Википедия:Опросы/Повышение требований к автоподтверждённым

• 4 суток и 50 правок. 10 правок - очень мало, даже явные вандалы успевают набить больше, прежде чем уйдут в блокировку. 50 - уже вполне достаточно, чтобы продемонстрировать хоть минимальное понимание проекта (если участника за время их совершения не обессрочат), в то же время их без проблем можно набить не то, что за 4 дня, а даже за один. MaxBioHazard 16:23, 9 сентября 2012 (UTC)[ответить]
  • Можно даже 100 правок. Набить их за 4 дня (а тем более за 7) - не проблема. MaxBioHazard 05:52, 10 сентября 2012 (UTC)[ответить]
  • И ещё один аргумент за максимальное количество правок. Если их будет не так много, при желании стать автоподтверждённым участник без проблем набьёт их какими-нибудь малоосмысленными оформительскими правками в первых попавшихся статьях. Если же их минимум 50, а лучше 100-200, заниматься этим (правками ради статуса) почти никто не станет, кроме самых упорных, и статус получат только те, кто серьёзно собрался здесь участвовать. MaxBioHazard 08:44, 15 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    • Если их 100-200, то идите на ВП:ЗСАП и не морочьте голову. Вы сейчас дообсуждаетесь до того, что автопатруль будет получить легче чем автоподтверждённого. Zero Children 10:05, 15 сентября 2012 (UTC)[ответить]
      • Ну, вообще говоря, статус автоподтверждённого, на мой взгляд, даёт куда больше возможностей для условного вредительства, чем флаг апата. Фразу выше не надо воспринимать как серьёзное предложение сделать выдачу автоконфирмеда сложнее апата. MaxBioHazard 10:24, 15 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    • Нет, это уже чересчур. Если человек вносит осмысленные правки, то на первых порах у него их будет мало. Явно не сотни. Знаю по себе. В англовике я достаточно нескоро стал подтверждённым, т.к. правил исключительно по делу. --Akim Dubrow 10:18, 15 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• Против. Если у «вандала-неновичка» (подчеркну, что речь идёт об опытном участнике, который поставил цель внести деструктивные правки; а не отнюдь не новичке, который всё-таки ставит цель донести информацию, пусть и много раз ошибаясь) есть явная цель «испортить статью», то его не остановят даже 300 правок. Вот штук 500 уже остановят. Вспомним о математике, если на правку усреднённо будет уходить полминуты, то даже 100 правок — это меньше часа. Так что эффект от большого порога правок — фигня, лучше «лечит» время. --Brateevsky {talk} 15:43, 21 сентября 2012 (UTC)[ответить]

• 4 суток и 50 правок. Количества правок вполне достаточно, чтобы оценить вклад нового участника. Тэлумендиль 16:54, 9 сентября 2012 (UTC)[ответить]
  • "Оценивать" вклад будет не человек, а тупая железка. Которой без разницы были ли эти 50 правок полезными или состояли исключительно из дописывания к статьям слова их трех букв. Zero Children 22:48, 9 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    • Оценивать вклад будет не «тупая железка», а в большей своей части адекватные участники, имеющие статус патрулирующего. Тэлумендиль 13:47, 10 сентября 2012 (UTC)[ответить]
      • Не знаю как на вашей планете, но на моей флаг автоподтвержденного присваивается автоматически. То есть, тупой железкой. И я не вижу предложений изменить эту практику. Zero Children 01:11, 11 сентября 2012 (UTC)[ответить]
        • Оценка вклада и присвоение флага - немного разные вещи, не правда ли? Тэлумендиль 14:29, 11 сентября 2012 (UTC)[ответить]
          • Ну, да. Сначала тупая железка оценивает вклад как "достаточно большой", а потом выдает флаг. Разве в контексте этого обсуждения речь шла о какой-то другой оценке? Zero Children 15:52, 11 сентября 2012 (UTC)[ответить]
            • В контексте данного обсуждения речь идёт о проверке вклада участника патрулирующими. Пусть «тупая железка» присваивает флаг. Это не спасёт вандала от справедливого бана. Тэлумендиль 16:55, 11 сентября 2012 (UTC)[ответить]
              • Средняя задержка для страниц с непроверенными правками — 174 д 7 ч. Средняя задержка проверки для правок непредставившихся участников составляет 12 д 15 ч; медиана — 13 д 4 ч.. Проще говоря, к тому времени как появится патрулирующий, у вандала давно уже будет флаг автоподтверждённого. На отдельно взятом глобусе аниме-проекта картина скорее всего выйдет заметно иной. Но мы обсуждаем флаг для Вики в целом, а не для отдельного глобуса. Zero Children 17:30, 11 сентября 2012 (UTC)[ответить]
                • Целенаправленно набрать N правок не вопрос, можно, например, 1 букву добавлять и стирать 50 раз. Речь идёт о выявлении скорее общей недобросовестности, нежели тупого вандализма. Хотя и необходимость N-кратного ввода капчи может остановить вандала. Akim Dubrow 18:06, 11 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    • Участник, дописывающий слово из трёх букв, не доживёт до 50 правок - пристрелят раньше. MaxBioHazard 00:02, 10 сентября 2012 (UTC)[ответить]
      • Тут одна вандальная правка неделю висела. И ладно бы ее просто незаметили. Так ведь заметили и отпатрулировали. И откатили только через неделю. Вывод: если не наглеть и вандалить никому ненужные статьи, вполне можно недельку продержаться. Zero Children 00:26, 10 сентября 2012 (UTC)[ответить]
        • Цитирую начало ВП:ПДН: «Исходить из предположения о добросовестности участников — это фундаментальный принцип любого вики-проекта, в том числе и Википедии. Поскольку здесь каждому разрешено вносить исправления, то следует полагать, что большинство работающих здесь людей стараются помочь проекту, а не навредить ему. Действительно, если бы это было не так, то проект, подобный Википедии, не смог бы существовать — он просто был бы обречён с самого начала». --Николай95/связь/вклад 17:51, 12 сентября 2012 (UTC)[ответить]
        • Кстати, да: вандализм иногда патрулируют. Может мне стоит уже начать оповещать виновников на их СО? (полуриторический вопрос) ~ Starship Trooper ~ 22:23, 15 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• За этот вариант. С уважением, Demidenko 18:25, 9 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• Оптимально --Čangals 21:02, 9 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• За. После 50 правок об участнике можно сделать хоть какой-то вывод. Tucvbif ^?  _* 10:21, 10 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• За, увеличение числа правок необходимо также и для получения статуса загружающего. Gipoza 08:15, 11 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• Очень нужное дополнение, спасибо Максу за организацию опроса. Давно удивлялся, отчего у нас другие требования, чем в англ. раделе, там они очень хорошо работают. Хотелось бы сделать чуть меньше 50, где-то 20—40 правок, но вижу, что мне не «переголосовать» готовые варианты. Ну, пусть будет 4/50, тоже неплохо. Akim Dubrow 13:29, 11 сентября 2012 (UTC)[ответить]
  • См. [1]. Все альтернативные цифры будут также учтены в итоге. MaxBioHazard 15:07, 11 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• За. Как компромисс между вынужденным неудобством от «порога вхождения» и защитой от начинающих вандалов.--Fastboy 19:01, 13 сентября 2012 (UTC)[ответить]

