"... пусть себе болтаются отдельно" - болтаются где, в какой категории? Надо же сделать какую-нибудь категорию, где оставшиеся будут болтаться. :-) --Averaver12:36, 12 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Мне тоже больше нравится идея со списками - во-первых, в них можно включить ещё не существующие статьи (также, как в дизамбиги), а во-вторых меньше проблем с категоризацией (при наличии подобных категорий легко получить циклы) --Emaus23:05, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Входит в категория «Транспорт на Багамах». Надо, конечно, писать «Транспорт Багамских Островов», но я хотел бы сначала разобраться с более низким уровнем. Я удалил категория «Почта Багамских Островов» из категория «Транспорт на Багамах», Michael Romanov вернул, процитировав классификационный реестр ООН. Там есть категория, которая озаглавлена «Транспорт, складское хозяйство и связь», и в ней один из пунктов — «Почта и связь» (обсуждение тут). Можно было бы понять, если бы категория называлась просто «Транспорт», но это не так. Настаиваю, что почта — не транспорт, и предлагаю исключить категория «Почта Багамских Островов» из категория «Транспорт на Багамах». Фух! Saluton18:55, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
В категории Категория:Стихотворения по авторам есть несколько подкатегорий с одной статьёй. Это не страшно - будут создаваться статьи про стихотворения и будут пополняться категории. У Багрицкого есть ещё несколько стихотворений. Удалять статью и категорию не стоит. --Averaver09:15, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
Собирает объекты по типу и что в этом плохого? А вот исчисление и анализ, наверное, одно и то же (Calculus), поэтому нужно их объединить. Хотя название не предполагает алгебры, которой тогда не хватает и которую видимо нужно создать. --infovarius19:38, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
Соглсен с 91.202.128.73 :) --- почти всё нужно перенести в Тензорное исчислением, остальное список статей со словом «тензор», это механическое объединение статей (против таких категоруй есть где-то правило).--Тоша01:40, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Одна из основных проблем Википедии, как всегда, в отсутствии однозначных определений - чёткого объяснения того, что должна собой представлять категоризация (как по термину категория) нет, по Википедии даже блуждает полуузаконенное мнение, что она, якобы, для навигации по статьям (хотя эту функция она ну никак не может выполнять). Отсюда - вечные споры. К тому же, многие путают категории и навигационные шаблоны. Предложение - положить конец этому вечному спору людей, думающих разными категориями, дав чёткое определение понятий категоризация, дерево категорий, Навигационный шаблон (функции, за что отвечают, не отвечают и т.д.). Иначе бардак в системе категоризации так и будет продолжаться. Fractaler14:52, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
По-моему, все юбилейные монеты являются памятными. Нужно либо объединить эти категории, либо юбилейные монеты сделать подкатегорией памятных, соответственно удалив категорию памятных, где уже стоит категория юбилейных. Такая же ситуация со статьями, по поводу чего создал вот это обсуждение. —Volgar09:47, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
А, и по поводу категорий. Нарекания, я так понимаю, вызвала в первую очередь статья Золотые и серебряные монеты евро Германии, но, проблема в том что это практически список, и в нём действительно встречаются как памятные (презентация евро, Музейный остров) так и Юбилейные монеты(сто лет метро в Германии, 50 лет телевидению и т.д.). В статье Памятные монеты 2 евро, та же история. — Эта реплика добавлена участницей Besaleks (о • в)
Итог
В объединении статей было отказано, так как была показана разница понятий: аналогичным образом не стоит объединять и категории. Родительская Коллекционирование монет объединяет в себе указанные подкатегории, при сомнении в корректности названия можно вынести её на новое обсуждение rubin1617:58, 7 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Я так понимаю, в эту категорию вносятся статьи о событиях в противовес статьям об объектах (людях, животных, растениях, предметах) и статьям с исследованиями проблем (История России, Сексуальное насилие в ЮАР). Нет главной статьи — ну и чёрт с ней. Что именно вы предлагаете упорядочить? Saluton11:22, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
категория «События по странам» можно перенести, да. «События по мероприятиям», «События по преступлениям», «События по происшествиям» — это бессмысленные словосочетания. Мероприятия, преступления и происшествия — это и есть события. Saluton10:13, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
Мероприятие - совокупность действий, нацеленных на выполнение единой задачи; Преступление - 1) действие по значению гл. преступить; нарушение, обход каких-то правил, норм или законов 2) противоправное деяние, опасное для общества и подлежащее уголовному наказанию; происшествие - событие, приключение, случай, что-либо нарушившее обычный порядок вещей, нормальное течение жизни. Т.о., только в последнем случае, наряду с другими понятиями, встретилось и "событие". Потом, чем "Х по Y" (напр., категория «События по странам», категория «События по датам» или какой-нибудь категория «Книги по авторам») осмысленнее, напр., " по происшествиям"? "Х по Y" - это группировка ("GROUP BY" в SQL, которого так здесь не хватает) Х по параметру Y. Fractaler15:17, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
Что вы буквоедствуете, простите меня? Событие — это то, что произошло, имело место. Мероприятия, преступления и происшествия сюда вполне подпадают. То, о чём вы дальше пишете, вообще, по-моему, никакого отношения к русскому языку не имеет, какие-то айтишные измышления. Saluton17:47, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
Ясность и точность мысли - залог качества Википедии (т.е., бардак в мышлении переносится во внешний мир). Отсюда и нарушения транзитивности (в т.ч. и для данной категории). Конкретный пример: сейчас есть категория «Конфликты», в которой - категория «Война». МножествоВойна будет относиться к множеству Событие? айтишные измышления - скажите это авторам категорий типа "по авторам", "по годам" и т.п.. Кстати, к сфере айтишных измышлений относится и Википедия. Fractaler11:28, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
1) Ясность и точность мысли — оно, конечно, хорошо. Словосочетание «события по мероприятиям» ясности и точности не поспособствует, я настаиваю. 2) Всё правильно, война — тоже событие, чем вам война не событие? То, что категория «Конфликты» и категория «Война» пересекаются, — проблема конкретно этих двух категорий, с которой тоже надо разобраться, конечно. Saluton18:41, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
«события по мероприятиям» ясности и точности не поспособствует - чем параметр "по мероприятиям" хуже остальных ("по авторам", "по годам" и т.п.)? И именно потому, что эти фразы - не по-русски, их следует все привести к другому варианту. В программировании параметры функции обычно указываются в круглых скобках. Например, передавая в функцию Книги параметр "по авторам", получаем следующий формат - "Книги (по авторам)". Для событий с параметром "по мероприятиям" (можно наоборот - мероприятия "по событиям") будет "События (по мероприятиям)". Язык - средство для работы с информацией между людьми, появившийся очень давно. Сегодня уже век IT (как более совершенный инструмент работы с информацией), использование современных знаний позволит ускорить прогресс, а не быть на задворках зачатков развития коммуникационных средств. Если не нравится такая форма краткой записи, можно заменить длинной фразой. Далее, из определения понятия война (вообще, а не конкретное событие) — конфликт между политическими образованиями (государствами, племенами, политическими группировками и т. д.), происходящий в форме военных (боевых) действий между их вооружёнными силами" (кратко: война - это конфликт). Событием же будет конкретный конфликт из [+]войны (напр., 1 мировая, ВОВ и т.д.). Аналогичные проблемы с транзитивностью, напр., у [+]Терроризм[+]Конфликты (Терроризм - событие?), [+]Карнавал из [+]мероприятия (конкретный карнавал - это событие). Fractaler07:12, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
Конкретных претензий к содержимому категорию не высказано, определение сущности и содержимого подобных «надкатегорий» — вопрос системный, который нужно обсуждать всесторонне, а не в вопросе оценки отдельной категории rubin1617:58, 7 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Ага, сделано. Ваши предложения от 16 января тоже можете туда выносить, раз возражений по ним не поступило. Не забудьте подвести итоги здесь и на ВП:РДБ сослаться на обсуждения. Saluton17:52, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
ООПТ — не настолько известная аббревиатура, чтобы включать её в название категории. Оно должно быть понятным рядовому читателю. Участник Cantor откатил моё переименование. Saluton13:52, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
Множество категория «Особо охраняемые природные территории» сейчас включает подмножества "Охраняемые природные территории Х", что является ошибкой (нужно в заголовки подкатегорий добавить слово "Особо", или сделать надмножество категория «Охраняемые природные территории»). И обязательно ещё добавить в названии "Российской Федерации" (т.к. сейчас классификация только согласно локальному Федеральному закону Российской Федерации, а не глобальная) Fractaler07:38, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
Судя по верхней категории «Пища», категория задумывалась для заменителей пищи; надо бы переименовать, чтобы не добавляли всякое другое, и почистить. NBS23:17, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
Какая разница? Можно переделать. Эвфемизмы вносить в категорию «Заменители» — это я и не знаю как назвать, но уж не по здравому смыслу точно. Saluton04:23, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Бредовое название. Просится во что-то переименовать, но во что? Впрочем, можно расформировать обратно, включив её содержимое непосредственно в категорию «Памятники». — Cantor (O) 18:51, 22 января 2011 (UTC)[ответить]
Согласен, лучше это всё перенести в «Памятники», хотя нет, не всё. Залы славы, колонны, мегалиты и ростральные колонны — это не памятники. Памятник ли стела — тоже ещё большой вопрос. В общем, категорию надо хорошенько прошерстить. Saluton19:02, 22 января 2011 (UTC)[ответить]
Предлагаю переименовать в "Памятники по типам" - там как раз представлены типы памятников (залы славы, монументы и.т.д), а уж никак не их устройство. Maks Stirlitz11:32, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
В любом случае, выражение "Посмертные" не особо удачно. Можно, хотя бы, переименовать в "Дети, родившиеся после смерти своих отцов", но и это, имхо, не особо удачно. Maks Stirlitz11:10, 21 января 2011 (UTC)[ответить]
Удалить. Мне не раскрывается энциклопедический смысль такой категоризации. Такая случайность не значимее веса, цвета волос, длины носа или имени прабабушки. По значимым действиям нужно категоризировать людей. --Obersachse15:05, 21 января 2011 (UTC)[ответить]
Последовательная позиция :) Не знаю насчёт удаления, но скрыть их не помешало бы — список рождённых/умерших по годам и местам, может, и полезен, но ссылка на него из индивидуальных статей не нужна. Но годы жизни и смерти хоть объединяют людей по объективному критерию. А что кто-то после смерти отца родился, так другие могут и живого отца не знать. То есть, даже «воспитанные родителем-одиночкой» было бы более уместной категорией. Которая была бы удалена, т.к. её связь с критерием значимости, в лучшем случае, сомнительна. Да, Удалить. --Wiking17:52, 21 января 2011 (UTC)[ответить]
Смысл существования этой категории - для монархов и аристократов - поскольку рождение наследника уже после смерти отца (который обычно юридически подтверждает законнорожденность ребенка), как правило, вызывает определенные проблемы у человека, с которыми он сталкивается на протяжении всей своей жизни, и вынужден их преодолевать (поэтому она включена как подкатегория в категория:Наследственное право ). Именно поэтому Постум - встречающийся эпитет к тронному имени, отсылающий к этим обстоятельствам (ср. одно из прозвищ Вильгельма Завователя - Вильгельм Бастард, т.к. он был незаконнорожденным). Зачем она существует - очевидно для историка. Эта категория примерно той же группы, что и Категория:Коронованные дети. Оставить Если совсем сильно неймется, можно убрать оттуда Валленберга и Солженицына, и переименовать во что-то, чтобы из названия было видно, что речь идет об аристократии. Но удалять - решительно нельзя.--Shakko11:09, 22 января 2011 (UTC)[ответить]
В принципе, согласен с Shakko - предлагаю назвать категорию "Наследники, родившиеся после смерти своих отцов" или как-то в этом роде. Слово "наследники" обычно используется в связи с аристократией (как говорится, у бедных нет наследников - у них есть просто дети ).Maks Stirlitz05:34, 23 января 2011 (UTC)[ответить]
Мне кажется странным смешение в одной категории Кагановича с Вышинским и Проханова с Ниной Андреевой. Существенным для категоризации признаком является не любая поддержка Сталина, декларация «следования курсу товарища Сталина» и т.д. (в известный период все это было ритуальной мантрой, так у нас все советские ученые станут сталинистами), а публичная поддержка Сталина в позднесоветский и постсоветский период. Предлагаю переформулировать критерий включения и переименовать категорию. --Blacklake14:11, 20 января 2011 (UTC)[ответить]
Я думаю, всё же лучше категорию оставить, а в ней создать подкатегорию "Неосталинисты", переместив в нее тех сторонников Сталина, которые жили после его смерти. Maks Stirlitz22:33, 20 января 2011 (UTC)[ответить]
А в категорию «сталинисты» записать всех сколько-нибудь значимых советских персоналий 30-х - начала 50-х? (Включая расстрелянных со словами «да здравствует Сталин!») --Blacklake08:27, 21 января 2011 (UTC)[ответить]
Выше я объясняю, почему категория для «просто сталинистов» не нужна в принципе, а нужна только категория для неосталинистов. Технически это можно оформить и как «переименовать, а потом почистить согласно новым критериям включения», и как «удалить, а потом создать новую категорию», дело десятое, в общем. --Blacklake15:21, 21 января 2011 (UTC)[ответить]
Я не понимаю, каким мог бы быть критерий включения в категорию с названием «сталинисты». В статье сталинизм он определяется не как философское учение (ср. Троцкизм и Категория:Троцкисты), а как политическая система и идеология. Пока что я вижу, что в категорию вносят всех, кто в какой-то форме положительно оценивал Сталина. При таком критерии категория будет безразмерна, а признак категоризации — незначим. --Blacklake15:39, 21 января 2011 (UTC)[ответить]
Да, я понимаю. И та же ситуация с Ракоши каким-нибудь. Но мы опять упираемся в возможность корректной формулировки критерия. Для европейских политиков факт поддержки режима Сталина и копирования его черт является энциклопедически значимым, а в СССР поддержка и проведение в жизнь идей Сталина в тот же период были нормой жизни, так что сталинистами станет огромное количество народу. Вот источник, в котором говорится, что сталинистом считали Вучетича и сам себя называл Симонов. Я проведу аналогию с республиканцами. В конце XVIII века в России республиканцем можно назвать полтора человека, а в США ими были все активные политики. --Blacklake16:10, 21 января 2011 (UTC)[ответить]
