Википедия:Опросы/О выборе сроков истечения авторских прав
Опрос проводится с 13 по 27 марта 2014 года.
Поводом для создания этого опроса послужила ситуация с авторскими правами на оригинал и переводы книги ГитлераМоя борьба и вопрос о допустимости размещения в статье Моя борьба ссылок на оригинал и переводы этой книги с точки зрения судебного решения en:Intellectual Reserve v. Utah Lighthouse Ministry (Providing external links to material in violation of its copyright is discouraged), официальной политики фонда foundation:Resolution:Licensing policy, и законов различных стран об авторском праве. Обсуждение этого вопроса происходило как в русской Википедии на странице обсуждения статьи о книге, так и в английской Википедии на форуме по авторскому праву.
В ходе этих обсуждений обсуждались следующие вопросы:
Авторское право на оригинальное произведение — текст «Майн Кампф» на немецком языке.
Авторское право на перевод Радека на русский язык.
Авторское право на перевод Мёрфи на английский язык.
По вопросу об авторском праве на текст «Майн Кампф» на немецком языке было выяснено, что в Германии это право принадлежит правительству Баварии, в США и в Австралии этот текст, по разным причинам, находится в общественном достоянии. При этом, согласно официальной политике фонда meta:Copyright, недопустимо размещать в статьях Википедии ссылки на материалы, опубликованные с нарушением авторских прав. В статье Mein Kampf при этом размещены ссылки как на оригинал, так и на переводы этой книги на разные языки.
По вопросу об авторском праве на перевод Радека было выяснено, что по российским законам оно истечёт в 2059 году (через 70 лет после реабилитации автора) и что в русской Википедии должно соблюдаться законодательство страны доминирующего доступа (то есть России).
По вопросу об авторском праве на перевод Мёрфи (который впервые был опубликован в Лондоне с разрешения Гитлера) было выяснено, что в связи с объявлением независимости Австралии от Великобритании в 1986 году есть 2 срока окончания охраны авторского права на этот перевод — в Великобритании это 31 декабря 2016 года, а в Австралии — 1997 год. Поскольку в Австралии истёк срок охраны авторских прав на перевод (и на оригинал) в 1997 году, то редакторы английской Википедии посчитали, что не будет нарушением авторских прав размещение ссылки на онлайн-версию этого перевода, опубликованной на веб-сервере, расположенном в Австралии. В то же время администратор русской Википедии Alex Spade в ходе обсуждения сказал, что в русской Википедии есть консенсус о том, чтобы не использовать такие обходные пути, и что для размещения в статье Моя борьба ссылки на перевод Мёрфи, опубликованной на веб-сервере, расположенном в Австралии, необходимо проведение этого опроса.
В связи с этим в рамках этого опроса предлагается обсудить следующие вопросы:
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Допустимо ли размещение в статьях русской Википедии внешних ссылок на произведение, опубликованное на веб-сервере, расположенном в стране, где это произведение находится в общественном достоянии, в то время как в стране происхождения и/или в США срок перехода этого произведения в общественное достояние не истёк?
