По результатам опроса, как и планировалось изначально, следует провести голосование с целью принятия минимальных требований к статьям о музыкальных релизах. При этом основу списка будут составлять следующие критерии:
Эти требования никак не касаются значимости предмета статьи, или рекомендаций по написанию статей, но имеют отношение исключительно к размеру и составу информации! Кратко: речь идёт о том, что должно быть в каждой статье о муз. альбоме (сингле, EP, ...), чтобы её не удаляли из-за неполноты. Статья, удовлетворяющая всем указанным требованиям, может быть удалена, если предмет статьи не обладает достаточной значимостью.
Опрос проводится с 24 августа по 8 октября 2007 года (до 20:00 московского времени - 17:00 UTC / 18:00 CET).
Цель опроса: установление мнения сообщества о минимальных требованиях к статьям о музыкальных альбомах, а по его завершении — организация голосования по утверждённым критериям.
Цель будущего голосования — решить давний вопрос об удалении незавершённых статей о музыкальных альбомах, с последующим перемещением их содержимого в статью об исполнителе (пример: альбом «Telegram» Бьорк[1][2], Х** забей (внимание! обсценная лексика))
установление единых критериев, составляющих минимальные требования к статьям о музыкальных альбомах
статьи, удовлетворяющие минимальным требованиям, больше не должны будут выставляться на удаление только по причине их незаконченности или неперспективности. Это сэкономит драгоценное время и выставляющим на удаление, и обсуждающим, и администраторам, подводящие итоги на ВП:КУ.
если статья о музыкальном альбоме предлагается к удалению или выставляется на улучшение, то при наличии списка необходимых критериев будет ясно, чего именно ей не хватает.
наличие чётких минимальных требований существенно облегчает и конкретизирует работу при написании или улучшении статей.
Опрос особенно рассчитан на участников, имеющих опыт работы в музыкальном разделе википедии, и знакомых с проблемой и спецификой статей о музыкальных альбомах.
статьи об альбомах, содержащие лишь немного больше, чем список композиций, лучше переносить в главную статью об исполнителе (Album articles with little more than a track listing may be more appropriately merged into the artist's main article, space permitting.)
короткая статья должна как минимум содержать полное определения предмета (Ein Kurzartikel beinhaltet eine vollständige Definition des Begriffes), сразу объясняющее энциклопедическую значимость (die auch die enzyklopädische Relevanz des Themas verdeutlicht)
Кроме того, в статье должна быть информация, известная не любому, кто когда-либо вообще слышал о персоне/предмете статьи (Des weiteren muss der Artikel weitere Informationen beinhalten, die nicht jeder weiß, der irgendwann einmal von der Person gehört hat.)
В заключении, необходимо указать как минимум один источник информации (Zuletzt sollte angegeben werden, woher diese Information stammt, also mindestens eine Quelle)
Статьи, не соответсвующие этим минимальным критериям, обычно быстро удалются (Artikel, die diese Mindestkriterien nicht erfüllen, werden meistens schnell gelöscht)
Минимальные требования к статьям о музыкальных релизах
Пожалуйста голосуйте по отдельно каждому критерию за или против.
