Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В рамках проекта «Пространства имён» предлагается ввести пространство имён (далее ПрИ) «Проект» (название может быть уточнено), куда предлагается перенести страницы из категории «Википедия:Проекты» (список страниц для переноса).
Введение данного ПрИ позволит разгрузить разросшееся ПрИ «Википедия». В качестве прецедента есть уже существующее и нормально работающее ПрИ «Портал».
Если да, то смело можете отвечать на второй вопрос, а также отписаться в вопросах или комментариях. Если же нет - можете отписаться в вопросах или комментариях.
Да
Это разгрузит захламлённое пр-во ВП:* и облегчит поиск (когда его починят). Эстетически — сократятся ссылки на стр. проектов -imka22:08, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Очевидная польза как в мелких удобствах (что сказано до меня), так и в выделении проектов в отдельную сущность (тематические проекты представляются мне в ближайшей перспективе тем, что, при должном уровне развития, поможет решить многие проблемы википедии) --be-nt-all00:24, 11 января 2012 (UTC)[ответить]
Саша, давно уже поломано — набирать Проект:... длиннее, чем просто Проект:, относительно редкие правки в проектах просто теряются в списке наблюдения на фоне форумов, запросов и К-страниц, в проектах нужны специфические шаблоны, которые гораздо удобнее писать с использованием функций парсера и MagicWords, основанных именно на пространствах имён... Дядя Фред08:55, 11 января 2012 (UTC)[ответить]
Я бы скорее вёл речь об объединении "Проект:" (тематические) и "Портал" - где лицевая часть тематической области на Портале, а координационные задачи и обсуждения, соответственно, на подстраница и страницах обсуждения. Alex Spade
Не годится. Навигацию это только ухудшит, автоматом включит проекты в индексацию поисковиками, которые будут это за статьи принимать и вообще порталы надо бы патрулировать. Таким образом, эта идея противоречит уже вполне обозначившемуся консенсусу сообщества на предмет индексации и патрулирования как минимум.--Дядя Фред08:49, 12 января 2012 (UTC)[ответить]
Нетематическим проектам можно/нужно просто избавится от промежуточного префикса Проект. ВП:КУ по сути "проект", но вполне обходится без соот. префикса. Alex Spade21:33, 11 января 2012 (UTC)[ответить]
Елючевые признаки проекта всё же наличие цели, не предписанной правилами и чёткого круга участников. Кто бы и как бы КУ, КПМ и т. п. проектами ни называл, проектами отни от этого не станут... Дядя Фред15:30, 13 января 2012 (UTC)[ответить]
Допустим. Тогда, что вы сделаете с проектами, которые не соответствуют данному определению - например, где нет чёткого круга участников, либо к настоящему времени (разовая мера только на момент перехода в новое пространство) этот список утратил всякий смысл/актуальность? Alex Spade09:36, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
Ну что делать с неативными, недоработанными, дублирующимися, заброшенными и прочими сомнительной нужности проектами, решать стоит, вероятно, не в рамках этого опроса, а на КУ/КПМ/КОБ и прочих подобных страницах. Откровенный мусор я уже на КУ повыносил, но чистить ещё есть что. Дядя Фред15:45, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
Я не говорил о неактивных, недоработанных и прочая. Поскольку неактуальность списка - совсем не обозначает неактуальность (т.е. потенциальную удаляемость) "проекта". Alex Spade23:46, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
Принципиально не поддерживаю предложение Alex Spade. Это все равно что закинуть главную страницу в пространство Википедия. Портал предназначены для читателя и являются мини-главной страницей по некоей теме. Проекты предназначены для участников Википедии. Поэтому объединять их вместе нельзя. Pessimist20:41, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
Народ, да не заморачивайтесь вы так сильно над моей позицией, пока её кто-то не поддержит. Вы лучше определитесь, как вы хотите сделать, а не как не хотите. Alex Spade23:42, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
Технические параметры
По пояснениям разработчиков, необходимо задать следующие технические параметры пространства имён.