(Вернулся налево) Решение непростое. Для несоветских политиков категория вполне уместна. Для советских лишняя. Выбрать критерием включения существенный вклад в развитие сталинизма — тоже сложно. Включить всех, для кого есть АИ, что были сталинистами? То есть источник, в котором прямо говорится, что он был сталинистом. Для обычного советского политика такие АИ найти наверное крайне сложно, для несоветских — элементарно. --Obersachse16:50, 21 января 2011 (UTC)[ответить]
Да, кстати, чуть не забыл - Энвера Ходжу уж точно нельзя назвать неосталинистом, поскольку он поддерживал Сталина и его культ личности как при его жизни, так и после смерти (до 1985 года!). То же относится ко многим руководителям СССР и стран Восточной Европы (к примеру, вышеупомянутые Маленков и Ракоши). Так что вопрос об этой категории очень сложный. Maks Stirlitz11:35, 22 января 2011 (UTC)[ответить]
Насколько видно из обсуждения, как явление существовали и сталинисты, и неосталинисты, а проблема возникает при категоризации советских деятелей сталинской эпохи. В данной ситуации возможно создание двух раздельных категорий, после того, как критерий категоризаций будет обсужден и четко прописан в описании самой категории. Среди предложенных вариантов — поиск АИ и тщательный подход к каждому подобному включению, но, возможно, стоит привлечь больше участников для более качественного обсуждения rubin1617:58, 7 апреля 2011 (UTC)[ответить]
В соответствии с принятыми правилами склонения иностранных имен, перед окончанием надо ставить апостроф. Да, обратите внимание: буква "а" на конце - русская, а не латинская. Maks Stirlitz03:31, 19 января 2011 (UTC)[ответить]
Альбомы разные бывают, а с уточнением будет понятней. А вот если в названии категории есть имя исполнителя (см. выше), то не надо переименовывать. Всё равно много надо будет переименовать, да. Saluton20:25, 19 января 2011 (UTC)[ответить]
Не-а, я бы предложил поступить наоборот — переименовать категорию «Музыкальные альбомы по стилям», которая сейчас единственная (за исключением главной категории «по исполнителям») называется с уточнением, в вариант без оного. Разве есть ещё какие-нибудь альбомы, которые могут потребовать такой категоризации? — Cantor (O) 14:19, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
В статье Фотоальбом перечислено 8 штук. Есть художники, которые выставляют альбомы своих работ. Я далёк от той темы, но не исключаю возможность наличия значимых альбомов у значимых художников. --Obersachse16:37, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
Учитывая прошлое обсуждение, где как раз было предложено отказаться от излишнего уточнения, не думаю, что при масштабах этого обсуждения можно говорить о возможности массовых переименований. Кроме того, так как пока не возникает проблемы возможной путаницы с «Фотоальбомами» и прочим, особой необходимости в подобном переименовании и нет (PS: и в немецкой, и в английской Википедиях категории также спокойно существуют без уточнения) rubin1617:58, 7 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Блеск. Обсуждение длилось один день. Не, ребята, так вопросы не решаются. Почему не привели источники к несклоняемости слова? Почему не дали повисеть обсуждению хотя бы недельку? Куда спешили-то? — Cantor (O) 18:57, 22 января 2011 (UTC)[ответить]
За источник о несклоняемости вот это сойдёт. Итог я подвёл досрочно, потому что случай очевидный, а разнобой в названиях категорий — это позор для энциклопедии, его нужно ликвидировать быстро. Кстати, все мои правки в этих категориях уже отпатрулированы, так что сообщество с вами не согласно в том, что надо было ждать... Saluton19:25, 22 января 2011 (UTC)[ответить]
Не столько сообщество, сколько конкретные участники, занимающиеся патрулированием устаревших категорий (а они, как правило, не ставят при этом себе целью отслеживать единство дерева категорий). Если они существовали с 30 июля 2010, ещё одна неделя точно была бы не смертельна. — Cantor (O) 19:46, 22 января 2011 (UTC)[ответить]
А зачем использовать название «Петроградский район Санкт-Петербурга» или «Петроградский район (Санкт-Петербург)», если других Петроградских районов не было, нет и вроде бы не предвидится?
Ну, во-первых, в ней находятся только ЛГБТ-персонажи. Название «Вымышленные персонажи по сексуальной ориентации» предполагает наличие там подкатегории «Вымышленные гетеросексуалы». Или будем создавать такую категорию? --charmbook17:20, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
Так как, эта категория служит лишь для объединения категорий, и в неё не могут попасть статьи, то название не имеет большого значения. А основываясь на логике и интервиках, надо Переименовать. AntiKrisT23:45, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
Предлагаю удалить эту и остальные вымышленные категории. Категоризировать нужно реальные объекты, а не выдуманные. Иначе попадут вымышленные объекты в категории реальных, что сильно затрудняет работу ботам. --Obersachse17:55, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
Очень веское заявление. Такое нужно решать на общем форуме. Но опыт всех языковых разделов Википедии (в которых есть категории о вымышленных объектах), мягко говоря, опровергает ваше мнение. AntiKrisT23:45, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
Вымышленные объекты, как и любые другие, категоризировать необходимо. Википедия - свободная энциклопедия, и если в ней есть категории реальных объектов, то почему бы не быть категориям вымышленных? Насчет обсуждаемой категории - Переименовать, поскольку создание категории "Вымышленные гетеросексуалы", имхо, бред сивой кобылы. Maks Stirlitz03:34, 19 января 2011 (UTC)[ответить]
Хорошо ли, если категория включена в дерево категории Люди? По-моему нет, так как речь идёт не о людях, а о вымышленных персонажей. Хорошо ли включить Простоквашино в Населённые пункты России? С моей точки зрения это неэнциклопедический подход, который сбивает с толку читателя. --Obersachse19:29, 19 января 2011 (UTC)[ответить]
Очень часто статьи входят в категории, которые в свою очередь являются частью категория, которые имеют достаточно отдалённое отношение к первоначальным статьям. Но в любом случае, вряд ли разумного человека смогут ввести в заблуждение категории, если в названии каждой из них стоит или слово «персонажи» или слово «вымышленные».
Категория «Вымышленные ЛГБТ-персонажи» защищена от создания. Поэтому нужен итог по обсуждению и снятие защиты. Обсуждение уже более двух месяцев длится. Пора бы принять решение. --charmbook09:24, 1 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Прошлая категория удалена, так как в неё входило всего 3 подкатегории и 1 статья. В нынешнюю категорию входит всего 2 подкатегории, что, в принципе, служит достаточным основанием и для её расформирования. Как вариант, вынести подкатегории наверх, а эту расформировать rubin1617:58, 7 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Не нашёл требований к минимальному количеству статей в категории. Укажите, пожалуйста, если такое правило есть. Если это верно, то могу привести десятки категорий, которые необходимо было бы удалить. --charmbook18:10, 7 апреля 2011 (UTC)[ответить]
А почему вы не принимаете во внимание включённые категории? А как тогда насчёт категорий, которые совсем не содержат статей, а только вложенные категории? Таких тоже десятки можно найти... --charmbook18:13, 7 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Строгого и чёткого числа нет, просто хотя бы какое-то множество элементов в ней быть должно, или по крайней мере должен быть виден потенциал наполнения. В испанской Википедии всё сводится к одной родительской категории, в английской — тоже есть наполнение. У нас же со времен прошлой номинации никакого содержимого не появилось, поэтому я не вижу смысла отдельной родительской категории rubin1618:56, 7 апреля 2011 (UTC)[ответить]
А в ней и не может быть в принципе статей. Эта категория для категорий. Можно ещё создать там категорию «Вымышленные транссексуалы». В общем, мы сейчас обсуждаем соовсем другие вещи. Изначально обсуждалось переименование. Это очевидно. Давайте переименуем, а потом будем обсуждать, удалять или не надо. --charmbook17:01, 8 апреля 2011 (UTC)[ответить]
В принципе, вложенные подкатегории можно и удалить, но я бы оставил. Но корневую надо переименовать. Текуще название нелепо. --charmbook17:03, 8 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Итог
Будет переименовано. Вопрос содержимого категории и того, что должно в неё выходить, — не закрыт и может быть вынесен на дополнительное обсуждение rubin1618:25, 8 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Потому что я не вполне владею умением Писать заглавными Буквами Православные назваНия. Только поэтому. Пожалуйста, поправьте - пока не разрослось. Саму идею такой классификации сообщество, как я понимаю, вполне поддерживает. Вопрос в деталях. --Bilderling10:17, 13 января 2011 (UTC)[ответить]
А какая Правильная? Еще раз, я Не владею Умением расставлять Заглавные Буквы По-Православному. Рад бы, но просто не могу. Категория:Храмы Владимирской Богоматери? ОК. --Bilderling10:26, 13 января 2011 (UTC)[ответить]
добрый день. думаю не совсем энциклопедично создавать подобные категории. к тому же неясно на каком основании причислять статьи к ней. например является ли Москва армянонаселенным пунктом России учитывая сколько там проживает армян? --Alcoholfree10:42, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
Переименовать в Категория:Армянские населённые пункты Абхазии («Армянонаселённые», по-моему, не по-русски), с пояснением, что имеются в виду исторически Армянские н.п.; годятся любые А.И. (не опросы и переписи, показывающие долю этнических армян или владеющих армянским, а именно А.И., называющие данные н.п. «армянскими»). О том, что исторически многие н.п. были моноэтничны, прекрасно известно. Такая категоризация имеет смысл только для н.п. в регионах, где проживают или проживали многочисленные этносы. --Wiking03:03, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
Тогда надо будет создать ещё миллион категорий со списками населённых пунктов, которые когда-то принадлежали другим странам. Это же жизни не хватит. Saluton07:50, 31 января 2011 (UTC)[ответить]
Сомневаюсь, что миллион. О государственной принадлежности речи не было. Подобная категоризация говорит о характере самого н.п. в исторической перспективе, а не о том, какие государства владели его территорией. --Wiking20:20, 31 января 2011 (UTC)[ответить]
Такой вариант считаю оптимальным. Детективными могут быть и рассказы, и повести, и романы, а «детективные писатели» — не совсем по-русски. Saluton06:43, 10 января 2011 (UTC)[ответить]
Поскольку случай очевидный, перенёс статьи сразу же, как заметил обсуждение. Теперь вот думаю: и почему я не сделал этого год назад, когда правил эту категорию? — Cantor (O) 18:11, 11 января 2011 (UTC)[ответить]
Наличие целесообразности категоризации перенаправлений не кажется мне очевидным. Я считаю, что категории из перенаправлений должны быть убраны, а эта категория расформирована вместе с подкатегориями. Dinamik22:51, 9 января 2011 (UTC)[ответить]
Коллеги, я не считаю, что ваши, возможно скоординированные, действия по расформированию и удалению Категория:Перенаправления с опечатками ([1][2]) демонстрируют равноправие участников в настоящем обсуждении, а равно с этим демонстрируют добрые намерения с вашей стороны, так как вам ничего не стоит дождаться окончания настоящего обсуждения и уже по его результатам предпринимать те или иные действия. Спасибо за понимание.--Александр Мотин14:10, 10 января 2011 (UTC)[ответить]
Вместе с тем, Вам, в свою очередь, для паритета мнений надлежит воздержаться как от создани новых категорий для перенаправлений, так и от продолжения категоризации в уже существующие ктегории. Опять же, до окончания обсуждения. — Cantor (O) 18:21, 11 января 2011 (UTC)[ответить]
Многократно уже высказывался за категоризацию перенаправлений (с решётками) и объяснял целесообразноть таких перенаправлений. --Wiking23:05, 9 января 2011 (UTC)[ответить]
Почему? Мой избитый пример — бонусные программы авиалиний, о которых, как правило, нет отдельных статей, а лишь раздел в статьях об авиалиниях. Категория позволяет их собрать вместе; на категорию есть интервики. --Wiking02:46, 10 января 2011 (UTC)[ответить]
Я про это тоже уже говорил. Всё просто: категории — это механизм навигации по статьям. Нет статьи — нет и категории. Перенаправления статьями не являются. Категоризуя их, мы, получается, категоризуем слова, а категоризация слов — это задача не Википедии. К тому же, сбор их вместе не решает проблему выяснить, куда они ведут; для этой цели было бы более эффективно использовать сторонний скрипт, скажем, на Тулсервере (можете попинать Путника на эту тему). — Cantor (O) 18:21, 11 января 2011 (UTC)[ответить]
Здесь категоризуются не слова, а принцип различия в их написании в АИ. Конечно, это скорее техническая задача, но определенная польза есть. --Chronicler23:33, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
категории — это механизм навигации по статьям - откуда такое убеждение, которое так распространено в ВП? Для навигации - навигационные шаблоны (НШ). Или категории дублируют функции НШ? Тогда нужно ставить вопрос об удалении дубляжа. Fractaler11:34, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
Сообщество не виновато в том, что Ваше частное мнение не совпадает с мнением большинства участников. У категорий и навигационных шаблонов разные функции, и да, оба этих механизма работают в том числе и для навигации. Никакой необходимости избавляться какого-либо из этих элементов нет. Впрочем, Ваша реплика — оффтоп в этой теме. — Cantor (O) 15:57, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
не совпадает с мнением большинства участников - источника, надо полагать, не будет? оба этих механизма работают в том числе и для навигации - конечно, и когда два глаза, и когда 1 глаз - в обоих случаях формально что-то там просматривается, как-то работает. Только просмотр и зрение - функции разные (по качеству). А реплика была вслед за вашей. Ничего личного. Просто уточнения. Fractaler22:14, 14 января 2011 (UTC)[ответить]
Ну, по крайней мере чтобы понимать, что такое перенаправления и какие возможны (и для объяснения этого новичкам), такая категоризация (пусть в виде категорий пространства Википедии), на мой взгляд, достаточно полезна. Что касается редиректов с опечаток, то я уже говорил, что их быть не должно. Пока в этой категории два редиректа, которые просятся на КУ. --Chronicler23:33, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
И здесь, и там номинаторы предлагали обсудить целесообразность категорий из недавно созданного семейства для служебной категоризации перенаправлений — то есть вопрос о категоризации редиректов вне основного пространства Википедии. Однако заодно обсуждался вопрос о допустимости категоризации перенаправлений в основном пространстве (то есть рядом со статьями) и затрагивался вопрос о допустимости некоторых типов самих перенаправлений.