Да, допустимо
Я считаю, что в общем случае - допустимо. За исключением случаев, когда перевод был размещён на удалённом сервере с явной целью обхода законодательства (к примеру, участником ВП из США книга загружена на австралийский файлообменник), и если в стране есть вообще законы об АП. То есть, загрузить куда-нибудь на сервер в Сомали и заявить, что сомалийцы вообще не имеют ГК - такое прокатывать не должно. И если честно, опросами подобные вещи решаться не должны. Лучше б вы попробовали спросить мнение об этом скользком вопросе у юристов Фонда.--Iluvatarобс15:02, 11 марта 2014 (UTC)[ответить]
Сообщество не должно брать на себя функции юристов: авторы получают гонорары, государство — налоги. Простые и понятные правила позволят работать вменяемым редакторам. Предел такого подхода это рутрекер: разместим что угодно, но уберём по первому запросу. ИМХО Википедия должна идти по наиболее выгодному для себя разрешённому пути, но при этом по любому обоснованному запросу удалять данные, но, удаляя, размещать на их месте ссылку на запрос и указывать срок, когда претензии будут исчерпаны.--Церковный сторож23:16, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
Вы точно поняли суть обсуждения? Такой схемы, как на рутрекере, в Википедии нет. И никогда не будет. Обсуждается совсем иной вопрос.--Iluvatarобс08:48, 15 марта 2014 (UTC)[ответить]
Строго по букве — можно в случае с оригиналом (но не переводом Радека), в спорных ситуациях приоритет имеет законодательство США, где расположены сервера. Но в данном случае глупо было бы восстанавливать ссылку и идти на прямую конфронтацию по несущественному (и спорному с точки зрения АП) вопросу. В равной степени глупо было устраивать этот иск со ссылкой, для достижения эффекта достаточно было заблокировать первоисточник текста.--Vicpeters15:26, 11 марта 2014 (UTC)[ответить]
Вопрос 2
Допустимо ли размещение в статье Моя борьба размещение ссылки на онлайн-публикацию перевода Мёрфи этой книги, опубликованной на веб-сервере, расположенном в Австралии?
Да, допустимо
Раз американские редакторы говорят что ссылка не нарушает законы США, у нас нет причин им не верить. В конце концов, кто знает законы США лучше американцев? Раз никто не показал как ссылка противоречит российским законам о авторских правах, значит противоречия нет. Раз нарушения закона о АП нет, ссылка недопустима. Последнее китайское от российских судов нас должно волновать только по результатам отдельного опроса "прогнуться под цензуру или нет?". Zero Children11:43, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
То что они говорят, это скорее что у них нет свидетельств, что такая ссылка нарушает законы США в области АП - в то время как требования фонда говорят, что нужно показать "не нарушает" в явном виде (из-за чего, например, очень многое потенциальное ОД на Викискладе было удалено). Некоторые факты: (1) MK в переводе Мерфи провисела в ан-Викитеке, ну, как минимум четыре года (s:Wikisource:Possible copyright violations/Archives/2008-09), для запрещения PD-USSR понадобилось также несколько лет, за (не)ретроактивностью URAA всё ещё бьются; (2) в Белорусии АП действует 50 лет без расширения для репрессированных и на время ВОв. Alex Spade13:08, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
Размещение МК на сервере Австралии не нарушает законов США, так как сервер находится вне юрисдикции США. Оно также не нарушает законов Австралии, так как в Австралии МК перешел в общественное достояние. Раз размещение материала никакие законы не нарушает, значит и ссылка на него законна. Или нужно показать что не существует неизвестного участникам этой беседы закона, который запрещает ссылаться на законно размещенные в сети материалы? Zero Children14:14, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
Из того, что размещение материала законы не нарушает в стране-сервера, не следует законность ссылки в стране-доступа. См. эпические переезды Pirate Bay, выхолащивание Monova и т.п. Блокируют по законодательству места доступа. Alex Spade15:51, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
Это понятно. Но мне не нравиться куда в таком случае мы - как проект заявляющий постоянно о дескать своей "свободности" и "вниманию к АП" - можем пойти. Впрочем обсуждаемый случай не единственный вариант девиации по нужде "если очень хочется". Но только давайте скажем тогда прямо (пусть и более "официально"-"парламентским" выражениями) "Камрады, (пере)"ныкиваем" всякое-разное подходящее с а-ля-lib.ru на а-ля-lib.by". Alex Spade18:53, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
