Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
На форуме был поставлен вопрос: необходима ли викификация каждой из дат в статьях?
Были высказаны варианты:
Полностью отказаться от викификации дат
Викифицировать, но только самые значимые для данной статьи даты.
Некоторые виды Хронологических ссылок запретить явным образом
Оставить все как есть сейчас (то есть викифицировать все или почти все даты)
Для решения было предложено провести опрос.
Обзор ситуации
Текущие правила руВП
Сейчас выставление Хронологических ссылок регулируется следующими правилами (обсуждениями, традициями):
Википедия:Правила и указания#Ссылки на годы и даты (изменение в правилах от 19 апреля 2005 [1] — введение принципов викификации дат. Похоже, ключевой момент, так как это единственное упоминание в правилах, которое мне удалось найти на данную тему и этим правилом сейчас регулируется простановка и викификация дат.)
Википедия:Внутренние ссылки — правило 2009 года, косвенное упоминание о викификации дат в контексте <что надо викицировать, что не на надо, и как правильно викифицировать>
В это правило раздел по викификации дат был введён в 2005 году. Тогда правила вводились по другой схеме, без обсуждения сообществом. Во многом ввиду малости самого сообщества на тот момент. И такой способ был на тот момент валидным.
На сегодняшний день в этом правиле (в разделе <годы и даты>) нарекания и горячие споры вызывает, видимо, только одна фраза: <Большее число ссылок на годы и даты — это скорее добро, чем зло.> И частично фраза <Ссылайтесь на статьи о годах и датах: такие ссылки приглашают читателя узнать, что произошло в данный год и день>, которая разными участниками понимается по-разному.
Первоначально раздел <годы и даты> был введен в предположительном варианте: Эти ссылки полезны для того, чтобы читатель мог (теоретически) посмотреть, что в этот год или день ещё произошло.
Это правило вводилось при очень слабой наполненности и очень слабой викифицированости руВП в 2005 году и в то время, видимо, было полезным.
Однако, начиная с 2006 года это положение начинает вызывать обсуждения — от мягких вопросов и непонимания до довольно жесткой критики.
Кроме того формулировка <Большее число ссылок на годы и даты — это скорее добро, чем зло>, видимо, косвенно противоречит:
предыдущему пункту этого же правила: <Разумеется, следует знать меру: оформляйте слово как ссылку, только если оно : имеет важность в контексте. Также не стоит повторять одну и ту же гипертекстовую ссылку в каждом повторяющемся слове.>.
этому же пункту правила <правильнее ставить в статьях только те ссылки на годы и даты, которые относятся к важным в рамках статьи событиям.>
На сегодня это положение, видимо, нуждается в дополнительном анализе и пересмотре.
Английский раздел отказался от полной викификации всех дат. Викификация дат оставлена только в некоторых исключительных случаях. Подробнее + перевод
В правилах немецкого раздела указывается, что годы и даты, как правило, не должны викифицироваться, и также викификация дат оставлена только в некоторых исключительных случаях. Подробнее + перевод
Опрос проводится с 2010.08.30 по 2010.09.0509, еще несколько дней[1]
Опрос проводится одну неделю. При необходимости срок может быть продлен. Итоги, в случае явного консенсуса, могут быть подведены по секциям.
↑Опрос продлен в связи с продолжающейся активностью.
В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь при помощи ~~~~.
Просьба по возможности указывать не только За/Против, но и более развернутые формулировки.
В этом разделе обсуждается только вопрос "Быть или не быть" викификации дат — от полной обязательности (желательности) до полного запрета (полной нежелательности). Включая все промежуточные варианты частичной обязательности/необязательности, желательности/нежелательности.
Вопросы о том, «как викифицировать», куда будут вести ссылки и т. п. — обсуждаются в разделе ниже.
Полностью отказаться от викификации дат, запретить викификацию дат
Запретить викификацию дат, рекомендовать полностью отказаться от викификации дат.
Аргументы и мнения из предыдущих обсуждений
Кому-нибудь есть от этого хоть капля пользы? Зайдите на любую статью по годам (например, 1911 год) — это просто слезы. Никто не ведет статьи по годам, они наполнены случайными событиями, вырванными одно из тысячи. Никто, ясное дело, и не пользуется этими ссылками. Нельзя ли ввести правило отменить хронологические ссылки за практической бесполезностью? Erohov 22:29, 21 августа 2010 (UTC)
В англовики наконец-то от этого ушли, и у нас потихоньку уходят. Удаляйте викификацию дат, да и всё. --Ghirla-трёп- 18:29, 22 августа 2010 (UTC)
За (отказ от викификации дат)
За, но только как за один из возможных вариантов, оставив за авторами право свободно выбрать второй вариант - викифцировать только существенные для статьи даты, при этом, по возможности, давать ссылки на специальные статьи по годам (1925 год в музыке). Erohov20:33, 30 августа 2010 (UTC)[ответить]
Против. Сложнее будет наполнять статьи о годах, некоторые статьи останутся совсем без ссылок (читателю некуда будет пойти со статьи). — Vort00:44, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]
Точный список, думаю, можно составить только ботом. Наиболее близкий пример из тех что я просмотрел: Сигал, Павел Абрамович. Конечно, в полноценной статье будет уйма ссылок. Но если статья практически не викифицирована, то наиболее простой для новчика способ её связать с другими статьями — это проставить ссылки на даты. Возможно, какому-то читателю и будет интересно прочесть про год — всё же лучше чем ничего. — Vort14:13, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]
Против, когда жёстких законов слишком много - их перестают соблюдать. К тому же даты дня рождения интересны для любителей астрологии и для опровержения астрологии. Ufim16:00, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]
Против. Часто занимаюсь наполнением рубрик портала, связанных с датами, и отказ от викификации дат фактически уничтожит возможность такой работы. --Eleferen08:39, 1 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Организатор не обижается. Организатор просто собрал все ранее высказанные мнения (За, Против, промежуточные) и организовал опрос :) Samal17:38, 10 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Против. Категорически. Это противоречит смыслу википедии. Кроме того викификация дат облегчает восприятие текста, делая его менее монотонным.--Fred19:32, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Против. Викификация не мешает и даже не раздражает. Кроме того, всегда можно посмотреть, какие статьи ссылаются на конкретную дату/год, хотя этот механизм можно было бы (именно для дат) и доработать. Marlagram15:16, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Против Да, сейчас оно все не в лучшем виде, но это не повод отказываться от полезной идеи. Тем более не повод удалять уже викифицированное Dima io11:56, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Против в случае, если викифицировать больше нечего. И раз уже созданы статьи по годам, то есть вероятность, что кто-то может взяться за их наполнение. --Atia 14:04, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Против. Странная постановка вопроса. Ключевые даты (рождения, смерти в статьях о персоналиях) не могут не викифицироваться. Зачем наступать на чужие грабли? Посмотрите, как вопрос решён в более продвинутых разделах. --Ghirla-трёп-20:00, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Против Существование на многих радиостанциях и телеканалах обзорных событий по конкретной дате или году в ретроспективе говорит о том, что читателям/слушателям/зрителям это может быть интересно. И викификация как раз может помочь. Тем более уже сейчас в нашем разделе Википедии существует несколько избранных списков по годам 1979 год, 1981 год, 1987 год, 1989 год, а также авторов, систематически занимающихся подобными статьями. Удаление викификации потенциально может нанести большой вред проекту, так как может осложнить создание подобных статей.--Generous20:35, 11 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Это будет уже перегибом палки. На какие-то даты ссылки ставить нужно, на какие-то — нет, но полностью отказываться от ссылок не стоит. — Cantor (O) 12:38, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]
Полное или почти полное сохранение нынешнего состояния (то есть викифицировать все или почти все даты)
«Чем больше дат викифицировано — тем лучше».