Полагаю правильным разделить эти три вопроса:
1. Целесообразность служебной категоризация перенаправлений с корнем в категория «Категории перенаправлений»
(в настоящий момент в ней 5 подкатегорий:
2. Целесообразность существования некоторых типов редиректов, которые предлагается относить к этим категориям, — особенно редиректов с опечатками.
3. Целесообразность категоризации перенаправлений в основном дереве категорий, то есть рядом с обычными статьями.
Поскольку последние два вопроса выходят за рамки заявленной темы, то по ним итог подводить не следует. Всё же перечислю высказанные аргументы (начну с конца).
Против: Cantor: «категории — это механизм навигации по статьям. Нет статьи — нет и категории». Obersachse: «Я уже несколько раз показал вредность категоризации (любых) редиректов, поэтому аргументацию здесь не повторю».
По вопросу 2 было отмечено, что перенаправления, которые предлагается включать в эти категории, не подпадают под ВП:КБУ (поскольку пункт ВП:КБУ#П3 содержит исключение для «перенаправлений с самых типичных ошибок или опечаток, перенаправлений со множественного числа на единственное (и наоборот)»), но их удаление может обсуждаться на ВП:КУ. Добавлю, что действующее руководство ВП:ПН#Полезность перенаправлений отмечает, что «пока не разработаны рекомендации по необходимости и полезности тех или иных видов перенаправлений».
По вопросу 1 (главному здесь — о служебной категоризации):
Аргументы За апеллируют не к пользе для читателя, но к пользе для редактора:
Можно будет найти все перенаправления определённого типа (например с распространёнными опечатками, чтобы найти соответствующие опечатки в статьях и исправить — так рекомендовано, например, на странице соответствующей английской категории).
Не высказано явно, но подразумевается: простому читателю эти категории не помешают, так как он их не увидит.
Пояснение статуса такой категоризации: «категоризуются не слова, а принцип различия в их написании в АИ. Конечно, это скорее техническая задача, но определенная польза есть» (Chronicler).
«чтобы понимать, что такое перенаправления и какие возможны (и для объяснения этого новичкам)» (Chronicler).
Анализирую аргументы «за»
Критики конкретных аргументов «за» приведено не было, мне тоже сказать нечего. Возможно, для некоторых они неубедительны по незначительности.
Анализирую аргументы «против»
По аргументу 1. К сожалению, Obersachse не привёл ссылки, пришлось поискать. Нашёлся лишь диалог его с участником Wiking после подведения итога здесь: Википедия:Обсуждение правил/Категоризация#Итог (искать «Категоризация редиректов»). Однако анализ его аргументов приводит к выводу, что они имеют отношение к третьему вопросу (о категоризации перенаправлений в основном дереве категорий), а не к первому (о служебной категоризации перенаправлений). То же самое можно сказать и про аргументацию Cantor: пожалуй, большинство категорий в дереве категория «Википедия:Служебные» предназначены, вовсе не для навигации; по крайней мере, не для навигации в первую очередь. Поэтому аргумент вычёркиваем. Если где-то Obersachse высказывал аргументы против именно служебной категоризации, прошу привести ссылки.
По аргументу 2. Казалось бы, подобная категория может помочь сообществу разобраться с тем, какие опечатки встречаются, выработать к ним отношение и удалить те, которые будут признаны лишними.
По аргументу 4. «Непонятно зачем нужно» — казалось бы, само по себе не аргумент. Если Вам не нужно, но не мешает, а другим редакторам помогает — почему возражать против создания? Важно лишь понять, не мешает ли. Насчёт помех читателям аргументов не было. Насчёт вреда для редакторов вижу ровно один аргумент — о спорах, что в какую категорию относить. Пример был приведён про опечатки (аргумент 3), о спорах относительно других категорий пока не упоминалось.
Промежуточный вывод: если доработать предложенную категоризацию, так, что опасения о подобных спорах исчезнут, то аргументированных возражений против неё, видимо, не останется. Если такая доработка невозможна, придётся сравнивать ожидаемую пользу от такой категоризации с возможным вредом от подобных споров, что нетривиально.
Есть ли возражения, уточнения? Если вдруг за неделю существенных возражений не будет, то, полагаю, можно будет подвести итог. После чего, вероятно, можно будет предложить доработанный проект служебной категоризации, не вызывающий подобных опасений.
Новых замечаний не последовало: категоризация оставлена согласно обсуждению. Решение основано на следующих аргументах: категория используется для служебных целей, позволяет выделить и отслеживать определенные страницы; в других языковых разделах подобная практика успешно существует. Что касается контраргументов — как было замечено, часть из них относилась к совместной категоризации статей и перенаправлений (не тема данной номинации); данные перенаправления часто используются и сомнительно, что они будут удалены (по КБУ или через медленное удаление); отнесение какого-либо названия к опечаткам или нет — это более частный вопрос, который можно обсуждать в каждом конкретном случае rubin1617:12, 17 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Ниже я выставлял "Послы других стран при ООН" на переименование. Позже выяснил, что существует другая подобная категория. Теперь предлагаю объединить их, оставив только "Постоянные представители при ООН", т.к. дипломаты, представляющие свои страны при международных организациях называются именно постоянными представителями. Maks Stirlitz08:56, 8 января 2011 (UTC)[ответить]
Аргументация: перенос маленькой (малозначимой) категории из корневой категории. В данном случае, перенос в категорию, связанную с языками. --Averaver19:25, 7 января 2011 (UTC)[ответить]
Это мотивация, а не аргументация :) Мотив понятен, но в «писателях по языкам» билингвы будут неуместны; они и так будут в категориях по языкам, на которых писали, и эта характеристика не зависит от их билингвизма. Даже не знаю, с чем ещё билингвизм можно скомбинировать. --Wiking19:35, 7 января 2011 (UTC)[ответить]
У меня большие сложности с этой категорией. Почему она названа не по-русски? Это ведь двуязычные писатели, не так ли? Какие критерии включения? Владение двумя языками? Или публикация книг на двух языках? Туда входят трёхязычные писатели или нет? --Obersachse20:29, 8 января 2011 (UTC)[ответить]
Если пояснить, что включаются писатели, писавшие на нескольких языках (исключая авторские переводы), а не просто владевшие несколькими языками на уровне родного, то переименовать в «Многоязычные писатели» и перенести как предлагается. --Wiking23:09, 9 января 2011 (UTC)[ответить]
Переименовано и перенесено. К сожалению, в некоторых Википедиях есть обе категории. Для одной из них русской ссылки не будет. --Averaver18:25, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
Он писал по-латыни, так что в данном случае название категории использовано в этническом смысле, что неверно. Может быть категория для вестготских государств, но с каким-то иным названием. В общем, можно удалять как пустую. --Chronicler23:37, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
Комментарий: Можно добавить классификацию «Категория:Писатели по культурам», и перенести индейцев туда — если они, разумеется, индейские писатели, а не просто индейцы по происхождению (категории персоналий по этническому происхождению вообще подлежат быстрому удалению в ру-вики, если между основным критерием включения и происхождением нет связи). Заодно, переименовать в «Категория:Индейские писатели» и пояснить критерий включения. --Wiking17:14, 6 января 2011 (UTC)[ответить]
Нынешнее название явно не соответствует содержанию категории. В неё зачисляются все вратари, забившие хоть один гол. А как известно, в футболе самого результативного игрока принято называть бомбардиром, в независимости от его амплуа. Grand teacher15:04, 6 января 2011 (UTC)[ответить]
А теперь внимательно (а не как попало) читаем определение разговорного термина "бомбардир":
в командных играх с мячом, в хоккее: результативный нападающий игрок. Например, «лучший бомбардир сезона».
