Википедия:Опросы/Об оформлении в статьях слов и ссылок с кавычками
Опрос предназначен для выявления мнения о поправках в правила (ВП:ОС#Кавычки и/или ВП:Цитирование#Оформление), которые бы регламентировали оформление курсивом цитат в кавычках и расположение кавычек внутри или вне ссылок.
Мне этот вариант кажется логичнее: визуально разницы практически нет, но при этом сами кавычки являются элементом оформления (иными словами - знаками пунктуации, скобками, выделяющими цитату из текста) и фразе не принадлежат, а потому выделять их вместе с фрагментом текста мне кажется нелогичным. -- AVBtalk05:09, 22 мая 2009 (UTC)[ответить]
Пример: ''«Семь футов под килем!»'' — «Семь футов под килем!»
Кавычки внутри курсива всегда, когда закавыченная фраза полностью должна быть выделена курсивом (сама по себе или когда является частью текста, уже выделенного курсивом — впрочем, в последнем случае и так всё понятно). ♒ Quanthon12:41, 20 мая 2009 (UTC)[ответить]
За Если всё предложение курсивом, то и кавычки вместе с ним. Логическое выделение курсивом относиться и к кавычкам. --A.I.16:53, 20 мая 2009 (UTC)[ответить]
Кавычки — часть закавыченной фразы, оформляется соответственно. --DENker 05:30, 23 мая 2009 (UTC) P. s.: вообще, есть ли смысл «заголосовывать» то, что уже и так достаточно чётко определено правилами типографики? --DENker05:35, 23 мая 2009 (UTC)[ответить]
Укажите пожалуйста конкретно какими правилами типографики разрешается вопрос о том, включать ли кавычки в курсив или нет. ♒ Quanthon18:46, 26 мая 2009 (UTC)[ответить]
Вы говорите о «формальностях», как будто много участников их соблюдают. Как мне кажется, многие статьи викифицируются в полуавтоматическом режиме не авторами этих статей. Ещё одно задание для викификатора не делает разницы, как и не делает разницы это правило всем, кому до лампочки правила оформления (полагаю, таких большинство). Вообще, подобные задания не удел людей, оставим формальности для роботов. Кто хочет, чтобы статьи выглядели красиво, сам применит правила, за других это можно сделать полуавтоатически, например с исправлением знаков дюйма на обычные кавычки. — Yrogirgtalk07:00, 21 мая 2009 (UTC)[ответить]
За. На кой чорт пустая формальность в таких мелочах? Это мне напоминает рассказ Булычёва о "тревоге галактической важности", когда в галактическом штабе обнаружилась недостача скрепок. Beaumain10:57, 7 июля 2009 (UTC)[ответить]
Согласен, но здесь рассматриваем более общий вопрос о сочетании этих знаков. Могу предложить в разделе комментариев поднять вопрос о недопустимости выделения цитат курсивом целиком. ♒ Quanthon15:32, 22 мая 2009 (UTC)[ответить]
Оформление ссылки с кавычками
Каким образом регламентировать сочетание скобок ссылки с кавычками?
В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.
Лебедев объяснил это тем, что ему не нравится как подчёркивание выпирает за знаки кавычек, то есть личным вкусом, а объяснений остальных я не нашёл. Без объяснений же все эти наставления бессмысленны — просто личные предпочтения. — Dionys19:02, 23 сентября 2009 (UTC)[ответить]
За этот вариант когда излишне дублировать ссылку — нужные слова просто выделяем квадратными скобками. Допускаю, что когда-нибудь кто-то, скажем бот, может включить кавычки в ссылку. ♒ Quanthon12:41, 20 мая 2009 (UTC)[ответить]
За. В случае заключения кавычек внутрь скобок может (тот же [[«Наука и жизнь»]]) возникнуть неправильное представление, что статья называется «Наука и жизнь», а не Наука и жизнь (так как кавычки "синенькие", т.е. как бы являються частью ссылки). Поэтому голосую именно за этот вариант - кавычки вне скобок. --NeD8019:54, 20 мая 2009 (UTC)[ответить]
Значит ли это, что в случае [[Наука и жизнь (журнал)|Наука и жизнь]] должно возникнуть неправильное представление, что статья называется «Наука и жизнь», а не «Наука и жизнь (журнал)»? И как с этим боротьтся? — Dionys13:54, 27 августа 2009 (UTC)[ответить]
За. Так мне кажется естественнее. Кроме, того, в пользу данной точки зрения выше приведены АИ. Также «[[XYZ]]» писать экономичнее по сравнению с [[XYZ|«XYZ»]]. Ldv197020:07, 20 мая 2009 (UTC)[ответить]
Укажите пожалуйста конкретно какими правилами (обязательными для соблюдения в Википедии) разрешается вопрос о том, включать ли ссылку в кавычки или нет. ♒ Quanthon18:46, 26 мая 2009 (UTC)[ответить]
Против. Википедия для читателя, а не для писателя, соответственно, её должно быть удобно и приятно читать, каких бы трудов это ни стоило редактору. Это ответ всем страдающим «разметкофобией». — Dionys14:20, 27 августа 2009 (UTC)[ответить]
За. Во-первых действительно визуально выглядит лучше, во-вторых упрощает вёрстку. Пример с однозначным термином:
Достоевский долго работал над повестью «[[Село Степанчиково и его обитатели]]» Достоевский долго работал над повестью «Село Степанчиково и его обитатели»
Минимум кода, и не смотрится громоздко при редактировании. А в случае с использованием придется лепить вот такую конструкцию
Достоевский долго работал над повестью [[Село Степанчиково и его обитатели|«Село Степанчиково и его обитатели»]] Достоевский долго работал над повестью «Село Степанчиково и его обитатели»
Напрашивается вопрос зачем? Чем облегчает чтение? Приведите мне пример статей с кавычками в википедии, и я соглашусь что в этом случае нужно включать кавычки в ссылку. И это при том что новичек может ошибиться и сделать вот так:
За в случае, если викифицировано название, которое по правилам русского языка должно заключаться в кавычки, и одна ссылка охватывает название полностью — тогда по смыслу кавычки относятся исключительно к этому названию. Если же кавычки вынесены за пределы ссылки, то это воспринимается как цитата, переносный смысл и т. п. NBS13:53, 20 мая 2009 (UTC)[ответить]
Значит ли это, что вы так же за вынос кавычек из курсива? Ведь в данном случае я не вижу разницу между оформлением курсивом или оформлением как ссылка. -- AVBtalk23:21, 27 мая 2009 (UTC)[ответить]
За В ряде случаев в кавычки берётся часть термина, но не весь термин; поскольку в этом случае логичней ставить кавычки внутри скобок, почему бы нестандартизировать?--Deinocheirus17:51, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
За, так как считаю, что кавычки в данном случае в условиях текста являются неотъемлемой слова, на которое идёт ссылка, и должны выделяться вместе с ним. Ссылку внутри кавычек воспринимаю визуально как идущую на первичное значение слова (он назвал свою книгу «Компрессор» и он назвал свою книгу «Компрессор»).--Berillium18:26, 2 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Но самое интересное, что автор назвал свою книгу Компрессор без кавычек, а кавычки - это ВНЕШНИЙ элемент ОФОРМЛЕНИЯ, показывающий, что речь не о "первичном значении слова", а о названии (книги). Или вот примеры: Фанаты Спартака устроили побоище и Спартак играл за «Спартак». Сразу видно, что кавычки тут - не часть названия. -- AVBtalk06:43, 3 сентября 2009 (UTC)[ответить]
За. Кавычки - это частный случай более общего явления. Берётся некий текст, состоящий из слов, знаков и пр., и всему этому тексту ставится в соответствие ссылка на статью в википедии. То, что среди этого текста попалось пара кавычек - в общем случае случайность. Почему для частного случая отдельные правила должны быть? Берём текст: "Толстой написал своё самое знаменитое произведение в 1865—1868 годах." К словам "своё самое знаменитое произведение" прикручиваем ссылку. А теперь меняем ярлычок, но не трогаем ссылку.
