Википедия:Опросы/Категории по теме художественных произведений
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В связи с активностью на ВП:КУ и возникшими разногласиями по наличию категорий у художественных произведений я вынужден начать общий опрос. Суть опроса: следует ли у художественных произведений указывать категории по теме (упоминающимся объектам)? Если быть точным, вопроса три: а) допустимо ли наличие таких категорий? если допустимо, то с какой степенью общности? если не допустимо, следует ли удалять уже проставленные?
Можно ли создавать категории на основании эпизодических упоминаний, или только по главной теме произведения?
Является ли достаточным основанием для включения в категорию сам текст произведения, или необходим дополнительный АИ, в котором произведение отнесено к соответствующей теме?
Это практически невыполнимо. По жанрам сложно. Фильмы о любви - это практически любой фильм. А к произведениям о железной дороге можно и «Анну Каренину» и «Назад в будущее-3» отнести. :) А «Назад в будущее-3» можно и к фильмам о любви отнести. :) --Pauk03:29, 2 января 2008 (UTC)[ответить]
Представима категория книг по психологии или по железным дорогам, например, но только для книг с одной этой единственной темой (без Анны Карениной то есть). Вплоть до использования универсальной десятичной классификации, — опора на неё поможет избежать споров и препирательств: раз 615.8(474.5)(091) — всё, в книги о курортах. Для художественной литературы такая категоризация проблематична, хотя и вероятны, например, категории книг о гражданской войне, о Великой Отечественной... Но во всех случаях с чётким определением на странице категории, что именно к ней относится. Что касается соотношения списков статей по теме, шаблонов и категорий, то держусь такого мнения: у каждой категории должна быть своя главная статья, хотя бы и в виде списка. Главная статья обосновывает категорию, вместе с тем она может содержать и красные ссылки на предметы, коих в категории ещё пока нет. Шаблоны же средство факультативное, иные, вроде {{Философ}} или {{Достоевский}}, громоздки, а для некоторых массовых категорий такого рода, как Категория:Герои Социалистического Труда, вообще, по-видимому, невозможны.--Alma Pater20:04, 2 января 2008 (UTC)[ответить]
Логично. Книги типа «Психология для чайников» или «Тепловозы серии XYZ» вполне подойдут. А художественная литература вызовет только массу ненужного флуда. Ибо критерии расплывчаты. Категория «Герои Социалистического Труда» — вполне объективна. Как и «Произведения Толстого Льва Николаевича». Pauk03:33, 3 января 2008 (UTC)[ответить]
«Погрязнем во флуде» — это не аргумент, а игнорирование одного из базовых принципов Википедии ВП:ПДН. Во-первых, нужно рассмотреть всевозможные системы классификации художественных произведений, которые уже используются в российских библиотеках и фильмотеках — и взять это за основу. Но и игнорировать опыт других Википедий — тоже неразумно. Если у них это не вызывает тонны флуда, то наверное, это признак не того, что категории сами по себе неверные (неточные, критично неприемлемые итд), а того, что в русскоязычном проекте банально не умеют идти на компромиссы и договариваться — вот и всё. Во всех этих спорах почему-то участники забывают также другой базовый принцип — содержимое Википедии должно быть доступным и удобным для рядового читателя, так как проект делается именно для него, а не для достижения некоей «кристальной чистоты академического жанра». В сфере искусства никакой подобной «чистоты» вообще невозможно добиться — но ведь все равно категоризовать как-то надо! Википедия — это научно-популярная энциклопедия для самого широкого круга читателей, давайте не забывать и об этом. Категория вида «Фильмы (книги итд) по тематике» в этом плане как раз приближены к конечному потребителю проекта, хотя, безусловно, и страдают некоторой неизбежной расплывчатостью. Но ведь и искусствоведение с культурологией - это не точные науки.--Soularis10:53, 3 января 2008 (UTC)[ответить]
Как уже было сказано другими участниками выше: для художественной литературы и фильмов таких категорий не надо! А то Анна Каренина и правда будет книгой о женщинах, мужчинах, офицерах, Санкт-Петербурге, железных дорогах, итд итп. Можно книги и фильмы, например, по тематическим жанрам категоризовать. То есть - детективы, военные фильмы, итп. А лучше просто по авторам. Alex Ex21:30, 5 января 2008 (UTC)[ответить]
В «Анне Карениной» железные дороги упоминаются не так уж часто, однако не только среди широкой публики, но и в литературоведении существует мнение, что для Толстого это важнейший лейтмотив. Если наберется несколько произведений на данную тему, то категория очень полезна.--Chronicler15:39, 8 января 2008 (UTC)[ответить]
Наличие «тематических» категорий у художественных произведений недопустимо. Само по себе выделение объекта (или объектов) из художественного произведения и включение статьи в соответствующую «тематическую» категорию будет ориссным. Участники википедии не должны решать за автора художественного произведения, о чём это произведение. Например, категория «Фильмы о роботах» должна включать в себя фильмы, где рассказывается именно о роботах (изобретение роботов, применение, эффективность использования, критика роботов). Она подойдёт для научных и документальных фильмов. Для художественных фильмов (например, «Терминатор») она ни в коем случае не подходит. В художественных фильмах речь можно вести о персонаже, который является роботом. -- Esp21:31, 5 января 2008 (UTC)[ответить]