Аргументы и мнения из предыдущих обсуждений
А как быть, если больше нечего викифицировать? .. Конечно, кому как, но у меня сил не хватает дочитать монотонный чёрный текст, даже если он по интересующей меня теме.--VAP+VYK 07:38, 22 августа 2010 (UTC)
согласен с вводом некоторых ограничений на викификацию дат, но с уточнением: чтобы можно было викифицировать все или почти все даты, если собственно больше и нечего викифицировать (встречаются и такие статьи, особенно в статьях о городах нередко разделы имеют вид списков и имеют порой большую длину). Где-то так. --VAP+VYK 15:53, 23 августа 2010 (UTC)
Можно пройти по ссылке Служебная:WhatLinksHere/1911 год и посмотреть что в тот год происходило. Как по мне, довольно удобно. — Vort 08:03, 22 августа 2010 (UTC)
Лично я ставлю ссылки на даты из эстетических соображений — большие фрагменты вики-текста без синих ссылок смотрятся «невикипидийно», викификация дат позволяет читателю, образно говоря, не забывать, что перед ним гипертекст. PhilAnG 17:42, 26 августа 2010 (UTC)
Полезно для написания статей «События по годам»
За (викифицировать почти все даты)
Как один из возможных вариантов (не самый лучший). Всё же избыточная викификация создаёт ненужный информационный шум. — Vort00:44, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]
Викификация дат создаёт визуальное отделение одной части текста от другой, которое показывает, что вот тут новый виток событий, произошло что-то новое или изменилось старое. Взять, к примеру, этот раздел о всем известной группе и этот. Возможно это дело вкуса (учитывая комментарии в секции против), но какой из этих 2-х примеров лучше воспринимается? Сплошной текст, или визуальное разделение этапов истории (которое достигнуто в том числе и викификацией дат). --Eleferen07:34, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
За, чем более интегральной будет Википедия - тем лучше будет навигация, соответственно выиграет проект в целом.Мне кажется в данном случае нужно больше думать об удобной навигации читателя, чем о вкусах некоторых авторов статей, которым "так удобнее". TenBaseT19:05, 11 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Против, на викификациях глаз спотыкается и замедляет чтение. Люди без проблем читают огромные книги сплошного черного текста. Конечно, википедисты со стажем любят Википедию, для них текст со ссылками как-то приятнее, роднее, но не будем забывать об остальных. Ufim16:05, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]
Против, аргументов было достаточно. Текущее правило нуждается в изменении, как в части общего принципа "Большее число ссылок на годы и даты — это скорее добро, чем зло", так и в примерах --Шуфель06:50, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Против. Это всё равно, что взять журнал и пририсовать очки ко всем лицам на фотографиях. В подавляющем большинстве случаев ссылки на даты мусорные. Они отвлекают внимание читателя от действительно полезных ссылок, которые просто тонут в избыточной викификации. --Ghirla-трёп-20:02, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Против. То, что творится сейчас это уже перебор. На каждую дату в тексте ставится викиссылка, даже если она уже есть выше. Или она совсем незначима. Типа того, что человек переехал туда-то жить в таком то году. ShinePhantom06:05, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Против. Полагаю, просмотром списка событий такого-то года или дня занимаются только люди с очень специфическими интересами; в любом случае, ввести в окно поиска «16 сентября» или «2010» — дело пары секунд — Homoatrox22:36, 15 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Против. Викификация всех дат подряд - пример фиктивной викификации, викифицировано много, а пользоваться этим нет никакого смысла. Erohov21:23, 19 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Против, это замусоривает список ссылок на годы и даты, лишая его всякого содержательного смысла. Кроме того, ссылки из статьи должны вести на страницы, логически связанные с содержанием статьи, а значит и пеереход на календарные страницы тоже должен иметь смысл с точки зрения темы статьи. --Kaganer20:16, 20 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Викифицировать, но только самые значимые даты для данной статьи
Викифицировать только значимые для статьи даты. Например, даты рождения, смерти и т. п. Менее значимые для статьи даты не викифицировать.
Аргументы и мнения из предыдущих обсуждений
Имеет смысл ставить внутренние ссылки на ключевые даты для предмета статьи, а не на каждую дату или год. Скажем, в статье о городе это будет основание города, получение статуса города и т. д. Но не проставление внутренней ссылки на дату вступления в должность каждого мэра города или на последнюю дату переписи). — Claymore 09:33, 22 августа 2010 (UTC)
Предлагаю написать в правилах: «Делать хронологические ссылки не обязательно. Авторам рекомендуется проверить статью, на которую произойдет переход по хронологической ссылке, и убедиться в ее интересности для читателя.» Erohov 10:00, 22 августа 2010 (UTC)
Задача ссылки — давать переход на полезную (в контексте статьи) информацию. Erohov 21:34, 26 августа 2010 (UTC)
Даже если статьи о годах будут полными, великолепно оформленными, познавательными — даже тогда в 99 % случаях вики-ссылки на года будут бессмысленным и бесполезным украшательством, затрудняющим восприятие и маскирующим ссылки на то, что имеет непосредственное отношение к теме статьи. Вот у нас есть избранная статья Русское личное имя. Давайте ставить на нее линк с каждого русского имени? Вики-ссылки — это инструмент для удобства чтения вики-статьи, или вики-статья — это инструмент для увелечения количества вики-ссылок? В подавляющем большинстве случаев хронологические ссылки — яркий частный случай чрезмерной викификации. --Шуфель 13:29, 22 августа 2010 (UTC)
За (викифицировать значимые для статьи)
Тут тоже могу высказаться За, но с поправкой на недостаточную викификацию статьи (1) где больше нечего викифицировать; или 2) викификация слишком мала; хотя насчет второго поднимается закономерный вопрос - что считать малой—недостаточной викификацией ссылок, так что как минимум считать только первое). Dmitry89(обс.)19:22, 30 августа 2010 (UTC)[ответить]
За. Наиболее оптимальный вариант, на мой взгляд. Позволит читателю быстро определить, какие даты наиболее значимы, что для слабо викифицированных статей может улучшить навигацию (читать не весь текст, а только вокруг синих ссылок на год). — Vort00:44, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]
За. Комментарий:: поскольку «значимые для статьи» — размытая формулировка, предлагаю такой вариант: «Рекомендуется викифицировать все основные даты, которые обычно выносятся в преамбулу статей: даты рождения и смерти в статьях о персоналиях, хронологические рамки в статьях о событиях и организациях, даты создания в статьях о предметах материальной и духовной культуры» — Homoatrox12:38, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]
За, разумное предложение. Связность должна иметь смысл (а не «связность ради связности»), то есть чтобы через «ссылки сюда» можно было посмотреть на интересный срез других статей. --Peni13:10, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]
За. Считаю этот вариант наиболее приемлемым. Не думаю, что нужно верифицировать все даты подряд, однако всё рано найдутся случаи, когда ссылка на год или дату будет желательна. ~ Чръный человек21:38, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]
По логике, За. Но будьте готовы к тому, что субъективизм будет зашкаливать. Кто привык викифицировать даты, так и будет викифицировать почти все, ведь в той или иной степени они все значимы для предмета статьи. --Deinocheirus01:37, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
За. Думаю, это стоит оставить на усмотрение автора статьи / правки. В случае возражений, есть СО. Конечно, было бы хорошо наработать какую-то статистику по таким разногласием, прежде, чем добавлять в Правила. --Igorp_lj10:12, 20 сентября 2010 (UTC)[ответить]
За. Ссылки из статьи должны вести на страницы, логически связанные с содержанием статьи, а значит и пеереход на календарные страницы тоже должен иметь смысл с точки зрения темы статьи. Формализация такого правила обязательно должна сопровождаться списком рекомендаций для отдельных типов статей (биографии, ист. события, страноведение, и т.п.) - споров, конечно, избежать совсем не удастся, но нужно сразу предусмотреть точкe их приложения/ --Kaganer20:20, 20 сентября 2010 (UTC)[ответить]
За, причём с дополнительным ограничением — викифицировать только (значимые) года:
В принципе, возможноя ситуация: «Интересно, а что ещё произошло в 1917 году?» — думает читатель и переходит по ссылке на этот год;
IMHO, крайне маловероятная ситуация: «Интересно, а что ещё произошло 7 ноября (неважно, какого года)?» — думает читатель и переходит по ссылке на эту дату.
P.S. А викифицировать все даты подряд — всё равно, что викифицировать подряд все слова в статье.