"Толстой написал произведение «Война и мир» в 1865—1868 годах."
И вопрос: почему в последнем случае кавычки должны быть вынесены? Чем он лучше двух предыдущих? Только тем, что в нём нет дополнительных слов? Но тогда не надо это обосновывать какими-то правилами. Я вижу для последнего единственное обоснование для выноса кавычек, не связанное с какими-либо теоретическими выкладками о правилах - просто так удобно и ничего более.
У вас странная логика. Во-первых, "своё самое знаменитое произведение" - это эвфемизм для "Войны и мира", и ссылка ставится на этот эвфемизм только в отсутствие названия (ваш первый пример). Как только название добавляется, то это становится уже не эвфемизм, а описанием, и на него ссылку ставить не нужно, поскольку её нужно ставить прямо на название (последний пример; второй и третий пример оформлены неверно). Как это соотносится с тем, брать или не брать кавычки в ссылку - я не понял, логической связи тут нет никакой. -- AVBtalk20:28, 3 сентября 2009 (UTC)[ответить]
если бы все мыслили одинаково, было бы как минимум скучно. и если вы не поняли мою логику всего лишь означает, что или я плохо объяснил, или Вы плохо вникли. а насчет неверно оформленных ссылок - что там не верно? это произвольное решение авторов статьи - что включать, а что исключать. всё определяется контекстом, необходимостью, читабельностью и эстетичностью и т.п. или есть правило на эту тему? Trim08:30, 4 сентября 2009 (UTC)[ответить]
что там не верно - это вы про второй и третий пример? То, что там в ссылку включено описание, как будто она ведёт не на произведение, а на что-то ещё. Это уже не говоря про эстетику (неоправданно длинная синяя строка). -- AVBtalk03:29, 5 сентября 2009 (UTC)[ответить]
я не говорил, что приведённые примеры - образец для викифицирования, это - лишь логический ряд примеров, не противоречащих правилам. кстати, на мой взгляд, никуда ещё она вести не может, потому что синим сделан текст об одном единственном объекте. разве что, кто-нибудь, абстрагируясь от логики подачи ссылок викифицировал бы примерно так: "Толстой написал своёсамоезнаменитоепроизведение«Война и мир» в 1865—1868 годах." :) но от этого не уберечься даже в вашем варианте: "Толстой написал произведение «Войнаимир» в 1865—1868 годах." Любителей викифицировать всё подряд у нас хоть отбавляй. Trim21:34, 5 сентября 2009 (UTC)[ответить]
примерно так - цитирую:
Никогда не пишите так: древнерусскийкнязьЯрославМудрый (правильно древнерусский князь Ярослав Мудрый). ... Викификация это не "а у меня 99.9% текста синенькие", это простановка семантических ссылок. Если бы надо было просто каждое слово сделать ссылкой, это бы делали ботами или движком, викификация делается руками потому, что она требует осмысленности во время выполнения.
я похоже невольно подтолкнул Вас к мысли, что я предлагаю побольше синего текста делать? нет. викифицировать каждое слово - это не по мне. попробую перефразировать предыдущий пост со слов кстати, на мой взгляд и до конца абзаца: кстати, на мой взгляд (в ответ на как будто она ведёт не на произведение, а на что-то ещё) никуда ещё она вести не может, потому что синим сделан текст об одном единственном объекте. выглядеть так он может только если кто-то сделает в этой фразе излишнюю фикификацию. т.е. при правильной викификации - это очевидно ОДНА ссылка. Trim14:35, 7 сентября 2009 (UTC)[ответить]
В том-то и дело, что мы выделяем в предложении некоторую сущность и ссылкой становятся все слова описывающие эту сущность, т. е. «своё самое знаменитое произведение» или «произведение „Война и мир“». Этим мы даём понять читателю, о чём он узнает, пройдя по ссылке. Просто же слова «Война и мир» нам ни о чём не говорят, по ссылке могут быть и просто сравнение двух форм отношений между политическими образованиями, и произведение Толстого, и опера Прокофьева, и одна из экранизаций романа Толстого, и поэма Маяковского, и много чего ещё. Чтобы узнать, куда на самом деле ведёт ссылка, читателю надо будет прочесть всё предложение, где она встречается, для определения контекста. — Dionys09:31, 6 сентября 2009 (UTC)[ответить]
все слова описывающие эту сущность - а должно выделяться только название. Описание должно становиться ссылкой только при отсутствии названия. Не "[[Сталин|Генералиссимус Сталин]]", а "Генералиссимус [[Сталин]]", не "[[Oracle (СУБД)|СУБД Oracle]]", а "СУБД [[Oracle (СУБД)|Oracle]]", не "[[Война и мир|Мне понравилось произведение Толстого «Война и мир»]]", а "Мне понравилось произведение Толстого «[[Война и мир]]»". надо будет прочесть всё предложение - безусловно. И даже этого может оказаться недостаточно. Вот, только что исправлял ссылки в Бетховене: было "просматривает сборник песен [[Шуберт]]а", стало "просматривает сборник песен [[Шуберт, Франц|Шуберта]]{{уточнить}}". Но просматривать нужно в любом случае - разница только в том, что вы этот контекст пытаетесь впихнуть в ссылку. А теперь представим себе, что это самое описание расположеназа десять предложений от ссылки. Например, "Произведение, которое нам всем понравилось, несмотря на тяжёлый слог — «Война и мир»". Как вы его в ссылку будете впихивать? -- -- AVBtalk00:25, 7 сентября 2009 (UTC)[ответить]
выделяется только - вот о том и речь: для того, чтобы знать, куда ведут некоторые ссылки, контекст необходим (например, куда может выести ссылка для "Марс"?), но впихивать этот самый контекст в ссылку необходимости нет, даже если весь этот контекст умещается в словах строго вокруг ссылки. -- AVBtalk 02:19, 8 сентября 2009 (UTC) Или вот такой хитрый пример: "Вооружённые силы СССР и России". Вы полагаете, вторая ссылка ведёт на "Россию"? Или ради того, чтобы в тексте ссылки показывалось, куда она ведёт, вы полагаете, следует переделать текст во что-то вроде "Вооружённые силы СССР и Вооружённые силы РФ"? -- AVBtalk03:34, 9 сентября 2009 (UTC)[ответить]
нет, в вашем примере понятно, что ссылка под словом "России" ведёт на её вооружённые силы, и не надо ничего переделывать. втискивать дополнительные слова в ссылку или нет - определяется редактором и контекстом. и вроде бы не определяется правилами. и слава богу, потому что это творческий процесс, замешанный на логике показа ссылки в тексте. и вопрос включать кавычки в ссылку или не включать (вернёмся к нашим баранам), относится к той же логике. — Эта реплика добавлена участником Trim (о • в) 12:02, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]
относится к той же логике - не относится, никакого творчества в процессе включения или невключения кавычек в ссылки нет. Впрочем, я полагаю, что нет творчества и во включении дополнительных описательных слов в ссылку к названию - и там, и там мы имеем необоснованное избыточное расширение текста ссылки за счёт включения окружающего контекста. -- AVBtalk02:38, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]