Название — русское и английское
Патрулирование
Алиасы
Наличие подстраниц
Включение поиска по умолчанию
Индексирование поисковиками
Являются ли проекты частью основного пространства имён
Защита = кто может править пространство
Русское название
Основное название пространства имён, которое будет отражено в полном URL-адресе страницы (находиться перед двоеточием, например, Проект:Биология).
Проект
Недостатком данного варианта является то, что его английский полный аналог, Project — принципиально (на уровне движка) неизменяемый алиас пространства имён «Википедия».
Всё же тут. Склонялся к «мастерской», но уж очень удачно ПРОект сокращается. Английский алиас Workgroup, per -imka. Также хорошо, как и workshop, но куда ближе к русскому «проект» --be-nt-all00:29, 11 января 2012 (UTC)[ответить]
Базовый алиас потенциально могут в любое время массово локализировать (для целей других сайтов), не спрашивая локальные разделы. (UPD: 19:36, 12 января 2012 (UTC)) Alex Spade19:17, 11 января 2012 (UTC)[ответить]
Другых разрабов у мэна дла Вас нэт, таварыщ Alex Spade :-) У нас с каждой новой версией небольшой викикалипсис наступает :-( Так Витя в этом точно не виноват, а Старлинг отпирается. Дядя Фред23:32, 11 января 2012 (UTC)[ответить]
А когда вы стали единственным разработчиком? Тем не менее, одновременно, вы ниже подтверждаете, что вам требуется уточнение у других. Alex Spade10:41, 12 января 2012 (UTC)[ответить]
Что вы имели ввиду под другими названиями? Как фундаментальный алиас Project можно в русской локализации перевеести в виде "Мастерская" или "Группа"? Alex Spade21:37, 11 января 2012 (UTC)[ответить]
Против Всё текущие пространства поддаются обратной делокализации (что нередко используется в механизме шаблонов для сокращения длины ссылок и улучшения их читаемости). Alex Spade19:36, 12 января 2012 (UTC)[ответить]
Поскольку (sad but true) рабочим языком Википедии является английский, не все разработчики могут не только понимать русский язык, но и просто читать кириллицу. Точно так же, как не все из нас могут читать греческий алфавит, арабскую вязь и многое другое. Поэтому необходимо определить алиас «для разработчиков», желательно на английском. Или хотя бы стандартной (26 знаков) латиницей.
WikiProject
У этого названия есть недостаток — алиасы ВП и WP уже заняты пространством «Википедия».
Workgroup — очень хорошее название, выражающее самую суть проектов — группа участников собравшаяся для выполнения определённой работы. --be-nt-all00:31, 11 января 2012 (UTC)[ответить]
Скорее против. В английском разделе Workgroup - это часть проекта, подпроект. В русском разделе тоже есть планы по введению рабочих групп как субпроектов. Так что лучше не надо, во избежание путаницы.--Abiyoyo09:56, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
А какой смысл в введении иерархии проект → рабочая группа? Он есть? Можете привести положительный пример проекта с подпроектами-рабочими группами в англовике? --be-nt-all22:38, 16 января 2012 (UTC)[ответить]
И самое интересное — нам-то зачем это самое название по-английски? Английское назвапние имеет смысл только для пространств имён, флагов и технических прав... Дядя Фред08:08, 17 января 2012 (UTC)[ответить]
Другой английский вариант
Алиасы
Необходимо также предложить краткое наименование пространства. Просто чтобы не набирать всё время полное.
П
Недостаток — возможность путаницы с уже существующим «Портал» и планируемым (но уже, между прочим, четырежды одобренным сообществом) «Правило»
Я думал, «правило» будет П. Ну, либо так, либо Правило -- ПР, а Проект -- П. Нельзя забивать оба алиаса за Правилом. Я против ПРО, соглашусь только при сильной аргументации. -imka22:39, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
А четырежды одобрялось П → Правило. Либо Правило -- ПР, а Проект -- П. Порталы можно переалиасить; всё равно мы затеватеваем глобальную претасовку, нихьт? -imka23:20, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Думаю, что уместным будет WPR и ВПР. Вики-проект, подчёркивает связь с Википедией (ну, это же внутренние дела Википедии, как никак ). — Ole Yves,11:53, 11 января 2012 (UTC)[ответить]
Должно ли пространство быть патрулируемым (включение FlaggedRevisions)?