В момент забивания мяча вратарь выступает бомбардиром = результативным нападающим игроком. И не важно, сколько голов он забил. А проблемы вашего восприятия этого термина - это только ваши проблемы.--Soul Train09:42, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
Комментарий: «вратарь-бомбардир» — это сложное слово, образованное от «вратаря» и «бомбардира», но при этом оно не обязано нести смысловую нагрузку обоих исходных слов. Никто не требует от вагона-ресторана снующих официантов во фраках и винную карту. А от штаб-квартиры, например, — кухню, ванную и туалет. Вратарь-бомбардир — это голкипер, который помимо основных обязанностей на поле еще и забивает голы. --MaxBet11:01, 7 января 2011 (UTC)[ответить]
Вот именно по этому и Переименовать. В категорию входят не только вратари, которые помимо своих основных обязанностей достаточно регулярно забивают голы (как Чилаверт, например), но и те, кто это делал всего раз, да и то случайно. А при новом названии все предельно ясно — там вратари, забившие хоть 1 гол --Bau19:19, 7 января 2011 (UTC)[ответить]
Категорически Против. Отстаньте от этой категории. У вас руки что ли чешутся, дайте переименовать категорию про вратарей-бомбардиров. Задолбали уже.--Soul Train09:37, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
здесь категория уже была оставлена, приводились и источники, подтверждающие употребление данного названия. Критерии же отнесения в категорию, при желании, можно обсудить отдельно и указать в описании категории rubin1617:58, 7 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Тогда название станет слишком длинным. К тому же придётся переименовывать многие аналогичные категории... Впрочем, возможно, что серийное переименование действительно нужно - по схеме «Категория:Члены Палаты общин СК (гггг—гггг)», так как чёткие сроки созыва не относятся к Палате лордов.89.191.112.24616:27, 11 января 2011 (UTC)[ответить]
Считаю, что из этих двух категорий надо оставить только одну — "Послы Франции в Австрии". В других категориях все сделано именно так, например, нет категорий "Послы ХХХ в Российской империи", "Послы ХХХ в Московской Руси" и.т.д., а есть единая категория "Послы ХХХ в России", где вместе ХХХ — название того или иного государства. Maks Stirlitz05:05, 5 января 2011 (UTC)[ответить]
В одной две персоны и в другой две. Объединить, но в категории написать, что эту категорию следует разделить по мере наполнения.--Андрей!13:34, 7 января 2011 (UTC)[ответить]
Представители стран при ООН — это именно постпреды, а не послы. К тому же, все подкатегории в этой категории называются аналогичным образом. Maks Stirlitz05:38, 5 января 2011 (UTC)[ответить]
Думаю, не стоит выделять чрезвычайных и полномочных послов в отдельную категорию, так как во-первых большинство французских послов в России, о которых в Ру-Вики есть статьи, имело именно такой титул, а во-вторых, ни в одной подобной категории они не выделяются отдельно. Maks Stirlitz13:54, 5 января 2011 (UTC)[ответить]
Я посчитал ситуацию ненормальной, возвратил ветвь категорий в состояние до правок коллеги и прошу обсудить, стоит ли производить правки такого рода. --Владимир15:41, 4 января 2011 (UTC)[ответить]
Населённых пунктов в России — десятки тысяч. При следовании существующей сейчас системе Страна — Субъект (провинция, штат, земля и т. п.) — Населённый пункт есть возможность не создавать малонаселённых категорий «Родившиеся в …» для маленьких населённых пунктов, типа деревень, включая таких людей в категории по субъектам РФ (типа «Родившиеся в Якутии»). При этом категории типа «Родившиеся в Якутии» включают в себя категории «Родившиеся в Якутске» и др. категории по родившимся в крупных населённых пунктах, что позволяет охватить всю картину. Если взять альтернативную сложившейся системе категорию Категория:Родившиеся в Колпино, то она не входит в категорию Категория:Родившиеся в Санкт-Петербурге, куда по идее должна бы входить. Таким образом, альтернативная система имеет как минимум два недостатка перед существующей — 1) заставляет создавать малонаселённые категории 2) не включает части в целое. Мне кажется, что это не лучшая идея. MaxiMaxiMax16:33, 4 января 2011 (UTC)[ответить]
«Населённых пунктов в России — десятки тысяч» — а) но создавать категории имеет смысл (согласно текущей практике) только для тех, в которые можно включить хотя бы три статьи; б) можно создавать подкатегории вида «Родившиеся в населённых пунктах такого-то региона»: в этом случае соответствующая материнская категория перегружена не будет; «При следовании существующей сейчас системе Страна — Субъект (провинция, штат, земля и т. п.) — Населённый пункт есть возможность не создавать малонаселённых категорий „Родившиеся в …“ для маленьких населённых пунктов, типа деревень, включая таких людей в категории по субъектам РФ (типа „Родившиеся в Якутии“)» — ровно так же можно поступать и впредь: если персоналия родилась в маленьком населённом пункте, её можно включить в категорию «Родившиеся в там-то»; «Если взять альтернативную сложившейся системе категорию Категория:Родившиеся в Колпино, то она не входит в категорию Категория:Родившиеся в Санкт-Петербурге, куда по идее должна бы входить» — я считаю утверждение о необходимости вхождения категории «Родившиеся в Колпино» в «Родившиеся в Санкт-Петербурге» неверным: Колпино долгое время находилось в Санкт-Петербургской губернии, потом — в Ленинградской области (какое-то время будучи подчинённым Ленинградскому горисполкому), а в Санкт-Петербурге оказалось относительно недавно: явно далеко не все (если не большая часть) персоналий, родившихся в Колпине, родившимися в Санкт-Петербурге не являются, они рождались в другом населённом пункте. «1) заставляет создавать малонаселённые категории» — как я уже писал выше, не заставляет; «не включает части в целое» — категория родившихся в одном населённом пункте и не должна являться частью категории родившихся в другом населённом пункте. Dinamik20:55, 4 января 2011 (UTC)[ответить]
Выражение «относительно недавно» — не уровень дискуссии. Это очень субъективная оценка событий, с такими идеями можно переделывать систему категоризации бесконечно, когда кому-то будет казаться, что не так уж и давно Выборг входит в Ленобласть, что уже достачно долго Кунцево входит в состав Москвы или Абхазия вот-вот войдёт в состав Краснодарского края. Всё территориальное деление России придумывал не Рюрик и даже не Иван Грозный; это процесс динамический и на ретроградство у нас нету времени. Я считаю категоризация должна быть актуальной для читателя и удобной, как было (заявлено) вплоть до 2011 года. Сидик из ПТУ08:57, 5 января 2011 (UTC)[ответить]
Ну хорошо, давайте тогда просто считать: если я не ошибся, из 27 персоналий, находящихся сейчас в категории Категория:Родившиеся в Выборге в Ленинградской области родились 8. Остальные родились либо в Выборгской губернииРоссийской империи, либо в Финляндии. 1) Если мы считаем, что для вхождения категории «Родившиеся в А» в категорию «Родившиеся в Б» достаточно, чтобы чуть больше четверти персоналий категории родились и в А, и в Б, то должны включить категорию «Родившиеся в Выборге» в категории «Родившиеся в Выборгской губернии» и «Родившиеся в Великом княжестве Финляндском». 2) Если мы считаем, что для вхождения категории «Родившиеся в А» в категорию «Родившиеся в Б» достаточно одной персоналии, родившейся и в А, и в Б, то должны включить «Родившиеся в Выборге» ещё и в «Родившиеся в Финляндии». 3) Если мы считаем, что для включения «Родившиеся в А» в «Родившиеся в Б» нужно, чтобы все персоналии категории родились и в А, и в Б, то должны удалить вхождение категории «Родившиеся в Выборге» в «Родившиеся в Ленинградской области». Если нужны строгие параметры, они есть: можно включать категорию «Родившиеся в А» в «Родившиеся в Б» либо если есть хотя бы одна персоналия категории, родившаяся и в А, и в Б, либо если все персоналии категории родились и в А, и в Б. Включение категории «Родившиеся в А» в категорию «Родившиеся в Б», когда в момент рождения А не входило в Б (или даже тогда, когда никакого Б не было и в помине) я считаю некорректным. «Всё территориальное деление России придумывал не Рюрик и даже не Иван Грозный; это процесс динамический и на ретроградство у нас нету времени» — конкретно Вас вроде бы никто не заставлял отлавливать некорректные включения: нет времени — значит, нет времени. Ошибки ищут и исправляют те, кто имеет возможность и желание потратить сколько-то времени на это. «Я считаю категоризация должна быть актуальной для читателя и удобной» — а она не должна быть, какой бы странным эта мысль кому-то не показалась, ещё и банально верной? Ну или хотя бы последовательной (либо включать в категорию, если есть персоналии, родившиеся в статье-базе категории, либо включать, если все персоналии там родились; включать в одни категории и не включать в другие непоследовательно). Dinamik03:36, 6 января 2011 (UTC)[ответить]
На мой взгляд есть только три варианта: 1) включать категорию в материнскую по современному делению; 2) включать категорию в материнские по всем существовавшим делениям одновременно, если в той категории есть хотя бы одна персоналия, родившиеся в предлагаемый период; 3) включать категорию только в категорию:Персоналии по месту рождения. При этом, во втором случае несоответствий станет в пару-тройку раз больше (не только Вячеслав Екимов «родится» в Великом княжестве Финляндском, но и Мартти Ахтисаари «пропишется» в Ленинградской области), а в третьем мы просто лишимся какого-никакого, но функционала поиска земляков, но это единственный способ «верной» категоризации. Сидик из ПТУ13:45, 6 января 2011 (UTC)[ответить]
1) Включение по современному делению с использованием исключительно терминологии «Родившиеся в…» изначально содержит ошибку, так как, фактически, основывается на той позиции, что родившиеся в административной единице А являются родившимися в административной единице Б, если А входит в Б в настоящий момент. Но это неверно: возможна ситуация, когда вся категория «Родившиеся в А» будет состоять из персоналий, родившихся за пределами административной единицы Б, но будет включена в «Родившиеся в Б». Если в настоящий момент А входит в Б, то персоналии, родившиеся в А, заведомо являются родившимися на территории современной Б, родившимися же в Б — вовсе необязательно. Если оперировать терминологией «Родившиеся на территории современной…», то некорректного логического перехода не будет. 2) в настоящий момент несоответствием является, по сути, вся система категоризации «Родившиеся в…» как основанная, как я уже писал, на неверном посыле «Родился в А, сейчас А входит в Б, значит, А родился в Б»; 3) Функционал поиска земляков никуда не пропадёт, если мы будет заботиться не только о том, чтобы категории как-то друг в друга входили, а ещё и о том, чтобы категории «Родившиеся в…» банально проставляли в статьях. Если аккуратно вручную проверять на корректность категории и их использование в статьях, то всё будет четко: если персоналия родилась в А, Б и В, то у неё будут категории «Родившиеся в А», «Родившиеся в Б», «Родившиеся в В», если другая персоналия родилась в А, Г и Д, то у неё будут категории «Родившиеся в А», «Родившиеся в Г» и «Родившиеся в Д». Если кто-то родился в Ж, З и Б, то будут категории «Родившиеся в Б», «Родившиеся в Ж» и «Родившиеся в З». В каждой из категорий будут находиться персоналии, родившиеся в соответствующей административной единице. Dinamik09:31, 8 января 2011 (UTC)[ответить]
Коллега, Ваши рассуждения представляют цепь неких абстрактных выводов, которые невозможно оценить, не зная, что стоит за Вашими буквами. Это может быть и верным, и неверным. Если Вы имеете в виду ситуацию, когда в статье проставляются одновременно категории (к примеру), Родившиеся в Подольске, Родившиеся в Московской области, Родившиеся в России, то это принципиально неверно, я таких ошибок уже немало наисправлял. Я же и в дискуссии на Вашей странице, и здесь, опираюсь на консенсус, выражаемый в форме правил, руководств, итогов опросов. Имеется руководство ВП:КАТГОС, где эти вопросы описываются в общем виде (тем не менее в заключительной части имеется указание «рекомендуется для персоналий, живших в условиях национальной раздробленности, пользоваться сегодняшними государственными категориями.». Более конкретно вопросы отражены в известных уже Вам итогах опроса Википедия:Опросы/О категоризации персоналий по географической принадлежности. В его итогах первым пунктом говорится: «В случае с переименованными регионами (Ленинград, Калининская область, Тифлис) все персоналии категоризируются по последнему названию региона: Санкт-Петербург, Тверская область, Тбилиси.». Таким образом везде указывается на современное административно-территориальное устройство. --Владимир08:44, 9 января 2011 (UTC)[ответить]
«Ваши рассуждения представляют цепь неких абстрактных выводов, которые невозможно оценить, не зная, что стоит за Вашими буквами» — если что-то непонятно, спрашивайте, пожалуйста, уточняйте; «Родившиеся в Подольске, Родившиеся в Московской области, Родившиеся в России, то это принципиально неверно, я таких ошибок уже немало наисправлял» — да, это неверно потому, что все родившиеся в Московской области родились в России, последняя категория является лишней, «родившиеся в Московской области» должны входить и входят в «Родившиеся в России» как подкатегория. «имеется указание „рекомендуется для персоналий, живших в условиях национальной раздробленности, пользоваться сегодняшними государственными категориями.“» — там речь идёт о «современных государствах, которые образовались уже в относительно недавний период в результате объединения множества более мелких государств». При чём тут Россия? «В его итогах первым пунктом говорится: „В случае с переименованными регионами (Ленинград, Калининская область, Тифлис) все персоналии категоризируются по последнему названию региона: Санкт-Петербург, Тверская область, Тбилиси.“. Таким образом везде указывается на современное административно-территориальное устройство» — не понял, зачем здесь Вы написали мне это: я разве где-то оспаривал включение персоналий, родившихся в объекте, носившем в разные исторические периоды разные названия, в одну категорию? Dinamik18:12, 9 января 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги Dinamik и Владимир! А не будет ли решением проблемы создание категорий с примерно таким названием: «Родившиеся в районах, вошедших в Санкт-Петербург в XX веке» или «Родившиеся на территории новых районов Санкт-Петербурга» и перемещение туда спорных подкатегорий из категории «Родившиеся в России по населённым пунктам» (то есть родившихся в Колпино, Кронштадте, Ломоносове, Павловске, Пушкине, Сестрорецке) с расформированием этой новой категории?