• 4 суток слишком мало. --Николай95/связь/вклад 17:35, 9 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• За. Temirov1960 18:33, 9 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• Чем дольше тем лучше. --San Sanitsch 18:35, 9 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• Чем дольше, тем лучше. Новички должны начинать с неогнеопасных статей. Немеханизированное кукловодство тоже затрудняется. Викидим 19:15, 9 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• Хороший вариант. --Melirius 21:45, 9 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• Поддерживаю. Geoalex 04:37, 10 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• За. По представленным графикам выходит, что минимально необходимый опыт участник имеет после 40 правок. Вариант с 50 правками наиболее близок к этой цифре. Срок же в неделю я считаю наиболее разумным, так как большинство новичков даже и не подозревает о существовании правил, процедур, сложившихся порядков. После 7 дней они хотя бы будут знать об их существовании, вероятность ошибок снизится, и уч-ку можно присвоить флаг; к этому моменту вероятность получения флага вандалом, спамером (некоторые это не сразу начинают делать) или недобросовестным уч-ком сведена к минимуму, для чего, собственно, и создан этот флаг. Также замечу, аргумент о том, что новичку может понадобится переименовать страницу, полностью несостоятелен. Лично мне это понадобилось первый раз через полгода после рег-ции. К тому же, почти наверняка новичок не знает, что название стр-цы ошибочно, ведь он очень мало знаком с правилами, да и с интерфейсом и викиразметкой тоже. ~ Starship Trooper ~ 15:10, 10 сентября 2012 (UTC)[ответить]
  • минимально необходимый опыт участник имеет после 40 правок. Вариант с 50 правками наиболее близок к этой цифре - отмечу, что голосовать можно не только за имеющиеся здесь заголовки. Их добавил вообще не я, а выбирать можно любые значения, в том числе и 40 правок. Также замечу, аргумент о том, что новичку может понадобится переименовать страницу, полностью несостоятелен. Лично мне это понадобилось первый раз через полгода после рег-ции - а мне, кажется, на второй день, а за первые полгода я их сделал более 50. MaxBioHazard 15:31, 10 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    • 40 или 50 правок — особой разницы не вижу, считайте, что поддерживаю варианты в этом диапазоне. Я посмотрел ваш журнал переименований: эта возможность вам понадобилась спустя две недели после рег-ции :) ~ Starship Trooper ~ 15:59, 10 сентября 2012 (UTC)[ответить]
      • Нет, понадобилась она мне таки через 2 или 3 дня, я даже спрашивал, как это сделать, просто тогда я попросил кого-то другого. MaxBioHazard 16:20, 10 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• Поддерживаю аргументы выше. — Rafinin 15:34, 10 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• Поддерживаю данный вариант. --Sabunero 15:47, 10 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• За. --Ратша 16:51, 10 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• За — Corwin 10:48, 11 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• Для добросовестных новичков подобное ограничение не должно вызвать никаких проблем, а большинство вандалов наверняка отсечет. Поддерживаю. --Christian Valentine 23:25, 12 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• Здесь. Эти ограничния преследуют две цели: отбить вандалу охоту править и дать время новичку освоиться. На мой взгляд, главный фактор - время, а вовсе не количество правок.--Iluvatar ^обс 11:59, 13 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• За, добросовестный участник имхо будет спокойно править статьи, и не заметит как наберёт 50 правок. Большинство вандалов наверняка поленятся, и большинство из них не умеет пользоваться ботом. --Flint1972 22:46, 13 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• За Malbakov Korkem Shamshievih 03:23, 14 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• Поддержу, разумное соотношение.--Pessimist 21:56, 15 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• 100 правок многовато (это уже уровень АПАТ), 20 — маловато (совсем уж быстро нащёлкать), менее недели — коротко, так что этот вариант видится самым удачным, bezik 18:34, 16 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• Поддержу согласно аргументам выше. Biathlon (User talk) 08:25, 17 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• За. --Oboroten by 13:52, 19 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• За - 4 дня, на моя взгляд, маловато. --Данил 23:46, 19 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• Считаю разумным это ограничение. Развёрнуто объясню почему. Я просмотрел свой самый ранний вклад и ещё двух человек. Выборка, конечно, не репрезентативная, но даже по этим данным я пришёл к заключению, что на самых ранних этапах, скажем так, привыкания к интерфейсу и знакомству с проектом, среднее число правок в день (я считаю только те дни, когда были правки) для участника в первые 1-2 недели (всё индивидуально, у кого-то и больше 2 недель бывает, у кого-то почти 1) участник делает в среднем в районе 5÷8 правок в день. Это потом, когда он освоился (2÷3 недели), начинается бурный рост: 10,20,30 правок в день. Теперь о правках. Я тоже склоняюсь к мнению, что после 50 правок у участника есть уже опыт даже не только редактирования, но и возможного создания статей. Про себя скажу, что первую статью я создал на 2 день регистрации, а такую полноценную — на 6 день, хотя 50 правок у меня вышло лишь на 11 день, а первый файл я загрузил на 10 день, причём свободный. Не считаю себя особо продвинутым в компьютере, тем не менее, после 50 правок я был довольно опытный. Ну если я такой глупый и мне потребовалось 50 правок, то сейчас народу сполна их хватит. Итак, с 50 правками разобрались. Теперь насчёт дней. Здесь уже математика. Разделив 50 на 5÷8, получим: примерно 7÷10. В принципе, вот оптимальный срок адаптации и оптимальное ограничение требований для получение флага автоподтверждённого. И мне нравится цифра 10, но это число очень близко к 14, которое означает срок, который должен пройти, чтобы участнику автоматически присвоился флаг загружающего. Автоподтверждённый — это всё-таки проще, поэтому и должен быть срок — неделя. Если участник делает в среднем меньше правок, например, в среднем 5 в день, то получится 10 дней для получения статуса автоподтверждённого. И это тоже нормально. Кто-то будет сразу делать 12 правок в день — не рассыпется, подождёт лишние 3 дня, попросит кого-нибудь ещё. Итак, 7 дней. Вот так. --Brateevsky {talk} 18:56, 21 сентября 2012 (UTC)[ответить]

