Против — название категории верное, а суть проблемы неясна (ну и что, если не все включённые туда боги являются объектом поклонения?). Предлагаю создать отдельные подкатегории для D&D, миров Толкиена и Перумова, а то нехорошо как-то всех в одну кучу... Может, стоит переименовать в Категория:Боги и демиурги вымышленных религий, поскольку разницу бывает сложно определить; из того, что некий персонаж вымышленной религии именуется богом, ещё не следует, что он таковым является (даже в рамках произведения или компьютерной игры, где присутствует эта религия). --Wiking17:46, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Иногда бывает вымышленный бог есть, а вымышленной религии нет. Например, Арес (Marvel Comics), это в двойне неправильно, религии в настоящий момент — нет (в реальности, к которой принадлежат комиксы с его участием), вымышленной это религия не может считаться, так как во время своего существования она полностью соответствовала древнегреческому политеизму. А о существовании Богов смерти (Тетрадь смерти) почти никто даже не подозревает, а те кто знают, что они есть, понимают, что поклоняться им смысла нет. Или например, Каисса религия реальная — римское многобожие, а вот богиня — литературный персонаж. Надо как-то перенести вымышленность с реклигии на богов AntiKrisT19:08, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Уй. Тяжёлый случай. Категория:Боги вымышленных религий и литературные персонажи, прототипами которых явились боги реальных религий. Придумайте как это сделать короче. Или разделить? --аимаина хикари17:02, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Да, но и у вымышленного персонажа-бога может быть мифологический прототип, с неменьшим заимствованием. И наоборот, в художественном произведении может быть персонаж-бог, лишь имя которого совпадает с мифологическим (ещё чаще такие совпадения бывают у персонажей-не-богов, у Пелевина, например, или Желязного). Разница сводится к сохранению или искажению имени предполагаемого прототипа, что, на мой взгляд, для разделения таких статей на две категории существенным критерием не является. --Wiking16:47, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Предлагаю разделить первую категорию на две. Советских перенести в совестскую, а старых и новых русских оставить в старой. И хотя они все действовали на территории России, исторически это более правильно. Зейнал
Есть правило ВП:КАТ, согласно которому, действовавшие на территории РСФСР должны помещаться в обе. Нет ничего исторически правильного мешать имперских (впрочем, там пока одна Салтыкова) и современных в одной, выделяя советских отдельно.--Berillium18:11, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Не понятна причина объединения именно учёных и художников. Да и вообще сомневаюсь, что в категории «Крепостные» есть необходимость выделять подкатегории.--Berillium23:06, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
из крепостного состояния можно было выйти, грубо говоря, двумя путями. 1-й: накопить денег и выкупить себя. (Так зародились многие купеческие роды, это обычное явление). 2-й путь, более уникальный - когда человек обладал такими способностями (в науке или же в искусстве), что ему свободу давал либо хозяин, впечатлившийся его достижениями, либо какие-то другие люди собирали денег на его выкуп. Это более экстраординарное и необычное явление в случае Российской империи, и большинство таких случаев совершенно уникальны и дали замечательнейших представителей русской культуры. Если же талантливого человека не освобождали, то случались трагедии (например, Сорока, Григорий Васильевич повесился). Это разделение на 2 категории (люди денег и люди культуры) как раз необходимо (разница как между, предположим педофилами и геронтофилами - убийц мы же делим по узким подкатегорям, а тут более важные социальные явления), и когда наберется достаточно персоналий наподобие Саввы Морозова, категория типа Выкупившиеся крепостные-предприниматели как раз тоже возникнет. --Shakko23:46, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я же не Категория:Освобождённые крепостные (мне кажется, что вы про неё пишете) на обсуждение вынес, а категорию учёных и художников и вообще необходимость деления по роду занятия. Есть ведь ещё поэты, актёры и др. — может быть переименовать в «Крепостные деятели искусства и науки»? Или наоборот разделить на крепостных учёных и крепостных художников.--Berillium11:16, 28 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Понятие «диссидент» получило хождение в 1960-х годах и имело отношение к людям, несогласным с официальной идеологией тоталитарных режимов в странах Восточной Европы и СССР. После распада СССР и установления в большинстве постсоветских стран демократического строя, политические и гражданские активисты перестали именоваться «диссидентами», они стали «политиками и общественными деятелями» соответствующих государств.
Ремарка. Если даже принять во внимание некоторые суждения, что сейчас в России вновь воссоздан авторитарный строй, то нынешних оппонентов этому строю всё равно называют не «диссидентами», а «несогласными». Понятие «диссидент» в современной российской действительности не применяется.
В свете вышесказанного «Диссиденты России (Российской Федерации)» — такого понятия не существует. Выделять же в особую категорию неких «российских советских диссидентов» (в противовес украинским советским диссидентам, грузинским советским диссидентам и т.п.) не вижу смысла и возможности: Российская Федерация является правопреемницей СССР, так что все советские диссиденты являются автоматически «российскими» диссидентами — и уроженка Евпатории Людмила Алексеева, и запорожец Пётр Григоренко, и выходец из Сумской области Сергей Ковалёв и т.д.
Статьи о советских диссидентах из этой категории перенести в категорию «Советские диссиденты»
Если в этой категории встретятся статьи о политиках и общественных деятелях современной России, перенести их в категории «Общественные деятели России» и «Политики России»
Единственное обоснованное разбиение Советских диссидентов на подкатегории может быть по роду их деятельности — участники национальны движений в Украине и республиках Прибалтики, движение немцев поволжья, движение евреев за выезд из СССР (отказники), религиозные движения — баптисты, пятидесятники, православные, ну и наконец правозащитное движение — вот реальные категории советских диссидентов (см. Л. А. Алексеева «История инакомыслия в СССР»)
Этот вариант кажется мне более правильным. Правда, иногда речь может иногда идти о деятелях национального возрождения в советских республиках, но для этих нюансах лучше придумать отдельные категории по национализму, нежели делить диссидентов по республикам. Советский Союз был реальной фактической ситуацией в которой жили эти люди. И диссиденты в Латвийской ССР были советскими диссидентами, даже если считали свою страну оккупированной Латвийской Республикой. Pessimist21:32, 24 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Да, о национальных движениях я подумал. Но есть ещё такой аспект: мы рассуждаем со своей "советско-российской" точки зрения, для России история идет неразрывно от Российской Империи через СССР к Российской Федерации. Для вновь образованных национальных государств огромный СССР целиком не является их прародителем, у каждого из этих государств своя история с кусочком советского периода. Так что сам бы я не стал этим заморачиваться, но смогу понять людей, которые захотят каким-то образом выделить именно украинский или грузинский или ещё какой сегмент, как часть истории именно этих конкретных стран, а не 15 советских республик. Но, повторюсь, сам бы я не рискнул этим заниматься :-) -- Иван С.21:55, 24 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я