За. Позволю себе ещё раз записаться сюда, т. к. здесь аргументы подсчитывают, а не участников. Кавычки - это часть названия объекта статьи. И если технически не было бы так неудобно все статьи о книгах фильмах и т. п. называть с кавычками, то очевидно - все статьи их имели бы. Аналогия - прямой порядок слов. В бумажных энциклопедиях без него никуда. А здесь пожалуйста. И появились такие статьи как Улица Академика Анохина. И это удобно. Было бы удобно иметь кавычки в названиях - появились бы статьи «Война и мир», а не Война и мир. Т.е. отсутствие кавычек - просто следствие технических ограничений на название с кавычками. И потому опускать их в ярлыках-представлениях ссылок - неправильно Trim14:03, 3 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Кавычки - это часть названия объекта статьи - в том-то и дело, что нет. Вот "ОАО «Газпром»" - вот тут кавычки являются частью. Восход «Чёрной луны» - тут кавычки тоже часть названия. А в "Наука и жизнь" или "Убить Билла" - кавычки НЕ часть названия, это элемент, призванный выделить название из основного текста. следствие технических ограничений - не тех.ограничений, а договорённостей. Движок это никак не лимитирует. -- AVBtalk20:28, 3 сентября 2009 (UTC)[ответить]
А я и не говорил, что он лимитирует запрещая. просто создавать статьи с кавычками в названии - неудобно, именно в этом смысле ограничение. Потому и договорились их не ставить. Вы же не будете отрицать, что их там нет только по этой причине? Кстати, первая фраза, которая Вам не понравилась не важна. её можно убрать. Trim08:30, 4 сентября 2009 (UTC)[ответить]
только по этой причине - буду отрицать, поскольу есть и иные причины. Допустим, вы считаете, что страницу об НЖ нужно назвать с кавычками («Наука и жизнь»). А как насчёт реки Лена? Брать ли это навание в кавычки и если нет, то почему здесь такое исключение по сравнению с НЖ? Ведь "На Лене" тоже можно понять по разному (включая пошлую трактовку). Как насчёт "Земля" vs "земля"? И это я копнул только самый верхний пласт вопроса... -- AVBtalk03:29, 5 сентября 2009 (UTC)[ответить]
не вижу причин для кавычек, потому что названия рек никогда не претендовали на кавычки. как, в прочем, и планеты, и города. Trim21:34, 5 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Против Иначе мы будет возвращаться к этому вопросу постоянно. Нужно формализировать. Придерживаюсь позиции NBS, кавычки должны быть внутри скобок, как в отношении ссылок, так и в отношении курсива. НО. Внутри ссылок только в том случае, если названия статей тоже будут оформляться с кавычками. Если уж быть пунктуальными, то до конца. Пока этого нет, не вижу смысла вводить подобные правила и для кавычек внутри статей. К тому же, ссылки оформлять проще без кавычек. И чисто с эстетической точки зрения, кавычки лучше смотрятся за ссылками, чем внутри них. То есть по логике я ЗА кавычки внутри скобок, но по факту я ПРОТИВ. Насчет курсива, кавычки должны выделяться курсивом вместе с названием. .. Эмм, только посмотрел на даты обсуждения, так получается, что всё уже давно решили, - «Оспоренный итог». Ну, что могу сказать, полностью согласен. Ура! :) 2001:4C28:1:1:226:B9FF:FEFE:75BC01:23, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Комментарии
Хотя сейчас большинство высказались (а некоторые просто проголосовали — хотя это опрос, а не голосование) за вариант «кавычки должны быть вне скобок», пока очень убедительных аргументов я не увидел.
«Именно на таком варианте настаивают — и используют его сами — практически все авторитетные источники, все эксперты по интернет-типографике.» — Допустим, но тогда почему не следовать всем их рекомендациям: например, там настоятельно рекомендуется массовое использование неразрывных пробелов и тегов nobr. Эти рекомендации не учитывают специфику Википедии? Так ведь и в использовании ссылок у Википедии есть своя специфика: на тексты в том виде, с которым имеют дело эксперты по интернет-типографике, в Википедии ставится шаблон «викифицировать»; в вики-текстах же ссылки часто не столь очевидны, как в на других сайтах. Например, в следующем фрагменте фразе — с которого не на вики-сайте вряд ли будут сделаны обе ссылки — различие в положении кавычек наглядно покажет читателю, что ссылки ведут на разные статьи:
По мнению Иванова, кинотеатр [[Прогресс (кинотеатр, Мухосранск)|«Прогресс»]] следовало назвать не «[[Прогресс]]ом»…
«Визуальной разницы, когда кавычку внутри или снаружи, почти нет, но при этом код страницы усложняется кардинально. KISS.» (что характерно, ничего нет о сохранении смысла) Дальнейшее развитие этого аргумента его автор продемонстрировал заменой викификации [[Аэрофлот|«Аэрофлот — Российские авиалинии»]] на «[[Аэрофлот]] — Российские авиалинии» (видимо, с точки зрения участника, тоже визуальной разницы «почти нет», код «кадинально упростился» — а смыслом можно и пожертвовать).
Остальная аргументация в целом повторяют эти два аргумента (за исключением одного аргумента, последовательное претворение в жизнь которого — это полный запрет ссылок через «трубу»). NBS11:11, 31 мая 2009 (UTC)[ответить]
«[[Аэрофлот]] — Российские авиалинии» - но ведь ссылка называется "Аэрофлот", а не "Аэрофлот — Российские авиалинии", не так ли? Вам не кажется, что если вы здесь хотели бы дать ссылку на РА, то вы поставили бы ссылку «[[Аэрофлот — российские авиалинии]]» (Аэрофлот — российские авиалинии) - я же всего лишь не стал менять ссылку, поменяв только оформление (в конце концов, исправление всех ссылок должно выполняться в идеале, но идеал недостижим, хотя бы потому, что на это требуется на несколько порядков больше времени стороннего редактора). -- AVBtalk12:32, 1 июня 2009 (UTC)[ответить]
Собственно, вы подтверждаете сказанное мной: главное — оформление, а пострадает ли смысл текста — это как получится. NBS15:01, 5 июня 2009 (UTC)[ответить]
У меня почему то складывается подобное ощущение, для википедии еще слишком ранно обсуждать подобные вопросы, у нас 90% статей стабы, нам очень далеко по количеству статей до английского раздела, надо писать статьи, расширять стабы, а не спроить куда ставить кавычки, на качество статей подобный опрос никак не повлияет, и холиваров по тому поводу вроде как нет, что бы узнавать мнение сообщества. goga31202:05, 6 июня 2009 (UTC)[ответить]
пострадает ли смысл текста - вы смешиваете несколько разные вещи - оформление и корректная простановка ссылок (на правильные названия и для правильных статей) это всё же не одно и то же. Впрочем, если следовать в русле вашей логики, то рассмотрите такой аспект: внос кавычек в скобки на оформление влияет не сильно, но при этом кардинально усложняет ввод и редактирование текста, а это случай перехода количества в качество. Если уж даже простейшие правила оформления (пробелы после точек, сноски без пробелов перед ними) соблюдают далеко не все (в том числе даже опытные участники!), то что уж говорить о данном случае... Так не лучше ли пожертвовать капелькой оформления в пользу унификации (тем более, что я, к примеру, считаю, что как раз здесь жертвы и нет). -- AVBtalk14:08, 7 июня 2009 (UTC)[ответить]
Почему Вы написали [[Диалектика#Переход от количественных изменений к качественным|перехода количества в качество]]? Ведь ссылка называется «Диалектика». Не противоречите ли Вы себе? — Dionys14:08, 27 августа 2009 (UTC)[ответить]
Ещё один аргумент в пользу кавычек внутри ссылки: читателю будет понятнее, если ссылкой будут так же и связанные по смыслу слова. Напрмер, в апрельском номере [[Наука и жизнь|журнала «Наука и жизнь»]] опубликована статья → в апрельском номере журнала «Наука и жизнь» опубликована статья. Такая ссылка гораздо информативнее для читателя. — Dionys14:08, 27 августа 2009 (UTC)[ответить]