Против, настолько всё очевидно, что непонятно зачем голосовать За. Следствием этого пункта будут только холивары на тему - какую дату считать значимой для статьи. TenBaseT19:07, 11 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Поскольку это предложение на данный момент выходит в лидеры и возникает вопрос "что есть важная для статьи дата", предлагаю обсудить возможные варианты критериев. Если придем к общему мнению - хорошо. Если нет, то хотя бы сможем услышать мнения и определить возможные контуры и подходы. Samal 21:22, 31 августа 2010 (UTC)
Хотел предложить такой вариант: любые положительные критерии значимости дат (например, приведенные ниже) считать необязательной рекомендацией, в формулировке подчеркнуть необходимость применения здравого смысла редактора для определения значимости дат, исходя из критерия пользы/интереса для читателя. Викификация дат - частный случай викификации вообше, для которой строго сформулированных правил нет и быть не может. Дополнительно можно оговорить разницу между ссылками на год вообше и ссылками на "год в такой-то области". К примеру - в статье о программном продукте ссылка с года выхода первой версии на "ХХХХ год в IT", скорее всего, будет полезна и интересна некоторым читателям, ссылка на общие события данного года - скорее всего, не даст им никакой релевантной информации. --Шуфель07:11, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Пополняемый список примеров
Интересная ситуация: люди хотят, чтобы ссылки были только на значимые даты и при этом чтобы всё было просто и элементарно. Что ж, на такой спрос есть предложение: список примеров крайне желательного/нежелательного проставления ссылок на даты. Как можно больше и очевиднее, быть может, по темам. Все сложности останутся где-то посередине, вне списка; но ведь там им место - как правильно замечено выше они будут всегда RusCloud13:23, 15 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Значимые даты (для статьи)
Для организации — основание, закрытие/слияние, выпуск наиболее значимых продуктов, важные моменты в истории; для программного продукта — выход первой версии, выход актуальной на данный момент версии; для личности — рождение и смерть. — Vort05:25, 1 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Для личностей - даты, в которые происходили малозначимые для биографии события: окончание этапов промежуточного образования, получение начальных, присваеваемых в автоматическом порядке, чинов, званий и наград, мелкие события частной жизни (не включаю сюда брак и рождение детей), даты публикации книг и статей (если их перечисляется больше десяти), даты разных переездов и перемен адреса. Erohov16:25, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Викифицировать, но только значимые для исторических влияний даты (_энциклопедически_ значимые даты)
Отличие от предыдущего предложения в том, что, например, для статьи Сталин в предыдущем предложении значимыми событиями являются и дата рождения, и дата смерти. В данном же предложении значимым является только дата смерти (и последовавшее за этим изменение политической обстановки в стране). То есть викифицировать не «персонально значимые даты», а только «энциклопедически значимые даты».
За (энциклопедически значимые даты)
Мне этот вариант больше всех нравится. Однако я бы хотел это записать в рекомендацию, а не в строгое правило. Что такое — энциклопедически значимая дата порой может быть истолковано по-разному. Во избежание войны викификации я бы предложил такой пункт: «Запрещается отмена правок, убирающих излишнюю викификацию дат без предварительного обсуждения необходимости этой викификации.» --Obersachse19:10, 30 августа 2010 (UTC)[ответить]
За. Пожалуй наиболее верная поправка, хотя пожалуй, я бы предложил объединить с версиями выше и ниже, т.е. в тех статьях, где викификация может показаться недостаточной рекомендовать (или иначе разрешать) викифицировать какие-то значимые для темы статьи даты (ну напр. дата рождения и смерти человека, дата открытия чего-либо), нои/или при условии ссылки на тематический год (_в науке, _в спорте, _в культуре и т.п.). Dmitry89(обс.)19:19, 30 августа 2010 (UTC)[ответить]
За. Всё взвесив, пришёл именно к такому варианту. Также предлагаю разрешить викификацию энциклопедически незначимых для той или иной темы статьи даты, если, как я говорил раньше, больше нечего викифицировать.--VAP+VYK19:44, 30 августа 2010 (UTC)[ответить]
За, но только как за один из возможных вариантов, оставив за авторами право свободно выбрать второй вариант - не викифицировать даты. Erohov20:34, 30 августа 2010 (UTC)[ответить]
За, хотя я предвижу море споров о критериях энциклопедичности. Тут нужно будет очень тщательно подумать над формулировкой рекомендации. --Peni13:12, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]
Именно так, но с уточнением, соответствующим правилам англовики. Викифицировать на ту статью, для которой данное событие значимо. Например, год смерти Сталина викифицируется так: [[1953]] (смерть Сталина — одно из важнейших событий 1953 года вообще). А год издания словаря Зализняка викифицируется, вероятно, так: [[1977 год в лингвистике|1977]] (это очень важное событие как минимум для русской лингвистики, но явно не тянет на значимость в общеисторическом масштабе). Kv7507:03, 5 сентября 2010 (UTC)[ответить]
По-хорошему - сделал ссылку на год - тут же перешёл на неё - ага, событие из предыдущей статьи не упомянуто - добавил его в список. Хотя, наверное, не все события стоит записывать в статьях про года. Да и не заставлять же участников всё это делать - только по собственному усмотрению.--VAP+VYK15:14, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
В том-то и дело, что не все! И если в статьях о годах до нашей эры важны практически все точно датированные события, то статья про любой год XX и тем более XXI века немедленно станет самой большой в Википедии, если туда скинуть все события, находящиеся по "ссылкам сюда". Так, на статью 1901 год больше 2000 ссылок. AndyVolykhov↔15:56, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
За Наличие/возможность создания обратной ссылки — хороший оценочный критерий. Если событие не стоит упоминания в статье о годе — ссылка не нужна. При этом также полезно использовать тематические ссылки типа 2010 год в кино с тем же критерием. Строгий критерий не нужен, достаточно рекомендации и здравого смысла. --Дарёна20:21, 11 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Здравый смысл никто не отменял. Достаточно лишь задуматься, значимо ли это событие в масштабах статьи о соответствующем году/дате или нет. --DENker04:25, 20 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Против (энциклопедически значимые даты)
Придумывать критерии значимости для дат? И так новичку тяжко бывает, с этим же может быть ещё хуже. Да и думать о глобальном при написании локальной статьи довольно сложно. Лучше решить более важные проблемы статьи, чем задумываться о глобальной значимости каждой даты. — Vort00:44, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]
Вопрос обоснованный. Тем не менее считаю, что если мы примем рекомендацию, а не строгое правило, то больших споров о значимости той или иной ссылки не будет. Важно общее направление. --Obersachse20:45, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]
Получается, в статье об артисте будем выделять дату, когда он сыграл "прохожего на улице", если это был 1945, и не будем выделять дату, когда он получил "Оскара", если это был какой-нибудь 1960? Ну и ну. --Обывало15:55, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Против, понятие "энциклопедической значимости" еще более расплывчатое, чем значимость для статьи. Как следствие войны, распыление ресурсов, лучше бы вместо борьбы против ведьм викификации дат народ направлял бы свою энергию на что-либо более критичное для Википедии. TenBaseT19:11, 11 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Против универсального правила в подобной формулировке. Должна быть выполнена типизация статей и для каждого типа - список рекомендаций по викификации дат. --Kaganer20:22, 20 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Критерии энциклопедически значимых дат
Поскольку это предложение на данный момент выходит в лидеры и возникает вопрос "что есть энциклопедически значимая дата", предлагаю обсудить возможные варианты критериев. Если придем к общему мнению - хорошо. Если нет, то хотя бы сможем услышать мнения и определить возможные контуры и подходы. Samal 21:24, 31 августа 2010 (UTC)
Энциклопедически значимые даты
Всё очень просто. Если в статье, на которую вы хотите сослаться (общая статья о годе или статья о годе в какой-то области), разумно упомянуть то событие, с которого вы ссылаетесь, то эта дата энциклопедически значима для соответствующей статьи. Иначе нет. Kv7507:20, 5 сентября 2010 (UTC)[ответить]
ну не знаю. смотри, какая-нибудь статья о компьютерной игре. к ней в каком-то году выходит аддон. это далеко не мега-значимое событие того года в компьютерных играх. для культуры в целом это вообще ничто. но все же читатель может захотеть узнать, что в том году, когда вышел этот аддон, произошло в мире игр еще. то есть я хочу сказать, не все то, с чего могут идти ссылки на статью про дату, должно иметь неоспоримое право там быть. --Ликка21:51, 6 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Энциклопедически не значимые даты
Объединять число, месяц и год в одну ссылку
Предлагается объединять число, месяц и год в одну ссылку. Тем самым Русская Википедия пробретёт более структурированный вид. Суть предложения: оформлять не «8 апреля1984 года», а «8 апреля 1984 года». Таким образом, по конкретным датам будут откладываться все события этого дня, а по общим (т.е. 8 апреля и 1984 год) наиболее важные события. Понимаю, что для создания статей по всем конкретным датам (а ещё и наполнения, а ещё и переделывания тематических статей в соответствии с этим правилом) потребуется огромная работа. Но это, на мой взгляд, наиболее рациональный и перспективный подход, учитывающий количество статей и их постоянный рост.--Ivanpopoff05:29, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
в принципе мне идея нравится, но нужно для начала разрешить такие статьи о конкретном дне и сделать их первичный пул, что ли. а то все ссылки резко покраснеют... --Ликка21:53, 6 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Согласен. И ещё определиться с ориентировочной датой начала викификации по такому принципу. Поскольку, начиная с XVIII века этот принцип викификации вполне оправдан. Но уже для средневековья и ранее это уже делать бессмысленно, поскольку летописи и хроники (а как правило от них мы черпаем основные сведения) указывали в основном только год, и то не всегда точно.