не рассуждаю «с советско-российской точки зрения» - я никогда не жил в России. Просто писать «диссиденты Латвийской ССР» - бессмысленно. Самостоятельности в идеологии и госполитике у республик не было. Эти люди противостояли государственной политике и идеологии СССР. С этой точки зрения их и следует рассматривать. Хотелось бы выслушать и другие мнения на этот счет. Может быть перенести это в ВП:Обсуждение категорий? Pessimist06:42, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Не вижу нужды удалять "Российских диссидентов" - их объединяла деятельность в РСФСР, это не надуманная категория. В "Советских диссидентов" стоит вложить подкатегории: "Российские диссиденты" (можно переименовать "Диссиденты РСФСР"), "Белорусские диссиденты" или "Диссиденты БССР" и т. д. Не могу согласиться, что Российская Федерация является правопреемницей СССР, так что все советские диссиденты являются автоматически «нашими» диссидентами, так как не все диссиденты действовали в РСФСР, и какой-нибудь киевский диссидент не связан с Россией (но связан с СССР). Аналогично, правозащитники в России были и до того, как РСФСР переименовалась в РФ. Поэтому уместна, например, подкатегория "Правозащитники РСФСР", которую можно включить как в "Советских", так и в "Российских".Fuseau
«Диссиденты РСФСР» и «Правозащитники РСФСР» — абсолютно искусственные категории, которых, (1), не существовало в реальности — все они были советскими диссидентами, а во-вторых, (2) возникнут большие проблемы разделить на эти искусственные категории. Например, Людмилу Алексееву, Сергея Ковалёва, Петра Григоренко и т.д. отнесём к «Правозащитникам УССР», поскольку они уроженцы Украины? Или отнесём их к «правозащитникам РСФСР», при том, что МХГ занималась проблемами и украинцев, и литовцев, и белорусов, и узбеков — любых советских граждан из любых республик? -- Иван С.13:49, 24 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Естественно, они были советскими диссидентами, но это не значит, что их нельзя поделить по более мелким подкатегориям. "Уроженцы" - неважно; важно то, где люди жили, действуя как диссиденты. МХГ занималась проблемами и украинцев, и литовцев, и белорусов, и узбеков — любых советских граждан - вот пускай они и будут в подкатегории категории "Советские диссиденты/правозащитники". А подкатегории уточняют их "место работы". Fuseau17:19, 24 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Хорошо, берём реальный пример, Пётр Григоренко:
Постоянно занимался помощью крымским татарам, стал неформальным лидером их движения за возвращение в Крым. Власти стремились пресечь его контакты с крымско-татарским движением: 19 ноября 1968 г. в московской квартире П. Григоренко был проведен обыск, во время которого был изъят весь его архив. Весной 1969 г., по просьбе крымских татар, начал подготовку к суду над участниками массовых волнений в Чирчике (город в Узбекистане) в качестве их общественного защитника. Несмотря на угрозы КГБ, вылетел в Ташкент. 7 мая 1969 г. был арестован по обвинению в "антисоветской агитации и пропаганде" и до октября того же года находился в СИЗО КГБ Узбекистана.
Так какой правозащитник Григоренко — российский, татарский, украинский или узбекский? Если мы обратимся к АИ, мы увидим однозначный ответ: во всех 100% упоминаний Пётр Григоренко будет назван «советским диссидентом» или «советским правозащитником» и никак иначе.
Далее. Зададимся вопросом географии деятельности советских диссидентов и правозащитников. Возьмём МХГ:
«12 мая 1976 года в Москве образована Общественная группа содействия выполнению Хельсинкских соглашений в СССР.»
Не в РСФСР, не в Московской области, не в Солнцево или Люблино, а в СССР в целом. Поэтому участников группы загонять в региональные рамки можно лишь искусственным неестественным путём.
Далее. Подкатегории создаются "для удобства читателей". Спросим себя, будет ли читателю удобно, если вместо цельного списка советских диссидентов он получит кучу раздробленных кусков — диссиденты Владимирской области, диссиденты Калужской области, диссиденты Замоскворечья — что будет создавать только помеху и путаницу (например, подозреваю, что часть статей из категории «Диссиденты Украины» уже потерялась и в категории «Советские диссиденты» не представлена. -- Иван С.18:00, 24 февраля 2010 (UTC)[ответить]
1. Во-первых, потому что диссиденты не делились по территориальному признаку и подобная категоризация не имеет критериев и оснований. Я приводил пример украинца Григоренко, жившего в Москве, участвовавшего в движении крымских татар в Узбекистане — его сразу к четырём категориям отнести?
2. Единственное обоснованное разбиение категории Советские диссиденты может быть по роду их деятельности — участники национальны движений в Украине и республиках Прибалтики, движение немцев поволжья, движение евреев за выезд из СССР (отказники), религиозные движения — баптисты, пятидесятники, православные, ну и наконец правозащитное движение — вот реальные категории советских диссидентов (см. Л. А. Алексеева «История инакомыслия в СССР»)
3. Разбивать же евреев-отказников на "узбеков", "грузин", "литовцев" и "русских", разбивать советских правозащитников на "правозащитник Волгоградской области" — абсурдно. -- Иван С.08:03, 28 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Да, повторюсь и поддержку коллегу Иван С. - диссидентов СССР не нужно делить по месту жительства. Это как актёров вместо амплуа делить на блондинов, брюнетов и шатенов. Никакого смысла в такой категоризации нет. Pessimist13:35, 28 февраля 2010 (UTC)[ответить]
В Лексиконе свободной энциклопедии [1] даётся такое толкование этого термина (дословно в переводе на ру.):
Понятие диссидент (lat. dissidere) означает "несогласный", "обособленный", " возражающий") т.е."Инакомыслящий"
Это слово (но не понятие, которое может и должно быть с полным основанием применено и к персоналиям, начиная с древнейшей истории человеческого общества) вошло в современные языки где-то между 1970-1990 годами в применении к оппозиционно настроенным деятелям искусства и вообще интеллектуалам , в первую очередь - к сторонникам защиты прав личности ("правозащитникам"). В особенности это относится к идеологическому противостоянию между блоками либерально ориентированных стран и стран, придерживающихся концепции тоталитаризма. В этом частном случае диссидентом принято стало признавать любого критика государственной системы и правительства.
В таком случае термин "правозащитник" представляет собой более узкое понятие, чем "диссидент" и обозначает собой диссидента, проявляющего себя в тоталитарных государствах . Вот.
Мне кажется, что эти понятия соотносятся иначе. Правозащитник - это вид деятельности. Диссидент - это способ мышления, отношения человека к действующему политическому режиму. Можно быть правозащитником и не быть при этом диссидентом. Pessimist13:35, 28 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Если я правильно понял вашу мысль, вы придерживаетесь мнения, что правозащитники не есть подмножество множества диссидентов. Так? Но в таком случае нет вообще смысла рассматривать их как фигуры, действующие на одном и том же поле. По-простому мухи - это одно, котлеты - это другое. Всё же мне ближе приведённое мною выше общепринятое и вошедшее в лексикон ВП определение.С ним классификация становится много проще.Хотя бы потому, что сравниваются величины, имеющие одну и ту же "размерность". А это - немаловажно, поскольку уменьшает опасность различного толкования, а ещё хуже - применения понятий ,т.е. причины, постоянно вызывающей ненужные недоразумения. P.S.Если так, то как вообще правозащитник не может быть диссидентом!?. Само слово защита подразумевает противостояние кому-нибудь или несогласие с кем- или чем-нибудь!