• Пока склоняюсь к этому варианту. Но надо выяснить вопрос с правами и возможностями при переходе Зарегистрированный / Автоподтвержденный. --Samal 19:55, 11 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• Диаграммы снизу показывают, что 25—30 правок — это минимум, при котором процент неудалённого вклада стабилизируется. Так как планка должна быть возможно ниже, дабы не отталкивать участников, считаю этот вариант оптимальным. Стаж же, видимо, нерелевантен, поэтому тут ничего менять не надо. С уважением, Илья_→^← 13:15, 19 сентября 2012 (UTC)[ответить]

• Конечно, нужен более высокий порог, чем 0 правок, но и слишком увеличивать этот критерий не стоит. ~ Чръный человек 10:34, 11 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• 50 - слишком много, 10 - гораздо лучше. См. мой комментарий в секции #Комментарии. --Emaus 14:18, 11 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• Мне кажется достаточно абсурдной ситуация, когда участник будет загружающим, но не автоподтверждённым (например, с 14 днями стажа и 21 одной правкой). Наиболее пикантным в этой ситуации будет то, что участник сможет загружать файлы, но не сможет загрузить новую версию уже существующего файла, т.к. первое право относится к загружающим, а второе — только к автоподтверждённым. Кроме того, исследование внизу показывает, что на уровне 10 правок, как правило, участник получает минимальный опыт, который позволяет его статьям «выживать» чаще, чем быть удалёнными, что для такого минимального показателя как автоподтверждённость, должно быть достаточным. Наконец, я не могу согласиться с утверждением, что участник может при желании «накрутить» необходимые правки: если речь идёт о вандале или о чьём-то виртуале, ему не составит никаких проблем за час запустить викификатор в 50 случайных статьях, а вот вполне добросовестный новичок к своей 49-й правке так и не поймёт, в чём же состоит разрекламированная польза регистрации, и вполне может уже и найти статью, требующую переименования (вместо чего, например, перенести содержимое копипастом), и захотеть исправить существующую защищённую статью, и добавить источники к своим правкам. Поэтому 50 правок мне кажется явно чрезмерным критерием — NickK 16:21, 16 сентября 2012 (UTC)[ответить]
  • Как сказано выше или ниже, требования к загружающим в случае принятия новых критериев здесь также вполне вероятно придётся пересмотреть. MaxBioHazard 16:25, 16 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• Я За этот вариант. Не стоит провоцировать любовь к микроправкам и слишком уж повышать пороги. --Marlagram 21:52, 16 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• В принципе, я согласен с аргументами Артёма Коржиманова в секции ниже. Но небольшой порог вряд ли отпугнёт авторов (не думаю, что кто-либо из добросовестных новых участников, желающий написать или дополнить статью, сейчас целенаправленно выжидает 4 дня, только чтобы только не вводить капчу), а у такого порога есть и некоторые плюсы. В частности, легче будет отличить учётные записи, специально созданные для правки статей на частичной защите: 10 мелких правок, а 11-я в защищённой статье — хороший аргумент для проверки у ЧЮ. NBS 14:13, 25 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• Поддерживаю этот вариант. Более серьёзное ужесточение требований может сказаться на притоке новых участников. --Andreykor 20:17, 25 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• Я думаю, что большинство участников все-таки приходят к нам с добрыми намерениями, и слишком поднимать порог не стоит, но все-таки некоторое количество правок за 4 дня - вполне вменяемое требование. И лично меня просто дико бесит наша капча, так что мучать ею людей, которые сделали хотя бы 30 правок (а это, по сути, вполне могут быть несколько целых статей), мне жалко. А ведь для приведения АИ ввод ссылок необходим. --Ликка 16:46, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
• Да, минимальное количество правок надо ввести, чтобы понять серьёзность намерений участника. Больше уже слишком. --Drakosh 16:33, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
• За. Минимальная планка, но не больше того. 0 правок - вовсе никакой планки. --Шуфель 15:50, 4 октября 2012 (UTC)[ответить]