"Жрунал" здесь - не часть названия, и не должно загоняться внутрь ссылки. Принцип тот же, что и с именованием статей - статьи называются по имени объекта/субъекта (если таковое есть), а не по описанию. Журнал НЖ называется не "Журнал НЖ", а просто "НЖ". -- AVBtalk02:22, 29 августа 2009 (UTC)[ответить]
Журнал «Наука и жизнь» основан ... корректором в «Московских ведомостях»
Чувствует разницу? Названия не «Журнал Наука и жизнь» или «Газета Московские ведомости», а «Наука и жизнь» и «Московские ведомости». -- AVBtalk06:50, 3 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Вероятно, Вы меня не поняли. Я просил обосновать Ваше утверждение, что к текстам-ссылкам должны применяться те же правила, что и к названиям статей. — Dionys09:11, 6 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Как замечено в соседнем разделе, повтор может утомлять, но мне кажется, что в данном случае выгоды (унификация и отсутствие неоднозначного прочтения) перевешивает недостатки (утомление от повтора). К тому же, визуально этот вариант мне лично кажется лучше. -- AVBtalk05:21, 22 мая 2009 (UTC)[ответить]
Текст должен читаться однозначно, в случаи же, если слово «год» отсутствует, то смысл текста может быть переиначен. Формальности стоит соблюдать. Eleferen07:50, 1 июня 2009 (UTC)[ответить]
Если хоть одна ссылка есть, то уже везде «год» напишем. Это как компромисс. (= Вообще «год» смотрится ведь, нормальный текст с ним получается. Сейчас слишком много голых цифр, с пояснениями что же они означают - расстояние, массу или летоисчисление, они всяко лучше читаются. Одинокие цифры выглядят недоработанным текстом, когда в списке так стоят — просто недотабличная нумерация какая-то выходит. ♒ Quanthon15:55, 20 мая 2009 (UTC)[ответить]
Этот вариант удобнее для чтения. А с ВП:ОС#Слово год не вижу серьёзных противоречий: оформление в виде подобного списка — фактически некий промежуточный вариант между текстом и таблицей. NBS13:46, 20 мая 2009 (UTC)[ответить]
И в правду, сильно утомляет, список есть список, повторять одно и то же слово на несоклько строк, совершенно не нужно. — Tat164217:18, 20 мая 2009 (UTC)[ответить]
Я считаю, что тема данного опроса является очень актуальной и здесь неприменимо голосовать за неопределённость. С первого взгляда кажется, чот это - мелочи, но именно такие "мелочи" инициируют войны правок и в будущем, когда участников рувики и статей станет больше, а их качество - лучше, эти вопросы будут возникать всё чаще и чаще. Поэтому лучше решить раз и навсегда, с малой кровью, чем потом перегребать тонны флуда. Более того, я считаю, что здесь важно не сколько то, с каким результатом будут приняты правила, а то, будут ли какие-то правила приняты вообще. Поэтому я прошу участников максимально ответственно и осмысленно отнестись именно к этому голосованию. --NeD8020:03, 20 мая 2009 (UTC)[ответить]
Чего я не понимаю тех, кто выскзывается за кавычки ВНУТРИ курсива, и тут за жа за кавычки ВНЕ ссылок. И курсив, и ссылочное выделение - являются выделениями, но почему такой различный подход? -- AVBtalk08:05, 27 мая 2009 (UTC)[ответить]
Дело в том, что ссылка сродни подчёркиванию. Если курсив или жирность — свойство самого текста, то подчёркивание от текста отделено. Далее, когда подчёркивание охватывает кавычки, оно слишком свешивается по краям (иллюстрация у Лебедева [1]). Ldv197000:02, 28 мая 2009 (UTC)[ответить]
Смешной опрос. Просто перечислены все возможные варианты, и как будто надо срочно выбрать один из них, без всякой попытки анализа и детализации семантических свойств каждого варианта в различных контекстах. И даже нет намека на вариант, чтобы ставить знаки внутри/снаружи в соответствии с их логикой. Столько участников здесь высказалось, а всё - пустая трата времени. — Джек, который построил дом, 12:14, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Оспоренный итог
Курсивное начертание и кавычки: имеется консенсус на то, что кавычки должны быть курсивными, если заключённый в них текст является полностью курсивным.
Пример: ''«Семь футов под килем!»'' — «Семь футов под килем!».
Оформление ссылок с кавычками: имеется консенсус на то, что кавычки не должны входить в ссылки на страницах Википедии, если заключённый в них (в кавычки) текст полностью является ссылкой.
Анализ был проведён, консенсус по сути имеется. Не думал, что какая-то не сильно, на мой взгляд, меняющая смысл неточность приведёт Вас в смятение. --Тирдатов?!.Макс16:28, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Не важно, сколько аргументированно высказались — (теоретически) мог один участник высказаться аргументированно «против», а 10 других — аргументированно «за», но этот аргумент «против» опровергнуть все аргументы «за». Задача подводящего итог — разобрать все аргументы «за» и «против», а не считать число голосов. NBS17:58, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если Вам так не верится в справедливость моего итога… в высший степени авторитетный источник (Студия Артемия Лебедева) пишет, что знаки вокруг текста должны форматироваться аналогично ему, а также утверждает, что кавычки не должны быть частью ссылок (скорее всего не подразумеваются «Подобные» ситуации). Другой подтверждает последнее. К тому-же, можно обратить внимание на пунет 19 этого раздела. Что касается списков, повторяющиеся слово год действительно «утомляет», как заявил коллега AndyVolykhov, получивший поддержку двух человек, неся мало смысловой нагрузки — вероятно, читателю не будет трудно понять, что речь идёт о годе. --Тирдатов?!.Макс19:38, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вот по кавычкам вы сейчас написали аргументы одной стороны, вообще не обратив внимание на аргументы другой. Если вы настолько ненейтральны в этом вопросе, может быть, стоит подождать, когда итог подведёт более нейтральный участник? NBS20:02, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вы считаете, что мои итоги всё ещё ненейтральны и публикуются без разбора аргументов? Простите, нет. С этих пор прошло достаточно времени для того, чтобы я понял, какой чепухой я тогда занимался, и теперь мне на этот свой итог смешно смотреть. Этот абсолютно противоположен тому, уж поверьте. --Тирдатов?!.Макс14:25, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
«Имеется консенсус на то, что кавычки не должны входить в ссылки на страницах Википедии, если заключённый в них (в кавычки) текст полностью является ссылкой.» — Я не вижу ничего подобного. 11 участников высказались за вхождение кавычек в ссылки, 4 — против, 2 — воздержались. — Dionys16:31, 20 декабря 2012 (UTC)[ответить]
О да, я это упустил. Но тогда, если быть точным за «вне скобок» высказались 20 участников, а за «внутри скобок» высказались 11. Какой же тут консенсус, во первых? Во-вторых, я согласен с участником User:NBS, где анализ аргументации? — Dionys18:10, 20 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Предлагаемый итог
Основная проблема итога выше была в отсутствии анализа всех мнений. Почему бы не попробовать это сделать, если никто за несколько лет это не смог сделать?