А вот тут я с вами не могу согласиться (хотя, замечу, это уже за рамками поднятого мною здесь вопроса). Правозащитники, безусловно, были оппонентами советского режима, иначе и быть не могло. Кроме того, в лекции «История и мировоззрение правозащитного движения в СССР и России» Людмила Алексеева прямо говорит о том, что правозащитники являлись частью диссидентского движения:
«Исторически так сложилось, что правозащитное движение было самой значимой частью диссидентского движения»
За — советских диссидентов можно делить по идеологии, но никак не по происхождению или месту деятельности (а многие и не ограничивались одним местом, да и единомышленников мало где не было). То есть, в категорию советских диссидентов можно вложить подкатегории для сепаратистов (участники национальных движений?), правозащитников, и т.д., но от именующихся диссидентами пост-советских общественных деятелей их следует отделить. В том, что в СССР можно было быть правозащитником, не будучи при этом диссидентом, я сомневаюсь, но, так или иначе, очевидно имеются ввиду диссиденты-правозащитники, диссиденты-украинские националисты, и т.д. А как насчёт категорий вроде «Троцкисты» (где, кстати, деление по современным странам не очень оправдано), «Басмачи», и т.д.? Тоже ведь противники советского режима, но сильно до диссидентского движения. Может, создать категорию вроде «Противники советского режима», объединяющую такие категории (а также категорию «Советские диссиденты»)? --Wiking21:55, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Боюсь, тут тоже ждут подводные камни. Не думаю, что тех же троцкистов можно назвать «противниками советского режима». Насколько я понимаю, они были частью советского режима, просто эта часть была съедена другой частью. И надо ещё смотреть, насколько актуален вопрос создания такой обобщённой категории — есть ли в достаточном количестве соответствующие подкатегории, которые возникала бы необходимость включить в одну общую, вновь созданную? -- Иван С.14:41, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
За Если нет такого понятия как «российский диссидент» (в отношении к РФ), то и категория не нужна. Было бы абсурдно заявлять о том, что некие диссиденты боролись лишь против РСФСР, а не против Советской системы в целом. PhilAnG16:27, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]
↑Das WikipediA Lexikon in einem Band. MOHN Media. Mohndruck GmbH. Gütersloch.2008 ISBN 978-3-577-09102-2
Итог
Будет слито в Советские диссиденты. Учитывая приведённую ссылку на ВП:КАТГОС стоит пояснить, что слияние именно в «советскую» категорию объясняется тем, что понятие «диссидент» относится именно к советскому периоду, «стоящему особняком в истории России». rubin1611:28, 1 июня 2010 (UTC)[ответить]
Характеристика «в ПНР» искусственно сужает эту категорию, оставляя за ее рамками 18 лет дипотношений и 7 послов (причем Юрий Кашлев, включенный в эту категорию, стал послом уже после переименования ПНР в Республику Польша). Можно, конечно, создать новую категорию «Послы СССР в Польше» — но тогда, скорее, надо сделать уточнение «до 1939 года и после 1989». Но смысл? В категориях других стран, ставших после войны социалистическими, это деление отсутствует (особый случай — это ГДР и ФРГ) — так зачем Польшу выделять? И главное — почему? Фэтти15:59, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Против Не считаю что это корректно. Все же политика, нужно быть аккуратным в словах и не делать высказываний, из которых кто-то может решить что мы ставим знак равенства между Польшей времен санации, ПНР и современной республикой Польша. Если сравнивать довоенную Польшу и "социалистическую", то они отличаются не только политическим строем (а следовательно и характером дипотношений, устанавливаемых по сути заново), но даже территориально... Для поляков ПНР - это символ тоталитаризма и т.п. Поэтому будет лучше и корректней оставить отдельно. Кстати: а почему вы в таком случае не предлагаете объединить послов россии в польше, и послов ссср в польше? --Mvf00:02, 22 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Не предлагаю объединить по очень простой причине — существуют отдельные категории «Послы СССР» и «Послы России». И делать исключение опять-таки ради Польши — с какой стати?
А относительно «знака равенства между Польшей времен санации, ПНР и современной республикой Польша»… Можно определить проще — послы СССР в НЕЗАВИСИМОМ ПОЛЬСКОМ ГОСУДАРСТВЕ.
в том-то и дело что во времена ПНР Польша объективно НЕ была независимым государством, хотя и называлась таким формально. Предлагаю сделать как в польской википедии - создать ЕЩЁ одну более общую категорию с названием "Российские послы в Польше" , в которую объединить всех подряд от Ивана Челяднина в 16 веке, до Владимира Гринина в настоящее время, при этом Оставить и более узкие категории, отражающие различные этапы этих отношений, и изменения в названиях и политических строях государств. --Mvf10:42, 22 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Меня ссылка вывела сюда — поэтому здесь и обсуждаю. Если знаете, как перенести — возражать не буду.
Ну хорошо — введем термин «фактически независимые». Как тогда быть с Венгрией 1956 года и с Чехословакией 1968-го — когда они на короткое время, по Вашей логике, стали полностью независимыми? Для них тоже отдельную категорию вводить?
это как раз свидетельства несвободы, политического и военного влияния со стороны СССР. Независимыми они не СТАНОВИЛИСЬ, а ПЫТАЛИСЬ стать. --Mvf13:41, 22 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я все-таки придерживаюсь мнения, что надо отмечать именно факт государственности (если быть более точным, этнической государственности) — без разделения по социальному строю. Иначе появится куча мелких категорий-дублей. Фэтти12:15, 22 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Внешняя политика - это ммм... прежде всего атрибуты господствующих политических строев, а не этноса. По-моему случай ровно такой же как с Германией, ФРГ и ГДР. Если их нельзя объединять, то нельзя и ПНР с "Второй речью посполитой" (она же вторая польская республика, она же "Республика польша 1918-1939").
Если уж объединять - то все и сразу, в одну общую НАДкатегорию, описывающую полную историю дипотношений государств - с 16 века по настоящее время, вне зависимости от названий и политических строев обоих государтсв. --Mvf13:41, 22 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ну хорошо — зайдем с другой стороны. Вы ссылались на польскую Википедию. Но ведь там-то, как Вы пишете, — категория называется «Российские послы в Польше»! То есть сами они свое государство не разделяют, поскольку оно так и осталось моноэтническим.
А Россия и СССР все-таки имеют разницу, Вы согласны? Разница между ними все-таки значительно сильнее, чем у восточноевропейских стран при социализме и до-после, — глубже!
Мнение о исключительности собственной нации является распространенным стереотипом (не только у россиян). Просто поверьте, у них тоже все "хорошо" с "глубиной" отличий. Не наше дело судить у кого "глубже", а у кого "длиннее". Наше дело - сохраняя нейтральность описать СУЩЕСТВОВАВШЕЕ положение дел, не производя оригинальных исследований приравнивающих довоенную польшу к послевоенной, в том числе на фоне сравнения СССР и России. --Mvf19:30, 22 февраля 2010 (UTC)[ответить]
И в других языковых разделах Википедии — существуют ли разделения послов в данном случае? Не думаю, поскольку в дипломатии вопрос, какую идеологию исповедует государство-контрагент — вторичен. Главное — кто обладает на территории данного государства реальной силой. И именно с ним будут строить отношения, как с представителем государственнообразующей нации.
А ГДР и ФРГ (как и КНДР и Южная Корея) — это случай особый. Они равно были признаны мировым сообществом, и поэтому их разделение в данном случае — вполне логично.