Насчёт Агинского — это я исправляю. Ну а про Санкт-Петербург — консенсус, безусловно необходим. Пока же получается какое-то особенное построение категорий для этого административного субъекта, отличающееся от остальных городов и территорий. Оправдания для такого особого выделения «северной столицы» я не вижу. --Не заметил, что во время редактирования «выкинуло» на авторизацию, поэтому возвращаю подпись. --Владимир08:42, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Возможно, было бы лучше, если подобная коллизия была бы решена «в общем виде». К сожалению, всё же ни ВП:КАТГОС, ни ВП:Опросы/О категоризации персоналий по географической принадлежности не содержат ответа в точности на этот вопрос. (Там есть про то, что делать, в связи с изменением названия населённого пункта, но не в связи с изменением его включённости в область/город). Поэтому — либо ждать у моря погода (общего правила), либо решать что-то хотя бы на примере СПб сейчас. --Y2y10:07, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
«Пока же получается какое-то особенное построение категорий для этого административного субъекта, отличающееся от остальных городов и территорий. Оправдания для такого особого выделения „северной столицы“ я не вижу» — тут нет разногласий: я не вижу причин не делать так же во всех остальных случаях. Это непорядок, когда президент одного суверенного государства, родившийся в этом самом государстве, находится в категории «Родился в другом суверенном государстве» при том, что оба государства существовали и в момент рождения персоналии, и существуют сейчас. Dinamik09:23, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Название «Родившиеся в районах, вошедших в Санкт-Петербург в XX веке» плохо тем, что не является универсальным вариантом. «Родившиеся на территории новых районов Санкт-Петербурга» — непонятно, какие районы считать новыми, а какие — старыми. Вариант — «Родившиеся на территории современного Санкт-Петербурга», в которую можно включить «Родившиеся в Санкт-Петербурге», «Родившиеся в Пушкине Пушкинского района Санкт-Петербурга» и т. д. Аналогично с другими населёнными пунктами, включавшими в себя в течение времени другие: «Родившиеся на территории современного А», в которую должны входить «Родившиеся в А», «Родившиеся в Б» (Б в некоторый момент вошёл в состав А) и т. д. При этом, вообще говоря, это никак не мешает существованию категорий «Родившиеся в России по населённым пунктам» и наоборот: можно знать название населённого пункта (например, прочесть в книге «Родился в …»), но не знать его современный статус и административную привязку. «Ибо непонятно, категории по каким населённым пунктам включать в неё.» — понятно по каким: по населённым пунктам, которые являлись таковыми в момент рождения в них персоналии, о которой есть статья в Википедии. Dinamik09:23, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Предлагаю разделить два относительно независимых вопроса:
Что делать в случае смены включённости малого населённого пункта вообще или в случае расширения границ большого населённого пункта — хотя бы на примере СПб.
По первому — у меня нет мнения. Возможно, об этом стоит создать новую тему.
По второму — вижу 3 варианта решения, любой из которых кажется лучше нынешней ситуации.
Предложенный мной выше («Родившиеся на территории новых районов Санкт-Петербурга»; критерия включения указывать на странице категории).
Предложенный Dinamikом («Родившиеся на территории современного Санкт-Петербурга» ).
Только что пришедший мне в голову: сделать для категорий родившихся в Санкт-Петербурге и области надкатегорию «Родившиеся в Санкт-Петербурге или Ленинградской области» и сомнительных помещать прямо туда. Аналогично, вероятно, стоит поступить с Москвой.
Делать ли категорию «Родившиеся в России по населённым пунктам» для ВСЕХ населённых пунктов — вопрос закономерный. Если да, то мы получим безразмерную свалку. Нет — а собственно, почему какие-то нас. пункты включены, а какие нет. И, заметьте, такого рода категорий нет для других государств.
«Про Родившиеся в Агинском — считаю нецелесообразным делать подобные правки до выяснения консенсуса по категории категория «Родившиеся в России по населённым пунктам»» — возможно, Вы неточно выразились и хотели сказать, что не считаете возможным править категории кому-то, кроме Вас?
«„Делать ли категорию «Родившиеся в России по населённым пунктам» для ВСЕХ населённых пунктов“ — вопрос закономерный. Если да, то мы получим безразмерную свалку» — а) в некоторых категориях, связанных с населёнными пунктами, свыше 100 тысяч включений; б) число населённых пунктов ограничено; в) «свалка» — одна из многих оценок, которую можно дать наличию той или иной системы категоризации; например, я считаю, что мы получим не свалку, а, наоборот, дополнительный удобный механизм поиска персоналий из нужного населённого пункта.
«сделать для категорий родившихся в Санкт-Петербурге и области надкатегорию „Родившиеся в Санкт-Петербурге или Ленинградской области“ и сомнительных помещать прямо туда» — а сомнительные иного типа (Финляндия/Ленинградская область) помещать в ещё более высокую надкатегорию «Родившиеся в Санкт-Петербурге, Ленинградской области или Финляндии»? Dinamik15:33, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Комментарий: вероятно, имеет смысл не сколько категория «Родившиеся в России по населённым пунктам», сколько «Родившиеся по населённым пунктам» (по алфавиту). Dinamik15:33, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Про Родившиеся в Агинском — считаю нецелесообразным делать подобные правки до выяснения консенсуса по категории категория «Родившиеся в России по населённым пунктам» — возможно, Вы неточно выразились и хотели сказать, что не считаете возможным править категории кому-то, кроме Вас? — Коллега Dinamik, я несомненно имел в виду, что необходимость существования и наполнения категории категория «Родившиеся в России по населённым пунктам», и что более важно, критерии для включения статей в неё должны определяться консенсусом. До его определения вполне резонно, чтобы категория Родившиеся в Агинском выглядела также, как и другим категории в Родившиеся в Забайкальском крае, впрочем, как и по другим субъектам РФ. В данном случае я усматриваю с Вашей стороны начало войны правок. Я предпочёл бы решение вопроса достижением согласия по существу вопроса, что и составляет суть постов в данном обсуждении. Поэтому прошу Вас не вести такую войну. А также прошу не приписывать мне высказываний, противоречащих духу и правилам Википедии (коих не было). Это прямо противоречит ВП:ПДН. --Владимир16:29, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Если Вы будете удалять категории, заявляя, что раз где-то их нет, то и отсюда надо удалить, я могу начать добавлять категории, заявляя, что раз где-то они есть, то их нужно добавить. Почему Вы считаете допустимым позволять себе до окончания обсуждения удалять категории? До начала Ваших правок категория была в следующем виде. Если Вы считаете, что нужно её изменить — пожалуйста, вынесите предложение реализовать правку на обсуждение. Вы редактируете, а я возвращаю категорию к стабильной версии. Пожалуйста, перейдите к обсуждению и перестаньте реализовать свою правку. Dinamik17:09, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Господа, по-моему, вопрос про Агинское, которое, вероятно, просото случайно попало в 17 января в эту новую категорию яйца выеденного не стоит. Формально кажется логичным вернуть к состоянию на момент начала обсуждения. Но и в состоянии на вчера беды не вижу.
Чем плох мой 3-й вариант, я понял. Владимир, как Вам 2-й вариант?
--Y2y16:47, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Второй вариант — это создать "Родившиеся на территории современного Санкт-Петербурга", куда включить нынешние категории по СПб, Пушкину, Колпино и т.д. --Y2y16:51, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
По поводу Агинского — коллега Dinamik, Вы назвали стабильной версию статьи (т.е. категории), соответствующую Вашей правке. С равным правом я могу назвать ( и на самом деле считаю) стабильной версией соответствующую моей правке. И тогда схема с поиском консенсуса как бы поворачивается наоборот. В данном случае не видно (если рассматривать только страничку Родившиеся в Агинском), где ставить отправную точку. Я увидел неточность коллеги Tar-ba-gan и поправил её. Чем не стабильная точка? Но вот если открыть другие родственные подкатегории, то невооружённым глазом видно, какая версия более заслуживает права определяться как стабильная.
По поводу второго варианта. Пожалуй, я не буду возражать. Может, какие-то придирки возможны, но в режиме поиска консенсуса я их опускаю, считаю, что их нет. --Владимир18:03, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Версия 15:36, 17 января 2011 «продержалась» два с половиной месяца, 08:37, 4 апреля 2011 Вы своим действием предложили внести изменения, 08:59, 4 апреля 2011 я отменил эти предложенные изменения, так как был с ними не согласен. Тут не должно быть разночтений по поводу того, какая версия устоявшаяся, а какая — нет, так как одна версия сохранялась неизменной 2,5 месяца, а другую сразу же вернули к исходной. При этом я указывал, что возвращаю статьи к исходному варианту, приводя конкретный oldid. Ваша версия не является стабильной: к ней сразу были предъявлены претензии, стабильной является версия коллеги Tar-ba-gan. Вы можете поспрашивать участников: «страница 2,5 месяца находилась в некотором виде, я посчитал, что в ней есть неточность, внёс изменения, их сразу отменили и предъявили к ним претензии. Скажите, пожалуйста, какая из версий страницы стабильная: та, которая была на странице 2,5 месяца или та, которую сразу вернули к исходному виду?», было бы любопытно узнать, кто из участников может ответит, что стабильной является новая предложенная версия, а не та, которая имелась ранее. Dinamik18:29, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Правильно ли я понимаю, что есть согласие по поводу того, что категории вида «Родившиеся в N-ске», где N-ск — населённый пункт, ранее существовавший отдельно, а теперь являющийся частью Санкт-Петербурга, следует сделать подкатегориями не «Родившиеся в Санкт-Петербурге», а «Родившиеся на территории современного Санкт-Петербурга»? «Родившиеся в Санкт-Петербурге», надо понимать, также должна быть добавлена в категорию «Родившиеся на территории современного Санкт-Петербурга»? Далее возникает вопрос, куда добавлять категорию «Родившиеся на территории современного Санкт-Петербурга». Вероятно, её (конкретно её) и можно пока добавить в «Родившиеся в России», так как вроде бы статей о родившихся на территории современного Санкт-Петербурга в тот момент, когда она не входила в состав России, нет. Но этот подход: а) не сможет быть реализован, если таковые персоналии/статьи будут обнаружены; б) не подойдёт в общем случае, так как заведомо есть персоналии, которые родились не в России, но на территории одного из современных регионов России. Поэтому, видимо, «Родившиеся на территории современного Санкт-Петербурга» следует добавить в категорию «Родившиеся на территории современной России».
Об обобщении: я полагаю, что вполне может быть выбран универсальных подход, корректно подходящий ко всем соответствующим категориям. Dinamik18:29, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо, Владимир. По-видимому, предложение Dinamikа насчёт «Родившиеся на территории современного Санкт-Петербурга» проходит. Детали надо обсуждать — проблема с родившимися там, но не в России, для меня новая.
И, уважаемый Dinamik, может быть, Вы сделаете ответный шаг относитеьно этой категории? Всё же, действительно, не очевидно, какой момент считать отправной точкой. Почему не 4 января?
Всё-таки категория обсуждается здесь с 4 января — хотя и не были выполнены некоторые формальности (категория не была помечена соответствующим шаблоном). Категория про Агинское была включена в неё лишь 17 января — в обход данного обсуждения и, скорее всего, по ошибке.
О намерении исправить это Владимир заявил здесь выше и не встретил возражений.
Текущая практика относительно подобных категорий (даже с учетом изменений, произведенных Dinamikом незадолго до начала этого обсуждения) говорит за невключение их в Категория:Родившиеся в России по населённым пунктам, — по крайней мере, если нет проблем с включением в подходящие региональные категории. (Например, я, внимательно прочитавший это обсуждение, не заметил предложения включать в неё все населенные пункты)
После исчерпания этого маленького конфликта, полагаю, можно будет спокойно обсудить вопрос о переименовании (в «по алфавиту») и заполнении категории «Родившиеся в России по населённым пунктам».
--Y2y18:50, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
P.S. Впрочем, в любом случае, не думаю, что наличие категории с двумя статьями (которая вообще может быть расформирована, если действовать согласно результатам упомячнутого выше опроса) на что-то повлияет и мне бы не хотелось возвращаться к этому не столь важному, на мой взгляд, вопросу. --Y2y19:00, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Прошу извинить, по ряду причин я появляюсь в Википедии нерегулярно, и поэтому отвечаю с задержками. По поводу «Родившиеся на территории современного Санкт-Петербурга» — нет возражений. Имея в виду особенности административно-территориального разграничения Питера и истории этого вопроса. Но про «Родившиеся на территории современной России» — я против. Существующая категория «Родившиеся в России» как раз и относится к современной России, не вижу смысла её дублировать. --Владимир21:48, 11 апреля 2011 (UTC)[ответить]
«категория „Родившиеся в России“ как раз и относится к современной России» — если так считать, то нужно удалять из этой категории категории «Родившиеся в Санкт-Петербурге» и «Родившиеся в Москве», так как далеко не все персоны из этих категорий родились в современной России. P. S. На всякий случай, спрошу: что Вы понимаете под «современной Россией»? Dinamik22:03, 11 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Правильно ли я понимаю, что проблемы, видимо, в следующем:
Владимир распространяет на подобные категории правила ВП:КАТГОС#Изменения, произошедшие со страной, в духе которых в категорию «Умершие в России» должны попадать умершие и в современной России, и в РСФСР, и в Российской империи (по крайней мере той части, что относится и к РСФСР и РФ), а Dinamik считает, что эти правила в данном случае не применимы. (И, например, для Российской империи есть категории категория «Умершие в Российской империи»).
Попытка совместно применять 4 следующих принципа приводит к противоречию:
Умершие в Москве в любой исторический период попадают в одну категорию «Умершие в Москве».
Прежде чем обсуждать пути решения и конкретные предложения, давайте определимся, в чём проблема по этой части обсуждения. Правильно ли я её сформулировал?