Кавычки и курсив
Т. к. рассматривался именно вопрос, когда кавычки и нужно курсивное начертание для всей фразы внутри, то не будем пока задевать вопрос о том, что цитаты в русской типографике не выделяются ещё и курсивом. А ещё лучше использовать специализированные шаблоны, что давно практикуется в проекте.
Высказавшиеся за вариант «вне» считают, что кавычки это знак препинания, либо неотъемлемая часть фразы. Действительно, сложно найти фразу, которую нужно было бы цитировать таким образом: ««Парам-пам»» (см. мнение коллеги NeD80).. Их аргументация строится на том, что кавычки — есть знак препинания, а значит, выделять нельзя. Высказавшихся двое.
Аргументы высказавшихся «против» апеллируют к тому, что, если всё содержимое выделено курсивом, то и кавычки нужно выделить. Это может шокировать, но Лебедев и Мильчин говорят в эту пользу, что и указал достопочтенный Carn.
Действительно, кавычки — парный знак препинания, значит, не нужно его выделять как и, например, скобки (напомню, что скобки не выделяются жирным, даже если всё содержимое жирное). Это текущая традиция поддерживаемая в сообществе на текущий момент (2014 год). Никто не выделяет запятые, тире, скобки, если этого требуют параграфы Мильчина и Лебедева. Но кто сказал, что это правильно? Мы учим как писать статьи, но сами не делаем того, что требуем от новичков. Высказавшихся 11.
Аргументы о против формализации крутятся вокруг того, что «это никому не нужно» и слишком мелкие вещи, чтоб замечать. Видимо, те, кто не замечает, тот не будет и думать об этом, но кого реально волнует именно типографика в разделе, тому важен баланс сил. Потому сразу отвергнем эту часть. Высказавшихся четверо.
Итог по курсиву и кавычкам
Надеюсь, вы заметили, что считал я непосредственно аргументированные мнения (вне зависимости от повторения аргументации). Т. к. правила проекта так или иначе, в различных местах, призывают использовать традиции русской типографики, то считаю крайне важным то, что соблюдать её мы обязаны. Напомню, что есть Википедия:Цитирование#Оформление, где цитата облачается в специальный блок, этот способ приветствуют участники vh16 и putnik.
Итого, если, по какой-то причине, вам нужно использовать и кавычки, и курсивное начертание для всего текста внутри них, то в курсив ещё и кавычки. Но цитаты всегда оформляются по текущему регламенту описанному в Википедия:Цитирование#Оформление.
Кавычки и викификация
К этому призывает типографские гуру, которые вообще имеют дело с вебом (единственные, кто высказался: Лебедев — ЗА и Бирман — ПРОТИВ). В целом, участники говорят, что нужно делать громоздкую, сложную и неэкономную конструкцию вида: «Ссылка». «И вообще статья называется Мегафон, а не „Мегафон“» — говорит NeD80. Подчеркивают, что если таких ссылок будет несколько, то визуально изменится мало, а прирост в символах и сложности — колоссален. Кроме того, такой способ прост в верстке. Высказалось 13 человек.
За вариант, когда кавычки внутри высказались крайне интересно. Когда дублировать текст все равно нужно; когда само название, по правилам русского языка, должно использоваться с кавычками. И именно с последней трактовкой люди соглашаются. Целый эксперимент провел участник Trim. Только, в самом нем допустил ошибку, о которой ему постарался объяснить AVB. Собственно Trim ещё раз высказывается уже с позицией, что кавычки — часть названия статьи, хоть и признает, что в подавляющем случае этих кавычек в названии нет. Высказалось 5 человек.
Итог по кавычкам и викификации
Всерьез слушать Бирмана, когда он спорит не только с Лебедевым, который чуть не обожествляет Мильчина, но и с Якобом Нильсеном (гуру юзабилити) в области дизайна ссылок (он один из этой троицы высказывается против подчеркивания), у меня не получается. Но всё же упомяну, что и Бирман и Лебедев называют способ оппонента уродским. Правда, Бирман указывает на закон Фитса, собственно и сам Лебедев уже писал об этом, но мы работаем с текстом, можно сколь угодно широкую ссылку с включенными в неё кавычками сделать, но будь она бесконечно узкой, что в неё все равно не попадешь. Считаю, что пока особо прислушиваться к гуру не стоит, хотя не брать во внимание то, что в кратком справочнике публикуемом на весь интернет и печатном издании есть четкая позиция, которой соответствует ряд крупнейших сайтов, что это всё может сойти за принятую большинством традицию, нельзя.
Бесспорно, в большинстве случаев внутренняя перелинковка происходит после написания текста, когда уже стоят все кавычки. Так что поставить одну пару квадратных скобок проще, нежели городить конструкцию искусственно повышая сложность и количество символов. Но глупо не соглашаться с тем, что если правило русского языка требует указать кавычки, в имени статьи кавычки, то ссылка тоже должна быть с кавычками.
Отдельно выделю позицию участника Quanthon: Когда дублировать ссылку не надо — «Ночной Дозор», а когда все равно приходится, то — «Ночных Дозоров». И он отметился вообще в каждом мнениях уже 4 раза из возможных 4.
Итого, ссылки на статьи проставляется без кавычек, вне зависимости от того, отличается ли текст ссылки от целевой страницы, или нет (например, «Газпром»). Но если правила русского языка обязывают иметь имя страницы с кавычками, то такая ссылка указывается с кавычками (например, ОАО «Ростелеком»).
Годы
Текст должен читаться однозначно. Слово может опускаться только, если оно явно указано в заголовке таблицы. И без этого слова может быть не ясно, что речь идет о годах. Мильчин, кстати высказывается абсолютно четко.
«Против» высказываются следующим образом: лучше читается. Нагляднее, но когда после года идет сразу цифровая информация, а в худшем случае даже без разделителя, то мозг закипит.
Подчеркну, что обсуждаются списки такого вида. NBS правильно подмечает, что обсуждаемый пример похож скорее переходная часть между таблицей и текстом.
Итог годы
Итого, как я указывал выше, типографические правила — наше все. Тем более, что даже те кто против опасаются и, иногда, называют те случаи, когда указание этого слова обязательно. А значит, типографическое правило лучше всего подходит.
Спасибо за проведённый анализ. По-моему, вами отражены все озвученные позиции. Отмечу только, что опрос затевался для того, чтобы перевести в конструктивное русло дискуссию по некогда горячей теме, которая вновь и и вновь поднималась на форуме различными участниками, чтобы регламентировать спорные моменты в правилах. Видимо, сложившийся консенсус за сохранение статус-кво перебил тягу ряда участников к изменениям, поэтому никто из них не озаботился подведением соответствующего итога. Каюсь, и сам надолго покидал проект, не уследил за корректным закрытием данного опроса. P.S. По поводу того, что я отразил свою позицию по каждому варианту, так на то это был и опрос, где желательно, имхо, каждому отозваться об уместности соответствующего варианта, а не голосование, где просто суммируется число однозначно предпочёвших соответствующий вариант. (=♒ Quanthon13:24, 22 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Отсутствует какой-либо анализ высказанных аргументов. Итог сводится к «некоторые считают ТАК, и обосновывают это ТАК-ТО; другие считают СЯК, и обосновывают СЯК-ТО. Итог: в Википедии следует делать СЯК [внезапно!]».