За Польша и есть Польша, и Республику Польша и ПНР можно одинаково назвать Польшей, ошибки не будет. Идеология тут не при чём. А в создании более мелких категорий нет необходимости. А по поводу того, что ПНР была зависимым государством, это уже рассуждение на тему и полнейший ВП:ОРИСС получится. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург)19:13, 22 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Несмотря на то, что я принципиально не согласен с отождествлением ПНР с Польской республикой (равно как и Российской империи с РСФСР или с Российской федерацией), я признаю что существующее в настоящее время положение, когда отражены только дипотношения с ПНР - считаю ещё худшим. Я бы скорее всего счел наиболее корректным такой вариант:
С другой стороны - возможно это является излишне подробной классификацией, и поэтому все же можно принять и вариант Категория:Послы СССР в Польше, но в тексте категории отразив что под "Польшей" мы имеем в виду и ПНР и Республику Польша. --Mvf19:30, 22 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я вовсе не утверждал об исключительности СССР/России. Я лишь заметил, что социалистический строй гораздо глубже отразился на нас, чем на других соцстранах (за исключением Монголии).
Главное, что с 1918 года существовало независимое польское государство, имеющее своих представителей в международных структурах (Лиге Наций и ООН), и право на подобное представительство было признано всем мировым сообществом (в период немецкой оккупации, как известно, Польшу представляло эмигрантское правительство; почему оно упустило возможность после войны взять власть в Польше в свои руки, надо спрашивать у Черчилля).
Давайте скажем еще проще. Можно было ли сказать до войны: «Чичерин (Литвинов, Молотов) принял польского посла»? И можно было ли сказать после войны: «Вышинский (Молотов, Шепилов, Громыко, Шеварднадзе) принял польского посла»? Вполне!
И давайте уж постараемся из этого исходить.
И опять-таки напомню: если сделать исключение для Польши (все-таки, на каком основании?) — придется делать это для всех соцстран. А это — лишняя путаница. Фэтти22:19, 22 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Хорошо. Меня убедили :)Только прямо в тексте категории все же стоит сделать пометку о том, о каких именно государствах речь. Ждем вердикта админов. --Mvf23:14, 22 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А я думаю, что и пометка — лишняя. Повторю, это вызовет цепную реакцию во всех восточноевропейских статьях на эту тему — и не думаю, что кому-то здесь нужны такие заметные пертурбации.
ну и отлично. Это энциклопедия, знаете такое понятие, как "энциклопедическая точность"? :) Если уж объединяете что-то то хорошо указать принцип объединения и сам факт объединения. --Mvf21:54, 23 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Если отвлечься от соцстран — так можно и Францию поделить на пять республик и две империи. Но опять же — этого здесь нет. Фэтти20:32, 23 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Мне кажется, тут путаница с переводом, которая приведёт к огромной путанице в классификации. В Национальных музеях России значится только Чувашский национальный музей, то есть реально музей национальности. Тогда как в Национальные музеи Франции внесли государственные (имеющие в названии слово National, которому в России соответствует «Государственный» или «Федеральный») музеи. Подозреваю, что с другими странами то же самое. Покуда категории свежие, надо быстро определиться, что именно мы туда будем складывать. green_fr09:44, 22 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Против
обсуждение переименований категорий в другом месте
1. Ещё раз спасибо за адрес этой страницы — век живи, век учись.
2-5. Я не путаю «национальность» с «нацией», и здесь тоже об этой путанице идёт речь лишь косвенно (если принять во внимание, что смысл «государственный» тоже указан — третий у Ушакова — в статье «национальный». Речь идёт об ошибке перевода, вследствие которой этнографические («национальные») музеи оказываются в одной категорией с Musée Nationale (принадлежащие и управляемые государством).
Поскольку, как мне кажется, подавляющее большинство музеев этой ветки категории относятся именно к «государственным», то я предлагаю дать ей менее двусмысленное наименование. Те же музеи, которые «национальные» в первом смысле этого слова перенести в этнографические и т. п.--green_fr15:54, 22 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Как раз все дело в том, что у слова национальный вообще НЕТ значения "этнический", все основные значения так или иначе связаны со словом "нация" ("народ"), а не с "национальностью". Наиболее близкое слово это не "государственный", а "народный". Большая часть национальных музеев являеются национальными именно в смысле "принадлежащие народу", а не государству. В принципе народный (национальный) музей может быть одновременно этнографическим. Если какие-то из музеев каталогизированных как национальные, не являются национальными (в значении "народными"), то следует исключить их из соответствующей категории, а не переименовывать её. Если какие-то из этнографических музеев по ошибке каталогизированы как национальные - то стоит просто поменять категорию на "этнографические". Возможно стоит в категории дать короткий комментарий чтобы не создавалось путаницы. --Mvf17:15, 22 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я вот не так категоричен по поводу смысла слова «национальный». Я помню флеймы в Википедии по поводу отличия «русский» от «российский» и «русскоязычный». Тот же Ушаков относит «национальный» к «нации», а от «нации» до «этноса» или «государства» придётся доводить нам с вами. Можно, конечно, доказать что-то с академической точностью, но какая разница, если достаточно большое количество людей всё равно будет ошибаться?
Далек ходить не будем — взять вот эти категории, я открыл музеи Армении (музеи Австралии неинтересны — их всего два, и оба «национальные» в названии), в категорию внесли только тот музей, в названии которого есть слово «национальный». В то время как Матенадаран тоже государственный музей.
Я о чём: может быть название в теории и правильное. Но почему бы не заменить его на не менее правильное, но чёткое, не допускающее разночтений название «государственный музей»?--green_fr09:29, 23 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Хм... Все-таки весьма спорно. Большая часть "государственных" музеев за рубежом называются именно национальными, и именно так они и известны, а не как государственные... Посмотрел в английской вики, там присутствует неразбериха - часть "государственных" музеев отнесены к национальным, часть - нет. В немецком насколько я понимаю - тоже все музеи "государственные", а не национальные. На сайте museum.ru в описании национального музея Татарстана, сказано что они имеет общенациональное значение. Таким образом слово национальный может иметь другое значение - подчеркивающее масштаб и роль музея для нации.
Вообще, если мы отталкиваемся от того, что государственный=национальный то стоит подумать о том, что подавляющее большинство музеев являются государственными (думаю негосудартсвенных, т.е. частных музеев - не более 5-10% от общего числа, во всяком случае касательно известных музеев). И для чего вводить классификацию "государственных музеев по странам" если уже есть просто "музеи по странам", с учетом того что эти категории будут по крайней мере на 90% совпадать. Возможно стоит поступить по другому:
В любом случае категории "национальные музеи" - нечего делать в категории "музеи по тематике". Национальный - это не тематика, а статус. --Mvf10:25, 23 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Вот именно с этим я и не согласен — за рубежом их называют не «Национальные музеи», а «Musée national», и не факт, что правильно это переводить как «национальный музей». Чисто для иллюстрации, французское «nationalité» в анкетах соответствует не «национальности», а «гражданству». Это называется ложный друг переводчика.