Изначально в ру.вики сложилась система категоризации, о которой в начале говорил MaxiMaxiMax: «Страна — Субъект (провинция, штат, земля и т. п.) — Населённый пункт», аналогичная система используется и в других языковых разделах (например, en.wiki). Предложенная Dinamik система Родившиеся в России по населённым пунктам представляет собой альтернативную и была направлена на решение спорных вопросов, связанных с нахождением дочерней категории города\региона в материнской категории региона\страны, если привязка дочернего объекта изменилась. Я не вижу в обсуждении согласия на то, чтобы была создана подобная параллельная категоризация, возможно, стоит попробовать обсудить проблему в более широком формате — в формате опроса и т. п. (но сначала обсудить, затем начинать категоризацию). Система категоризации неидеальна и в любом случае сталкивается с определенными спорными моментами: в подобном случае не стоит «ломать» общий принцип, особенно при обоснованных возражениях других участников. У данной конкретной проблемы есть 2 стороны: категория в статье и категория в дереве категоризации. Относительно категории в статье никаких возражений нет: если человек родился в NNN, то это неизменно вне зависимости от геополитической ситуации, то есть для читателя информация корректна и основана на АИ. Место же категории города\региона в дереве — это уже вопрос скорее внутреннего и служебного порядка, упирающийся в удобство и разумность категоризации. Несмотря на то, что правила (ВП:КАТГОС) и опросы (например, этот и этот) не относятся напрямую к данному случаю, но дух показанного обсуждения говорит о том, что для целей категоризации иногда возможно пренебречь историческими аспектами и опираться на текущее положение дел (но есть и определенные исключения с выделением категорий для значимых исторических периодов жизни региона (Российская Империя, Третий Рейх и т.п.), но это не вопрос данной номинации). Согласно этому итогу данная категоризация не поддерживается и должна быть расформирована, но участники вправе организовать опрос с широким привлечением участников для дополнительного сбора мнений rubin1617:12, 17 апреля 2011 (UTC)[ответить]
В виду возникших вопросов распишу более детально — под отклонением предложенной категоризации подразумевался возврат к традиционному состоянию: расформирование Родившиеся в России по населённым пунктам и созданных в рамках данного вопроса «Родившихся\умерших на территории современного NNN»; возврат подкатегорий, входивших в расформированные по этому обсуждению, в дерево Родившиеся в России и определение родительских категорий на основании текущей принадлежности города\региона; подкатегории вида Родившиеся в Кронштадте возвращаются в Родившиеся в Санкт-Петербурге; к категории добавляется подробное описание (о том, что пока категоризация происходит на основании современной геополитики) и ссылка на это обсуждение. В то же время рекомендуется проведение нового опроса о категоризации изменившихся объектов: если в прошлых опросах прописаны действия с переименованными объектами, то такие тонкости, как, например, смена государственной принадлежности, полная смена населения и другие кардинальные изменения, пока широко не обсуждались. rubin1619:27, 21 апреля 2011 (UTC)[ответить]
То есть мы 3 месяца искали консенсус, нашли его, а теперь в итоге предлагается плюнуть на все потраченные усилия и договорённости, сделать вид, что ничего не было и вернуться назад? Ладно обсуждаемые «Родившиеся в России по населённым пунктам» — понятно, что итог может быть «расформировать категорию», с ним можно быть согласными ил нет — это ладно; но при чём тут вопрос по конкретным категориям, по которому в ходе обсуждения, в общем-то, удалось договориться? Если участники А и Б решали, использовать вариант 1 или 2 и в итоге сошлись на варианте 3, зачем и почему следует участнику В говорить «нет, не пойдёт»? Dinamik20:35, 21 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Мне тоже обидно за потраченное время. Но, увы, не вижу, что был достигнут консенсус по всем существенным вопросам относительно категорий родившихся/умерших на территории современного СПб. А именно, не было решено, в какую объемлющую категорию её включать. Например, здесь (предпоследний абзац) Вы полагаете более правильным включать их в категории родившихся/умерших в современной России, на что Владимир возражает, в Вашей ответной реплике тенденции к сближению позиций я также не наблюдаю. (ЕСЛИ бы я увидел подобный консенсус — сам бы с удовольствием написал исходя из него предварительный итог). --Y2y06:43, 22 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Я учёл замечание коллеги Vladimir-SP: я не включил категорию «Родившиеся на территории современного Санкт-Петербурга» в категорию «Родившиеся на территории современной России». Сейчас я жду его ответа на мою реплику. Dinamik16:51, 22 апреля 2011 (UTC)[ответить]
«Место же категории города\региона в дереве — это уже вопрос скорее внутреннего и служебного порядка, упирающийся в удобство и разумность категоризации» — а в корректность этот порядок не упирается? удобство и разумность — вещь хорошая, но есть ещё и вопрос корректности; на ум ничего более-менее подходящего не приходит, поэтому приведут несколько, вероятно, абсурдных примеров «с потолка»: удобно иметь в шаблоне населённых пунктов прописанные фиксированные координаты, а не поля, которые нужно в каждой статье заполнять отдельно, но мы не можем так сделать, так как в реальности координаты отличаются и потому мы должны указывать их отдельно в каждой статье; удобно считать, что все родились в в одном городе в одно и то же время: тогда можно было бы пройтись ботом по всем статьям и добавить фразу «родился в городе таком-то в году таком-то», но мы не можем так сделать, так как это будет не соответствовать действительности; никто не говорит, что нужно специально поступать неудобно и неразумно, но при этом нужно помнить о корректности; «…дух показанного обсуждения говорит о том, что для целей категоризации возможно пренебречь историческими аспектами и опираться на текущее положение дел» — если под этим предлагается допускать возможность указывания того, что некто родился в Б, хотя в Б он не рождался, то это банально нарушает ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Чтобы так делать, нужно сначала отменить/изменить эти правила. Dinamik18:17, 17 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Это не противоречит АИ: АИ есть как на то, что город N входил в государство А, так и на то, что N сейчас входит в государство Б. Просто согласно текущей практики категоризация идет по государству Б, чтобы не плодить альтернативных сущностей. Никакого пренебрежения тем, что кто-то родился в городе N нет — это соблюдается в обоих вариантах rubin1618:41, 17 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Речь идёт о предлагаемом построении «Персона родилась в городе N, сейчас N входит в государство Б — значит, пишем, что Персона родилась в государстве Б". Данное построение корректно только при условии, что в момент рождения Персоны город N входил в государство Б. Это условие выполняется не всегда. Dinamik15:25, 18 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Это уже самостоятельный вывод из служебной системы категоризации, статья же остается корректной. Я ранее приводил примеры опросов и правил, когда сообщество согласилось с игнорированием некоторых тонкостей для сохранения целостности категоризации в целом, этот случай — из той же области. Игнорирование исторических деталей в этом случае не является нарушением правил Википедии, так как АИ регулирует содержание статей, а не систему категоризации. Ранее я уже ссылался на дух КАТГОС: несмотря на то, что человек жил в стране A1, категоризация идет по ныне существующей A2; несмотря на то, что люди жили в раздробленных Б1 и Б2, категоризация идет по ныне существующему Б. То есть несмотря на АИ и историческую действительность, категоризация опирается на принципы логичности, целостности и разумности rubin1619:00, 18 апреля 2011 (UTC)[ответить]
А какой я ещё должен делать вывод из нахождения статьи про Персону в категории «Родившиеся в А», как не тот, что Персона родилась в А? И, на мой взгляд, логичность, целостность и разумность подсказывает, что нахождение Персоны в категории «Родившиеся в А» подразумевает, что Персона родилась в А, а не в Б, равно как и нахождение населённого пункта в категории «Города государства А» подразумевает именно то, что населённый пункт является городом государства А, а не деревней государства Б, равно как и нахождение устройства в категории «Двухколёсные велосипеды» подразумевает, что устройство является двухколёсным велосипедом, а не джипом 4 на 4. Dinamik00:13, 19 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Так не нужно делать выводов из категоризации, для энциклопедической информации есть основное пространство. Прямая задача категорий — структурирование и взаимоувязка страниц Википедии, а не донесение какой-либо информации к собственному размышлению. Не хочу в третий раз приводить пример с переименованными\объединившимтся государствами, но на практике это работает именно так. PS: Если существуют уж такие серьезные опасения, что кто-то «обманется», можно в описание категории добавить сообщение о том, что категоризация идет по нынешнему нахождению города\региона, по аналогии с уведомлением в Родившиеся в Санкт-Петербургеrubin1607:13, 19 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Сегодня предлагается не делать выводов из категоризации (из того, что персона включена в некую категорию, совершенно не следует, что она имеет к содержанию этой категории какое-то отношение), завтра предложат не делать вывод из названий статей (из того, что статья называется А, не следует, что она рассказывает про А, она может рассказывать и про Б), послезавтра предложат не делать вывод из содержания статей (мало ли что там написано)? Из опасений, что кто-то обманется, естественно, предложат повесить шаблоны «не обращайте внимание на то, что здесь написано» — так что всё будет в порядке. Dinamik22:09, 19 апреля 2011 (UTC)[ответить]
> А какой я ещё должен делать вывод из нахождения статьи про Персону в категории «Родившиеся в А», как не тот, что Персона родилась в А?
Если статья о персоне включена в категорию «Родившиеся в А» непосредственно, то такой вывод делать можно. Соответственно, если на самом деле она там не родилась, то такое включение, видимо, следует признать ошибкой и исправить его.
Но, насколько помню, поводом для здешнего обсуждения явился другой случай: когда статья включена не в эту категорию, а лишь в её подкатегорию. И тогда вывода, что она действительно родилась в А, делать напрямую нельзя. Для такого вывода требуется ещё и соблюдение принципа транзитивности (ВП:КАТ#Транзитивность). А его соблюдение правилами признается желательным, но не обязательным.
Из-за того, что категории «Родившиеся в А» нередко включают в «Родившиеся в Б», хотя не все родившиеся в А родились в Б, уже есть прецеденты, когда участники отказываются включать в категорию «Родившиеся в А» статьи о персонах, которые родились в А, но не родились в Б, с той мотивировкой, что это «не будет соответствовать действительности и дезинформирует читателя». Dinamik22:09, 19 апреля 2011 (UTC)[ответить]
1. Про такие прецеденты я не в курсе, да и в этом обсуждении про это, кажется, никто не говорил. Если такое происходит, думаю, надо объяснять участникам, что они не правы: категоризация, увы, не всегда обеспечивает транзитивность. (Можно сослаться на ВП:КАТ#Транзитивность). Плюс, как писал выше rubin16, можно об этом написать на странице категории.
2. Лучше, конечно, реализовать такую схему, в которой подобных несоответствий (нарушений транзитивности) не возникает. Но тут две проблемы. Во-первых, я не увидел в этом обсуждении подобных системных предложений: чтобы одновременно и всё всегда было точно и транзитивно, и чтобы была хоть какая-то соподчиненность (иерархия) категорий, а не просто свалить все такие категории в "Родившиеся в населенных пунктах по алфавиту". (Некоторые обсуждавшиеся здесь предложения вроде могут работать, если современная территория населенного пункта или региона или страны включает его территорию в любом прошлом. Но не будут работать если, например, регион какие-то старые участки потерял, а другие новые приобрел). Во-вторых, подобные глобальные предложения, видимо стоит обсуждать в формате опросов или новых правил. Несистемные и малопонятные остальным локальные "улучшения" могут, наоборот, увеличить путаницу. (Что уже можно видеть по реакции некоторых участников здесь).
«Про такие прецеденты я не в курсе, да и в этом обсуждении про это, кажется, никто не говорил» — ну вот я Вас сейчас об этом сказал; «Если такое происходит, думаю, надо объяснять участникам, что они не правы» — попытки имели место быть;
велосипед изобретать не нужно: всё уже есть — нужно лишь придерживаться корректности информации на страницах статей и категорий. Dinamik17:25, 21 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Велосипеда я не заметил. Если у Вас есть универсальная схема, свободная от всех проблем имеющейся ныне, пожалуйста, изложите её подробно. Некоторые проблемы, которые она должна решать, я отметил в комментарии чуть выше, а также в комментарии от 07:07, 12 апреля 2011. Пока эта схема не предъявлена, не вижу смысле продолжать эту дискуссию. Да, повторюсь, на мой взгляд, корректность информации (ВП:АИ, ВП:ПРОВ), строго говоря, не страдает, страдает лишь транзитивность. Тоже плохо, но не так фатально. --Y2y18:33, 21 апреля 2011 (UTC)[ответить]
«Велосипеда я не заметил» Вы написали «подобные глобальные предложения, видимо стоит обсуждать в формате опросов или новых правил», я отметил, что «велосипед изобретать не нужно: всё уже есть». Если Вы не видите велосипеда и я его не вижу, у нас нет разночтений. Dinamik16:55, 22 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Говоря «велосипеда я не заметил», я имел в виду, что я не заметил, что «всё уже есть». А именно, я не видел и не вижу замечательной внутренне согласованной универсальной схемы, в которой одновременно:
* будет более-менее разумная и понятная соподчиненность подобных географических категорий;
* никогда не возникнет той неприятности, которую я называю нарушением транзитивности, а Вы, видимо, — нарушением корректности.
(Хуже того, лично я вообще не уверен, что подобная схема возможна. Хотя почти уверен, что можно сделать схему лучше имеющейся сейчас).
Из некоторых Ваших слов можно было сделать вывод, что Вам такая схема хорошо известна. Если так, прошу Вас рассказать где-нибудь про неё — возможно, это станет первым шагом к обсуждению её внедрения. (Если длиннее нескольких строк, то, наверное, лучше не здесь, чтобы не отклоняться от здешнего локального вопроса).