Это предложение мне нравится. Викификация даты целиком имеет по крайней мере какой-то смысл, в отличие от сваливания всех дат года или всех годов в одну кучу. Восстанавливалась бы своеобразная энциклопедическая (вернее, википедическая) картина определённого дня в истории. Первоначальное наполнение подобных статей можно сделать ботом (будет что-то типа такого результата), а затем — ручное редактирование. Можно также использовать поиск по категориям типа такого и такого. Пока можно было бы ограничиться последними десятилетиями, и можно договорится, чтобы не переходить на такую викификацию дня, пока статья для данного дня не создана. — Ace21:06, 8 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Давно пора. Потому что ссылка на абстрактное «8 апреля» почти всегда бессмысленна, а на «8 апреля 1984 года» — осмысленна. Позволит, даже при красных ссылках, собирать автоматический список событий за каждый день (нечто вроде сводки новостей). Qwertic08:05, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
при условии, что страница о каждом отдельном дне (видимо, только новой и новейшей истории) будет признана значимой. но это, по-моему, надо обсуждать более широко --Ликка19:06, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Эта идея мне кажется правильной, она позволит легко делать временной срез по событиям конкретного дня, но это действительно требует отдельных обсуждений. Начиная, с какого года рекомендовать викификацию в формате [[ДДММГГГГ]]? Дату с которой начинать рекомендовать викификацию в формате ДДММГГГГ необходимо связывать только с плотностью событий, или например, с переходом на григорианский календарь? А также как оформить сами статьи [[ДДММГГГГ]], какие навигационные шаблоны там разместить? Ставить ли там перенаправления на более крупные статьи ММГГГГ. --Generous23:39, 13 сентября 2010 (UTC)[ответить]
чтобы это понять, надо попытаться построить такие статьи за несколько дней несколько раззных исторических периодов (наверное, для начала три первые четверти XX века). но чтобы это сделать, надо чтобы такую идею в принципе не отринуло сообщество. пока люди выскажутся тут, но, наверное, после окончания опроса стоит анонсировать это на форуме "предложения". я видела у кого-то из инициаторов идеи пробную статью в его личном пространстве - выглядело очень неплохо. дать на нее ссылку... и при хотя бы отсутсвии ярко отрицательной реакции начать делать статьи. а уже когда наберется их первичный пул - ставить на них ссылки. --Ликка23:54, 13 сентября 2010 (UTC)[ответить]
В принципе, можно делать двойную ссылку с трубой, ссылаясь и на год, и на конкретную дату, когда это необходимо (то есть когда событие значимо и в масштабах конкретного дня, и в масштабах года), к примеру [[13 мартобря 2013 года|13 мартобря]] [[2013 год]]а. Если событие в масштабах года незначимо — только на конкретную дату [[13 мартобря 2013 года]]. --DENker04:30, 20 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Против (викификация даты целиком)
Против, распухание количества статей, в каждой из которых будет упоминание об одном единственном событии только навредит Википедии, а не поможет. TenBaseT19:18, 11 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Дни, в которых не было ни одного события или только одно единственное, встречаются крайне редко. Просмотрев все дни с 1970 по 2000 год, я нашёл только 2 дня с одним упоминанием даты в ruwiki (23 сентября 1985 и 5 февраля 1983), и ни одного — без упоминания. В среднем в 1970-1980-х годах — около 10 упоминаний на день, в 1990-х годах — 20-30 упоминаний. — Ace16:30, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
так вроде и не предлагается на ВСЕ даты, а только на новые. причем я думаю, и в начале XX века событий было немало. вот раньше - да. --Ликка23:07, 13 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Против. Идея создания списков событий на каждый день каждого года, по-моему, не противоречит правилам, однако требование обязательной викификации абсурдно — единственную возможную пользу от статей об отдельных днях каждого года я вижу в возможности обнаружить несколько связанных событий, произошедших в один или несколько соседних дней. Однако очень часто в статье уже рассказывается о последующих событиях, но даже если в статье этого нет, то можно воспользоваться инструментом «Ссылки сюда»; при условии качественной викификации там можно будет найти все события, связанные с данным. Кроме того, статей обо всех днях каждого года пока крайне мало, и сложно представить, чтобы они появились в ближайшее время — Homoatrox22:36, 15 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Против. Для тех исторических периодов, где плотность известных нам событий настолько высока, что нужно заводить по отдельной странице для каждого дня, нужно сделать бота, который будет ходить по статьям и заменять ссылки вида "<число месяц> <год>" на "<число месяц год>". --Kaganer20:26, 20 сентября 2010 (UTC)[ответить]
У меня глубокие сомнения в том, что вообще есть смысл делать отдельные статьи для каждого дня (даже если ограничиться только XX веком как наиболее документированным). Полагаю, это должно решаться не здесь. А до тех пор будет вполне логично, что существуют две ссылки — на дату и на год. — Cantor (O) 12:50, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]
Оставить на усмотрение участников
Критериев никаких не вводить, но убрать спорные и не однозначные пункты правил.
; Аргументы и мнения из предыдущих обсуждений
На мой взгляд, пропущен промежуточный вариант - оставить на усмотрение участников, то есть просто удалить этот пункт Правил. Это, вероятно, не решит проблему, но на голосование поставить можно. Во всяком случае, это позволит избежать принудительной викификации дат. Pavtan 18:48, 29 августа 2010 (UTC)
За (на усмотрение участников)
Как вариант. Можно оставить лишь рекомендацию не делать избыточной викификации (возможно, с припиской что и даты тоже избыточно викифицировать не стоит). — Vort00:44, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]
За, как и писал на форуме. Соображения такие: во-первых, это предоставит большую свободу участникам, во-вторых, позволит избежать принудительной викификации дат, в-третьих, там, где это действительно важно, викификация дат останется без изменений (см., например, аргументы против тут). Также можно, убрав фразу про викификацию дат из Правил, написать соответствующую рекомендацию. Pavtan(обс.)14:18, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]
За то, чтобы оставить на усмотрение участников (не ставить критериев), но фраза о том, что "викифицировать даты нежелательно, но если очень хочется, то можно", пусть будет. Это избавит от ругани между участниками. Ufim16:16, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]
За. не следует забывать, что те, у кого "спотыкается глаз" или те, кто ожидает по ссылке ХХХХ год найти только то, что связано непосредственно со статьёй и постоянно разочаровываются (притом чуть не ежедневно), не испытывали бы подобных проблем, если бы не работа автора. и мне много предпочтительнее статья с викификацией дат, чем её отсутствие. Тоже касается и статьи, где подобной викификации нет. --Schekinov Alexey Victorovich22:00, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]
Выберу этот вариант, хотя с некоторыми оговорками. Вопрос о том, что является значимым - вопрос довольно спорный. В общем то важными могут оказаться и все даты, которые есть в статье. Я очень часто пишу статьи о исторических персоналиях, и там взаимосвязь между датами часто оказывается довольно важной. Но единственное, что можно сделать, это не бездумно викифицировать все даты подряд. Для тех же персоналий безусловно важны даты рождения и смерти, вступления в брак. Для правителей - годы правления, даты участия в битвах, даты значимых событий, которые произошли во время их правления. В первую очередь польза от этого будет в том, что легче строить взаимосвязь между статьями. Но есть даты, которые, возможно, викифицировать и не стоит. Но решать это должны авторы, у них может быть свое видение "важности". Иначе могут возникнуть конфликты на пустом месте. Еще один плюс от викификации дат - проще создавать различные списки "Что произошло в этом году". -- Vladimir Solovjevобс06:38, 1 сентября 2010 (UTC)[ответить]
За. Возможный вариант. Однако, ввиду уже сложившейся практики, очень желательна какая-то форма упоминания избыточной викификации дат, как примера избыточной (нежелательной) викификации. --Шуфель07:18, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
За. Можно добавить к существующему правилу уточнение, что не надо викифицировать все даты подряд. Остальное должно быть на вкус автора. --Fred19:32, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
За и рекомендовать не делать избыточную викификацию. Не следует создать конфликты на пустом месте, а у кого глаз режет могут не ходить по ссылкам…--User№10113:12, 5 сентября 2010 (UTC)[ответить]
За. Практика показывает, что всем более менее все равно, стоят ссылки на даты или нет (даты никто активно не девикифицирует, статьи о датах пустуют). Так что разумно будет дать википедистам свободу выбора в таком пустячном вопросе. PhilAnG04:26, 11 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Против. Неопытные участники хотят узнать, что же им делать. Если правила не будут описывать столь существенные вещи, это породит недоумения. Совершенно уместно, если в правилах одни вещи предписываются жестко, а другие рекомендуются. Erohov20:37, 30 августа 2010 (UTC)[ответить]
Против, возникнут разногласия у участников, лучше на усмотрение не оставлять или что-либо рекомендовать по этому поводу. --Atia 14:18, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Против. Должно быть общее правило и список рекомендаций для отдельных типов статей. Далее участники тематических проектов пытаются "освоить" эти рекомендации применительно к своим темам и составляют уточнённые "критерии необходимой и достаточной викификации", ссылки на которые можно будет затем приводить в качестве дополнения к общим ркекомендациям. Именно в такой процедуре и должно заключаться "усмотрение участников". --Kaganer20:31, 20 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Предложения по другим критериям викификации дат
Тут предлагается обсудить любые другие возможные критерии викификации, отличные от выше изложенных.