но там перечислен не только французские музеи. Могу сказать что в английском national значит ровно то же, что русское "национальный" (в значении относящийся к нации), государственный - это State, а гражданство это "citizenship". Ну а ложный это друг или нет - в любом случае - многие перечисленные в этой категории музеи имеют в своем русском варианте названия слово "национальный". --Mvf00:19, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я именно поэтому и призываю не разбираться язык за языком, а принять терминологию, не допускающую разночтений. Либо действительно, убрать вообще эти категории.--green_fr09:30, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]
По поводу же того, что подавляющее большинство музеев государственных — тут я как специалист :-Р могу сказать, что это не так. В Париже на 160 музеев всего 27 государственных (даже если список не безгрешен, тенденцию это показывает).
не уверен что Париж отражает общую тенденцию. Впрочем я не специалист, французского не знаю, так что готов довериться вам :) --Mvf00:19, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Впрочем, я не собираюсь защищать целесообразность этих категорий, если кто-то ещё выскажется за их слияние с «Музеями по странам» — туда им и дорога. И я совершенно согласен с позиционированием категории (если мы её оставляем) — вне «Музеев по тематике».
Исходные положения: отсутствие понятия «национальный музей» в русском языке, а речь чаще всего идет о переводе «national museum» и аналогов. Чтобы не углубляться в языкознание и тонкости терминологии, следует использовать АИ: например, en:National Gallery — Национальная галерея (1, список источников), en:National Museum of Natural History — Национальный музей естественной истории (Вашингтон) (также в русском варианте употребляется именно в таком переводе), правда, есть и Государственный музей современного искусства (Париж), но я бы не сказал, что это название однозначно (Gazeta.ру, БСЭ). Поэтому можно считать, что опуская возможную некорректность термина есть тенденция использовать «национальный» в качестве перевода «national». Поэтому категория оставлена. В то же время, в обсуждении говорилось о Национальных музеях России (Чувашском, в частности). В данном случае категория «национальный музей» несёт другой смысл и не соотносится с остальной категоризацией, поэтому эта категория должна быть расформирована.
Категоризация связанных с прошлым явлений, событий, предметов, и т.д. по современным государствам имеет смысл и очень распространена в Википедии. Навскидку — Категория:Метеориты по странам, где в соответствующей подкатегории можно найти статьи о метеоритах, упавших в 19 веке на территории современной Украины. В данном случае, на мой взгляд, для категоризации по странам достаточно того, что одна (или более) из губерний РИ полностью или частично находились на их территории; полного совпадения границ не требуется.
Возможно, я уже напортачил, но предлагаю к объединению. Основные статьи совпадают. Если категории объединим, то можно раскидать некоторые "суржики" из первой категории в подкатегории второй, т.е. уточнить по компонентам. infovarius08:44, 15 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Нынешнее название вводит в заблуждение, создавая ощущение оценочности категории (как вам понравится, например, категория «Звёзды российской эстрады»?). — А.Б.07:29, 13 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Президент один и тот же, просто использованы его первое и второе имя. Правда, он был президентом с перерывом, так что две категории возможны. Но тогда они должны называться примерно так: "1-й кабинет Кливленда" и "2-й кабинет Кливленда". Fuseau10:28, 12 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Данная категория содержит избыточное уточнение. В наградной системе Российской империи существовало Золотое оружие «За храбрость», а вот вручение конкретного типа оружия (шпага, сабля, палаш и т.д.) зависело лишь от времени награждения, чина и рода войск кавалера. Не существует ни одного источника, описывающего лишь исключительно шпаги, всё оружие с надписью "За храбрость" в литературе описывается лишь комплексно. Предлагаю эту категорию расформировать, всё её содержимое ботом переместить в категорию Награждённые Золотым оружием «За храбрость». --Netelo14:57, 12 февраля 2010 (UTC)За - детализация избыточна, ни уму, ни сердцу[ответить]
Необходимо удалить. Точнее надо было переименовать в Зелёный Фонарь, где «Ф» — прописная. По-английски в этом имени оба слова с прописной, да и в русскоязычных источниках тоже. Jukier20:25, 12 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Во-первых, сама категория ужасная — сюда свалено всё, что чисто формально называется медалью (разных государств, ведомственные, юбилейные, АН…); надо бы разделить.
Во-вторых, предлагаю обсудить необходимость категорий для юбилейных медалей (их целых 27) и ведомственных (тоже около того). NBS14:16, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Да, кошмар там. Надо определиться насчёт первого подуровня. Страны или вид медалей (если оставим юбилейных и тому подобных) или по какому-то другому признаку? Я предлагаю - по странам. --Obersachse19:16, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Надо бы структурировать категоризацию. Есть три основных направления для возможной категоризации. Первое, это по стране, учредившей награду: Награждённые медалями СССР, Награждённые медалями России, Награждённые медалями Швеции и т. д. Второе — по типу медали: Награждённые государственными медалями (с подкатегориям : Награждённые боевыми медалями, Награждённые юбиленйыми медалями…). Награждённые ведомственными медалям, Награждённые медалями общественных организаций… И третье — возможна категоризация по событиям, (только тем, которые имели большое количество медалей): Награждённые медалями Первой мировой войны, Награждённые медалями Второй мировой войны. В принципе, считаю нужной применить категоризацию и по первому и по второму признаку. По третьему — не уверен. GAndy20:14, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Награждённые по странам нужны без сомнения. По типу будут проблемы, во многих старнах нет деления на медали боевые и пр. Есть медали, и их вручают и за бой и за гражданские заслуги и пр. Скорее стоит разделить только на государственные, ведомственные, региональные и общественные. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург)15:21, 12 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Всем категориям типа «Месяц года» проверить категории верхнего уровня. Если написано «Месяц по годам», то добавить |«номер года», если написано «Год», то добавить |*«номер месяца».
Я сильно сомневаюсь в целесообразности таких категорий. В категорию, приведённую в качестве примера, включена всего одна!!! статья. Других примеров не смотрел, но подозреваю, что там не лучше. --Obersachse18:03, 26 января 2010 (UTC)[ответить]
Вопрос: Август 1914 года по какому стилю? Юлианский или григорианский? События длительности больше месяца включить в несколько категорий?