Категорически несогласен с предварительным итогом. Во-первых, по поводу якобы бесспорного: „Относительно категории в статье никаких возражений нет: если человек родился в NNN, то это неизменно вне зависимости от геополитической ситуации, то есть для читателя информация корректна и основана на АИ.“ Это на самом деле не так, и в данный момент идут споры о том, родились ли определённые персоналии, например, в Кенигсберге и Данциге, или, всё же, в Калининграде и Гданьске. И даже если сделать родившихся в Данциге подкатегорией родившихся в Гданьске, что само по себе небесспорно, возражения есть именно относительно категории в статье.
Далее, никакие правила параллельную категоризацию персоналий по историческим областям не запрещают и и не требуют „сначала обсудить, затем начинать категоризацию“. --Wiking15:11, 18 апреля 2011 (UTC)[ответить]
В данном случае речь идет не о самой категории в статье, а о дереве категоризации, поэтому указанный пример не связан с данной номинацией. Моя фраза про «возражений нет» относится лишь к данному обсуждению rubin1619:00, 18 апреля 2011 (UTC)[ответить]
По последнему абзацу. Наверное, правила не требуют предварительного обсуждения (хотя мне казалось, что для системных изменений оно желательно). Но, если я правильно понимаю дух схемы поиска консенсуса, то в случае возражений относительно новой категоризации рекомендуется перейти к обсуждению, и отменить изменения, если не удалось выработать нового консенсуса. (Тем более, речь не только о параллельной категоризации, но и об изменении существующей). Что и предлагает, на мой взгляд, предварительный итог. --Y2y16:31, 21 апреля 2011 (UTC)[ответить]
По поводу системных изменений существующей категоризации, согласен. По поводу параллельной, не вижу ни обоснованных возражений, ни повода считать, что консенсус изменился. Параллельная категоризация по историческим областям как раз и является консенсусной. --Wiking17:15, 21 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Не понимаю, о какой консенсусной параллельной категоризации Вы говорите. Поводом для начала этого обсуждения был вывод категорий по родившимся/умершим в 6-ти населенных пунктах, входящих ныне в СПб из категорий по СПб и включение их в новые категории родившихся/умерших в России по населённым пунктам. Владимир оспаривал все эти действия вместе и каждое по отдельности. (Я вижу многие аргументы за подобные действия, но не вижу особого смысла продолжать это и так многомесячное обсуждение в текущем формате). --Y2y18:33, 21 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Объясняю ещё раз. Вывод категорий по родившимся/умершим в населенных пунктах, входящих ныне в черту других н.п. из соответствующих категорий и включение их в новые категории родившихся/умерших в России по населённым пунктам, требует дальнейшего, более широкого обсуждения и, желательно, опроса. В то же время, само создание таких категорий и включение их в альтернативную структуру категорий, по историческому, а не современному административно-территориальному делению, ничего подобного не требует. Следовательно, их удаление было бы необоснованным. --Wiking19:26, 21 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Тогда у меня два вопроса. 1) Не очень ясно, как Ваши слова соотносятся с местной дискуссией. А именно: о каких конкретно категориях из «альтернативной структуры» Вы говорите? Пожалуйста, назовите их. Процитируйте высказанную здесь аргументацию в пользу их существования наряду с традиционными категориями. (Насколько вижу я, основная аргументация Динамика — от абсурдности включения категорий по Кронштадту, Колпино и т.п. в обычные категории по СПб. Включение их в категорию «Родившиеся на территории современного СПб» в данном обсуждении обосновывалось лишь для случая вывода их из обычной категории по СПб). 2) Вы действительно полагаете, что создание любой новой системы категорий, не противоречащей формально правилам, не может быть отменено по результатам обсуждения на ВП:Обсуждение категорий? --Y2y07:11, 22 апреля 2011 (UTC)[ответить]
1) Называю. Поскольку речь зашла о создании категории «Родившиеся на территории современного Санкт-Петербурга», она, очевидно, является альтернативной по отношению к категории «Родившиеся в Санкт-Петербурге» (одна не является подмножеством другой). Мне и самому неясно, какая из них предназначена для исторических персоналий, и я тоже считаю, что по этому вопросу требуется более широкое обсуждение. Если итог не подразумевает удаления категорий персоналий по историческим областям или н.п с указанием периода среди критериев включения, я свои возражения снимаю. 2) Я не уверен, но полагаю, что это зависит от того, насколько такая система вступает в противоречие с существующей, оговоренной правилами. Конкретно по поводу категоризации персоналий по историческим областям и н.п. с названиями соответствующего периода, такая система не является новой. Категории же по «территории современного н.п. X» могут объединять как исторические, так и "обычные" подкатегории. Я считаю, что польза от них аргументирована, вреда нет, и, если они не дублируют существующие категории и статьи в них напрямую не включать, удалять их не следует. --Wiking18:46, 22 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Логика предварительного итога понятна: к консенсусу не пришли, давайте вернём всё как было. Так что к предложенному решению претензий нет. Есть некоторые замечания к изложению текущей ситуации. (А это может быть важно, поскольку на этот итог будет логично ссылаться в дальнейших обсуждениях). По меньшей мере не замечено, что простому и понятному принципу «возможно пренебречь историческими аспектами и опираться на текущее положение дел» противоречит как довольно давнее существование категории «Умершие в Российской империи» и категории «Родившиеся в Российской империи» и их подкатегорий, так и результаты следующего пункта одного из указанных опросов: Википедия:Опросы/О категоризации персоналий по географической принадлежности#Регион прекратил существование. Что делать?.
Теперь по решению. Хотя, повторю, предложенное решение мне кажется вполне естественным (и наверное даже единственное возможным, ЕСЛИ итог надо подводить прямо сейчас), замечу, что несколько выше вроде бы нарисовалось локальное решение, с которым, если я правильно понял, были готовы согласиться все участники здешней дискуссии: создать категорию «Родившиеся на территории современного Санкт-Петербурга» , куда включить нынешние категории по СПб, Пушкину, Колпино и т.д. Но дальше вместо закрепления этого решения стали обсуждаться глобальные темы — что, естественно, и затягивает дискуссию и вообще выводит её за рамки вопросов, которые в принципе можно решить в таком формате. (А не в формате опроса или нового правила).
1. По описанию ситуации. Спасибо, так лучше. На мой взгляд, можно более явно указать на противоречивость текущей ситуации, но тут я, наверное, хочу слишком многого :-).
2. По формулировке решения — только сейчас заметил:
2.1. Всё-таки хотелось бы, чтобы было явно указано, в какую объемлющую категорию должны войти категории родившихся / умерших в Колпино, Кронштадте, Ломоносове, Павловске, Пушкино, Сестрорецке после расформирования категорий Родившиеся/Умершие в России по населённым пунктам. Насколько понимаю, раньше они входили в категории по Санкт-Петербургу.
2.2. Если итог подразумевает отклонение прозвучавших предложений относительно создания категорий «Родившиеся/умерших на территории современного Санкт-Петербурга», «Родившиеся/умерших на территории новых районов Санкт-Петербурга», «Родившиеся/умерших в Санкт-Петербурге или Ленинградской области» и т.п., то, полагаю, это должно быть явно сформулировано. (Тем более, что по крайней мере одна из них уже создана до завершения обсуждения).
3. Лично я не возражаю и против другого решения — включения этих категорий вместе с категорией «Родившиеся/умершие в Санкт-Петербурге» в новую категорию «Родившиеся/умершие на территории современного Санкт-Петербурга» с включением последней в категорию «Родившиеся/умершие в России».
2.1. и 2.2. У меня с коллегой Vladimir-SP были разногласия по вопросу включения данных категорий, Вы спросили, коллега Vladimir-SPсогласился на варианте, учитывающем особенности Санкт-Петербурга — по данному вопросу мы уже неделю как договорились, остался лишь вопрос наличия категории «Родившиеся в России по населённым пунктам», итог по которому сейчас и обсуждается. Dinamik17:39, 21 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что все договоренности, достигнутые в подобных обсуждениях, принято чётко и недвусмысленно фиксировать в итоге. Тем более, что я не заметил, где вы договорились о том, куда включать «Родившиеся/умершие на территории современного Санкт-Петербурга». (Впрочем, лично я не возражаю — см. мой п. 3). --Y2y18:33, 21 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Полностью поддерживаю сформулированный коллегой rubin16 предварительный итог, даже добавить от себя нечего. А новый опрос действительно необходим, чтобы разрешить накопившиеся вопросы (в том числе и затронутые в этом обсуждении). --Владимир21:14, 19 апреля 2011 (UTC)[ответить]
«…замечу, что несколько выше вроде бы нарисовалось локальное решение, с которым, если я правильно понял, были готовы согласиться все участники здешней дискуссии…» — а кто из участников не согласился? Dinamik22:15, 19 апреля 2011 (UTC)[ответить]
А почему «Родившиеся на территории современного Санкт-Петербурга» должна так называться, а не стандартно «Родившиеся в Санкт-Петербурге» (подразумевая по умолчанию «на территории», как во всех прочих случаях в этом древе категорий)? Из-за того, что в прошлом этот н.п. уже носил такое название? Я не против, просто пытаюсь постичь логику — когда проблема решается так, а когда создаётся категория типа «Родившиеся в Санкт-Петербурге до 1914 года». И ещё, в какую подкатегорию эти «Родившиеся на территории современного Санкт-Петербурга" должны входить? --Wiking15:24, 21 апреля 2011 (UTC)[ответить]
«Родившиеся в Санкт-Петербурге» и «Родившиеся на территории современного Санкт-Петербурга» — разные множества. Много значимых персоналий родились за пределами Санкт-Петербурга в других городах, которые сейчас находятся в пределах границ Санкт-Петербурга. Включать в категорию «Родившиеся в Санкт-Петербурге» статьи про персоны, которые родились в нескольких десятках километров от Санкт-Петербурга в других населённых пунктах некорректно. «Из-за того, что в прошлом этот н.п. уже носил такое название?» — это тут ни при чём: в категорию «Родившиеся в <городе>» включаются статьи про все персоны, которые родились в этом городе независимо от того, как в тот момент назывался город. «Я не против, просто пытаюсь постичь логику — когда проблема решается так, а когда создаётся категория типа „Родившиеся в Санкт-Петербурге до 1914 года“» — а когда создаётся категория «Родившиеся в Санкт-Петербурге до 1914 года»? «И ещё, в какую подкатегорию эти „Родившиеся на территории современного Санкт-Петербурга“ должны входить?» — это обсуждаемо. Dinamik15:46, 21 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Ага, то есть, переименования ни при чём, административные изменения надкатегории тоже, протест вызывает лишь несовпадение современной территории с исторической? Так я трактую „Включать в категорию «Родившиеся в Санкт-Петербурге» статьи про персоны, которые родились в нескольких десятках километров от Санкт-Петербурга в других населённых пунктах некорректно.“ Родившихся в Петрограде включать (напрямую, не через подкатегорию) корректно?
„…а когда создаётся категория «Родившиеся в Санкт-Петербурге до 1914 года»?“ Правилами это чётко не оговорено, но подобный вариант обсуждается и существуют примеры его применения. А вот по поводу надкатегорий, всё же, поясните, пожалуйста, какой вариант, по-вашему, не вызывает возражений. --Wiking16:03, 21 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Петроград - старое название того же самого города - Санкт-Петербурга. Но я, кстати, не исключаю возможности создания деления ещё и по всем названиям, которые имел город в течение истории. Можно делить и в случае изменения административной привязки, и в случае переименования. Но есть опасность, что тогда слишком много подкатегорий получится.
это обсуждаемо — вот в том-то проблема, что тут еще много чего можно обсуждать. Если бы просто остановились на том, чтоб включить в "Родившихся в России" — был бы шанс решить здесь эту локальную проблему, не решая пока остальных глобальных. А теперь уже, боюсь, нет. (Кстати, вопросы участника Wiking иллюстрируют, что тяжко новому человеку разобраться в километрах написанного здесь текста. Поэтому, думаю, лучше не тратить время на продолжение этого обсуждения, а готовить системные предложения)
А про «Родившиеся в Санкт-Петербурге до 1914 года» тут, кажется, вообще речи не шло.