Полного запрета (полной нежелательности, полной нерекомендованности)
Полной обязательной/желательной викификации всех дат
Двух выше названных критериев (значимых для статьи, значимых для энциклопедии)
Варианта вообще без критериев, "на усмотрение участников".
Предложение 1 (викифицировать только если есть обратная ссылка из хронологической статьи)
Ставить из условной статьи ссылку на год или день/месяц только в случае если из статей о годе и/или дне/месяце имеется ссылка на условную статью. То есть, в статье Сталин дата рождения имеет минимальную значимость, (дата) год смерти — максимальную. В этом случае ставить ссылку на 1953 год в политике или 1953 год только в случае если из указанных статей о годах имеется ссылка на статью Сталин. Но, так как Сталин упоминается в статьях — датах/годах рождения/смерти то ставить все ссылки. По крайней мере, возможно, что такой подход позволит поменять взгляд на структуру статей о датах/годах и в скором времени останется викификация только года смерти (в идеале). Приоритет, конечно, необходимо отдавать специализированным статьям о датах/годах. --Александр Мотин18:09, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]
Можно запустить бота, который проверит наличие обратной ссылки (с учётом редиректов), и уберёт викификацию, если её не будет. — Ace21:11, 8 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Предложение 2
Частное
Тут обсуждаются любые более частные вопросы викификации дат.
Рекомендовать объединять событие и год в одну ссылку, когда это возможно
Термины, с большой вероятностью известные читателям Википедии;
На более общую статью, когда есть более узкая и точная статья. Так, вместо раздельных ссылок Исландскийалфавит (отдельно «Исландский», отдельно «алфавит») лучше поставить ссылку на Исландский алфавит.
Нужно ли дополнить это руководство применительно именно к датам. Например:
Не рекомендуется разделение события и года, когда есть их прямая смысловая связка. Например, не стоит ставить внутренние ссылки отдельно на Октябрьская революция и отдельно на 1917 года. Вместо этого следует писать Октябрьская революция 1917 года.
Аргументы и мнения из предыдущих обсуждений
Ещё один пример злоупотребления — спортивные таблицы. Например, здесь большая часть годов-ссылок ведёт не на страницу, описывающую турнир в этом году, а на страницу года, тем самым вводя читателя в заблуждение. Вот уж здесь, по-моему, однозначно нужно запретить подобную викификацию. --Emaus 19:02, 22 августа 2010 (UTC)
Можете пояснить какие минусы в красных ссылках? Просто два участника упомянули об том. Мне важно понять критерии. Минус в красных ссылках вообще, или только относительно дат? Спасибо. --Samal19:04, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]
Минус в том случае, когда вместо красной ссылки можно поставить очень близкую к ней по теме синюю ссылку. - это про те же Выставки, или про что-то другое? Можете дать пример? --Samal07:55, 1 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Это более общий ответ, распространяющийся и на раздел о группировке по темам. Касательно этой темы, да — выставка хороший пример. По красной ссылке читатель не получит никакой информации о выставке. Только если вручную вычленит её название из ссылки и вобьёт в поиск. — Vort08:23, 1 сентября 2010 (UTC)[ответить]
В случае с выставками нужен индивидуальный подход. Допустим, если бы статьи Всемирная выставка (1855) не было, то на неё не стоило бы ставить ссылку из статьи Спичка (кстати, сейчас там стоит общая ссылка). Но в навигационном шаблоне и в самой статье Всемирная выставка красные ссылки на выставки по годам допустимы. — Vort05:36, 1 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Комментарий: Считаю что стоит отдельно рассматривать случаи связей «1 к 1» и «1 к N». В первом случае единственным минусом может быть появление редиректов вида Ленин, родившийся в 1870 году. От объединения во втором случае проблем может быть побольше — проставлением красных ссылки без строгой унификации (можно написать «A (1998)», «A 1998», «А 1998 года», «А в 1998 году» и так далее) можно спровоцировать появление статей-клонов; частная статья может быть микростабом, даже не слинкованным с основной статьёй. Поэтому, главным критерием, определяющим необходимость объединения, должна быть польза, приносимая читателю ссылкой. — Vort06:07, 1 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Комментарий: Вобще-то ситуация, похоже, немного сложнее. Ссылки «событие А в N году» содержат избыточное уточнение в том случае, если «событие А» только в «N году» и происходило. Вполне логично от таких ссылок избавляться, иначе можно зайти очень далеко. Но тогда что делать с объединением? — Vort06:13, 1 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Да, примерно так. Но надо уточнить что при включении даты в ссылку результирующая ссылка должна уже вести куда-то (не быть красной). — Vort08:23, 1 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Так и делается в случае регулярных или периодических событий. Просто не нужно обязаловки - когда можно написать бота, который будет проверять статьи, ссылающиеся на "корневую" статью серии (вроде "Чемпионат мира по футболу") и если в статье рядом с такой ссылкой стоит год, и при этом существует статья вида "Чемпионат мира по футболу (ГОД)" - составлять список таких статей для последующей проверки человеком. Это можно делать разово, при создании очередной "детальной" статьи в серии, или регулярно, как инструмент для участников какого-либо тематического проекта. --Kaganer20:37, 20 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Если статья о событии содержит в названии указание на год, то да, отдельно ссылку на этот год ставить не стоит. Если же событие не датировано (разовое, непериодическое), то включать год в ссылку особого смысла нет (впрочем, как нет особого смысла и викифицировать год, если он не является ключевой датой для статьи, из которой ставится ссылка). — Cantor (O) 12:56, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]
Против. Есть определённая группа пользователей (редакторы журналов и газет), которых интересуют именно конкретные числа - для рубрик "В этот день родились... умерли... случилось...". По-моему, это отмечалось уже не раз. Зачем отпугивать эту категорию пользователей? --Deinocheirus14:00, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Согласен, но ведь никто не собирается удалять статьи о годах, а лишь не ставить на них излишних ссылок. Если кто-то заинтересуется конкретным годом - он может воспользоваться переходом на статью. А для родившихся/умерших есть специальные категории (Категория:Родившиеся в 1950 году, например). Pavtan(обс.)15:07, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Поправьте меня если я ошибаюсь, но данный раздел формируется вручную. А количество викифицированных дат таково, что с таким же успехом для подбора можно пользоваться поиском. Т.е. ИМХО викификация никак не помогает данный раздел наполнять.... Sas1975kr10:12, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Рекомендовать _не_ викифицировать отдельные месяцы и дни недели
Предлагается запретить (либо не рекомендовать) делать ссылки на отдельные месяцы (без даты) и ссылки на дни недели. Например «в мае2000 года» или «в среду» — не викифицировать.
За (не викифицировать отдельные месяцы и дни недели)
Пожалуй тоже верно, связь с темой статьи - да хотя бы дата рождения, но она видимо будет дублироваться шаблоном-карточкой. Наверно действительно других примеров тут не найти. Dmitry89(обс.)09:42, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]
За. Стремление узнать, что еще произошло в 1948 году - энциклопедический интерес, стремление узнать, что произошло 14 сентября во все годы - досужее любопытство. Erohov15:12, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]
За. Так как статьи об отдельных днях, на мой взгляд, почти полностью бессмысленны (разве что интересоваться, кто ещё в эти дни родился/умер). Pavtan(обс.)15:15, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]
Группировать даты и годы по темам: в музыке, в политике и т. п.
Предлагается ссылки на даты, по возможности, делать более тематическими (и, тем самым, более энциклопедическими). Например, в статье про Сталина рекомендуется ставить ссылку на 1953 в политике (смерть Сталина и изменение политической обстановки в стране). А, например, в статье Дезоксирибонуклеиновая кислота ставить ссылку на 1953 год в науке (в этом году предложена структура двойной спирали ДНК).