Я считаю, что создание таких категорий создаёт дополнительные проблемы, что польза от них сомнительная и что мы прекрасно обойдёмся категориями по годам. Не всё, что делают в разделе на английском языке стоит копировать у нас. --Obersachse16:40, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
С выбором стиля всё очевидно - как в статье, так и в категории. Что касается длительных событий, то это подлежит обсуждению. Я пока включаю только короткие. Когда в году уже несколько десятков, а то и сотен событий, то их разделение их по разным параметрам вполне нужное занятие. И я не вижу чем категория «события ..цатого августа» хуже категории «мартобрь такого-то года». Pessimist17:26, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
Категоризация оставлена: критерии включения в категории ясны, а сам принцип категоризации значим, так как это события одного периода, зачастую связанные и повлиявшие друг на друга, что и было показано в обсуждении. Вопрос незаполненности — это уже второе дело. rubin1611:28, 1 июня 2010 (UTC)[ответить]
Самым бесценным в образовании (в том числе - дополнительном образовании детей) является педагогический опыт. Наиболее полно и чётко он раскрывается в статьях, посвящённых конкретным образовательным учреждениям, особенностям их работы, реализуемым там образовательным программам. Категория:Учебные заведения по городам России как крупномасштабная карта, на которой видно всё. Чем выше категория, тем больше проявляется эффект генерализации - стирания деталей. А в деталях -суть, раскрывающая отличие одного объекта от других. Именно по данным этой категории можно будет судить о многообразии и разнообразии нашего образования, качество которого определяет его устойчивость (закон экологии). Считаю, что данную категорию необходимо сохранить и при соответствующей раскрутке она сможет дублировать и заменить обзор главных страниц сайтов образовательных учреждений (по-моему, рассказать об ОУ на Вики быстрее, проще и доступнее, нежели заводить свой интернет-сайт). Конечно, должны быть особые правила презентации учреждения, нацеленные на выявление его уникальности и отличия от других.--[User:KochetkovSS, e-mail: KochetkovSS@yandex.ru]|
Честно говоря, я не совсем понимаю, зачем удалять именно эти две категории. Возможно, номинатор имел в виду удаление всех подкатегорий этих категорий? В своё время я создал эти две категории так как уже существовали несколько их подкатегорий, уж не помню теперь какие конкретно, например Категория:Учебные заведения Кемеровской области. Моё мнение - или удалять эти категории с подкатегориями, или оставить эти две категории как есть. MaxiMaxiMax04:32, 28 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Категории практически совпадают по содержимому, особенно если ориентироваться на аналогичные иноязычные категории. Проблема состоит в дискуссионности момента появления славян в Польше: археологи до настоящего времени этот вопрос не решили. Кроме того, дописьменный период в истории Польши продолжался ещё несколько веков после появления славян. Мне кажется, название «Доисторическая Польша» будет более корректным, тем более, что уже есть аналогичные категории для других стран. --Dmitri Lytov14:25, 6 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Итог
Поскольку интервики с этих двух категорий вели на одни и те же категории английского и польского раздела, то уже ради решения интервикиконфликта объединение обосновано. Запустил бота. --Obersachse10:18, 20 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Структура рубрики Творчество сейчас относит к творческим видам деятельности только гуманитарные виды деятельности («лириков»)- Категория: Произведения. Из рубрикатора полностью выпали технические и научные виды творческой деятельности («физики»). Это имеет массу негативных последствий. Не берусь все перечислять. Можно отметить только, что отсутствие этих категорий в статьях исключает их из сферы внимания специалистов в сфере технического и научного творчества, которые количественно существенно превышают творческую интеллигенцию из сферы искусства. Соответственно, ВП теряет огромный контингент людей, которые могли бы создавать новые статьи, профессионально критиковать и править уже написанное. Исходя из этого, предлагаю следующую модификацию данного раздела рубрикатора.
В соответствии c видами творчества, приведенными в статье Творчество, в категорию: Творчество— Категория:Творчество необходимо добавить 2 категории:
В дальнейшем рубрикацию можно расширять по дереву, как это сделано для художественного творчества Категория:Произведения, используя, например, Классификатор изобретений.
Филиппыч23:59, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Против вашего предложения. Конечно, научная деятельность является творчеством. Но, как психолог, хочу заметить, что, в некотором смысле, буквально любая человеческая деятельность является творческой. Даже в том, как мы пережёвываем пищу мы, зачастую, проявляем творческих подход. С другой стороны, есть определённый традиционный взгляд а то, что относится к творчеству. И я полагаю, что большинство участников будут против того, чтобы о него отступать, а значит ваша категоризация долго не продержится - её просто изменят обратно.
Кроме того, я не думаю, что нынешняя категоризация что-то "исключает их из сферы внимания". Если человек считает, что теории являются формой творчества, он просто поищет их в категории "наука", а если не считает - он скорее сочтёт вашу катеоризацию не верной, чем изменит свою точку зрения.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev12:52, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Тогда надо срочно в определяющей статье Творчество из таблицы "Виды творчества" исключать к шишам нетрадиционные для "психолога" Nikolay Swamp_Dog Kovalev(I) - техническое и научное творчество.
"ваша категоризация долго не продержится - её просто изменят обратно".
Наверное Вы что то не так поняли. Прелагается добавить нераскрытые подкатегории. Вернуть обратно - это как, снова их убрать?
И потом, где все таки искать такую категорию как Изобретения? Я в статье попытался проставить ее через категорию Люди/По роду занятий/Категория: Изобретатели, меня тут же поставили на место - "устройство это не люди".--Филиппыч21:41, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Да, конечно, я имею ввиду что уберут обратно. Но возможно я не прав? Стоит обсудить с сообществом. И я уже писал где - есть форум ВП:ВУ. Насчёт того, что в статье "Творчество" упомянуто изобретательство - меня убеждает снять свои возражения. К сожалению, мне не особенно интересна тема творчества и я не планирую вникать в вопрос глубоко. По правилам я вас проконсультировал - вы имеете право перекраивать категорию единолично, раз никто против этого не возражает. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev06:59, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Проблема - из-за многозначности термина Творчество. По идее, категория представляет собой как бы метакатегорию (т.е., с термином, который относится к разным областям знаний, развилкой). Fractaler11:20, 23 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Итог
Возражений не вызвало (один участник снял свои замечания). Да и в en.wiki, например, в категорию творчества попадает даже Бионика, поэтому такие подкатегории можно создавать rubin1611:28, 1 июня 2010 (UTC)[ответить]
Предлагаю переименовать. Главная статья — Бонусные программы авиакомпаний. Заодно, хотел бы обсудить возможность добавления в эту категорию редиректов, поскольку статей о бонусных программах мало, а разделов, им посвящённым в статьях о авиакомпаниях больше, и редиректы на разделы часто существуют. Более того, на редиректах я бы проставил интервики на аналогичные редиректы в англовики. --Wiking19:50, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Редиректы ни в какие категории добавлены быть не могут. По смене названия — согласен, сейчас как-то не по-русски звучит. GAndy05:30, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Обсуждение конкретных категорий вылилось в обсуждение более общих вопросов категоризации. Полагаю, что продолжение обсуждения в том же русле удобнее продолжать на отдельной подстранице. По категориям, вынесенным на обсуждение, предлагаю сохранить статус-кво до выработки каких-то общих положений. --А. Корзун(Kor!An)23:42, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Языкам употребления — именно по этому признаку строятся словари. Происхождение в них лишь указывается. К тому же происхождение может совпадать с языковым определением (имя греческого происхождения), а может и не совпадать (имя библейского происхождения; имя славянского происхождения). --А. Корзун(Kor!An)10:17, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А в чём вообще смысл этой категории? Взять имя «Александр» — оно в какой категории должно быть? Сейчас оно в «Именах греческого происхождения», которая в «Греческих именах», то есть тут мы явно мешаем употребление и происхождение. Причём, как видно из примера, мешаем неправильно: не все имена греческого происхождения греческие. Или имя «Натан» — казалось бы, на что уж типичное еврейское имя. За последние несколько лет ни разу не выходило из 5 самых популярных имён, даваемых мальчикам во Франции. «Натан» — французское имя? Там что я бы сначала определил, что и как мы хотим категоризировать. По мне — эти категории совершенно не нужны. В лучшем случае по происхождению, и то (у имени «Иван» есть как минимум два варианта, один еврейский, другой — бретонский).--green_fr08:53, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