Давайте скажем прямо, при написании статей мы и материалами lib.ru пользуемся, без оглядки на их легальность. Просто потом все ссылки на lib.ru меняем на ISBN. Поэтому наше внимание к АП изначально является весьма формальным. И никаких радикальных перемен не произойдет от того, что вместо ISBN мы будем писать lib.by. Впрочем, это уже #Вопрос 1, здесь обсуждаются только сервера Австралии. Zero Children20:06, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
Строго юридически такое размещение не нарушает законодательство стран (в т.ч. США). Правомерное размещение в Австралии не может повлечь преследование со стороны США, а потому размещение ссылок законно. Представьте, что в Германии срок АП истечет в 2016, а США каким-либо способом действие срока АП продлит (например, увеличит, как было в РФ). Получится, что в стране автора произведение поступит в общественное достояние, а в США нет. Мы опять не сможем давать ссылки? --Kolchak192308:51, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
Нет, недопустимо
Не сейчас. Вопрос и так неоднозначный с т.з. авторских прав. А добавив сейчас ссылку, вы подставите не только ВП. Но выставите идиотами и Ростелеком, который, как я понял, обжалует решение. И в след. раз нам уже не пришлют уведомление.--Iluvatarобс15:04, 11 марта 2014 (UTC)[ответить]
ВП и так второй год безвылазно висит в реестре запрещенных сайтов. Ну будет одной запрещенной статьей больше, у вас от этого молоко скиснет что ли? А за Ростелеком пусть краснеют те, кто давал им гарантии удаления ссылок. Zero Children11:43, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
Когда вопрос касается авторских прав, то лучше перебдеть, чем недобдеть. При этом я не совсем понял смысл опроса. Есть правила, они первичны. И если ссылка нарушает АП, то никакой опрос не даст основания ее добавить.-- Vladimir Solovjevобс06:55, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
Здесь имеет место следующая ситуация: ответ на вопрос о том, нарушает ли ссылка АП, зависит от того, законодательство какой страны мы имеем в виду при ответе на этот вопрос. Обсуждаемая ссылка ведёт на сервер, расположенный в Австралии, где этот текст находится в общественном достоянии и потому АП не нарушает. В то же время в других странах этот текст не находится в общественном достоянии. Ашири08:24, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
Только вот беда в том, что в Англии текст попадает под действие АП. Не знаю, как в США, но подозреваю, что и там тоже. В общем, тут ситуация неоднозначная, поэтому лучше не делать на неё ссылку, это может потенциально принести серьёзные проблемы.-- Vladimir Solovjevобс15:58, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
Комментарии
Общие комментарии
Я правильно понял, что опрос создан исключительно для того, чтобы не мытьём, так катаньем протащить в статью Моя борьба ссылку на текст произведения, не дожидаясь 2016 года? Если так — то лучше закрыть его сразу, потому что других проблем хватает. Из-за одной ссылки на одну книгу настолько непродуктивно тратить ресурсы сообщества я считаю недопустимым. --aGRa16:20, 11 марта 2014 (UTC)[ответить]
Не ссылку на текст произведения, а ссылку на текст перевода Мёрфи, размещённую без нарушения авторских прав. Этот опрос я создал по рекомендации администратора Alex Spade, который не посчитал недопустимым тратить ресурсы сообществ на обсуждение этого вопроса. Ну и кроме того, я думаю, что сообщество может и само решить, является ли непродуктивным тратить свои ресурсы из-за этого вопроса. Ашири06:01, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
Я не рекомендовал его сделать, я указал, что это единственный оставшаяся у вас альтернатива (не забывая про ВП:ПАПА). Более того, лично мне кажется, что я достаточно в своём комментарии на странице обсуждения статьи хорошо подчеркнул его изначальную непродуктивность. Выходя за рамки проблем АП - особенно непродуктивно, на мой взгляд, настаивать на ссылке именно на английский перевод одного конкретного переводчика - на фоне того, что оригинал (всегда) и рус.перевод (в нашем проекте) - явно приоритетнее. Alex Spade11:02, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
Оригинал всегда выигрывает, как заранее не имеющий ошибок переводчика - он источник "нулевого" уровня. Но, как мы видим, в вопросе даже русский вариант отравление в отставку. Alex Spade19:02, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