Аргументы и мнения из предыдущих обсуждений
Думаю, что в дальней перспективе такие ссылки надо будет распределить по темам, чтобы они вели не на общий 1900 год, а на «1900 год в музыке», «1900 год в политике» и т. д. .. Андрей Романенко 09:38, 22 августа 2010 (UTC)
Я раньше всё время ставил на годы в искусстве, они обычно получается красными, потом кто-то приходил и переставлял на год. Я уже даже бросил этот сизифов труд.--Yaroslav Blanter 09:47, 22 августа 2010 (UTC)
Ссылки на статьи о годах, выставленные в умеренных количествах, мне кажутся разумными. Согласен с Анатоличем: смысла в таких ссылках будет все больше с развитием хронологических статей по разным областям («Список иерархов в 1045 году», «1438 год в истории транспорта»): можно будет посмотреть, на каком уровне развития находился транспорт в то время, когда кто-нибудь был назначен директором ямской службы, например. А вот ссылки на дни и месяцы мне кажутся совершенно неуместными. Pasteurizer 15:55, 22 августа 2010 (UTC)
За (группировать даты и годы по темам)
Также За, как и высказался в секции выше - ссылки значимые в контексте темы статьи, энциклопедически значимые даты и тематические даты - это необходимый минимум (а может и максимум) для статьи. Dmitry89(обс.)19:29, 30 августа 2010 (UTC)[ответить]
За. При этом это правило должно быть рекомендательным и полностью сосуществует с рекомендацией викифицировать только энциклопедически значимые даты. Erohov20:48, 30 августа 2010 (UTC)[ответить]
За, так и делаю в статьях о музыкальных коллективах и альбомах, это очень удобно — можно посмотреть, что в этот год вообще творилось (хотя викификация, конечно, усложнена). Но только в случае с существующими статьями, чтобы не было обилия красных ссылок. --D.bratchuk20:58, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
За, причём независимо от того, будут ли ссылки красными или синими (см. Википедия:Эритрофобия). Если при простановке такой ссылки выясняется, что страницы 1753 год в театре нет, - это и хорошо: значит, мы увидим, что такая статья нужна (и для её заготовки годится информация из той статьи, откуда ведёт красная ссылка). Андрей Романенко18:15, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
За. Только желательно викифицировать с помощью шаблона с параметрами вида «дата/год/категория-раздел/ссылка на событие(статью)/описание события». Над ним нужно очень хорошо подумать. Но параметры ИМХО где-то такие. Тогда появится возможность работать с такой структурированной информацией и включать в шаблон автокатегории... Sas1975kr10:10, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Ниасилил :) Подразумевается что-то типа {{Группировка дат|число|месяц|год|категория|...|...|...}} или что-то другое? Можно развернуть мысль? Примерами или еще как-то.. Samal15:46, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Где-то так. Возможно стоит добавить еще и важность события. (1=важное,2=среднее и 3=малозначимое)
Например запись "6 сентября 1895 года — родился Вальтер Роберт Дорнбергер, руководитель программы создания ракет «Фау-2» в годы второй мировой войны." Может быть записана шаблоном вида:
{{Группировка дат|6|9|1895|Ракетное оружие|1|Дорнбергер, Вальтер|Родился [[Дорнбергер, Вальтер|Вальтер Роберт Дорнбергер]], руководитель программы создания ракет «[[Фау-2]]» в годы второй мировой войны.}}"
В итоге по этой странице могут быть заполнены ЗС "в этот день 6 сентября", "события дня 6 сентября", "в этот год 1895", "события дня 6 сентября портала Ракетное оружие" Sas1975kr06:27, 14 сентября 2010 (UTC)[ответить]
За, при условии существования и "поддерживаемости" соотв. страниц (они не должны быть красными ссылками). Но это обычно сфера ответственности конкретного тематического проекта - если его участники берутся за поддержку такой структуры, то её можно включать в рекомендации. --Kaganer20:41, 20 сентября 2010 (UTC)[ответить]
За Забыл отметиться в этом разделе, считаю данную рекомендацию очень полезной. Также необходимо понимать, что она достаточно трудоёмка, и требует определённого кругозора в плане развития данных статей в Википедии, да и сами статьи должны быть заполнены на минимальном уровне, чтобы ссылка не вызывало «эритрофобии».--Generous10:54, 18 октября 2010 (UTC)[ответить]
Если для какой-то области знаний погодичные списки событий уже существуют и наполняются, то да, ссылка на частный список будет лучше, чем просто на год. При этом не имеет особого значения, красная она или синяя — если этими списками занимаются, то её посинение всего лишь вопрос времени (к примеру, поставить из статьи Дарвин, Чарльз ссылку на 1859 год в науке необходимо и желательно). Другое дело, если таких списков нет (вроде, сейчас пока не создано ещё статей вида «… год в истории телевидения») — тогда пускай остаётся ссылка на общую статью о годе. — Cantor (O) 13:15, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]
Например, я стараюсь ставить ссылки "...год в науке" даже если они красные. Когда набирается критическая масса таких ссылок, тогда можно, собрав их по "ссылкам сюда", создать хронологический список. В общем, обычное использование красных ссылок. --infovarius19:18, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Прошу перенести цитату моего высказывания (см. "Аргументы и мнения из предыдущих обсуждений" чуть выше). Возможно, я его плохо сформулировал. Я считаю, что хронологические статьи по темам типа "1922 год в театре" очень полезны, но я вовсе не говорил, что ссылки надо давать именно на них. Полагаю, нужна ссылка просто на 1922 год. Читатель не тупой, он уж сам разберется, нужно ли ему узнать, что еще было в мире театра, или что в тот момент было в кино, или кто в тот момент был модным литератором, или какая политическая обстановка была в тот момент. А ссылки на тематические хронологии надо давать в основной статье о годе. Кстати, другая информация в статье о годе и не нужна. Pasteurizer15:24, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]
В раздел "против", например :) В общем, я только хотел, чтобы мое высказывание не рассматривалось как поддержка идеи давать ссылку на разные тематические хронологии. А только как слово в защиту викификации дат вообще в свете перспектив развития тематических хронологий. То есть я за викификацию годов (потому что тематические хронологические статьи в будущем сделают эти ныне бессмысленные ссылки осмысленными) и против викификации дней и месяцев. Pasteurizer16:15, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]
Удалить ботом все прежние принудительные викификации
Следует ли рекомендовать пройдись ботом, и удалить всю прежнюю принудительную викификацию всех дат?
(Так как это предложение прозвучало дважды в двух разных предыдущих обсуждениях, то решил включить в опрос и это предложение тоже)
Аргументы и мнения из предыдущих обсуждений
Давно предлагаю запустить бот для date delinking. .. --Ghirla 19:55, 14 июля 2009 (UTC)
Надо бы запустить бота и убрать все ссылки типа «25 октября2001 года», и «25 октября2001 года» из всех статей. — Ace 22:23, 9 марта 2010 (UTC)
За (бот для date delinking)
За. При условии, что бот снимет ссылки с дней и месяцев, но не с годов (это будет перебор и обидит многих авторов). И еще надо убедиться, что параллельно не работает чей-то другой бот, который продолжает ставить такие ссылки. Поскольку постановка ссылок на даты требует индивидуального рассуждения, правила должны жестко запретить доверять эту работу ботам. Erohov20:44, 30 августа 2010 (UTC)[ответить]
За однократный запуск бота сразу после окончания голосования. Нынешняя викификация дат беспорядочная, бот ничего ухудшить не сможет. В дальнейшем, когда люди будут викифицировать лишь в особых случаях, бот повторо запускать не надо, так как запрограммировать на все особые случаи очень сложно, бот будет ошибаться. Ufim18:27, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]
Ссылки на даты - не энциклопедическая викификация. Должны быть тематические вики-ссылки. Заодно такой проход мог бы помочь выявить проблемные статьи (тупиковые), в которых нет ни одной полезной ссылки. Правда, алгоритм проекта Связность и так игнорирует ссылки на года, так что проход бота особенно ничего не изменит. --infovarius19:23, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Против (бот для date delinking)
Этот вариант актаулен только если сообщество решит что все ссылки на года вредны (что, на мой взгляд, маловероятно). В остальных же случаях нужен индивидуальный подход для определения уместности той или иной ссылки в статье. — Vort00:48, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]
Мне тоже кажется, что по итогам опроса, для соответствия правилам будет нужен индивидуальный подход к каждой статье/ссылке, которому бота научить будет трудно, именно поэтому против! Dmitry89(обс.)07:50, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]
Против. Во-первых, поднимать такой вопрос стоит только после завершения голосования по этому опросу, а во-вторых, как и сказано выше, к каждой статье нужен свой подход.