По сути: если не учитывать соображения «нравится — не нравится», то аргументы сторонников выноса кавычек за ссылку сводятся к удобству редакторов; нет никакого обоснования того, что их вариант правильнее. Противники же объясняют, почему их вариант лучше для читателей, и о смысловой нагрузке, которую несёт включение или невключение кавычек в вики-ссылку. В целом, я готов принять идею, что удобство редакторов требует некоторых жертв, но это необходимо обосновывать железобетонными аргументами; я таких не вижу. В качестве компромисса я был бы готов согласиться со следующей формулировкой:
Вариант [[Ссылка|«ссылка»]] является рекомендованным, вариант «[[ссылка]]» — допустимым. Замены первого варианта на второй не разрешаются; правки, которые заключаются исключительно в замене второго варианта на первый, делать нежелательно.
DmitTrix, вы так искусно оторвали от контекста, так искусно обозвали меня, что придраться, якобы, не к чему. Вот только я не просто так всё это прочитывал. Так что предоставьте по 3 примера, когда ссылка с кавычками обязательна (первый вариант, по вашему), а когда не нужна (второй). [[Ночной дозор|«Ночной дозор»]], как вы указали, неудобен для редактора, лучше для читателя и несет некую смысловую нагрузку. Я требую, чтоб вы обосновали какую смысловую нагрузку несет этот способ на этих же примерах, что вы указали (для всех шести). Кроме того, прошу указать конкретный ник участника, который указал основания для такого форматирования (либо, цепочку утверждений со ссылками на участников их написавших). Прошу учесть, что я учел самое аргументированное мнение во всем разделе от NBS (с которым многие согласились), ваше подытоживание его, словно, игнорирует.
В конце, подчеркну, что я мнение профессионалов в типографском искусстве превозносил над прочими аргументами и явно указывал эту симпатию в своих выводах. Эти аргументы были так или иначе указаны прямо в ходе опросов, кто-то заявлял, что и спорить не о чем, уже правила написаны давно. Эти мнения абсолютно проигнорированы участником DmitTrix. Для него важно только удобство редактора и читателя, а не уже существующие правила на этот счет. --higimo (обс · вклад) 05:15, 22 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Коллега higimo, я ни в коем случае не имел намерения обзывать вас. Давайте придерживаться конструктивного русла; не надо от меня чего-либо «требовать», мы все здесь тратим собственное свободное время по доброй воле.
По делу: как показывает спор ув. коллег AVB и Trim, всё упирается с следующий вопрос: являются ли кавычки неотъемлемой частью обозначения объекта статьи. Если да — то их следует включать в текст ссылки: они ничуть не хуже букв, цифр, знаков препинания и прочих символов, которые могут составлять точное название статьи (как, например, мы включаем восклицательный знак в [[Ну, погоди!]]); если нет — то не следует.
Предвидя возражения по поводу того, что название статьи Ну, погоди!содержит воскл. знак, тогда как названия статей о фильмах, книгах и т. п.не содержат кавычек. Упомянутые названия не заключаются в кавычки исключительно по техническим причинам: «правильные» русские кавычки крайне нетривиально набирать с клавиатуры. В данном случае точное соблюдение правил языка осознанно принесено в жертву удобству, и это допустимо в тексте, которому предъявляются особые требования. Однако к основному тексту статей такого требования (возможность с лёгкостью набрать с клавиатуры со стандартной раскладной) не предъявляется. Если бы кавычки легко вводились с клавиатуры, и также мы бы пришли к решению, что они являются частью точного обозначения объекта статьи, то они наверняка присутствовали бы в названиях статей.
Для иллюстрации того, что кавычки — это неотъемлемая часть названия объектя статьи, я воспользуюсь условным примером из обсуждения выше (я не вижу смысла приводить два, три и более примеров — логика одна и та же):
Объекты первой и второй ссылок — разные (человек и команда); в связном тексте, говоря о команде, опускать кавычки нельзя ни при каких условиях (ну нельзя по-русски упомянуть команду, не используя кавычек — это неграмотно); это возможно только при полном отсутствии контекста. Например, на эмблеме команды может быть написано просто
Спартак
но достаточно добавить, к примеру, упоминание, что это футбольный клуб — и даже в таком минимальном контексте обязаны появиться кавычки:
ФК «Спартак»
Таким образом, по крайней мере в связном тексте кавычки действительно являются неотъемлемой частью названия и, следовательно, должны включаться в текст ссылки.
Вы утверждаете, что «учли самое аргументированное мнение во всем разделе от NBS»; однако, он поддерживал вариант «кавычки внутри ссылок», а вы подытожили за «кавычки вне ссылок». Как это соотносится с тем, что его мнение «самое аргументированное», я не понимаю. Вы утверждаете, что я это мнение игнорировал; мне непонятно, как вы это заключили.
Что же касается мнений профессионалов в типографском искусстве — это просто мнения, не меньше, но и не больше того. Их можно принять во внимание, но следовать им мы не обязаны.
Ссылки на статьи проставляются без кавычек, вне зависимости от того, отличается ли текст ссылки от целевой страницы, или нет (например, «Газпром»). Но если правила русского языка обязывают иметь имя страницы с кавычками, то такая ссылка указывается с кавычками (например, ОАО «Ростелеком»).
Вы предлагаете вариант правила:
Вариант [[Ссылка|«ссылка»]] является рекомендованным, вариант «[[ссылка]]» — допустимым. Замены первого варианта на второй не разрешаются; правки, которые заключаются исключительно в замене второго варианта на первый, делать нежелательно.
Я утверждаю, что ваше правило менее гибкое, чем мое. Ваше обязывает писать кавычки внутри ссылки, не смотря на неудобства и параграф от Лебедева. Заявляя, что абсолютно любой пример будет аналогичен вашему. Хорошо, а если я буду писать следующий текст: «Вот в таком случае вам нужно ставить “[[Кавычки-ёлочки|правильные]]„ кавычки»? Вы подкрепляете свое предложение тем, что «предмет статьи» должен быть написан с кавычками, потому и ссылка будет ставиться именно с кавычками. Об этой идее ни слова в вашем правиле, а оно обязывает меня писать с кавычками внутри ссылки, хотя ваша позиция говорит обратное.
Вы утверждаете, что все статьи должны быть с кавычками, но из-за какой то технической проблемы их нет. Я не скажу про простоту набора: «ФК "Спартак"». Просто посмотрю на ЭСБЕ: s:ЭСБЕ/Александровская битва, s:ЭСБЕ/Сорок визирей[2]. Удивительно, но там имена предмета без кавычек. Наверное, они тоже ограничены? Вам придется доказать это или отказаться от такой позиции в вашей линии защиты своего правила.
Ваша логика доказательства идет по пути того, что статьи должны быть с кавычками, значит и ссылка с кавычками. Но правило не отражает этой идеи. Если бы вы, аналогично мне, указали на правила русского языка, то… Знаете, я думаю, стоит определиться как правильно расставлять ссылки. Тем более, что вы смотрите на пример, где явно человек не понимает как проставляются ссылки.
„Фанаты «[[Спартака]]»“ — внутренняя ссылка только на слово спартак, обозначающее футбольную команду.
„Фанаты [[ФК «Спартак»]]“ — внутренняя ссылка на название ФК целиком.
„Фанаты [[ФК]] «[[Спартак]]»“ — неправильная викификация, потому что нельзя выделять отдельные понятия. По правилам внутренняя линковка идет только на важное, для темы, определение, в данном случае ФК может быть викифицирован только в статьи про ФК, а не в этом месте этой статьи.
„Работники [[ОАО]] [[«Ростелеком»]]“ — ещё неправильная викификация.
[[Книга «Война и мир»]] — правильно. Почему? Да по правилам русского языка.
Укажите, пожалуйста, почему часть пунктуации, должна быть частью текста ссылки. Пунктуация не является частью названия. Название мультсериала названного вами не употребляется без восклицательного знака, в то время, как любое название без знака может быть употреблено, например, вне предложения, в заголовке статьи.