Информацию из немецкого оригинала в русскую статью переносит именно переводчик. Причем, далеко не профессиональный. Поэтому какой язык не бери, а ошибки перевода никуда не денутся. Но чем хуже переводчик знает язык, тем больше у него будет ошибок. Поэтому более известные языки в выигрыше. Zero Children20:06, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
Информацию из английского оригинала (уже искажённого) также переносит именно переводчик, причём опять далеко не профессиональный - сравнительная оценка суммарно накопленной ошибки не так просто - ваш опыт быть может говорит об одном, мой опыт говорит о другом. Нам в очередной раз в вами видится всё по-разному, пусть эту аргументацию разберут другие. Но повторюсь русский всё равно почему сразу отправлен в отставку. Alex Spade11:36, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Русский печатный перевод запрещен к изданию в России. Поэтому, легально достать его можно разве что одолжив книгу у запасливых знакомых или сменив страну. Русский сетевой - заведомое пиратство. Поэтому предоставить нормальную ссылку на русский перевод несколько затруднительно даже в форме ISBN. А вот ссылку на английский перевод предоставить можно. Zero Children12:26, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Это обсуждение посвящено только АП-запретам. В части же русский и печатный - закон "О противодействии экстремистской деятельности" - не содержит таких ограничений. На основе данного закона запрещается произведение, а не его конкретная форма. Alex Spade13:13, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Если речь идёт об английском переводе — тем более. Вот уж он в нашем разделе точно не нужен совершенно, даже при 100% легальности. --aGRa15:36, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
(а) Исходя из смысла правила - если нет (не нельзя поставить http-ссылку, а именно нет) русского АИ, то можно использовать АИ не на русском (опять же не именно http-ссылку, а вообще источник). (б) Никакого предпочтения английскому языку там нет (тем более в сравнении с языком оригиналом). Alex Spade19:02, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
Хитрый способ
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Ну, при очень желании можно дать такую ссылку: [[:en:Mein Kampf#Online versions of Mein Kampf|Онлайн-версии книги]]. Вопрос с АП снимается.--93.80.44.22310:49, 26 марта 2014 (UTC)[ответить]
Предупреждение - продолжение дискуссии по данной ветке будет расценено как нарушение ВП:НИП п.3. Не нужно подсовывать вместо пока ещё обсуждаемого backdoor-а backdoor в квадрате. Alex Spade19:03, 28 марта 2014 (UTC)[ответить]
Позвольте, коллега. Бэкдор по отношению к законодательству? Да. Бэкдор по отношению к правилам Википедии? Нет. Игра? Да. Но игра отнюдь не с правилами проекта, а с законодательством. А НИП запрещает игру с правилами Вкипедии, но отнюдь не с законами об авторских правах. Так что вы уж простите великосердно, но ваше предупреждение не к месту вовсе. И кстати, НИП касается действий в Википедии в виде некорректных правок, но отнюдь не мыслительных ходов в дискуссии (обратите внимание: я не добавил такую ссылку, и даже не предложил ее добавлять, но лишь указал на то, что это гипотетически можно сделать и тем самым снять проблему АП).--89.178.17.509:08, 30 марта 2014 (UTC)[ответить]
В общем, опрос особого интереса не вызвал. Говорить на основании его о каком-то консенсусе сообщества на поставленные в нём вопросы нельзя. Кроме того, как заметил участник Iluvatar , «опросами подобные вещи решаться не должны. Лучше б вы попробовали спросить мнение об этом скользком вопросе у юристов Фонда.» Думаю, что к этому добавить нечего. Сообщество Википедии не должно заниматься юриспруденцией, для этого есть юристы Фонда.
Хотелось бы к резюме уточнить: именно обходные пути (в последней ветке обсуждения), а тот вопрос, который обсуждался изначально к ним не относится. --Kolchak192316:01, 1 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Текст защищен АП, перевод на английский имеет непонятный статус, однако ищется путь в любом случае вставить ссылку на данный перевод, хотя подобная позиция поддержки не встречает и потенциально может привести к проблемам для Википедии. -- Vladimir Solovjevобс08:46, 2 апреля 2014 (UTC)[ответить]
До того, как Вы написали это, я написал по электронной почте на адрес info-en@wikimedia.org, оттуда письмо переслали на адрес legal@wikimedia.org (Ticket#2014040210010406). Ашири07:02, 7 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Без отношения к ссылке на книгу Гитлера, которая, по моему мнению, не нужна.