«от в том-то проблема, что тут еще много чего можно обсуждать» — в Википедии всегда есть много чего можно обсуждать — но это не означает, что нужно прекратить писать статьи: обсуждения — один из компонентов написания статей; « Если бы просто остановились на том, чтоб включить в „Родившихся в России“ — был бы шанс решить здесь эту локальную проблему, не решая пока остальных глобальных. А теперь уже, боюсь, нет» — а что, собственно, случилось? «Поэтому, думаю, лучше не тратить время на продолжение этого обсуждения, а готовить системные предложения» — да, для изменения правил ВП:АИ и ВП:ПРОВ, действительно, нужны системные предложения. Dinamik17:15, 21 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Механически сбрасывать в «Родившиеся в Молдавии» по остаточному принципу нельзя: персоналии, наполняющие категорию, предлагаемую для расформирования, совсем не обязательно родились в Молдавии. Dinamik09:52, 8 января 2011 (UTC)[ответить]
Против. Приднестровье исторически не было частью Молдавии — многие из родившихся там в Молдавии вовсе не родились. Проблема, как я понимаю, в том, что Приднестровье не является исторической административно-территориальной единицей. Для соблюдения формальностей, можно, конечно, выделить «родившихся в МАССР» и «родившихся в ПМР», но тогда их ничего не будет объединять друг с другом и с родившимися там же до и в промежутке. Эти дополнительные категории не помешают, а часть статей попадёт также в «родившихся в Молдавии» или «родившихся в Херсонской губернии», но они не заменяют обсуждаемую категорию. Предлагаю её переименовать в «Родившиеся на территории Приднестровья». --Wiking15:54, 5 января 2011 (UTC)[ответить]
Разумеется, Вы можете оспаривать этот итог - как я могу быть против? Но Вы ж отдайте себе при этом отчёт в том, что такое "территория Приднестровья"? Это, как ни крути, нынешняя территория непризнанного государства. Ведь никаких других границ у "Приднестровья" нет. И про какое "исторически" Вы говорите, когда говорите, что "Приднестровье исторически не было частью Молдавии"? Молдавия в ее нынешнем понимании есть территория Молдавской ССР - никакая иная Молдавия к делу-то не относится. Исторически это Приднестровье как раз и было частью этой Молдавии. Андрей Романенко21:06, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
За, поскольку противоречит ВП:НТЗ. Объективно можно говорить о родившихся в оперделённых государствах, современных или исторических (напр. в СССР), а также в отдельных терр.-административных единицах этих государств (напр. в Бессарабской губернии). Исторические же области сами по себе не имеют чётких границ, и не фигурируют в документации - в паспортных даных, например, поэтому критерий весьма субъективный. --A112:46, 26 марта 2011 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Насколько я вижу, удаление списка оспорено не было, он так и остался удалённым. По обсуждения категория также будет расформирована rubin1617:58, 7 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Аргументы те же, что и в номинации КУ: государство не признано, его чётких границ нет, следовательно, критерии включения неочевидны. Кроме того, ВП:КАТГОС даёт определение государственной принадлежности, необходимой для категоризации: «официально удостоверенное гражданство, непосредственное участие в сформированных в этой стране политических, общественных, военных структурах». Официального и признанного гражданства здесь также нет, поэтому категория расформировывается rubin1608:10, 8 апреля 2011 (UTC)[ответить]
А кто предлагает включить эту категорию в «родившихся по государствам»? Родившиеся «по историческим областям» — параллельная категоризация. Категория полезна. Критерии включения в каждом случае зависят от значимого периода существования исторической области. ВП:КАТГОС здесь совершенно ни при чём. --Wiking14:07, 8 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Категоризации по историческим областям у нас нет, про то, что КАТГОС к этому случаю как раз относится Вам уже говорили и другие участники. Если Вы считаете нужной создание подобной параллельной категоризации — можете создать новое обсуждение, желательно с привлечением значительного числа участников rubin1615:07, 8 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Зачем же столь категорично? Что значит, „категоризации по историческим областям у нас нет“? Есть, полно. По тем же родившимся, например, есть Категория:Родившиеся в Трансильвании (а также в Андалусии, Каталонии, Моравии, Силезии, Сааремаа, Провансе, Шамбери, Саксонии, Тюрингии). А если принять во внимание все прочие категории персоналий, окажется, что ещё как их по историческим областям категоризируют. Да и никакие правила её не запрещают, если бы и не было. Это значимая, не ОРИССная, полезная категоризация. Обсуждать надо не удаление, а критерии включения. --Wiking17:16, 8 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Окей, в чем-то убедили. Если хотите, можно перенести в «апрель 2011» с переводом обсуждения в другое русло: если критерии включения будут определены, то категорию можно оставить rubin1618:29, 8 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо, рад, что мне удалось вас убедить — иначе, боюсь, по преценденту такого итогда все подобные категории посносили бы. А как перенести? Целиком номинацию КУ? --Wiking19:31, 8 апреля 2011 (UTC)[ответить]
За. Преподаватели - более конкретно. Если вдруг найдутся "работники кадров" или "начальники службы безопасности" какого-то вуза, то можно их поместить в категорию "Персоналии:..ГУ" (такие, кажется, уже есть). --infovarius20:31, 8 января 2011 (UTC)[ответить]
Последнее время некоторыми участниками данная категория стала активно пополняться, но лично мне их правки не кажутся очевидными, поэтому я предлагаю определиться — какие категории-дубликаты допустимы и могут использоваться.
Немного предыстории: в пространстве категорий редиректа в том же виде, что и в статьях нет, поэтому Википедия:Категории-дубликаты представляет собой лишь некий его аналог, позволяющий отслеживать статьи с неверной категоризацией для последующего ручного переноса. Подобная необходимость возникает, например, при решении переименовать категорию 1 в категорию 2, хотя имя категории 1 не менее логично, чем 2 (поэтому велика вероятность создания категории, начала ее использования и развития дублирующих категорий). Например, Персоналии → Люди; NASA → НАСА; Родившиеся в Ленинграде → Родившиеся в Санкт-Петербурге. С необходимостью подобных перенаправлений не поспоришь — они действительно нужны, а их содержимое периодически приходится чистить.
Но сейчас насчитывается уже более 300 подобных «перенаправлений», а если следовать логике последних добавлений, то категория станет практически безразмерной. Это значительно затруднит контроль за переименованными категориями со статьями; кроме того, это в какой-то мере будет способствовать развитию некой «лени» участников, которым будет проще использовать неверные категории (которые им удобны или привычны) вместо того, чтобы понять принципы категоризации. Я уже поднял этот вопрос здесь, но полагаю, что нужно решить вопрос более широким кругом участников (при необходимости, можно привлечь внимание и на форуме).
Собственно, здесь я уже попытался выделить основные группы категорий-дубликатов и оценить их необходимость. Попробую развить и продолжить этот вопрос здесь. Можно выделить следующие группы дубликатов:
например, Наука Канады → Наука в Канаде; Археология Ирана → Археология в Иране — я категорически против подобного, так как категорий «что-то в такой-то стране» у нас сотни, и создание «редиректов» похоронит весь механизм дубликатов; кроме того, все такие категории аналогичны, поэтому очень высока вероятность, что знание и видение общего принципа снизит вероятность создания категории практически до нуля
смысловые вариации выражения одного названия
Православная церковь Эллады → Элладская православная церковь — не оценивая сейчас, какая именно из категорий должна быть основной, а оценивая в общем: способов выражения одной мысли немало и не следует создавать категории для всех возможных вариантов
когда конкретно должен быть редирект, а когда достаточно перенести статьи и удалить старую категорию? (сейчас действия бывают как первого, так и второго плана).
категории-неоднозначности
например, Гуарани (футбольный клуб) или Родившиеся в Пушкине — мне в принципе не очень нравится идея неоднозначностей в категориях (хотя первый дизамбиг более-менее оправдан, так как в него действительно добавляют категории разных клубов); вторая же категория была создана в целях «предупреждения» возможных ошибок. Но опять же, подобных неоднозначностей (если даже брать одни населённые пункты) — сотни, и я против того, чтобы создавать для каждой подобной категории неоднозначность.
И последний момент, когда должны создаваться эти редиректы? Я выступаю за то, что дубликаты должны фиксировать имеющиеся проблемы (категория регулярно пересоздается по ошибке), а не создаваться предупредительно. rubin1619:53, 2 января 2011 (UTC)[ответить]
Комментарий: на мой взгляд, существование подобных категорий банально провоцирует использование неверных категорий. Если бы таких категорий не существовало, то участники бы видели красные категории, озабочивались бы вопросом названия соответствующих правильных категорий и проставляли бы их. А так участники проставляют, что получится, видят синие категории и успокаиваются на этом. Не давали бы создавать некорректные категории — и чистить ничего не нужно бы было. Dinamik09:37, 8 января 2011 (UTC)[ответить]
Без сомнения, список дубликатов нужен, и в той форме, в какой он существует сейчас, это довольно удобно. Цель списка, по большому счёту, — предотвратить постоянное воссоздание по ошибке однажды переименованных категорий. Что страшнее: то, что участник оставит синюю «неверную» категорию, которая спустя некоторое время будет исправлена ботом (а значит, он сможет заметить это в своём списке наблюдения) — или то, что он, увидя красную категорию, заново создаст её, поместив в другое место дерева категорий? Я полагаю, что во втором случае риски более выражены. Однако, да, во всём нужно знать меру, и тут я согласен с rubin16, что туда «понапихано» много того, без чего можно было бы и обойтись. Я некоторое время назад испытал чуть ли не шок, увидя, что категории, которые я удалил (и не предполагал их возможного использования) создаются заново уже сразу как переименованные. Одну такую я отменил, но на большее меня тогда не хватило. Я поддерживаю мнение, что нужно исключить из списка (и, соответственно, вновь удалить) те категории, риск повторного возникновения которых по ошибке достаточно невелик. Наверное, никто не оценит это лучше, чем rubin16, чей бот регулярно переносит статьи в правильные категории (и мои оценки в целом совпадают с его оценками). — Cantor (O) 18:40, 11 января 2011 (UTC)[ответить]
Да, я и имею в виду — можно самому вводить причину удаления, или только из списка выбирать? Я ж не администратор :) Если в причине указывать ссылку на нужную категорию, будет здорово. Можно это делать полу-автоматически, обрабатывая шаблон уд-дубль, только хорошо бы инструкции где-то написать для удаления категорий, где такой шаблон не стоял. --Wiking22:37, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
Есть недостаток: такие категории можно добавлять в статьи, они просто будут красные. Но такие категории привлекают внимание, в отличие от синих неверно проставленных. Dinamik21:39, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
Недостаток по сравнению с идеалом: чтобы при попытке добавить дублирующую категорию добавлялась нужная и, возможно, выдавалось уведомление о необходимости использования другого названия, а попытки добавить «неоднозначные» категории отклонялись с уведомлением участника. Но защита от создания лучше, чем неверные категории. Dinamik22:58, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
Если, как я предложил, удялив категорию-дубликат, вставлять особым образом оформленный комментарий с ссылкой на правильную категорию, бот может проверять красные категории во всех пространствах имён, а также категории, вставляемые шаблонами, и менять их на нужные. То есть, не сразу, но бот доберётся. Может, и внутри гаджета HotCat можно нечто подобное реализовать. --Wiking00:46, 13 января 2011 (UTC)[ответить]
Да, я подобное правило и имел в виду. А комментарий виден только по ссылке — на самой странице его не видно. Бот найдёт, но хотелось бы и читателю показать, не поймёт ведь, почему категорию создать нельзя и где искать нужную. Кроме того, страница обсуждения не защищена — по-моему, их стоит защищать одновременно и на одинаковый срок, желательно, автоматически. --Wiking16:50, 13 января 2011 (UTC)[ответить]
Из личного опыта — то, что категория не существует (следовательно, и то, что она будет защищена от создания), не всегда предотвращает её добавление: достаточно посмотреть на Служебная:WantedCategories. Дубликаты — это хороший автоматизированный процесс отслеживания и контроля, он используется во многих языковых разделах, и я не думаю, что нам стоит от него полностью отказываться: мы же не отказываемся от перенаправлений в основном пространстве? (по крайней мере, от дубликатов не стоит отказываться до тех пор, пока в пространстве категорий не будет аналога перенаправлений, либо не будет придуман какой-либо другой автоматизированный процесс контроля защищённых категорий и корректировки статей). Своей номинацией я хотел лишь более четко определить границы его применения, чтобы он оставался именно способом корректировки распространённых ошибок (примеры я приводил выше), но не становился панацеей от всех возможных и маловероятных огрешностей. Кроме того, возьмём приведённый выше пример с Советский союз: когда существует категория-дубликат, то редактор скорее всего добавит либо нормальную, либо дублирующую категорию (на них его выведет HotCat и поиск): с защитой от создания разброс мнений может лишь вырасти — «Советский союз», «Советский Союз», «СССР», «Союз советских социалистических республик» и т. п., контролировать их всех будет значительно сложнее rubin1613:14, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Итог
Несмотря на то, что я сам был активным участником обсуждения, рискну подвести итог: участники согласились, что во многом использование данной категоризации сегодня является чрезмерным. Были высказаны различные варианты решения проблемы: от полной ликвидации данной системы до её формализации и корректировки. Так как существующая система имеет свои плюсы (позволяет отслеживать и корректировать статьи в условиях неочевидного выбора категории) и испытана в других разделах, то я смею заключить, что полностью ликвидировать (по крайней мере, сейчас) систему не стоит. К категории будет добавлено подробное описание её назначения, критериев со ссылкой на данное обсуждение. Этот список критериев будет близок к тому, что я высказал в самой номинации, но если у кого есть дополнения\предложения — их всегда можно обсудить, список не является окончательным и закрытым rubin1617:12, 17 апреля 2011 (UTC)[ответить]