• От ленивого и малограмотного вандала и текущих настроек хватит. Не ленивый скачает бота и выдаст вам этих правок хоть сотню. А если он не знает где скачать бота, ему завтра расскажут об этом на каком ни будь Лурке. Zero Children 22:35, 9 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• Срок в 4 дня не позволит «просто» вандалу нанести серьёзный ущерб (это же надо 1. зарегистрироваться; 2. через 4 дня вспомнить, что хотел нагадить). А тех, кому не лень, IMHO и 100 правок не остановят, даже если они их будут делать вручную. А отстреливать уже зарегистрировавшихся вандалов вроде не так сложно. DmitTrix 07:42, 10 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• При рассмотрении вопроса, обсуждаемого в данном опросе, следует учитывать два фактора: первый, это вандализм, для борьбы с ним входной порог надо ужесточать, и второй, это новые добросовестные участники, для их привлечения, порог наоборот надо уменьшать. Давайте зададим себе простой вопрос, от чего руВП страдает больше, от наплыва вандалов, или от недостатка хороших авторов? Для меня ответ очевиден: хотя вандализм случается постоянно, вопиющих случаев субъективно не так уж много (конечно, у таких участников, как MaxBioHazard, субъективно эта оценка может быть совсем другой, поскольку он как раз очень много занимается борьбой с вандализмом), в то же время участников, особенно способных писать хорошие статьи, мало, а их количество (имеется ввиду тех, кто совершает правки) вот уже почти три года, как не растёт. И это на фоне того, что многие относительно узкие тематики практически никак не раскрыты. В этой ситуации мне кажется любое усложнение процедуры написания первых статей — зло. Особенно неприятным является наличие капчи. Кстати, хотел обратить внимание, что с этой точки зрения опрос проходит не очень корректно. Информация о капче появилась заметно позже большинства комментариев, а это, на мой взгляд, один из главных неудобств для новичков. То есть высказывавшиеся здесь участники делали свои выводы в ситуации недостатка критически важной информации. — Артём Коржиманов 16:50, 22 сентября 2012 (UTC)[ответить]
  • Тогда уж проще отменить статус автоподтверждённого в принципе, потому что текущий по своим условиям присвоения (4 дня с момента регистрации, без единой правки) не гарантирует абсолютно ничего. Не гарантирует даже, что такая учётка на пятый день или третий год после своего создания внезапно не пойдёт расставлять в статьях слово из трёх букв. Поэтому становится очень просто создавать "спящие учётки", назначение которых - в какой-то момент начать править полузащищённые страницы, даже вставляя туда явный вандализм, не говоря уже о пов-пушинге и прочем. Если появится достаточно существенный ценз по правкам, количество таких учёток упадёт на многие порядки, делать даже 50 правок ради такой учётки будут только очень упоротые уникумы. Плюс, автоподтверждённые получают также возможность перезаписывать существующие файлы; какие возможности для вандализма даже ЗС это открывает, мы по одному прецеденту помним. По вышеописанным причинам во множестве фильтров правок прописана более существенная граница разрешения спорного действия, чем флаг автоподтверждённого, обычно - именно количество правок. А учитывая, что в фильтрах правок уже давно не хватает условий (коих лимит на уровне движка, и превышающие его фильтры просто не выполняются), приведение к этим границам статуса автоподтверждённого позволит снять огромную нагрузку с фильтров (многие десятки, возможно, более сотни условий, при лимите всего в тысячу).
  • Что касается неполноты изначальной формулировки опроса - про полузащиту и переименования и так знали практически все; капча, на мой взгляд - далеко не столь сильное ограничение (она не запрещает действие, как те два, а лишь немного усложняет его), а количество высказавшихся на тот момент было существенно меньше половины от текущего; так что это мне не кажется существенной проблемой. MaxBioHazard 18:28, 24 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    • Я не согласен, что «статус автоподтверждённого… не гарантирует абсолютно ничего». Он нужен для того, чтобы исключить самый распространённый и простой способ массового нарушения правил: как только блокируют основную учётку, создаётся 10 новых (с обходом блокировки IP или через сутки) и с них нарушения продолжаются, при этом не работают методы защиты от незарегистрированных участников. 4 дня — более-менее достаточный срок, чтобы значительная часть подобных нарушителей потеряли интерес. Конечно, «спящие учётки» представляют определённую опасность, но они относительно редки. За 2,5 года админдеятельности я с ними, даже и не помню, чтобы сталкивался. При этом сложность по созданию спящей учётки лишь немногим меньше, чем сложность создания учётки с практически любыми наперёд заданными условиями. Те же 50 правок можно накрутить за 10 минут в короткой статье, проставляя и удаляя запятую. Не говоря уж об использовании автоматических средств — если это, действительно, кому-то очень понадобится. — Артём Коржиманов 12:56, 25 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    • Что касается «фильтра правок», то без конкретных примеров, что-то обсуждать сложно. Давай обсудим эти примеры, пригласим людей, которые фильтры писали, спросим, чем они руководствовались. Замечу также, что фильтры нигде никогда не обсуждались, в них часто прописано видение одного конкретного администратора. — Артём Коржиманов 12:56, 25 сентября 2012 (UTC)[ответить]
      • Длительное время во многих фильтрах использовался флаг uploader как более жёсткая альтернатива нынешним автоподтверждённым; после реформы сего флага участники, с которых он был снят за нарушения с файлами, могли бы получать неожиданные сюрпризы от фильтров, поэтому он в основном был заменён возрастом (1209600) и числом правок (20) учётки. В некоторых других фильтрах изначально проверялось именно число правок учётки, как я понимаю, конкретное значение выбирается "на глаз" и обычно не превышает 10-20 правок. По теме опроса - полагаю, что могло бы быть полезным и в то же время не особо помешало бы новым добросовестным участникам введение небольшого ограничения по числу правок (10) без увеличения потребного возраста учётки. При таком раскладе переход в новый статус для многих останется незаметным и не требующим искусственной накрутки числа правок; но будут отсечены (помимо откровенно вандальных) явно неопытные учётки, используемые преимущественно для чтения и т. п. Часто встречающийся пример не откровенно вандальных, но некорректных действий таковых - переименования статей с шаблоном {{к переименованию}} без подведения соответствующего итога и, подозреваю, обычно вообще без какого-либо анализа аргументов - "пришёл, увидел шаблон, переименовал", это первая (и иногда последняя) за длительный период правка учётки (Борис Шамин,Samuil19, Lishnevetskiy, Ekaterina Sechina...). В то же время я остаюсь при мнении, что для пресечения вандализма без особого усложнения жизни добросовестным участникам значительно более эффективно было бы введение нового уровня защиты, привязанного к одному из нижних присваиваемых вручную флагов. OneLittleMouse 04:59, 26 сентября 2012 (UTC)[ответить]
        • Я знаю, что по фильтрам можно посмотреть статистику срабатываний. Насколько она подробна? Можно ли тут озвучить какие-то конкретные цифры? Ну и по мелочи — я не понял, что такое 1209600 :) — Артём Коржиманов 08:46, 26 сентября 2012 (UTC)[ответить]
          • Это две недели в секундах, согласно размерности соответствующей переменной и записи в условиях. По статистике - что имеется в виду? Есть собственно журнал срабатываний, кое-какая служебная статистика (доля срабатываний, среднее время работы, среднее число используемых условий) выводится на странице редактирования конкретного фильтра (к примеру) (правда, некоторые цифры там ведут себя не так, как должны по смыслу) и на странице списка фильтров (общий процент правок, попавших под действие какого-либо фильтра). Полезного в рамках данного опроса вроде бы ничего нет, если логи не анализировать вручную/внешними средствами. OneLittleMouse 09:25, 26 сентября 2012 (UTC)[ответить]
            • Лучше просто, если несложно, приведите примеры фильтров, настроенных таким образом, я сам постараюсь посмотреть статистику, чтобы получить представление о том, насколько велика проблема. — Артём Коржиманов 10:57, 26 сентября 2012 (UTC)[ответить]
            • Нашёл вроде фильтр с относительно высоким числом срабатываний: 82. Смотрю статистику срабатываний (последние 500 правок за чуть больше месяца): бо́льшая часть сделана анрегами, неанрегов — 15 участников, сделавших 30 правок. Я всех не смотрел, но около половины — autoconfirmed (кто-то даже с десятью правками). Таким образом, борьба идёт за ~3 % правок, совершаемых (по этому фильтру) раз в два дня. Данный фильтр отлавливает только замены текста на мусор, однако очевидно, что вандализм с простым добавлением мусора, значительно превышает эти ничтожные 1 правку в два дня. Таким образом, снижение барьера в этом фильтре до существующего сейчас autoconfirmed мало что изменит с глобальной точки зрения. — Артём Коржиманов 11:27, 26 сентября 2012 (UTC)[ответить]
              • Ну, в общем, хотя не слишком строгие проверки по числу правок в фильтрах используются довольно часто, таких случаев, где следует обязательно отсекать учётки уровня менее "две недели-20 правок" действительно не так уж много. Предельный же случай тут - 146-й фильтр, использовать который предполагается только на полузащищённых страницах. OneLittleMouse 16:32, 26 сентября 2012 (UTC)[ответить]