В юриспруденции действует принцип: действует тот закон, который был на момент создания произведения. Если тут кто-то, ссылаясь, что мы обязаны следовать законом США, по действующему праву мы обязаны следовать тем законам, которые действовали на момент издания книги А. Гитлера. Аналогичное решение было несколько лет назад в отношении фотографий членов Политбюро 60-х годов. Всё обсуждение этого вопроса выше - из законов 2014 года, это нонсенс юриспруденции.--КИН14:12, 10 апреля 2014 (UTC)[ответить]
А юриспруденции действует множество разных принципов, в том числе ретроактивная защита произведений. Так что действуют актуальные законы, а не исторические. Что там с членами Политбюро вообще? Ссылочку дадите почитать ShinePhantom(обс)03:53, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Во-первых, закон обратной силы не имеет. Про историю с членами Политбюро была такая история: родственники одного известного фотографа обратились в суд с просьбой постановить, чтобы они получали гонорар за фотографии советских руководителей, которых фотографировал их умерший отец. Суд постановил, что по действовавшему в 60-е годы закону все фотографии советских вождей сразу с момента их создания становились общественным достоянием. Про историю с книгой Гитлера надо смотреть, какие были тогда законы, а не нынешние.--КИН08:00, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Закон может иметь обратную силу - в 1993 году Россия увеличила срок действия АП с 25 до 50 лет, вернув многие попавшие к тому моменту в ОД объекты снова в число попадающих правовую охрану.-- Vladimir Solovjevобс14:43, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
«Закон может иметь обратную силу»: нет не может и не должен. Я хоть и не юрист, а историк-специалист по конституционному праву, должен сказать: закон имел обратную силу только у Ульриха-Вышинского-Ежова. Слава Богу, избавились от этого.--КИН13:29, 19 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Прошу привести конкретику. "в 1993 году Россия увеличила срок действия": а рассказанная мной судебная история была уже после 1993 года.--КИН19:09, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
А вообще, раз дело касается книги Гитлера, лучше всего будет ничего не давать, никаких ссылок. А то и так в Госдуме валяется законопроект о запрете хождения Википедии на территории РФ.--КИН19:41, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Участнику Zero Children: В свете последних политических событий всё это чревато... Я сам 10 лет назад работал в Центральномм Аппарате Госдумы, а потом бы заместителем пресс-секретаря фракции ЛДПР. - Я прекрасно знаю, как там варганются законы. Ну а в нынешнем национал-патриотическом угаре они с радостью прихлопнут Википедию.--КИН21:51, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Они уже сварганили закон, по которому доступ к Википедии должен быть заблокирован через три дня после внесения сайта в реестр. То есть, год тому назад. Как несложно заметить, привести этот закон в действие духу не хватило. Поэтому отложите валидол, ничего с сайтом не случится. Максимум Госдума опять пойдет потрясать кулаками в духе "мы вот-вот приведем закон в исполнение, только поймаем представителя Википедии и все с ним перетрем". Zero Children00:03, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Главный аргумент - тот факт, что статус с АП не совсем ясен и очень вероятно нарушает АП. И думаю, что на этом обсуждение стоит прекратить, идите и обсуждайте его с юристами Фонда.-- Vladimir Solovjevобс05:08, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Владимиру Соловьеву: на заметку. Где-то полгода - год назад в Лондонском суде рассматривалось дело об авторских правах на издания издательства «Эхер Ферлаг». Дело закончилось скандалом, а суд так ничего конкретно не решил. Под иск правительства Баварии подпадали все издания, в т. ч. «Майн Кампф». Я сам пострадал от этого дела: все загруженные мною на Викисклад фотографии и репродукции 30-х годов были удалены.--КИН11:57, 19 апреля 2014 (UTC)[ответить]