Нижеперечисленные требования являются действительно минимальными, а не рекомендациями по написанию статей! Предлагаются следующие критерии, совокупность которых должна будет позже выставлена на голосование как окончательные минимальные требования:
Этот пункт вносит в требования неявную противоречивость. Все остальные требования: по содержанию. Это требование - по оформлению. Вообще-то, внесение в категорию - тоже по оформлению. Стоит ли вообще вносить сюда в этот список требования к оформлению? Поясню. Главное - информация. Если нет категории, или шаблона, то их может добавить практически любой редактор, без обращения к доп-материалам. Это полумеханическая работа. Причём её особенности хорошо знакомы опытным участникам и вовсе незнакомы новичкам. Таким образом мы будем отмахиваться от привнесения информации, только по причине недооформления. Короче, как бы это ни было больно, но предлагаю не предъявлять требований по оформлению. Главное - информация. --aμoses@18:30, 17 сентября 2007 (UTC)[ответить]
Я имел в виду, что шаблон даёт основную информацию, а именно, как минимум: исполнитель, название альбома, год + включение в категорию. И если кто-то хочет сделать статью, пусть сразу ставит инфобокс, это уже обяжет к указанию основных данных (и редакторам музыкального разделя не надо будет исправлять чужие недочёты). А то мне встречались статьи об альбомах, где даже непонятно было ЧЕЙ это вообще альбом :) Или статья, где только было написано, чей альбом и указан список песен, и больше ничего. С шаблоном-карточкой же, imho, создаётся практически библиотечный порядок. Alex Ex19:47, 17 сентября 2007 (UTC)[ответить]
Ну, я хоть и неохотно, но соглашусь, что инфобокс может быть необязательным, при условии, что все другие требования соблюдены. То есть, как минимум указаны исполнитель, название, год и категория. Однако, требование шаблона уже само по себе навязчиво располагает к указанию этих и других данных. Alex Ex18:28, 18 сентября 2007 (UTC)[ответить]
Да, конечно - я имел в виду в случае одного исполнителя/группы не состав группы на момент записи, а только название группы или имя (например, «Deep Purple» или «Дэвид Боуи»). Во множественном числе "исполнители" для таких случаев, как совместные альбомы (Лу Рид и Джон Кейл «Songs for Drella»), саундтреки и сборники (в таких надо исполнителя каждой композиции указывать). Alex Ex17:27, 16 сентября 2007 (UTC)[ответить]
У альбомов бывают ре-релизы. Допустим, для «My Generation» The Who (кстати, надо бы написать) в годе релиза будет написано: 1965; 2002 (делюкс-издание). В таком случае автоматизация затруднена. Флейтист19:48, 24 сентября 2007 (UTC)[ответить]
Думаю, что годы последующих релизов не должны определять категорию. Только год первого релиза, который и формирует наследие альбома — то, почему в дальнейшем появляются ре-мастеры, ре-релизы, делюкс и т.п. Автоматизация по первому значению, по идее, не должна представлять большой проблемы, хотя вообще-то я в шаблонах в такие дебри пока не лазил. --BeautifulFlying22:04, 24 сентября 2007 (UTC)[ответить]
Чтобы статья содержала хоть что-то кроме списка песен и шаблона с категорией. Например: «Мой альбом» - второй студийный альбом музыканта Ивана Иванова 2007 года. Alex Ex14:51, 16 сентября 2007 (UTC)[ответить]
#нетривиальная информация#
Помимо прочих критериев, статья должна содержать нетривиальную информацию, а не состоять только из шаблона, списка песен и музыкантов, и одного предложния типа «XXX — пятнадцатый альбом группы YYY, он вышел такого-то числа такого-то года».