                В общем, я думаю, здесь уже достаточно материалов для подводящего итог. Со своей стороны только замечу, что, в принципе, не возражаю против поднятия порога до 10 правок, но не выше. — Артём Коржиманов 11:14, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]

    • По поводу капчи. Конечно, здесь могут быть разные мнения. Но лично для меня, и, я думаю, я не одинок, капча — сильный раздражитель, многое зависит, правда, от того, насколько капча удобна. В любом случае, это некая преграда. — Артём Коржиманов 12:56, 25 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• У меня, например, на 50 правок ушло полгода. Думается добросовестным участникам будет сложно преодолевать такой барьер. Doff 19:17, 26 сентября 2012 (UTC)[ответить]

• Не поддерживаю ограничение на стаж больше 20 правок. Этот механизм предназначен для защиты от вандализма и автоматического спама, а случаи, когда вандал или спамер достигает стажа 20 правок, я полагаю, очень редки. В то же время необходимость вводить "капчу" и, в меньшей степени, невозможность переименовать ошибочно названную страницу могут вызвать затруднение и раздражение у новых участников. Для "огнеопасных" статей у нас существует механизм стабилизации. Выше дважды приводился аргумент, что только 50 правок позволят оценить вклад участника, но в данном случае никто его оценивать не будет. В отличие от случая со стабилизацией: вклад автопатрулируемых участников как раз проверен вручную. Отмечу, что даже для такого ответственного действия, как загрузка несвободного файла, применяется ценз 20 правок. -- Алексей Ладынин 13:42, 10 сентября 2012 (UTC)[ответить]
  • Если эти требования будут изменены, вполне возможно, нужно будет изменить и требования к загружающим для приведения вторых в соответствие первым. MaxBioHazard 13:48, 10 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    • Создал в своем проекте соответствующее обсуждение. Николай95/связь/вклад 18:17, 12 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• В дополнение к варианту 10 правок/4 дня. Если это технически возможно - то быть может подумать о фильтре по: 1. месту правок - например не менее 5 в пространстве статей (я вообще-то не в курсе, разделяют ли в иных языковых разделах правки по пространствам для этих целей - было бы интересно уточнить); 2. количеству разных отредактированных статей (на мой вкус - не меньше 2); 3. размеру вклада по объёму текста (ну например не меньше 1024 символов в сумме за эти 10 правок); 4. количеству отпатрулированных правок (одна)... --Marlagram 22:00, 16 сентября 2012 (UTC)[ответить]
  • Вроде бы учитывать можно только стаж и число правок (хотя точно не знаю). Патрулирование - явно нет, оно есть-то всего в десятке разделов из двух сотен; размер правок скорее всего тоже, пространство и количество статей - тоже маловероятно. MaxBioHazard 00:13, 17 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Я вот ещё хочу что сказать. Когда я редактирую иноязычные Википедии, меня напрягает необходимость ввода капчи для правок. Я думаю, что в русском разделе нужно учитывать случаи наличия у учётной записи глобального аналога и присваивать флаг автоподтверждённого участникам из иноязычных разделов с вкладом, соответствующим установленным критериям - это нисколько не противоречит тому, о чём говорилось в преамбуле опроса. Также я считаю, что 50 правок - это многовато. В Луркоморьи, например, этот флаг присвается после 120 правок, и я считаю, что это очень неудобно. 20 правок, как в португальской Википедии - это более, чем достаточно. Надо ещё помнить, что вводя препоны для новичков, мы сдерживаем развитие своего раздела. Английский раздел в данном случае нам не пример, поскольку у них нет цели опережать другие разделы по каким-либо показателям. Русский же раздел ещё находится в стадии роста, и у нас есть цель обгонять другие разделы как по количеству статей, так и по их качеству. Hhhggg 09:22, 10 сентября 2012 (UTC)[ответить]