против - вдруг какая-то ссылка действительно важна? Может же такое быть. И как бот это определит - какая важная, а какая - нет?--VAP+VYK19:01, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]
Бот не сможет оценить смысловую нагрузку ссылок, следовательно, он будет удалять всё, и заставлять авторов статей проделывать лишнюю работу, а часть авторов уже не следят за статьями и что тогда?--Generous20:19, 11 сентября 2010 (UTC)[ответить]
За однократный запуск бота сразу после окончания голосования. Нынешняя викификация дат беспорядочная, бот ничего ухудшить не сможет. В дальнейшем, когда люди будут викифицировать лишь в особых случаях, бот повторо запускать не надо, так как запрограммировать на все особые случаи очень сложно, бот будет ошибаться. Ufim 18:27, 31 августа 2010 (UTC)
Например такой алгоритм:
Однократный запуск бота по окончании опроса и формирования новых правил.
Со всех временных дат стоит редирект на некую инструкцию и новое правило. В инструкции написано: "По результатам опроса приняты новые правила викификации дат [... (что покажет опрос) ...]. Если вы считаете, что данная ссылка отвечает новым правилам - преобразуйте ее в ссылку по новым правилам. Если не отвечает, девикифицируйте ее."
Какие-то ссылки будут преобразованы участниками под новые правила, какие-то девикифицирвоаны, какие-то останутся не тронутыми.
Через 1-2-3 месяца запускается бот еще раз и все не тронутые, не преобразованные временные ссылки девикифицирует.
Тем самым через пару месяцев произойдет переход на новые правила. Понимаю, что тут много подводных камней. Однако мне кажется, что в идее однократного запуска бота есть рациональное зерно. Учитывая, что на данный момент консенсус склоняется 1) к сохранению викификации дат, 2) викифицировать предлагается не все, а только значимые даты 3) объединить событие и дату в одну ссылку там, где это возможно и где они сейчас разорваны, то предлагаю обсудить данный вариант перехода. Samal22:53, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]
За (однократный запуск бота)
1. Толковое предложение. Слово временный надо убрать, чтобы статьи не удлинились. Ссылка должна выглядеть так: 1953. Бот можно заставить не стирать все подряд (это вызовет гору возмущения), а работать по некоторым критериям: стирать сразу без временной ссылки там, где не викифицировано ничего, кроме дат (это сырые, плохие статьи), не трогать избранные и хорошие статьи и номинанты (их авторы сознательные люди, не надо их насиловать), в остальных поставить красные временные ссылки. Ссылки на месяцы и дни, дни недели стереть без всякого разговора и без временных красных ссылок. За месяц до начала работы бота объявить тэг, который авторы могут вставить в свои статьи, и бот их не тронет. Erohov23:49, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]
Против (однократный запуск бота)
Данный раздел несколько противоречит друг другу. Если я правильно понимаю логику, пока консенсус склоняется против запуска бота, в том числе однократного. На всякий случай оставлю свой голос и в этой секции, чтобы не сложилось ошибочное мнение, что это предложение (однократный запуск) не вызвало возражений. Вся эта работа (доработка за ботом по предложенному алгоритму) очень трудоёмка, а «шума» и негативных эмоций у авторов будет значительно больше, чем пользы от снижения излишней Викификации.--Generous20:19, 11 сентября 2010 (UTC)[ответить]
присоединяюсь к вышесказанному. Однако такой бот может быть полезен как инструмент очистки ссылок на конкретную дату (год) - в том случае, если кто-то одновременно с этим решит проставить на эту дату/год "значимые" ссылки. Если по результатм опроса будет создан проект "очистки" вики-сылок на календарь, то такой бот мог бы стать рабочим инструментом участников этого проекта. --Kaganer20:45, 20 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Другое (однократный запуск бота)
Викификация дат в шаблонах
Следует ли рекомендовать откорректировать шаблоны с датами так, чтобы отключить или модифицировать в них принудительную викификацию всех дат? Например, шаблоны-карточки, шаблон {{Дата}} и т.п.
Опс.. как всегда, всего на старте не учтешь. "В январе внезапно и неожиданно наступила зима".. а шаблоны оказались такими же разными как и текст :) Видимо, нужно будет как-то разделять результат опроса отдельно по шаблонам-карточкам и отдельно по навигационным шаблонам из этих примеров. Надеюсь, и с этим справимся. Тем более, что решение, кажется, начинает намечаться в обсуждении чуть ниже. Samal15:40, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Ну хотя-бы потому что смена политиков отражает происходящие в стране (в мире) изменения, и переход на статью о годе помогает эти изменения (события) понять. Шаблоны по умолчанию оперируют только значимыми датами. TenBaseT07:46, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
И всё-таки шаблон должен навигировать то, зачем он создан, а не всё подряд. Так можно и родные города политиков повставлять и годы рождения/смерти и важные события, связанные с этими политиками, чтобы читателю вообще не надо было в статью заходить и он уже из шаблона всё понял. --Letzte*Spieler08:05, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Лично для меня подобные шаблоны дают навигацию именно двух вещей - имён политиков и годов их пребывания в должности, т.е. даты тут одно из основных предметов навигации. Хотя разумеется такие вещи чисто субъективны и это моё личное мнение - на вкус и на цвет ... TenBaseT08:29, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Под ссылкой Ицхак Рабин есть ссылка на 1993 год. Если навигируем туда, то узнаём, что в том году было учреждено РАО «Газпром», была образована американская поп-группа Backstreet Boys, начало вещания НТВ, ... Не понимаю, как это связано с министрами образования Израиля. Ведь шаблон был создан для навигации среди них? --Obersachse08:42, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Томас, ну ты же прекрасно знаешь, что статьи про годы (и не только они) у нас недостаточно заполнены. Да в этой статье должно быть и ожидаемое тобой событие, но пока нету ... надеюсь будет. TenBaseT11:09, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Викификация дат в шаблонах вообще абсолютно оторвана от смысла викификации дат, так как, если в шаблоне есть дата, непосредственно связанная с предметом статьи, то она будет присутствовать и в самой статье. А если дата, связанная с другими событиями (в нав. шаблоне), то присутствие ссылки крайне неуместно, так как сделает невозможным нормальный сбор данных через WhatLinksHere, то есть вообще теряется смысл того, ради чего эта викификация затевается. --DENker04:40, 20 сентября 2010 (UTC)[ответить]
в целом - я против. обычно в шаблонах только важные даты. но в каких-то частных случаях, как выше, можно по спец. договоренности даты отключать. --Ликка00:02, 14 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Другое (отключить викификацию дат в шаблонах)
Если поле шаблона указывает на значимую для предмета статьи дату, то викификацию нужно оставить. Иначе же, если среди пользователей шаблона не будет возражений, с некоторых полей можно и снять викификацию. Если же шаблон универсален, то нужно добавить в него параметр для возможности отключения викификации даты. — Vort00:51, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]
Как насчет обратной идеи: по умолчанию в шаблоне викификация дат отключена. Но, если поле шаблона указывает на значимую дату, то пользователь может включить. Какое из предложений лучше? Samal21:28, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]
Зависит от того что по оценкам будет чаще использоваться — викифицированная или невикифицированная версия. При этом стоит учесть, что многие редакторы не программисты и в дебри технической документации лезть не станут. Если же оценки приблизительно равны, то без разницы. Только надо договориться на что будет указывать флажок и как он будет называться. Мне кажется что логичнее сделать значение «0» отключающим, а «1» — включающим. При этом стандартное значение от шаблона к шаблону может меняться. — Vort05:42, 1 сентября 2010 (UTC)[ответить]
В зависимости от результатов этого опроса обсуждать отдельно по каждому шаблону. Поскольку карточка в статье не более чем одна, то проблема имеет значительно меньший приоритет, чем викификация произвольного количества дат в тексте. --Дарёна20:33, 11 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Если я правильно понимаю, то вы чуть о разном. Daryona - о шаблонах-карточках, типа {{Персона}}, и такая карточка в статье не более чем одна. Obersachse о навигационных шаблонах, типа этого и этого и они вставляются во многие статьи. Поправьте, если не прав. --Samal22:55, 15 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Если Daryona имела в виду даты рождения и смерти в шаблонах для персон, то я с ней согласен. Если речь шла о шаблонах вообще, то см. мой комент выше. --Obersachse18:56, 16 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Тут важно не путать: есть шаблоны и есть шаблоны. В шаблоне-карточке, по идее, должны содержаться только важные даты (как минимум, важные для субъекта статьи), и их девикификация была бы ошибкой. Её можно дополнительно уточнить (ссылка на «год в литературе» для даты издания книги, на «год в политике» — для обозначения срока полномочий гос. деятеля), но удалять не нужно. Напротив, в навигационном шаблоне содержательной нагрузки даты не несут, ведь его функция — обеспечить переход между статьями одного смыслового ряда. Поэтому в нав.шаблонах от ссылок на годы можно и нужно избавляться (уточню, что я имею в виду как такие случаи, так и такие). — Cantor (O) 13:32, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]
Другие предложения
Предложение 1
Упростите опрос до:
Полностью отказаться от викификации дат
Викифицировать, но только самые значимые для данной статьи даты.