Патрулировать могут только патрулирующие и администраторы
Патрулировать могут только администраторы
Патрулирование не нужно совсем
Не вижу смысла патрулировать внутренние рабочие стр. Даже если там будет ВАНД, это, в общем-то, к содержимому собсьвенно статей ВП не относится никак. Да патрулирование не очень-то и помогает против ВАНД. -imka22:15, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Нужны ли в пространстве подстраницы (через / )? Тут даже обсуждать нечего — большинство проектов организованы в виде подстраниц.
Включение поиска по умолчанию
Необходимо ли включить страницы пространства по умолчанию в механизм поиска?
У меня он сломался. Раньше на закладке настроек можно было выбирать дефолтные пространства имён для поиска, сейчас они "есть, но не работают". На Ф-Т молчание. Но, конечно же, нужно включать чекбокс в "расширенный" вариант поиска. -imka22:17, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Кто должен иметь возможность редактировать страницы пространства?
Все, включая анонимных участников
Для того, чтобы сказать умную мысль/внести предложение в работу проекта, не требуется обладать википедийными навыками. Проекты могут потерять, если откажутся от замечаний случайных прохожих. Вандалы не должны быть проблемой, если проект живой. --4epenOK22:51, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Предложить что-то интереное для проекта может и анонимный участник, а с вандализмом можно будет справиться так же, как и везде - отменив вандальную правку. --VAP+VYK10:44, 13 января 2012 (UTC)[ответить]
Разумеется. Проекты непосредственно связаны с работой над статьями. Такая возможность поможет в привлечении новых участников и даст возможность участия опытным анонимам. -- Алексей Ладынин19:26, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
Должны. Ничего "грязного" во внутренней кухне не вижу. Поиск ВП несовершенен. Не вижу причин отказываться от продвинутых поисковиков. Если можно будет попадать во "внутреннюю кухню" извне, то это не уронит авторитет ВП, а может даже усилит. + потенциальные редакторы--4epenOK23:03, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Ни в коем случае. Традиционно служебные страницы подразумевают более свободный стиль, включают ОРИСС, и т.п. Такое выливать в поисковики не надо. Викидим23:47, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Ни в коем случае. Иначе в наших проектах будут кучковаться SEO-оптимизаторы разной степени черноты, нужно будет вводить патрулирование, защиту от анонимов и новичков… Всё это не будет способствовать нормальной работе проектов. --be-nt-all00:45, 11 января 2012 (UTC)[ответить]
Да, нужно. Оно позволит опытным участникам более удобно работать с проектами и, возможно, поможет привлечь новичков. Если я правильно понимаю, до сих пор от индексирования закрывались только черновики - подстраницы пространства Участник и пространство Инкубатор, а пространство Википедия, обсуждения и прочие внутренние страницы индексировались. Не вижу причин отказываться от этой практики. -- Алексей Ладынин19:26, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
Какие именно страницы должны быть включены в пространство имён? Полный список страниц пространства «Википедия» (кроме не имеющих подстраниц редиректов) находится здесь, список страниц, название которых начинается на Википедия:Проект — здесь
Вы ошибаетесь, у нас полно метапедических Проектов, тот же Инкубатор, Патрулирование, Связность, Пространства имён вот наши, далее везде. Форумы отличаются БОЛЬШОЙ активностью и числом правок в сутки, забивающим всё. Кстати, Пресс-центр и Пресс-релизы тоже по сути своей проекты.--Дядя Фред23:21, 11 января 2012 (UTC)[ответить]
Ну я исходил из того, что это по большей части витрина для вестника. Ну раз порталы — чисто статейное пространство, пусть будет проект. --be-nt-all14:07, 12 января 2012 (UTC)[ответить]
Порядок переноса страниц
Каким образом следует организовать перенос страниц в новое пространство имён и как поступить с межпространственными перенаправлениями?