Помимо этого, каждое произведение можно рассматривать в нескольких разрезах (персонажи, их профессии и прочие свойства, действия персонажей, место действия, отношения между персонажами и т.п.) Не существует какого-либо строгого ограничения. В результате статья будет нагружена множеством «тематических» категорий. Однако википедия — не свалка категорий и не хранилище слабо взаимосвязанных данных. Т.е. не Категория:Картины о геометрических фигурах: Девочка на шаре и Чёрный квадрат, а профильные категории изобразительного искусства, например, кубизм и т.п. Напомню, что даже для фильмов нецелесообразно добавлять сугубо кинематографические категории: возрастные рейтинги, места съёмок, кинематографические награды (их может быть несколько), участие актёров. -- Esp21:31, 5 января 2008 (UTC)[ответить]
Википедия не должна идти на поводу групп, желающих увидеть в художественных произведениях что-то «своё»: фильмы о националистах, фильмы о роли коммунистической партии в победе над фашизмом, фильмы о бюрократах, фильмы о трудовых подвигах, фильмы о слесарях, фильмы о священниках, фильмы о полных людях и т.п. Кроме того, здесь возможны споры о том, как именно назвать конкретную категорию. -- Esp21:31, 5 января 2008 (UTC)[ответить]
Мне сложно понять данное утверждение. Прямо напротив, Википедия должна помогать читателям с разными интересами максимально быстро найти материал по интересующей их теме.--Chronicler15:39, 8 января 2008 (UTC)[ответить]
В результате рано или поздно статьи будут захламлены «тематическими» категориями о ногах, о клее, о мотоциклах, о пешеходах. А сами категории будут переполнены. -- Esp22:59, 8 января 2008 (UTC)[ответить]
Что касается навигации, то существуют списки, где можно отразить какие-либо произведния. Списки можно подразделить на ориентированные на читателей (без красных ссылок) и ориентированные на авторов (Википедия:К созданию/Актёры). Очень длинные списки можно разделять (Категория:Списки актёров). Списки с краткими комментариями более полезны и удобны для читателя, так как дают ему представление о том, как именно отражён объект в статье. Эта возможность отсутствует у «тематических» категорий, которые будут стремительно разрастаться из-за того, что каждое произведение можно будет включить в несколько таких категорий. P. S. Дополнительным плюсом списков с красными ссылками является то, что они могут стимулировать читателей на создание статей и включение в энциклопедическую работу. -- Esp21:31, 5 января 2008 (UTC)[ответить]
Я совершенно согласен с участником Esp, что целью должно являться создание подробных списков (это более сложная и трудоемкая работа). В такие списки можно включить и эпизодические упоминания, которые неуместны в категориях. Однако я опасаюсь, что если такие списки (хотя бы на основе английских) будут созданы (на что уйдет немало времени участников), кто-нибудь вынесет их на удаление на тех же основаниях субъективности, что были приведены для категорий. Поэтому следует сразу решить этот вопрос. Мне не очень понятна позиция Esp - все, что им было высказано против категорий, на мой взгляд, может использоваться и как аргумент против списков. С другой стороны, он полагает нужным создать "списки без красных ссылок" - но ведь это то же самое, что категория (правда, можно давать пояснения, но лучше же давать их в самих статьях). --Chronicler15:39, 8 января 2008 (UTC)[ответить]
Разумеется, списки не должны называться «Список фильмов о роботах». В соответствии с НТЗ название должно быть вроде «Список фильмов, где имеется персонаж-робот». По каждому объекту можно будет создавать отдельные списки. Т.о. сами статьи о фильмах не будут перегружены категориями. -- Esp22:59, 8 января 2008 (UTC)[ответить]
Многие аргументы я излагал в обсуждении от 16 декабря, повторяться здесь не буду, тем более что участники обсуждения (к сожалению) практически те же.--Chronicler15:41, 8 января 2008 (UTC)[ответить]
Считаю, что тематическая категоризация таких больших массивов достаточно однородных объектов (даже в пределах одного жанра), как фильмы, книги и т.п. - необходима. Она позволяет связать конечные фрагменты этого корпуса статей с соотв. тематикой, и наоборот - для различных тем дать (не всегда очевидные или легко находимые) "иллюстрации" в виде художественных произведений, связанных с этой темой. Корпус статей о худ. произведениях сейчас хорошо связан в основном только с биографическими статьями, а с тематическими ветвями графа категорий - очень слабо. И любые меры по улучшению этой связи должны только приветствоваться. --Kaganer02:00, 9 января 2008 (UTC)[ответить]
Что касается осей такой категоризации, то можно наметить основные, не ограничивая создание произвольных дополнительных "ответвлений". Например, в качестве "базовых" осей могут выступать:
Декларируемая тематика фильма (т.е. месседж "фильм о...", заложенный в названии или событийном ряде)
Скрытая тематика фильма (пример - "фильмы о предательстве"; конечно, самая дискуссионная часть)
Фоновая или вспомогательная тематика фильма (пример - категория "фильмы об акулах" для фильма "Челюсти", или категория "фильмы о мотоциклах "Харлей Дэвидсон" для фильма "Харлей Дэвидсон и ковбой Мальборо")
Пп 2 и 3 надо бы объединять мета-связками (т.е. не только "Фильмы о Москве" и "Фильмы о 1960-х годах", но и "Фильмы о Москве 1960-х")
Чистого консенсуса нет; 6 против 3 против наличия категорий у художественных произведений, отражающих показанные (описанные) в произведении объекты и явления. #!George Shuklin08:56, 9 января 2008 (UTC)[ответить]
