норма также не позволяет говорить что ваш подход решит проблему неоднозначности. Если для кого-то нормы языка имеют вес (для Википедией например имеют, пока у нас, как минимум, есть все вышеперечисленные варианты в заголовках статей и категорий), то неоднозначность выбором предлогов не получится решить — нужно подходить к этому единым образом. И это возможно, если для удобства мы откажемся от норм языка, и намеренно впишем в правила то, что здесь игнорируется более распространенный вариант. > но если имеется ввиду то, что для понимания того, что в одном источнике для острова один предлог Нет, имеется в виду что вы возможно занимаетесь черри-пикингом, как получилось в случае со справочником Латинской Америки. И нужен нейтральный взгляд на те же самые энциклопедии и академические источники. Особенно в контексте того, что разница многократная в пользу «в» и в Google академии, и в ngram, и в Яндекс архивах (да, именно в значении стран, так как я просматривал бегло несколько страниц), и были приведены источники «высокой» авторитетности, которые тоже используют предлог «в». Solidest (обс.) 17:06, 19 мая 2025 (UTC)[ответить]
«Потому что узнаваемость по предлогу фактически остается субъективной, пока мы говорим и пишем „на Кубе“, „на Мальте“, „на Филиппинах“ по отношению к странам — такого подхода будут ожидать и с Гаити» — это Ваше субъективное мнение. На самом деле, если непонятно, о чём идёт, надо использовать соответствующий предлог. Даже если редакции БРЭ и «Советской энциклопедии» с высоты своего авторитета нарушили писанные правила, они имели право полагать, что эти правила недостаточно точно описывают реальные нормы языка. В случае со справочником Латинской Америки я прочитал статью, посвящённую Гаити. Вырванные из контекста результаты гугл-поиска я не проверял, потому что авторы других статей, посвящённых другим темам, могли не заметить нелепости использования «в» применительно к государству. Всё равно использование «в Гаити» в статье, посвящённой Гаити, эта статья подтверждает. DimaNižnik16:53, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
23 декабря 2024
Уточнение по годам для категорий спортсменов по клубам
В секции за #19 декабря 2024, обсуждая категоризацию хоккеистов рижского «Динамо», заметили, что у нас имеется общий разнобой в именовании категорий спортсменов по клубам, когда используется уточнение по году. Где-то указан только год образования клуба, где-то — период с года основания по год расформирования, а где-то уточнение по году (годам) опускается для одного из клубов-тёзок. В данной номинации я собрал все категории, имеющие неоднознаность по году основания клуба. Видится оптимальным указывать только год основания в скобках, без тире, предлогов и года расформирования. В качестве классического примера уточнённых категорий привёл бы Игроки ФК «Уимблдон» (2002) и Игроки ФК «Уимблдон» (1889): пока одна из категорий была без уточнения, в ней оседали игроки обоих клубов. Может быть, мы договоримся, что уточнение по году в категории должно быть тогда и только тогда, когда оно же есть в имени соотв. статьи о клубе. Тогда эти категории пропустим и будем разбираться на КПМ со статьями о клубах. Сидик из ПТУ (обс.) 16:55, 23 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Предлагаю обсудить сперва эту унификацию в отдельной номинации, чтобы лишний раз бот не ходил по статьям. Может, решат что надо всегда с годом расформирования. Сидик из ПТУ (обс.) 14:13, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Пока туда входят всего две статьи, но потенциал для наполнения огромный — тысячи персоналий. Однако не совсем ясна необходимость в такой категории. По-моему, это тривиальное пересечение множеств, по аналогичным причинам удалялись Категория:Писатели-врачи или Категория:Историки-мемуаристы России. Кроме того, название без указания страны слишком широкое, а подчинённость категориям «Священнослужители, репрессированные в СССР» и «Реабилитированные в СССР» вообще не точна, ведь многих новомучеников репрессировали до 1922 года (образование СССР), а реабилитировали уже после 1991 года, то есть не в СССР. Pavel Alikin (обс.) 21:47, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я не знаю, зачем Mitte27 в итоге по тренерам КХЛ писал про "Практику категоризации по спортивным лигам". Мой аргумент был совершенно другой. Хотите удалять Категория:Хоккеисты КХЛ - выставляйте вместе с Категория:Хоккеисты НХЛ. В итогах по участникам матчей звёзд нет ничего про НХЛ. Там аргументы - "В рассматриваемом случае категория посвящена ничтожно малому эпизоду в биографиях спортсменов" и "Возражений не последовало. Удалена [По аналогии с вышеуказанной]". Ни участие в НХЛ, ни участие в КХЛ нельзя назвать "ничтожно малым эпизодом в биографии". Schrike (обс.) 21:14, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В принципе, я согласен, что по КХЛ и НХЛ (и по любой другой лиге типа Российская хоккейная лига (1996—1999), Швейцарская национальная лига, Американская хоккейная лига, Альпийская хоккейная лига, Хоккейная Лига чемпионов и т.д.) следует принять единое решение. Однако я держу в уме аргумент, звучавший на КУ, что «НХЛ первая по силе лига мира в своём виде спорта». И я так понял те итоги, что участие в матче звёзд заведомо не самой сильной в мире лиге — «ничтожно малый эпизод в биографиях спортсменов». В отличие от… Так или иначе, Mitte27 был прав, оценивая «практику категоризации по спортивным лигам». Некоторое время, глядя на Игроки НХЛ, Баскетболисты НБА, Игроки НФЛ и Игроки МЛБ по позициям, можно было сказать, что у нас есть практика категоризации по «консенсусно сильнейшим спортивным лигам в своих вида спорта», но сейчас я вижу, что по НБА[12] и НФЛ[13] категории подчистили от прямого включения статей о спортсменах. Так что, ОК. Давайте добавим в номинацию НХЛ и МЛБ, хоть и прошло два дня. Думаю, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ тут уместно, тем более, что за новые дни секций ещё не создано. Сидик из ПТУ (обс.) 07:03, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Такая категоризация у нас предусмотрена всего для трёх лиг. Не вижу аргументов, почему для этих лиг это должно остаться, а для других так делать нельзя. Какой-то принципиальной пользы от подобной категоризации не видно, идеи ввести категоризацию по лигам в проекте не припомню, чтобы кто предлагал. Игроков МЛБ можно перекатегоризировать по позициям без привязке к лиге по аналогии с Футбольные вратари, Хоккейные защитники, Центровые. Сидик из ПТУ (обс.) 07:09, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Категория с первого дня появления в 2015 году называлась "Сборники рассказов", но в неё сразу были вложены "Литературные сборники N года". Все вложенные года связаны с инетервики "N short story collections", т.е. фактически и являются рассказами. Сами литературные сборники при этом не обязательно являются рассказами. Судя по наполнению, здесь большинство рассказы, но встречаются и сборники поэзии (для которых есть отдельная Категория:Сборники стихов по годам), и единичные другие типы вроде эссе и повестей. Поэтому нужно решить - либо переименовать все вложенные в "Сборники рассказов N года", либо переделывать всю ветку в обобщающую и отвязывать все категории от интервик. — Solidest (обс.) 14:27, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