Зависит от того, какое название ПрИ примем. Если легко запоминающееся, то 3 месяца (сезон) должно хватит для адаптации даже опоздавших. Если же название "тяжёлое", то можно продлить ещё на 1-2 месяца. Удалять все перенаправления сразу абсурдно. Не думаю, что шорткаты нуждаются в особом подходе --4epenOK22:56, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Обычно запоминают и набирают ручками шорткаты, а за полным названием, которе фиг наберёшь, идут куда-нибудь, где оно точно есть. Например, в справочник в ЛП. А там уже бот побывал и ссылка «Любимый проект» как была синей, так и осталась. А то, что в ней уже написано не «Проект::Буськи пятые и пуськи бятые», а «Проект:Буськи пятые и пуськи бятые», можно и не знать.--Дядя Фред23:32, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Думаю, можно оставить на три месяца, при этом сделав перенаправления и в новом пространстве. Также надеюсь, что ссылки на всякие «Проект:» при переносе будут изменяться ботом. — Ole Yves,11:53, 11 января 2012 (UTC)[ответить]
В этом блоке участники опроса задают вопросы, на которые хотели бы получить ответы:
Мне представляется не очень осмысленным простой перенос в новое пространство имён того, что сейчас связывается со словом «проект». Я вижу только одну точку пересечения взглядов различных участников: проект — это «кухня статей». В связи с этим у меня возникли следующие ниже вопросы. --OZH20:15, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
Какой смысл переносить в новое пространство имён многочисленные подстраницы (которые, к тому же, у каждого проекта свои, по своему вкусу и принципу наполнения)? По идее, инициаторы опроса должны были сделать содержательный обзор положения дел в различных проектах. (Без этого обзора аргумент ВП:НЕПОЛОМАНО повисает в воздухе, так как, протестующий оказывается даже не в курсе, а что могло вообще-то сломаться.) --OZH20:15, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
Если переносить всё, как есть, то будет решена только одна задача — упрощение ссылок. Если решать вопрос по существу, то необходимо полностью пересмотреть своё отношение к делу и при переносе что-то удалить, а что-то существенно переработать. --OZH05:32, 15 января 2012 (UTC)[ответить]
Перерабатывать можно как до, так и после переноса. И думаю, это дело участников соответствующих проектов. Они лучше других знают состояние своего проекта. Мёртвые проекты — другое дело. Их можно удалять, объединять или оставлять для истории, если польза от них была. --4epenOK10:59, 15 января 2012 (UTC)[ответить]
Нет. Это должно быть видно с первого взгляда на заглавную страницу проекта. Не вижу смысла дополнительно помечать заголовки. --4epenOK23:24, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
И нельзя ли сделать так, чтобы у каждой статьи (из основного пространства) был бы аналог в пространстве имён «Проект:», предназначенный для координации работ над соответствующей статьёй? Полагаю, что полный пересмотр отношения к проектам именно в сторону специализированных страниц для координации работ над конкретными статьями сможет не только обеспечить единообразие этих самых страниц и упростит слежение за ними, но и доставит (при подходящей организации и категоризации нового пространства) несколько новых удобств, о которых мы так и не узнаем, если будем исходить из нынешнего состояния дел в разного рода проектах. --OZH20:15, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
Вы всё ещё продвигаете свою идею... Чтобы провести революцию страниц обсуждений, как вы хотите, нужно переделывать движок (который создаёт ПрИ Обсуждений автоматически), а это явно не сюда. Для работы над конкретной статьёй предназначена страница её обсуждения. Проекты нужны для централизации.--4epenOK23:24, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
Именно потому, что у нас всё сваливается в кучу, многие проекты так и остаются «проектами». А централизация может быть различной. Схема, которую я описал, не требует переделки движка. (Кстати, про обсуждения я ничего здесь не говорил.)--OZH05:32, 15 января 2012 (UTC)[ответить]
Критериев чего? Мою идею не надо дорабатывать: сформулировано проще некуда. Видимо, придётся дать развёрнутый комментарий по теме. :-( --OZH18:39, 15 января 2012 (UTC)[ответить]
Комментарии
Место для комментариев, охватывающих весь опрос или в части:
Предварительный итог
Предложение о создании пространства имён в целом поддержано. Против его создания выдвигался аргумент о том, что нечего чинить то, что не сломалось и предложение об объединении проектов и порталов. Однако пространство Википедия излишне перегружено, что затрудняет наблюдение за правками в нём, а наличие двух префиксов вместо одного затрудняет поиск и навигацию. Объединение же с порталами нерационально из-за того, что пространство Портал является статейным, а индексирование и поиск страниц, предназначенных для координации работ наравне со страницами статей внесёт ненужную путаницу.