По поводу мнений ещё раз и отдельно. Мнение тут только Бирман высказывает, в собственном блоге. Лебедев пишет отдельный параграф в своем ководстве. Ководство — сильно урезанный и дополненный современный вариант справочника Мильчина. Так что не учитываете вы именно правило, а не одно из мнений. То, что вы слепо повторили за мной — говорит о том, что вы недоглядели, и не исправили моей ошибки.
Мнение NBS я учел начиная со слов: «Но если…».
Прошу извинить, что так долго готовился к ответу, я консультировался долго.
З. Ы. никто не будет плодить конструкции [[Ночной Дозор|«Ночной Дозор»]], все сделают редиректы на основную статью: [[«Ночной дозор»]] → [[Ночной дозор]], которая так называться не должна вовсе не из-за технических ограничений. --higimo (обс · вклад) 14:56, 26 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Постараюсь ответить по пунктам.
«ваше правило менее гибкое, чем моё» — не спорю. А почему вы считаете, что гибкость правила — это обязательно достоинство?
«… несмотря на неудобства …» — конечно же, предложенный мной вариант менее удобен, чем вариант «кавычки снаружи ссылки» (это очевидно). Однако он содержит в себе «уступку», которая позволяет желающим облегчить себе жизнь в процессе написания статьи. В дальнейшем же, при внесении же мелких правок, он ничем не помешает (возможно, даже поможет: например, всё же чуть проще заменить [[Война и мир|«Война и мир»]] → [[Война и мир|«Войны и мира»]], чем «[[Война и мир]]» → «[[Война и мир|Войны и мира]]»).
в «… параграфе от Лебедева» аргументация за «кавычки вне ссылки» заключается в утверждении «просто выглядят по-уродски», то есть исключительно в личном вкусе автора. Не аргумент, пока мы не перешли от обсуждения «как правильнее» к «как красивее».
в вики-тексте “[[Кавычки-ёлочки|правильные]]„ кавычки слово правильные не является названием того, на что указывает ссылка, и кавычки не показывают, что оно является названием. Поэтому я не вижу других причин включать или не включать их в ссылку, кроме соображений эстетики. Я бы вообще викифицировал так: [[Кавычки-ёлочки|“правильные„ кавычки]].
«Вы утверждаете, что все статьи должны быть с кавычками» — нет, не все, а только те, которые должны быть с кавычками . Когда пишут о предводителе восстания рабов — надо писать Спартак (без кавычек), и статья должна называться тек же; когда пишут о спортивном обществе — надо (!) писать «Спартак» (с кавычками), и статья, не будь неоднозначности, должна была бы называться именно «Спартак». Если бы можно было с лёгкостью вводить русские типографские кавычки с клавиатуры, были бы у нас статьи [[Ледокол]] (о типе судов) и [[«Ледокол»]] (а не [[Ледокол (книга)]] — о книге), а статья о журнале называлась бы [[«Наука и жизнь»]]. И никто бы не «делал редиректы [[«Ночной дозор»]] → [[Ночной дозор]]», как не делают редирект с «Карова» на «Корова».
«пунктуация не является частью названия» — извините, а чем же она является в приведённом примере «Ну, погоди!», особенно если оно «не употребляется без восклицательного знака»?! А запятая — тоже не часть названия? Или не знак пунктуации?
Естественно, в большинстве случаев пунктуация действительно не является частью названия — в таких случаях, конечно, она не должна входить в ссылку (если я недостаточно прояснил этот момент в моём исходном прежложении — прошу прощения). Приведу в пример две фразы:
Он служил на ледоколе «Ленин».
и
На вопрос, кто ему это сказал, он ответил: «Ленин».
В первой фразе «Ленин» — это название корабля, и кавычки являются его неотъемлемой частью; при простановке ссылки надо включиль их внутрь. Во второй фразе Ленин — это фамилия (ну ладно, партийная кличка), а кавычки лишь выделяют прямую речь; включать их в ссылку не надо.
Утверждение «Ководство — сильно урезанный и дополненный современный вариант справочника Мильчина» я вообще оставлю без комментариев.
Резюмируя, ответы на вот какие вопросы мне хотелось бы видеть в итоге, который подведёт кто-нибудь из администраторов:
Если нет: как это обосновывается? В чём отличие кавычек от, к примеру, восклицательного знака в Ну, погоди! и подобных названиях?
Если да: почему следует или не следует сделать исключение для кавычек (в отличие от, в общем случае, любых прочих символов, могущих составляють название предмета статьи) и не включать их в текст ссылки?
Если не следует: почему неприемлем компромиссный вариант, в котором рекомендуется, но не требуется включать кавычки в текст ссылки?
За сим я считаю все свои аргументы высказанными и предпочитаю не продолжать эту дискуссию как требующую непропорционально много времени по сравнению с возможным результатом — унификацией оформления статей. С уважением, DmitTrix14:45, 5 мая 2014 (UTC)[ответить]
Т. к. вы меня не услышали, считаю жизненно важным повторить и, по возможности, опровергнуть (почти) все ваши повторенные аргументы.
Основа моей позиции в виду диалога вокруг позиции участника Trim, который проводил неверную викификацию основой моей позиции является обоснование именно неверного подхода к викификации. «Роман „Идиот“» — правильно, но противоречит ВП:ИС. От того у нас пишут Идиот (роман). На обложке книги с этим романом так же не возьмут имя в кавычки, как и в титрах Мультика напишут восклицательный знак, а кавычки опустят. Аналогично этому принципу происходит проставление внутренних ссылок и именование статей. Да и в ЭСБЕ тоже так делали. Собственно, если кому-то не доступны типографские кавычки, они заменяются знаком дюйма.
Простота замены склонения в варианте оппонента ничем не выгоднее моей.
Про пример с Лениным, опять подчеркну, что правило оппонента запрещает любые попытки так сделать, а тем, кто будет иметь такое мнение, как у оппонента придется каждый раз ссылаться на это обсуждение дабы доказать, что вот тут-то Ленин без кавычек викифицируется. Это возврат к точности и гибкости.