Обязательно. Википедия - это не база данных фактов, это сборник статей, если мне нужны факты по соот.статьям - я лучше обращусь к другим источникам. Alex Spade20:43, 24 сентября 2007 (UTC)[ответить]
М-хм. А также см. куда ведут гиперссылки в столпах. Мы здесь обсуждаем (по умолчанию) требования к стабам на значимые темы? Да. Упорядоченные факты? Да. Ну и вот. Не надо изобретать собственных определений, чем является и не является Википедия. --BeautifulFlying01:04, 29 сентября 2007 (UTC)[ответить]
Конечно, хорошо иметь в статье об альбоме связный текст. Но это, по-моему, из раздела рекомендаций и желаемых требований, а не минимальных. Я вижу две проблемы: 1) в русской википедии полно статей из пары предложений - почему к статьям о муз. релизах должны быть какие-то особенные завышенные минимальные требования, а к другим - нет? 2) второе, и даже самое важное - опасаюсь, что эта нетривиальная информация будет "высосана из пальца". Например, придёт новичок-фэн группы Megadeth, нашлёпает корявых стабов о их альбомах, и в каждую внесёт одно и то же: "Один из лучших альбомов тяжёлой музыки. Особенно сильная песня XXX", где XXX-его любимая песня на альбоме. Всё без источников, разумеется - как обычно. И эта лажа будет удовлетворять такому требованию и может провисеть несколько лет в википедии.. Alex Ex21:30, 24 сентября 2007 (UTC)[ответить]
Ну, в энциклопедии всё-таки важно представить фактическую информацию о явлении. Но не о каждом явлении можно сразу (в стабе) запросто привести примечательные факты. --BeautifulFlying18:44, 24 сентября 2007 (UTC)[ответить]
Если человек слышал этот альбом (что предполагается, если он о нём пишет), он может написать хотя бы фразу типа: «На этом альбоме сформировался уникальный стиль группы XXX, состоящий из таких-то компонентов». Флейтист19:50, 24 сентября 2007 (UTC)[ответить]
Но мы же говорим о минимальных требованиях к статьям-заготовкам! А если на альбоме не сформировался уникальный стиль, а просто это рядовой но значимый альбом? А даже если сформировался стиль, приведённая фраза автоматически требует ссылки на АИ, иначе это ВП:ОРИСС. А требовать от авторов стаба нетривиальную информацию, основанную на АИ, это чересчур. --BeautifulFlying21:58, 24 сентября 2007 (UTC)[ответить]
Ну уж так и орисс. Так мы и фразу «Sex Pistols играли в стиле панк-рок» или «The Beatles не записали ни одной грайндкоровой композиции» запишем в орисс без ссылки на источник. Флейтист22:06, 24 сентября 2007 (UTC)[ответить]
Конечно орисс, если найдутся участники, несогласные либо с уникальный стиль, либо с на этом альбоме (хвост даю на отсечение, мы с вами не согласимся, на каком из альбомов Битлз сформировался их уникальный стиль, и что вообще следует считать таковым). То же самое про Секс Пистолз и панк-рок — если теоретически найдутся несогласные с такой формулировкой, вам придётся искать АИ, хотя в этом случае всё как раз тривиально, так что пример неудачный. Ну, не говоря уже о том, что информация про грайнд-кор в статье о Битлз просто неуместна (...никогда не играли на гитарах RussTone, ...не месили бетон, ...не пили водку Барнаульского ЛВЗ), поэтому её оттуда просто вычистят — тоже неудачный пример. --BeautifulFlying22:25, 24 сентября 2007 (UTC)[ответить]
Ладно, пусть именно приведённый мной не самый удачный пример про «уникальный стиль» будем считать ориссоватым. Попробую сформулировать пример фразы, которая может послужить примером минимальнейшей дополнительной информации: «Rubber Soul — альбом, на который группа поместила стилистически разнообразные поп-рок песни, причём именно здесь она впервые начала использования усложнённые студийные аранжировки, использовав ситар, струнные, усложнённые клавишные партии». Вот что-нибудь подобное, кратенькое о стилистике диска, если уж совсем нечего дописать ещё, в статье должно бы быть. Флейтист22:39, 24 сентября 2007 (UTC)[ответить]
Уже лучше, но даже здесь чрезмерно въедливый оппонент вправе будет поставить {{fact}} рядом с впервые. Я всеми конечностями "за" как можно большую полноту статей, но мы же говорим о минимальных требованиях к стабам, соответствие которым позволит сохранить эти стабы, и не воссоздавать впоследствии заново, а не об идеальном содержимом Википедии. --BeautifulFlying22:54, 24 сентября 2007 (UTC)[ответить]