Технические параметры пространства имён
В ходе опроса устанавливались следующие технические параметры пространства имён:
Русское название
Английское название
Алиасы
Патрулирование
Наличие подстраниц
Включение в поиск по умолчанию
Уровень защиты по умолчанию
Индексирование поисковиками
Русское название
Сложился консенсус за название пространства «Проект». В ходе обсуждения высказывались опасения, что это название может быть задействовано разработчиками для локализации названия по умолчанию четвёртого пространства имён (Project), однако после консультаций с разработчиками выяснилось, что таких планов нет и опасения безосновательны.
Английское название
Поддержку получили два варианта — WikiProject и Workgroup. Первый вариант вызвал возражение — возможна путаница между Wikiproject и WikiProject, в числе аргументов за — то, что в английской Википедии проекты называются именно так, однако не совсем понятно, что это даёт русской Википедии учитывая то, что там они пространством имён не являются. Второй вариант вызвал только одно, позднее снятое возражение. Таким образом учитывая существенность возражений, вариант Workgroup является более предпочтительным.
Алиасы
Консенсусом участников опроса поддержан алиас ПРО, остальные варианты никакого интереса не вызвали.
Патрулирование
Консенсусом участников опроса решено от патрулирования пространства отказаться.
Наличие подстраниц
Опрос по этому пункту не проводился, так как большинство проектов организованы как набор подстраниц и изменение такого положения дел вызвало бы слишком большие непроизводительные затраты ресурсов сообщества.
Включение в поиск
Консенсус участников опроса состоит в том, что по умолчанию поиск в пространстве Проект не нужен.
Уровень защиты
Сложился консенсус о том, что необходимости в каких-либо ограничениях на редактирование пространства нет.
Индексирование поисковиками
Консенсусом участников опроса принято предложение исключить пространство имён Проект из индексирования поисковиками. Высказывалось соображение о возможности привлечения таким образом специалистов. Однако служебные страницы Википедии высоких мест в поисковой выдаче не занимали никогда, да и каким образом беседы на малопонятном непосвящённым жаргоне могут кого-либо привлечь, непонятно.
Параметры запроса на Багзиллу
Таким образом, по результатам опроса будет направлен запрос на создание нового пространства имён со следующими параметрами:
Название — Проект
Алиасы — Workgroup, ПРО
Не патрулируемое
С подстраницами
Не включённое в поиск
Не индексируемое
Править могут все
Содержание пространства
Единогласно поддержан перенос в новое пространство страниц проектов. Также не вызвал возражений перенос в него Викивестника и Вики-Курьера. Перемещение в пространство имён «Проект» других страниц может быть дополнительно обсуждено в общем порядке.
Порядок реализации итога
В результате опроса сложился консенсус о том, что межпространственные перенаправления следует сохранить на три месяца. Выдвигалось предложение об удалении перенаправлений по мере снижения их посещаемости, однако не предложено какого-либо механизма отслеживания посещаемости нескольких сотен страниц. Таким образом, после переноса страниц в новое пространство имён перенаправления на заглавные страницы проектов из пространства «Википедия» будут помечены невидимым шаблоном {{уд-проект}}, который через три месяца после установки превратится в шаблон {{db-redirspace}}.