• Как отмечено в предыдущем комментарии, в опросе забыли упомянуть, что неавтоподтверджённый участник = участник, пишущий с капчей. Опыт с ростом числа правок, конечно, растёт, но есть шанс потерять участника до того, как он станет автоподтверждённым. --Emaus 14:16, 11 сентября 2012 (UTC)[ответить]
  • Добавил (вы и сами могли). MaxBioHazard 15:04, 11 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Год назад мы проводили изучение Инкубатора. Среди прочего мы пытались "измерить опыт новичка". Допустим, новичок решил создать статью в Инкубаторе. До этого момента он уже имел в ВП N₁ дней от регистрации и до начала создания статьи уже успел сделать N₂ правок. Выживет ли созданная этим новичком статья, или же будет удалена? (по причине не значимости, копивио и т.п...). Если коротко, то выводы такие:

• Опыт практически не зависит от количества дней в Википедии (N₁):

• 
  И 1300 дней опыта (4 года) может оказаться мало, если нет правок

• Опыт очень сильно зависит от количества сделанных ранее правок (N₂). Довольно четко выделяются следующие категории новичков:
  • 0-8 правок - опыт крайне мал (вероятность выживания созданной статьи - низкая)
  • 9-30 правок - опыт постепенно нарастает, (выживших статей уже больше, чем удаленных, но ненамного)
  • 30-60 правок - "плато", уже более-менее опытный участник
  • 60 и более правок - опыт стремительно нарастает, уже опытный участник

• 
  0-8 правок - удаляется больше, чем остается
• 
  30-60 правок - уже более-менее опытный участник

Samal 20:23, 9 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Вот как раз создавать статьи отсутствие флага автоподтвержденного не мешает никак. Zero Children 22:40, 9 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Не мешает. Но про это речь, вроде, и не идет. Просто я привел данные, которые косвенно позволяют оценить "от чего зависит опыт". Получилось, что опыт зависит только от правок и мало зависит от стажа. Интуитивно это и так было понятно, но тут этому есть количественное подтверждение. Плюс косвенно можно оценить "при каком количестве правок участник становится более-менее опытным". Samal 08:28, 10 сентября 2012 (UTC)[ответить]

• А что за величина по оси ординат ? MaxBioHazard 02:50, 10 сентября 2012 (UTC)[ответить]
  • Соотношение выживших и удаленных статей. 1,0 - значит 50/50. 2,0 - значит на 100 выживших приходилось 50 удаленных, и т.д. Оценка велась после прохождения полного цикла: перенос в ОП нормально доработанных новичком статей, оценка на минирецензировании брошенных статей (и отсев на нем явного мусора), если статья выставлялась на КУ, то после принятия по ней решения. Samal 08:51, 10 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    • Тогда логичнее было бы поставить туда отношение оставленных статей ко всем: график имел бы везде одинаковый масштаб, находясь в пределах от 0 до 1. MaxBioHazard 10:26, 10 сентября 2012 (UTC)[ответить]
      • Я уже не помню, почему именно эти графики нам было удобнее смотреть именно как отношение живых/удаленных. В долях (в %) мы тоже строили, но чуть другие вещи. Например, это и это. Все эти графики - это просто наши рабочие материалы, которые готовились для совершенно иных целей. Просто, как мне показалось, они были бы тут полезны для хоть какой-то оценки. Ибо иной, как я понимаю, сейчас все равно нету.. Samal 18:56, 11 сентября 2012 (UTC) [ответить]

  Непонятная ось ординат, да ещё и без подписи что это за цифры. Вместо них логичнее было написать процент оставленных статей: 1 – 50 %, 2 – 66,7 %, 3 – 75 % и т д.--Ковез 11:13, 10 сентября 2012 (UTC)[ответить]

  Других у меня сейчас все равно нету. А переделывать их под другие задачи - сейчас нет ни времени, ни желания. См. ответ чуть выше. Samal 19:00, 11 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Раз уж мы затеяли этот опрос, имхо хорошо бы разобраться, за что же мы голосуем и что хотим получить на выходе.

Первый вопрос про капчу. Я нашел два документа на эту тему: Википедия:Права участников и Служебная:Права групп участников. Если я правильно понял, получается так:

• IP-участник - капча нужна всегда? (или только при добавлении внешних ссылок?)
• Загестрированный, но не автоподтвержденный - все ещё должен подтверждать CAPTCHA при добавлении внешних ссылок
• Автоподтвежденный - капча не нужна совсем?

Кто бы прояснил эту ситуацию?