Полностью согласен с BeautifulFlying! Я тоже всеми конечностями за полноту статей, но мы тут говорим о самых-самых коротких допустимых стабах. С нетривиальной информацией это уже будет не стаб. То, что предлагает делать Флейтист, будет ориссом и личной ТЗ участника без ссылки на источник (кроме совсем очевидных фактов, типа "Sex Pistols играли панк"). В итоге, качество статей ухудшится. Alex Ex06:46, 25 сентября 2007 (UTC)[ответить]
Учтите, эту фразу я привёл как пример самого крайнего варианта — то есть, грубо говоря, если участник загорится желанием написать про альбом «Rubber Soul», но не найдёт ни грамма информации хотя бы в англвики. В большинстве случаев пару фраз можно перевести оттуда. Флейтист13:06, 25 сентября 2007 (UTC)[ответить]
Альбом примечательного музыканта может считаться примечательным, насколько мне известно. Если автор указал ЧЕЙ это альбом, то считай, что он уже показал значимость. Alex Ex06:46, 25 сентября 2007 (UTC)[ответить]
Все понятия, используемые сторонниками, как то, "нетривиальный", "примечательный" являются оценочными для значимости предмета статьи. Это противоречит концепции "требований к содержанию", не касающихся "критериев значимости". То есть этот пункт нарушает дисклеймер в верху страницы опроса. По сути - это провокация на очередные бесконечные дискусии о значимости альбомов. --aμoses@19:28, 25 сентября 2007 (UTC)[ответить]
#ссылка на источник#
За
Против
Не стоит делать обязательным требованием. Я могу просто взять в руки диск и вписать всю необходимую информацию вместе с кратким описанием, при этом ставить ссылку глупо. Флейтист16:36, 24 сентября 2007 (UTC)[ответить]
Что-то от этого требования можно было бы оставить. Хотя бы указание лейбла. Или любой (не обязательно на авторитетный источник) внешней ссылки. А на любом непиратском диске, кстати, на корешке написан номер в каталоге лейбла. Вобщем, ещё хотя бы какая-то фактическая информация кроме "название+исполнитель+год" нужна для идентификации предмета статьи. --aμoses@05:38, 25 сентября 2007 (UTC)[ответить]
Обсуждение
Сам не до конца уверен, но предлагаю поразмыслить. Главное что нам надо от наброска статьи - точная идентификация предмета статьи. Отсюда главные требования: название, исполнитель, год, список композиций. А каковы основные угрозы для нас? Фактические ошибки, фальсификация. Важно, чтобы такой альбом действительно существовал, остальное приложится. Предлагаю выдвинуть такое требование: ссылка на официальный пресс-релиз, или на упоминание в солидном источнике, или каталоговый номер лейбла и тому подобные объективные подтверждения факта существования альбома. Это не легко, но это, боюсь, необходимо. А то появляются какие-то неведомые науке магнитоальбомы, самодельные сборники, пиратские фальсификаты и т.п. При отсутствии ссылки выставлять спецшаблон с дедлайном. Для статей созданных ранее продлить дедлайн. В частности такое решение надо было бы подкрепить специальным википроектом по наведению порядка в альбомных статьях. --aμoses@18:44, 17 сентября 2007 (UTC)[ответить]
Может не делать обязательным критерием? А то множество статей можно будет сразу стереть :) Фальсифицировать можно и такое, например указав какой-нибудь забытый лейбл с выдуманным номером и доинтернетовским годом издания, что нельзя будет проверить по причине отсутсвия полного каталога лейбал в интернете. А вообще, такой параметр хорошо бы включить в шаблон - типа "Ссылка", с рекомендацией включить ссылку на пресс-релиз, AMG, discogs.com, каталог лейбла, zvuki.ru, итп. А самодельные сборники и невышедшие альбомы незначимых групп можно и так смело выставлять на удаление по причине отсутствия значимости, даже если они полностью соответсвуют минимальным требованиям по содержанию. Alex Ex19:55, 17 сентября 2007 (UTC)[ответить]
А кстати, в порядке общего бреда - может нам создать на музыкальном проекте набор инструментов типа "создать статью про альбом" (сингл, группу, ...), чтобы эти инструменты предоставляли "костяк" для статьи - инфобокс, структуру, заглавную фомулировку ("<Название альбома> - альбом <xxxx> года группы <название группы>...."), внизу соответствующий стаб-шаблон. А? --BeautifulFlying18:07, 19 сентября 2007 (UTC)[ответить]