надо бы спросить все же специалиста по языкам, но вот Имена по языкам - нормально. А вот с фамилиями сложнее - возьмем латинскую америку: язык один, испанский, а фамилии по странам могут варьироваться. Или там какие-нибудь Французские Гвианы - с французским языком и метисовыми фамилиями.--Shakko09:13, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
>>А в чём вообще смысл этой категории?>>По мне — эти категории совершенно не нужны. — Тем не менее существует наука ономастика, и это объективная данность. Поэтому логично категоризировать имена, изучаемые антропонимикой и социолингвистикой, в соответствии с научным подходом к изучению этих сущностей. >>Или имя «Натан» — это заимствованноерусское личное имя, имеющее употребление в русскоязычной среде, т.е. русское (см. «Словарь русских личных имён» Петровского — Натан). Французское имя будет fr:Nathan. Разумеется, оба имени, и русское, и французское, имеют библейское происхождение. Поэтому естественно их помещать в категорию «Имена еврейского происхождения». Однако имя Натан известно в русском языке и вошло в словари русских имён, поэтому оно должно быть в категории «Русские имена», напрямую или через субкатегорию категорию «Имена еврейского происхождения» (в данном примере это уже не так важно). --А. Корзун(Kor!An)15:43, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я не ставлю под сомнение существование ономастики, лишь целесообразность категорий. Химия тоже существует как наука, но никто же не предлагает в связи с этим сделать категории «Химические элементы с названием из 8 букв» :-)
По поводу же Натан-Nathan я не совсем понял. Получается, что «Джон», «Людовик» и «Ганс» — это русские имена, потому что англиское, французское и немецкое будут John, Louis и Hanz?--green_fr21:19, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
>>Химия тоже существует как наука — и категория «Химические элементы» (предметы изучения) включена в категорию «Химия» (наука, изучающая предметы). Точно также категория «Имена по языкам» должна войти в категорию «Ономастика». Она, в общем-то, и сейчас входит, только под названием категория «Имена по народам», что нехорошо: «народы» не имеют к ономастике никакого отношения, равно как и ономастика к «народам». Получилось смешение «имён» и «народов»; это всё равно, что смешать в категоризации «химический элемент» и «цвет» (категория «Химические элементы по цветам»!) Тогда как категоризации химических элементов по свойствам существует (галогены, неметаллы и т.п.). А язык употребления — неотъемлемое свойство имени (как и любого другого слова), поэтому необходимо категоризировать имена по языкам. >>Получается, что «Джон», «Людовик» и «Ганс» — это русские имена — начнём с того, что «Джон», «Людовик» и «Ганс» это слова русского языка, которые передают иноязычные имена; это замечание важно для точного понимания сути предмета разговора. Личные имена существуют не сами по себе (это не абстракция), а только в языке и бывают только у реальных носителей. Имя является русским личным именем, если в русскоязычной среде существуют (или существовали) реальные носители этого имени. В случае с Натаном: если Вашего соседа зовут Натан Дмитриевич (например; и.о. реальные, кстати), ему было выписано свидетельство о рождении (или иной документ) на русском языке, в котором зафиксирован факт наречения его именем Натан — значит, речь идёт о русском личном имени. К нему обращаются по-русски, в документах он указывает ФИО по-русски и т.п. Но. Если идёт речь об иноязычном человеке (например — Хортон, Натан) то здесь слово Натан всего лишь передаёт иноязычное имя. То же самое и с «Джон», «Людовик» и «Ганс». Джон Леннон — иноязычное имя, Джон Робертович Петров — если бы такой существовал, то имя «Джон» следовало бы рассматривать как русское личное имя. Ну хотя бы в плане характерных для русских имён свойств: образования отчества (Джонович, Джоновна), уменьшительных форм (Джошка?) и т.п. Так что немаловажен контекст употребления того или иного имени. --А. Корзун(Kor!An)23:29, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я совершенно согласен с вашими примерами для химических элементов, осталось лишь выяснить, является ли наличие хотя бы одного русскоязычного (франкоязычного и т. п.) человека с данным именем релевантным критерием для категории. Мне кажется — нет, иначе русскими станут имена Фахрель-Ислам (явно татарское имя), Фабиан (римское), Гуго (немецкое/французское), Бакур (грузинское), Альберт и т. д. — все эти люди жили в России и говорили на русском языке. У всех у них было зелёное свидетельство о рождении с написанным по-русски именем. Мне не кажется, что фантазия одной пары родителей является серьёзным критерием для категоризации имени. Не говоря уже о «французском имени» — во Франции принципиально не существует правил именования детей, наравне с Nathan есть Natan, Natane и множество вариаций.
Почему недостаточно просто категории «Имя», а в каждой статье прописывать его употребление по странам («типично французское, встречается в Англии, эпизодически в России» или «Библейское, встречается по всему свету»), этимологию («восходит к греческому Алекс-Андрос»), варианты («на Украине — Олександр, во Франции Alexandre, Oleksandr, в Англии — Alexander»)? Зачем создавать изначально спорные, мало что приносящие категории? --green_fr08:32, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
>>релевантным критерием для категории — релевантным критерием для категории могут быть только АИ. Научные словари русских личных имён существуют с конца XIX века, старые выдерживали по нескольку изданий, им на смену регулярно составлялись и издавались новые. Это факт. Проводить ориссы внутри ВП, является то или иное имя русским на основании биографии того или иного деятеля недопустимо. Это дело специалистов, которые изучают и анализируют первоисточники. И потом, следует учитывать, что в XX веке поменялась концепция русского личного имени. Если до революции 1917 года русскими личными именами считалось лишь те, которые включалось в православные святцы, а также те, которые де-факто присваивались при обряде православного крещения, то после 1917 года русскими личными именами стали считаться все имена, регистрируемые загсами (естественно, в русскоязычной среде). Декретом 1918 года об отделении церкцви от государства была обозначена свобода в выборе имени для новорождённого. >>Мне не кажется, что фантазия одной пары родителей является серьёзным критерием для категоризации имени — Вы готовы оспаривать мнение учёных-ономастов? >>Почему недостаточно просто категории «Имя» — потому что она будет гиперкатегорией, неудобной в использовании. А «имена по языкам» — естественный признак дробной категоризации, о чём я писал выше. >>Зачем создавать изначально спорные, мало что приносящие категории? — мне неясно, в чём предмет спорности категорий по языкам. В то же время, повторюсь, дробные категории удобнее в использовании. --А. Корзун(Kor!An)10:01, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Не передёргивайте, пожалуйста, иначе этот комментарий будет моим последним в этом обсуждении. Я не оспариваю мнение учёных-ономастов (разве только если вы таковым являетесь), я пытаюсь понять, как именно мы будем расставлять имена по категориям. Спорность я привёл в примерах. Ваша идея положить все имена, для которых есть русскоязычный носитель (допустим, что этот список совпадёт со списком имён словаря русских личных имён) мне кажется неудобной. Выше — примеры.
Если же мы начнём ориентироваться на словари имён, то какие имена мы положим в категорию «французские имена»? На основании какого словаря имён? Французского? Мы будем их писать латинским алфавитом? Или транслитерацией? И как мы отразим имена Nathan, Natan и Nathane (произносятся одинаково, все реально существующие)?