Второй вопрос во многом вытекает из первого. А чего мы хотим добиться? Какие возможности реально обрезаны в цепочке: IP-участник -> Загестрированный -> Автоподтвежденный? Какие из них реально мешают работать, а какие служат защите от вандализма? (или защите от просто неосторожных неопытных действий)

Да, и еще, я обнаружил, что у нас есть еще одна не используемая сейчас группа: Также существует статус «подтверждённого участника», полностью аналогичный автоподтверждённому, но присваиваемый вручную. В русскоязычном разделе Википедии этот статус пока не используется. Также см. список подтверждённых участников.. Может быть имеет смысл заодно обсудить и этот вопрос тоже? Samal 19:46, 11 сентября 2012 (UTC)[ответить]

При чем тут капча? Статус автоподтвержденного нужен что бы править статьи стоящие на полублоке. Исходное предложение было примерно о том же самом. Мол, давайте вместо стабилизации будем блокировать правки участников без флага патруля. С точки зрения читателя разницы абсолютно никакой. В стабилизированной статье не отпатрулированные правки и так не отображаются. Всем остальным предлагается радоваться что откатов в истории правок стало меньше. Zero Children 21:05, 11 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Ответ на первый вопрос: капча нужна при добавлении внешних ссылок, как незарегистрированным, так и неподтверждённым. ♪ anonim.one ♪ 21:18, 11 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Ответ на второй вопрос: флаг автоподтвеждённого был создан в 2005 или около того, после неоднократных акций переименовательного вандализма, поэтому в него первоначально были включены права переименования страниц и редактирования защищённых страниц (тогда нельзя было защитить страницу отдельно от переименования и отдельно от редактирования — такой вот был несовершенный механизм). Так что первоначально этот статус был мерой против вандализма переименованиями. Потому же в этот статус включена загрузка файлов поверх нынешних версий (таким методом на заглавную РВП попало один раз фото вандала, после перегрузки новой версии файла, бывшего изображением дня). Капча — недавнее приобретение, как я понимаю. ♪ anonim.one ♪ 21:18, 11 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Ответ на третий вопрос: эта группа, как я думаю, могла бы использоваться в след. ситуациях: опытный участник, только перешедший из другого раздела ВП или другого проекта ВМФ и желающий сделать что-то, недоступное не-автоподтверждённому; участник, пришедший из другого вики-проекта, знающий оттуда вики-разметку и потому заведомо «trusted user» (ситуация, схожая с моей). ♪ anonim.one ♪ 21:18, 11 сентября 2012 (UTC)[ответить]

"Капчу" должны вводить неавтоподтверждённые и IP-участники при добавлении любых внешних ссылок. Если при правке не добавляются внешние ссылки, вводить её не нужно ни тем, ни тем.

Всего основных ограничений для этих участников, насколько мне известно, три: капча, правка полузащищённых страниц и переименование. Есть ещё некоторые ограничения, реализованные через фильтры. -- Алексей Ладынин 21:57, 11 сентября 2012 (UTC)[ответить]

• Ещё флаг подтверждённого, например, может использоваться в малых частных проектах, для явно доверенных лиц, которым не нужно ждать 4 дня. При росте масштабов проекта ручное его присвоение отнимает слишком много ресурсов, поэтому и существует возможность включить автоматическое. Ситуация примерно та же, как с загружающим. MaxBioHazard 01:56, 12 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Оффтоп. MaxBioHazard 12:18, 13 сентября 2012 (UTC)[ответить]

• Почему бы не выделить право редактирования защищенных страниц в отдельный флаг, как это сделали с правом загрузки файлов? И, конечно, сделать это право присваиваемым вручную — викидвижок, присваивающий флаги автоматом, не может определить добросовестность участника, а администратор может. --Николай95/связь/вклад 10:42, 23 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Чтобы участники опроса имели хоть какое-то представление о том, за какое время большинство викепидистов набирает 50 или 100 правок, и учитывали это при принятии своего решения напишу пару слов. Для расчётов взята статистика из этой таблицы. К сожалению участники там не разделены по группам (анонимы, зарегистрированные и т. д.). Одну и более правок за месяц сделало 10 708 участников, 10 и более – 2851 (26,6 % от общего числа). То есть 73,4 % участников делает менее 10 правок в месяц. Так как у многих нет постоянного IP, то чтобы отсечь значительное число подобных участников можно взять за базу число совершивших 3 и более правок в месяц. Их 5687. В этом случае участников совершающих менее 10 правок, то есть тех, кто 50 правок наберёт за 5 и более месяцев 2836 или 49,8 % от этого числа. Лично я например совершил первые 50 правок в русскоязычном разделе за месяц с небольшим, но в англоязычном же этот процесс занял более года.--Germash19 14:21, 15 сентября 2012 (UTC)[ответить]

• Даже если эти расчёты верны, эти 50% не по-настоящему активные участники и флаги наши им вряд ли нужны. Активные же участники набирают правки гораздо быстрее: например я сделал 50 правок (включая удалённые, т.е. на удалённых ныне страницах и потому не отображающиеся в обычном вкладе) на 4 день после регистрации, 100 - на пятый. MaxBioHazard 15:02, 15 сентября 2012 (UTC)[ответить]
  • Не все так быстро набирают вклад. Я взял наугад 20 участников с флагом патрулирующего из списка участников и посчитал временной стаж на момент 50-й правки. Стаж от 2 дней до недели имели б участников, около 1 - 2 месяцев - тоже 6, от 3 месяцев до полугода - 2, от 7 месяцев до года - 5, больше года - 1 участник. Удалённый вклад не учитывался. -- Алексей Ладынин 23:12, 15 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Участник Samal привёл графики, из которых следует, что корректность (соответствие основным правилам проекта, при несоответствии которым статья может быть удалена) вносимого участниками контента очень слабо зависит от стажа и сильно - от числа правок. Однако данный метод подсчёта содержит одну неточность - подсчитывался стаж с момента регистрации, а не с первой правки (и тем более - не с начала действительно активной работы). Как известно, очень многие участники регистрируются не ради правки (кажется, 90% зарегистрированных учёток не имеют ни одной правки), и могут начать править через значительное время после регистрации (так, один из наших администраторов зарегистрировался где-то в 2005 году, а править стал только с конца 2010-го). Статистика, собранная по этому методу, считает таких участников "давними", но на самом деле они только начали работу. Если бы была собрана аналогичная статистика, зависящая от стажа более-менее активной работы, есть все основания полагать, что зависимость также была бы довольно существенной (больше реальный стаж - качественнее контент).