Некоторые виды Хронологических ссылок запретить явным образом
Оставить все как есть сейчас (то есть викифицировать все или почти все даты)
Запустить отдельный бот, который снимет викификацию с дней и месяцев (но не с годов), в опросе пока не один человек не высказался за такую викификацию. И сложное предложение с временными ссылками и вторым проходом бота тоже отлично подходит для этого дела. Erohov23:20, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]
Викификация дат - частный случай викификации слов и чисел на странице, которая, скорее всего будет решена чисто технически. Напр., один из известных здесь вариантов - стилями: все слова и цифры делать "чёрными" ссылками (чтобы внешне ничего не изменилось, но возможность перехода по вики-ссылке осталась), кроме тех, для которых нужны синие ссылки. Скорее всего существуют и др. технические решения этой проблемы. Так вот о них нужно каким то образом информировать викифицирующих (чтобы уменьшить количество споров о необходимости таких викификаций). Fractaler10:59, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Напишу пока здесь. В случае чего прошу организатора опроса перенести в нужный раздел. Суть предложения проста — запретить викификацию десятилетий. Аргументация: 1) трудно представить себе случай, когда бы это могло быть полезно; 2) ошибки, допущенные при такой викификации (неправильные буквенные наращения после числительных), встречаются в огромном количестве статей и не поддаются автоматическому исправлению. См. здесь. Если же их принудительно девикифицировать, пройдясь по Special:WhatLinksHere/19XX-е, а затем проверить орфоботом, то ситуацию можно будет сдвинуть с мертвой точки.--Bandar Lego15:57, 11 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Итог
Основной итог
Сохраняется викификация дат в статьях руВП.
Викификация дат в каждом конкретном случае остается на усмотрение участников. Однако при викификации дат рекомендуется следовать следующим принципам:
При викификации дат в тексте статей рекомендуется:
Викифицировать не все, а только наиболее значимые для статьи даты или энциклопедически значимые даты.
Например, «В 1951 году он пошел в школу. […] А в 1988 году сделал свое знаменитое открытие.» — Начало занятий в школе обычно малозначимое событие и с точки зрения статьи, и с точки зрения энциклопедии, поэтому викифицировать не рекомендуется. Открытие, которое привело к прорыву в науке — значимое событие как для статьи, так и энциклопедически, поэтому обычно викифицируется.
Рекомендовать объединять событие и год в одну ссылку, когда это возможно. То есть когда они составляют одно целое, одну логическую единицу. Особенно для регулярных/повторяющихся событий.
Рекомендовать, где это возможно, ставить ссылки не на сами даты, а на тематические даты. То есть группировать даты и годы по темам: в музыке, в политике и т. п.
Стараться соблюдать общие принципы викификации и избегать избыточной викификации. В частности, пользоваться принципами, изложенными в Википедия:Внутренние ссылки.
При викификации дат в шаблонах рекомендуется:
В шаблонах-карточках, типа {{Персона}} викификация наиболее важных дат обычно сохраняется, однако:
рекомендуется предусмотреть параметр, отключающий принудительную викификацию тех или иных полей карточки. Или наоборот, включающий, если по умолчанию отключена.
рекомендуется рассмотреть возможность "тематической викификации" для некоторых типов карточек. Например: «год в литературе» для даты издания книги, «год в политике» для обозначения срока полномочий гос. деятеля.
Рекомендовать _не_ викифицировать отдельные месяцы и дни недели ни в тексте статей, ни в шаблонах, за исключением календарных статей, статей о месяцах или днях недели.
Например <это произошло в мае2000 года> или <в среду> — не викифицировать. Но <Понедельник — день недели между воскресеньем и вторником> — викифицировать.
При обсуждении спорных вопросов викификации дат исходить из выше изложенных принципов, здравого смысла, а также ВП:Консенсус. Помнить, что викификация — не самоцель, а способ удобной навигации для читателя конкретной статьи.
Поскольку данный опрос очень сильно меняет отношение к викификации дат в некоторых аспектах, то рекомендуется:
Переходить на новые принципы постепенно, не запуская автоматический принудительный переход.
Подходить в каждом случае индивидуально.
Через некоторое время (спустя полгода или год), возможно, вернуться к рассмотрению вопроса викификации дат, рассмотрев и обобщив опыт использования нового подхода.
Возможно, провести дополнительное обсуждение тех предложений, которые были озвучены в рамках данного опроса, но в силу их позднего появления, слишком большой новизны или иных причин не получили широкого обсуждения в данном опросе.
Тут представлены предложения, которые были высказаны в ходе опроса, однако подвести полноценный итог по ним не представляется возможным, поскольку они оказались слабо проработаны и обсуждены. Частично из-за их появления уже в конце опроса, частично из-за их новизны, частично по иным причинам.
Критерии значимости дат
Были высказаны предположения о критериях по определению значимости или не значимости тех или иных дат в статьях. Ниже перечислены некоторые из возможных подходов.
Нужно учитывать, что даты имеют разную значимость. Некоторые «глобальную», другие «тематическую». Викифицировать следует на ту календарную статью, для которой данное событие значимо.[1].
Если событие является общезначимым, то оно викифицируется как дата.
Например, год смерти Сталина викифицируется так: [[1953]] (смерть Сталина — одно из важнейших событий 1953 года вообще).
Если же событие является тематически значимым, то оно викифицируется как тематическая дата
Год издания словаря Зализняка, вероятно, викифицируется так: [[1977 год в лингвистике|1977]] (это очень важное событие как минимум для русской лингвистики, но явно не тянет на значимость в общеисторическом масштабе).
Ссылка на дату (или тематическую дату) является значимой, если можно поставить «обратную ссылку». То есть если событие является настолько значимым, что включено в статью о данном годе. (Допустимость "прямой ссылки на год" в том и только том случае, если может быть проставлена или уже проставлена "обратная ссылка")[1].
Ставить ссылку на событие в конкретный год, если статья уже существует (например, Всемирная выставка (1855)), но ставить ссылку на общую статью, если статьи пока нет.
Можно сказать, что есть некий предварительный консенсус за второй вариант. При этом допустимы красные ссылки на еще не созданные статьи в навигационных шаблонах (например, {{Всемирные выставки}}) и в «корневой» статье (например, Всемирная выставка).
При принятии второго варианта следует рекомендовать включать в корневую статью обязательное наличие в том или ином виде "навигации по ежегодному событию" (например, списком, навигационным шаблоном, или еще как-то), чтобы читатель мог получить как общую информацию, так и перейти к частной статье, когда она появится.
Отличие подходов к викификации дней и викификации лет
Возможно, опрос показал готовность викифицировать значимые (для статьи либо для энциклопедии) годы, но готовность отказаться от викификации дней/месяцев (или значительно ее уменьшить).
Например: 21 марта1921 года. Т.е. некоторая тенденция к тому, что викификация годов (при соблюдении выше описанных подходов по значимости) - скорее оправдана и нужна, чем нет. А викификация конкретных дней скорее не нужна.
Т.е. сообщество явно оценивает значимость викификации дат гораздо ниже, чем викификацию лет. Однако явных выводов из опроса на данный момент сделать нельзя. Из опроса можно предположить наличие такой тенденции, но сделать однозначный вывод о наличии или отсутствии консенсуса невозможно. Возможно, этот вопрос нужно будет изучить позже.
Предложение мало проработано. Нельзя констатировать ни наличие консенсуса За ни консенсуса Против. Предложение потенциально может существовать и развиваться, но нуждается в дальнейшей проработке и доработке.
При развитии данного предложения следует учитывать как позитивные моменты этой идеи, так и критику, высказанную в процессе опроса.
Создание шаблона "Группировка дат"
Было высказано потенциальное интересное предложение: для тематических дат использовать шаблон типа {{Группировка дат|число|месяц|год|категория|...|...|...}}. В частности, это позволит:
автоматически заполнять некоторые категории,
ставить оценку значимости
и т.п.
Однако предложение мало обсуждалось, видимо, сложно в реализации и использовании. Но может разрабатываться. Во всяком случае явной критики оно не встретило.