Естественно. Любая заранее запланированная масштабная работа должна быть независима от исполнителя, с которым за три месяца может что угодно случиться. И что тогда делать? Вспоминать, что да, надо бы межпространственные редиректы пофиксить, бегать и отлавливать их? А так всё просто — список вывалился в категорию, привлёк к себе внимание и любой админ или ПИ-ботовод удалил просто по списку из категории и не нужно неизвестно как составлять список заранее или добывать тот, что лежит где-то там, у кого-то на локальном компе. Дядя Фред09:41, 25 января 2012 (UTC)[ответить]
Что мешает вам сохранить эти данные через сохранения даты проведения переименований и/или список таких редиректов. Это будет всего одна (несколько, но всяко меньше, чем через шаблон-категорию) правка. AWB скушает такой список также эффектно, как и категорию. Alex Spade11:38, 25 января 2012 (UTC)[ответить]
Ещё раз. Эта работа должна быть независима от исполнителя. У нас и без меня достаточно всяких нужных всему разделу работ, завязанных на конкретного человека, выборы АК, например. Лучший способ обеспечить эту независимость — сделать так, чтобы список сформировался сам, в нужное время и в общедоступном месте. А не лежал где-то там и ждал, пока тот, кто знает местонахождение этого «где-то» соизволит о нём вспомнить. Дядя Фред16:38, 25 января 2012 (UTC)[ответить]
Однако, ещё раз. User X сделал все необходимые переименования. ОК. User X или User Y захотел проставить на все получившиеся редиректы некоторый шаблон Ш. Он(и) по любому (до запуска бота) для начала составят список таких переименований (как, это не проблема). Зачем плодить шаблон, категорию и достаточно большое кол-во правок, если User X или User Y могут просто сохранить этот список - сохранить в одной из общедоступных категорий (в той же где вы планировалось разместить вашу подкатегорию). Alex Spade18:45, 25 января 2012 (UTC)[ответить]
На основании чего был выбран алиас workgroup, а не wikiproject? Голоса и аргументы поровну. Дополнительный аргумент за wikiproject — в нескольких (es, pl) разделах пространство называется именно так. Зачем путаница и изобретение чего-то оригинального, отличающегося от всего мира?--Abiyoyo14:34, 24 января 2012 (UTC)[ответить]
Ну если оно действительно так называется в других разделах и действительно существует, т. е. фактически сложился стандарт — это увесистый аргумент, да. Надо посмотреть... Дядя Фред14:45, 24 января 2012 (UTC)[ответить]
Многие другие проекты с этим пространством можно найти в файле конфигурации поиском слов wikipro projekt projet progetto viquiprojecte. Также там написано, что для пространства «WikiProject» рекомендован номер 102; у нас он уже занят инкубатором, может быть его можно «подвинуть»? Мне только непонятно почему всей этой информации нет в шапке опроса. — AlexSm16:30, 24 января 2012 (UTC)[ответить]
А какая разница, какой у него будет номер? У алиаса ещё какой-то эстетический смысл есть, а о том, что у пространств ещё и номера бывают, 95% участников просто не в курсе, какой смысл опрос перегружать? Дядя Фред16:46, 24 января 2012 (UTC)[ответить]
Очень большая - многие шаблоны/скрипты используют именно номерной идентификатор пространства, не говоря уже про такую базовую вещь как Special:Contributions. Alex Spade
Ага, но это имеет смысл только в том случае, если с занимаемого номера переезжает какое-то другое пространство. Если новое пространство ставится на свободный номер, абсолютно никакой разницы, из каких именно цифр он будет состоять, нет. Так вот участников проекта «Инкубатор» я уже оповестил о том, что их могут потеснить, меры принимаются. А всё сообщество-то зачем к этому увлекательному занятию привлекать? Дядя Фред09:41, 25 января 2012 (UTC)[ответить]
Ну, мне кажется, что разработчики скорее забьют на эту рекомендацию, чем будут делать перенумерование пространства имён. vvvt19:29, 25 января 2012 (UTC)[ответить]
Не вижу ни консенсуса, ни аргументов за оставление всех перенаправлений на три месяца. Более оптимальным представляется переправка ссылок на них ботом и удаление сразу после введения пространства. MaxBioHazard15:38, 24 января 2012 (UTC)[ответить]