Несколько участников обратили внимание на то, что по их мнению наиболее неудобным из ограничений неавтоподтверждённых является капча, требуемая для добавления внешних ссылок. В то же время вставлять внешние ссылки требуется далеко не при каждой правке, первыми правками новичков в явном большинстве случаев являются мелкие исправления или добавление новой информации без источников; а участники, с первых правок системно добавляющие внешние ссылки, почти всегда являются спамерами (текущий статус автоподтверждённого никак не защищает от них, достаточно зарегистрироваться и через 4 дня начать массовую простановку ссылок). Прочие ограничения также не являются критичными для новичков: переименовывать статьи и опытным участникам приходится редко (а переименовывать нестатьи вряд ли вообще может понадобиться новичку); полузащищена ничтожно малая доля страниц (десятые-сотые доли процента), и полузащищены они именно потому, что от новичков в них обычно идёт вред.

На основании вышеизложенного не вижу принципиальных препятствий для повышения (введения) ценза по правкам и, после усреднения представленных вариантов с учётом их весов (средними значениями получаются 5,5 дней и 36,3 правок) и округления результата в меньшую сторону по аргументам участников, предлагавших меньшие цензы, предлагаю установить требования для получения статуса автоподтверждённого равными 4 дням и 30 правкам. Если к этому варианту итога в течение недели с момента опубликования не поступит принципиальных возражений, он станет окончательным. MaxBioHazard 04:18, 6 октября 2012 (UTC)[ответить]

• Имею два возражения. 1) Итог, фактически, подведён путём подсчёта голосов (4 дня и 30 правок — результат именно подсчёта). 2) Не обижайся, Макс, но я и не сомневался, что ты «не увидишь принципиальных препятствий для повышения (введения) ценза по правкам», я же, например, такое препятствие принципиальное вижу. Хотелось бы, чтобы на наш с тобой спор взглянул кто-нибудь опытный со стороны. — Артём Коржиманов 23:01, 7 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • По первому - я не совсем понимаю, какая глубокая аргументация требуется от участников данного опроса. Да, этот вопрос (как и вопрос о требованиях к загружающим в подобном опросе начала этого года) в определённой мере голосовательный - здесь трудно привести какие-либо аргументы кроме "на мой взгляд такая цифра оптимальна, выше будет много, ниже мало". Посмотри секцию #7 суток, 50 правок, в которой отписалось больше всего участников, и много вполне опытных - какой аргументации ты там ждёшь ? В вышеупомянутом опросе о загружающих итог подвели именно по голосовательному принципу - я предлагал сильно сократить срок его присвоения (с текущих двух недель), и даже приводил аргументацию (что для чтения ВП:КДИ вообще-то не нужно 14 дней, достаточно десяти минут), но явное большинство участников проголосовало за сохранение двухнедельной планки и итог сослался на это. По второму - ну ок, позову кого-нибудь другого. MaxBioHazard 11:37, 8 октября 2012 (UTC) И кстати, ты говоришь, что видишь принципиальное препятствие введению, но ты же написал последним постом в самом опросе, что не против введения 10 правок ? MaxBioHazard 14:41, 8 октября 2012 (UTC)[ответить]
    • Вот даже при голосовании на ЗСА бюрократ имеет право при самом высоком проценте голосов «за» не присвоить в связи с «обнаружением действий кандидата, несовместимых с соответствующим статусом»; реально это может получиться, если что-то обнаружится в последний момент (скажем, пошлёт кандидат кого-нибудь ну очень далеко за несколько минут до конца голосования). Здесь ситуация чем-то похожая, даже если рассматривать это как голосование: после аргументации Артёма все высказавшиеся были только в секциях «4 суток, 0 правок (как раньше)» и «4 суток, 10 правок». Конечно, кто-то из высказавшихся ранее мог остаться при своём мнении — но это можно определить единственным образом: попросить подтвердить своё мнение с учётом новой аргументации (можно это сделать выборочно — скажем, обратиться только к тем, кто своё мнение подробно аргументировал). Но по-моему, и сейчас достаточно арументов для подведения итога на их основе, а не на подсчёте «средней температуры по больнице». NBS 13:24, 8 октября 2012 (UTC)[ответить]
    • Если бы я готовил подобный опрос, я бы привёл конкретную статистику — сколько требуется правок участника, чтобы считать его с той или иной вероятностью добросовестным. Та же статистика по срабатыванию фильтров даёт об этом некое представление. И ответ пока такой (лень не позволила мне проанализировать больше одного фильтра): нынешнее положение дел отсекает около 97-98 % недобросовестных участников — на мой взгляд, эффективность вполне достаточная. Кроме того, по моим ощущениям, введение любого фильтра по правкам не окажет существенного влияния на эти цифры, но как на компромисс согласился на минимальное число — 10. Можно было бы ещё и посмотреть статистику того, когда участники в среднем начинают активно пользоваться ссылками — чтобы понять насколько актуальна для них проблема капчи. Без подобного анализа, конечно, ничего кроме голосования не остаётся, но это путь неправильный. Есть ещё вариант. Взять некий важный для тебя как человека, борющегося с вандализмом, параметр, например, количество вандальных правок в час, и посмотреть, как на него повлияет пробное введение дополнительных ограничений или хотя бы попытаться спрогнозировать количественно. Сейчас же многие голоса, как мне кажется, были отданы из соображений: «Я здесь уже 700 дней и у меня 5000 правок. Ну что такое, 7 дней и 50 правок? Мелочь.» — Артём Коржиманов 15:12, 8 октября 2012 (UTC)[ответить]