К вопросу о спорности категории — попробуйте отсортировать хотя бы те примеры, которые я привёл на этой странице. Может я действительно чего-то не понимаю…--green_fr10:38, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
>>Не передёргивайте — прошу Вас придерживаться ВП:ЭП, переход на личности недопустим. Мы обсуждаем аргументацию, но не друг друга. Если Вы не согласны с каким либо аргументом — пишите, пожалуйста, об этом, высказывайте контрдоводы. Иначе мне неясен смысл Вашего комментария. Я, конечно, не являюсь специалистом по ономастике, однако предметом интересуюсь, в моей личной библиотеке, помимо словарей имён, есть несколько книг по антропонимике. Вы противопоставили своё личное мнение практике составления словарей личных имён — именно на это я хотел обратить Ваше внимание. Есть АИ, классифицирующие те или иные имена как относящиеся к тому или иному языку. >>Если же мы начнём ориентироваться на словари имён — а на что другое Вы предлагаете ориентироваться? На личные вкусы и обывательские представления участников ВП? но это прямо запрещено правилами. Информация должна быть проверяема, отнесение того или иного имени в в ту или иную категорию по языку должна подтверждаться АИ (в идеале — всегда, но если не всегда, то хотя бы в неочевидных и спорных случаях). То есть, в статье об имени даётся утверждение(-ния) из АИ, потом статья категоризируется в соответствии с текстом. >>Ваша идея положить все имена, для которых есть русскоязычный носитель — поправка: для которых есть АИ. И идея не моя: таков тривиальный принцип составления словарей — по языкам. Научных «словарей имён вообще» не существует (если знаете о таковых — приведите примеры). Что, впрочем, не мешает создать ещё категорию «Имена по алфавиту» - даже странно, что её ещё нет. Принцип категоризации «по алфавиту» также тривиален; однако категория по алфавиту никогда не заменит категории по свойствам и признакам — это касается в том числе и имён; и мне кажется странным эти принципы категоризации противопоставлять. >>какие имена мы положим в категорию «французские имена» —в идеале: те, которые рассматриваются в АИ как французские личные имена. >>Мы будем их писать латинским алфавитом? Или транслитерацией? — языком ру-Вики является русский. Согласно ВП:ИС, приоритет заголовков статей за русским языком. Поэтому латиница допустима в ограниченных количествах, преимущественно внутри статей. Удивительно, что приходится обсуждать такие общеизвестные вещи. Принцип построения статьи об именах, как мне представляется, таков: если имя известно среди русских личных имён — сначала даются сведения об имени в русском языке (для ру-Вики как русскоязычной знциклопедии это естественно), включая сведения о производных формах, распространённости, именинах (если есть) и т.п. Затем следует указать об иноязычных аналогах имени (если имеются) и дать энциклопедическую информацию о них (если найдётся). Категоризировать статью следует во все языковые категории, в которых есть прямые аналоги имени. То есть, статью Натан следует категоризировать в категории по языкам: категория «Еврейские имена» (очевидно), категория «Русские имена» (АИ я привёл), категория «Французские имена» (допустим, Вы указали АИ для этого) и т.д. по мере поступления сведений из АИ в статью. То есть, к каким категориям относить статью — должно следовать из текста статьи. Очевидно, что статью Нафан следует категоризировать только категорию «Русские имена» (а по большому счёту — лучше объединить обе статьи, т.к. Нафан — имя, вышедшее из употребления; но этот аспект за пределами обсуждения: допустим, мы имеем дело с двумя полноценными и достаточно объёмными статьями). Наверное, проще будет пояснить на примере более развитой статьи Александр. В ней указано 32 иноязычных аналога (допустим, все они подтверждаются АИ). Следовательно, статью в → 32 языковые категории. Но такие имена — скорее исключения. Иная ситуация с именами Иван, Жан, Джон, Иоганн, Джованни, Ян, Хуан и т.д. Имя-прародитель претерпело серьёзные изменения в различных языках, по сути образовались самостоятельные имена (утверждение подтверждается в АИ). Поэтому, например, статью Иван следует категоризировать в категорию «Русские имена», категорию «Сербские имена», категорию «Болгарские имена» и т.п., а также в категорию «Испанские имена» и категорию «Португальские имена» как заимствованные из русского. Имя Ян, к примеру, известно в русском языке, поэтому, помимо категории «Польские имена», оно должно включаться в категорию «Русские имена» как заимствованное. И т.д. Имя Альберт должно включаться, например, в категорию «Немецкие имена» (очевидно), категорию «Русские имена» (есть АИ), категорию «Татарские имена» (также есть АИ). Надеюсь, теперь принцип понятен. --А. Корзун(Kor!An)15:46, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Итог
Собственно, насчёт самого названия категории особых возражений не было, вопрос был в последующей категоризации. Необходимость категории и наличие АИ для её заполнения было показано, будет переименовано. ps: все-таки, 32 языковые категории в статье Александр внушают опасение, думаю, что подобные случаи нужно будет отдельно внимательнее разбирать rubin1611:28, 1 июня 2010 (UTC)[ответить]
«Фразы СССР» - подкатегория «советизмов». На других языках обычно такого разделения нет. Несколько недель назад я изменил интервики для английской категории «Soviet Phraseology» и с прочих языков, с «фраз» на более общую категорию, «советизмы». Возражений не последовало. Затем я перенёс статьи о фразах и лозунгах, помеченых как «советизмы», в подкатегорию для фраз. Последовал, как минимум, один откат и просьба обсудить категории здесь, что я и делаю. Признаться, мне и самому сложно сформулировать принцип распределения статей по этим категориям, а также включения в категорию следующего уровня, Категория:Характерные особенности эпохи СССР. Стоит учитывать, что Категория:Фразы СССР входит также в Категория:Фразы по странам, Категория:Русские фразы и Категория:СССР, причём, в последнюю наравне с Категория:Характерные особенности эпохи СССР. --Wiking19:19, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Не совсем понял, что вы имеете в виду. Советизмы - понятия, но не фразы. Фразы собраны в отдельной подкатегории. А границу между «советизмами» и «характерными особенностями» провести сложнее. Кроме того, по-моему, Категория:Фразы СССР в Категория:СССР напрямую входить не должна. --Wiking19:24, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А, теперь понял. По-моему, фраза - всё вами перечисленное; можно и дальше делить, если есть желание. Сам я не предлагал эти категории объединять или переименовывать, а только хотел определить принцип категоризации. --Wiking19:52, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Полагаю, что очень трудно будет провести границу между «Лозунгами», «Пропагандой» и «Фразеологизмами», не впадая в ОРИСС. Тогда как «Советизм» — устоявшийся термин, охватывающий всё вышеперечисленное. --А. Корзун(Kor!An)20:53, 2 февраля 2010 (UTC)[ответить]
ОК, пример: Народ и партия едины — что это? лозунг? пропаганда? или фразеологизм? На самом деле и то, и другое, и третье, но включение статьи во все три категории — излишество, «советизм» более общий термин, а категория «Советизмы» содержит всего чуть более шестидесяти статей; полагаю, что её дробление неоправданно. Её нужно объединить с категория «Фразы СССР»: это вообще какое-то ОРИССное название — что такое «фразы СССР»? Возможно, есть смысл вычленить категория «Советские лозунги» и включить её в качестве субкатегории в категория «Советизмы», так как советский лозунг — это советизм по определению. --А. Корзун(Kor!An)20:08, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