Извините, но когда в обоснование итога выдвигается аргумент, что та или иная викификация должна быть «по правилам русского языка»… По-мому, даже аргументация «да будет так, потому что я сказал!» была бы более релевантная. NBS17:19, 26 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Это я по поводу всевозможных упоминаний Мильчина — он-то какое отношение имеет к правилам расстановки ссылок? NBS21:19, 5 мая 2014 (UTC)[ответить]
Моя позиция такова: если данный вопрос жёстко регулируют общепризнанные правила или явный консенсус АИ — следуем им; если нет — в первую очередь смотрим на то, чтобы оформление лучше соответствовало смыслу написанного. И ещё один момент: подводить итог по опросу, в котором наибольшая активность была 5 лет назад, а последние 4 года в нём практически не было правок, я не считаю корректным по крайней мере по вопросам, по которым нет явного консенсуса. NBS21:19, 5 мая 2014 (UTC)[ответить]
Что за таинственный смысл? Опрос не для консенсуса. Тут один против ста может победить, если более убедительно скажет. Если упомянутый вами «смысл» — повторение вашей позиции высказанной в период опроса, то я не понял к чему это повторять. Повторять не обращая внимание на уже не однократно высказанные упреки на счет правильности проставления ссылки. --higimo (обс · вклад) 23:12, 5 мая 2014 (UTC)[ответить]
Прочитал опрос «Оформление ссылки с кавычками», и это натолкнуло меня на некоторые идеи: если будет достигнут консенсус насчёт целесообразности включения кавычек в ссылку, то есть отображения кавычек тем же цветом, что и цвет текста ссылки, то совсем не обязательно плодить конструкции типа [[Название статьи|«Название статьи»]], — достаточно будет внести изменения в ПО Википедии, чтобы конструкции вида [[Наука и жизнь|«Наука и жизнь»]] и «[[Наука и жизнь]]» отображались одинаково, то есть так: «Наука и жизнь». То есть, я предлагаю применить к кавычкам тот же механизм, который применяется для отображения склонений названий статей. Например, буква "а" в конце конструкции [[А. И. Федоров]]а отображается тем же цветом что и ссылка [[А. И. Федоров]], хотя не является её частью: А. И. Федорова. Или, в крайнем случае, внести изменения в Викификатор, чтобы он заменял конструкции типа «[[Название статьи]]» на [[Название статьи|«Название статьи»]]. --MMH16:26, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
Никто этот «тикет» на добровольных началах переделывать не будет. Тем более, проблема будет с тем, что открывающая кавычка стоит перед словом, что очевидно не учитывается движком, т. к. заточка была под окончания. --higimo (обс.) 07:31, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
Примечание к итогу от higimo
Если в итоге будет аргументация такова, что кавычки — часть ссылки по аналогии с выделением ((не) выделяяются знаки припенания вместе с текстом, к которому относятся), то в таком случае, в итоговом правиле должно быть упомятнуто, что все запятые точки и прочие «прикроватные принадлежности» теперь тоже заключаются в ссылочный текст. Например: ссылка. Разумеется, это не является правильным проставлением ссылок по моему мнению. Что, кстати, видимо, требуется объяснить более подробно в настоящих правилах. --higimo (обс.) 10:58, 8 июня 2014 (UTC)[ответить]
Заметил, что Бирман работает в Дизайн-бюро Горбунова. Итого, личный сайт Бирмана — единственный в рунете профессионально сверстанный сайт, который умышленно и обосновано использует линки с текстом в которые включаются кавычки. На сайте Бюро, разумеется, ссылки как у Лебедева. --higimo (обс.) 04:41, 10 июня 2014 (UTC)[ответить]
Меня попросили подвести итог, но сделать это формально будет крайне сложным делом. Во-первых, в ближайшие годы не будет АИ по данной теме: либо авторитетность легко будет подвергнуть сомнению (Бирман, Лебедев, к тому же по вопросу ссылок с кавычками их мнения расходятся), либо их применимость к проблематике может оказаться сомнительной (Мильчин — АИ по книгоизданию, и его рекомендации для интернет-контента применимы лишь отчасти), так что из внешнего мира по этим вопросам нам устойчивого совета «как правильно» не дадут, так что надо договариваться. Мнения же в сообществе по абсолютно всем вопросам разделились и у всех сторон находятся разумные аргументы. К сожалению, во многих оформительских и вкусовых вопросах так будет всегда. С другой стороны очевидно, что любой итог, каков бы он ни был (хоть наугад), был бы лучше для проекта, его единообразия и ощущения целостности от него, чем никакого. Например, то, что на ранних стадиях проекта приняли, скажем, ВП:Ё — большое благо для него, не представляю, как это правило смогло бы пройти в текущих условиях по всем правилам обсуждений. Увы, и я не смогу подвести итог в этом обсуждении: не ориентируясь в вопросах полиграфии, типографики, веб-дизайна, мне трудно оценивать аргументы. Тем не менее, искренне надеюсь, что кто-либо из коллег-администраторов всё же возьмёт на себя смелость выбрать и обосновать конкретные варианты, а у участников обсуждения хватит терпения и мудрости согласиться с этим выбором, bezik14:47, 1 августа 2014 (UTC)[ответить]
Оспоренный итог 2
== Третий итог ==
Опрос был проведён более шести лет назад, поэтому здесь с чистой совестью можно было бы подвести стандартный для таких случаев итог "обсуждение протухло, пришла и ушла куча участников, надо обсуждать заново". Но в свете периодически возникающих тредов по самому животрепещущему из обсуждавшихся здесь вопросу - попробую подвести свой итог. Кто знает, может оставшихся в живых со времён опроса участников он даже устроит.
Взаимное расположение кавычек и курсива
16:10 голосов и Лебедев за кавычки внутри курсива. Хотя вопрос совершенно ничтожен, поскольку курсивные и некурсивные кавычки визуально практически неразличимы (на стандартных шрифтах и их размерах), можно принять а) рекомендацию вкладывать кавычки в курсив в новом тексте, б) запрет выносить кавычки за курсив в существующем тексте. Вносить кавычки внутрь курсива в существующем тексте можно, но, ввиду практической бессмысленности этого действа, только в одной правке с более существенными изменениями (как орфоправки у ботов).
Взаимное расположение кавычек и викификационных скобок
21:14 голосов и Лебедев, Панфилов и ещё какие-то люди - за кавычки вне викификации, Бирман - за викифицированные кавычки. Помимо явного численного превосходства первых, можно отметить, что все эти люди (и в частности Бирман) писали свои пожелания, предполагая, что предлагаемое ими оформление будет реализовываться стандартным HTML-кодом (при котором совершенно без разницы, где кавычки, код практически идентичен). Никто из них не писал о реализации этих вариантов в вики-коде, в котором разница этих реализаций колоссальна - <<[[Название в кавычках]]>> vs. [[Название в кавычках|<<Название в кавычках>>]]. На мой взгляд, из минимальнейшего здравого смысла следует, что городить конструкции второго типа - верх абсурда (при том, что визуальная разность обоих вариантов не сильно выше таковой для предыдущего вопроса). Итог по второму вопросу - кавычки выносить за викификацию.
В данном опросе рассматривался вопрос о том, КАК объединять эти два модификатора, когда они нужны вместе, а не КОГДА они нужны вместе. Ответ на первый вопрос дан, второй рассматривался не в этом опросе (моё мнение - курсив для выделения названий на латинице, как в анвики, нам не нужен - сама латиница в русском тексте уже является достаточным выделяющим маркером). MaxBioHazard10:14, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Это уже издевательство не только над ВП:Консенсус: 1) опять в качестве одного из аргументов подсчёт голосов; 2) опять часть аргументов против предложенного в итоге просто проигнорирована; 3) и наконец, подводить итог законченного несколько лет назад обсуждения, которое у многих уже давно не в списке наблюдения, да ещё нигде его не анонсируя — это уже что-то за гранью. Полагаю, в данном случае возможен только один итог «Нет консенсуса», потому что в ином случае итог будет «Консенсус в 2010 году был такой-то, а что сейчас — неведомо никому». NBS (обс.) 14:24, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
Ну, тот факт, что введённый по итогам в ВП:ОС текст успешно висит там уже полтора года и никто пока не предлагал его пересмотреть - это тоже не шибко плохой показатель консенсусности. Снова претензии по форме, а не по содержанию. У вас есть содержательные претензии к итогу предпочесть вариант <<[[ссылка]]>> варианту [[ссылка|<<ссылка>>]]? MBH14:35, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
В дополнение к тому, что я сказал на своей СО, мне не кажется конструктивной идея через полтора года после подведения итога и отражения его в правиле напирать на то, что опросы — не голосования, в условиях, когда однозначных авторитетов в таких вопросах нет, на любой аргумент найдётся контраргумент, а соотношение мнений — 2 к 1 (Макс ещё и неверно подсчитал). Если с каждым итогом по имманентно субъективному вопросу будет так, Википедия вечно будет в болоте оспариваний и никакие изменения не будут приниматься. — Джек, который построил дом (обс.) 18:25, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