А как быть с теми, кто просто ни сном, ни духом о новом пространстве. В опросе приняли участие 30 человек всего и не факт, что очень многие его вообще заметили. Дядя Фред15:44, 24 января 2012 (UTC)[ответить]
Есть лог удаления страницы, выдаваемый при запросе удалённой страницы. В описании удаления вполне будет видно куда уехала страница (если только не убирать соот. информацию). Alex Spade16:42, 24 января 2012 (UTC)[ответить]
И да под «всеми перенаправлениями» в итоге имеются в виду конечно же, перенаправления на заглавные страницы проектов (плюс на «Библейский клуб» и «Слово Торы»). Перенаправления типа Проект:Мюмзики/Новые статьи/Архив/3654 год/мартобрь разумеется, не нужны и будут удалены сразу. Дядя Фред18:13, 24 января 2012 (UTC)[ответить]
Перед подведением итога следовало бы сначала ответить на поставленные мною вопросы…
Знаете, когда вся семья обсуждает, не купить ли новую стиральную машину, а один время от времени выкрикивает «А давайте переедем жить на Канары!», ему не след обижаться, что его игнорируют Дядя Фред19:33, 24 января 2012 (UTC)[ответить]
Я готов оценить Ваше чувство юмора, но когда речь идёт о предполагаемом результате, следует особо внимательно относиться ко всем вопросам, особенно, если может быть совершена ошибка. Я не собираюсь оспаривать итог, но предупредить о других возможностях я просто обязан. --OZH18:57, 25 января 2012 (UTC)[ответить]
Введение нового пространства имён обязательно должно давать новое качество администрирования Википедии, что в опросе так и не было показано. Упрощение ссылок суть единственное, что достигается. То, что касается «Викивестника», то я мог бы выразиться определённее и попросту возразить против его переноса в новое пространство, ибо считаю, что «Викивестник» достоин отдельного пространства имён. Лично моё мнение состоит в том, что в пространстве имён «Проект:» должны быть страницы для координации работ над соответствующими статьями из основного пространства. Например, если есть статья «Комплексные числа», то должна быть и страница «Проект:Комплексные числа» (для координации работ над статьёй), а, также, и «Черновик:Комплексные числа» (для рабочих набросков и в качестве инкубатора), и «Форум:Комплексные числа» (для всевозможных обсуждений вокруг да около). Однако, вне зависимости от моего личного мнения, при переносе страниц из одного пространства в другое следует почистить страницы проектов, как-то их унифицировать и выяснить, есть ли активные участники. --OZH18:52, 24 января 2012 (UTC)[ответить]
Если это сравнить с тем, как у нас на деле рассредоточены обсуждения статей, а также, координация работ над статьями (в виде неких отдельно стоящих проектов), то на деле (опять же) получается упрощение, упорядочение. Страница обсуждения статьи неудобна для работы над статьёй. Написать на ней замечание к оформлению, к стилю написания, к фактическому материалу ещё можно. Проект находится где-то там. Всё должно быть под рукой. Мы и так работаем в условиях просто сильно устаревшего движка. Введение новых пространств имён — довльно эффективный способ разрешения проблем без переделки программного обеспечения. --OZH18:46, 26 января 2012 (UTC)[ответить]
И ещё. Беда многих аргументов в Википедии заключается в том, что участники не дают себе труда додумать до конца предложенное и торопятся (как это только что сделали Вы) вынести своё, в основном, отрицательное решение. Между тем, смысл разговора в том, чтобы обменяться мыслями, а не репликами. Обмениваясь мыслями, мы можем искать собственные ошибки (в понимании происходящего). Обмениваясь репликами, мы будем только пасовать друг другу словами, но так и не доберёмся до сути вопроса. Потратим время и пространство (на страницах Википедии), а дело так и не сделаем. А потом будем встречать в штыки любое новое предложение, ссылаясь на потенциально ненужные траты сил сообщества. --OZH18:46, 26 января 2012 (UTC)[ответить]
Так что предложения следует не охарактеризовывать, а обдумывать и задавать вопросы, если что-то непонятно. Других способов разрешения в вопросов в Википедии не предусмотрено. --OZH18:46, 26 января 2012 (UTC)[ответить]
Обдумать конечно можно. В частности проект создаются не для одной статьи, а для связанных общей темой группой статей. Есть конечно и исключения, так два месяца назад был создан проект Ленин, посвященный одной статьей о Ленине - это конечно скорее исключение, не всякая статья достойна отдельного проекта, посвященного только ей (нужны предпосылки), но если вами найдена такая статья, то никто не может запретить вам создать по ней проект. Если он целесообразен, то будет развиваться и проект, и статья. --Лорд Диметробс / вклад03:52, 27 января 2012 (UTC)[ответить]
То, что предлагаю я, кардинально расходится с общей практикой. Я говорю о том, что каждая статья достойна своего проекта. В моём представлении, проект — это технический способ организации работы над отдельной статьёй. То, что бывают взаимосвязанные статьи, понятно и, даже, очевидно. Вопрос в том, что Вы (и, видимо, сообщество) вкладываете в слово «Проект» какой-то особый смысл. А что мы видим на страницах проектов? Список статей, избранную статью, список участников и всевозможные списки «чего поделать». Стоит ли создавать проект ради всего этого? Может быть то состояние, в котором у нас находятся проекты, обязано именно некоторой своей изначальной искусственности? Вот почему важно было перед проведением данного опроса сделать обзор состояния дел в проектах. Стало бы яснее, с чем мы имеем дело, стало бы понятнее, нужно ли городить огород с новым пространством имён и т.д. и т.п. И придти к выводам, которые вообще не требуют обсуждения. Всё-таки обсуждать стоит только то, что стоит обсуждать. А если бы у нас были отдельные страницы проектов потенциально для каждой статьи Википедии, то мы не только отделили бы свою внутреннюю кухню от основного пространства, но и получили бы совершенно новые возможности по управлению Википедией. Но это такое моё, довольно специфическое, представление о сути проблемы. --OZH05:40, 27 января 2012 (UTC)[ответить]
Итог обсуждения
При обсуждении итога были высказаны следующие соображения:
Отсутствие необходимости в создании шаблона {{уд-проект}} и возможность замены его списком.
Замечание вполне резонно — кроме вновь возникающих межпространственных перенаправлений существует ещё масса перенаправлений (на данный момент — около 900) на страницы проектов, с которыми в любом случае нужно будет через три месяца что-то делать, кроме того за эти три месяца могут возникнуть новые ссылки на эти же самые редиректы, которые будет необходимо исправить, поэтому простым быстрым удалением тут не обойдёшься и помещение таких редиректов в категорию быстрого удаления будет неправильным. Поэтому будет создан служебный список межпространственных редиректов для последующей замены ссылок и удаления.
Неразумность сохранения новых межпространственных перенаправлений.
Их и так около 900 и работы по их распутыванию хватит на все три месяца, пятью сотнями больше/меньше — не принципиально. Зато Cool URIs don't change, сначала нужно сделать их менее cool, потом уже удалять. Активных участников у нас несколько сотен и нет никаких гарантий, что об опросе известно всем. И нет ни малейшего смысла создавать мелкие неудобства нескольким сотням участников.
Английское название Wikiprojects принято во многих крупных разделах и незачем выделяться.
Действительно, незачем.
В окончательный итог внесены следующие изменения по сравнению с предварительным:
Предложение о создании пространства имён в целом поддержано. Против его создания выдвигался аргумент о том, что нечего чинить то, что не сломалось и предложение об объединении проектов и порталов. Однако пространство Википедия излишне перегружено, что затрудняет наблюдение за правками в нём, а наличие двух префиксов вместо одного затрудняет поиск и навигацию. Объединение же с порталами нерационально из-за того, что пространство Портал является статейным, а индексирование и поиск страниц, предназначенных для координации работ наравне со страницами статей внесёт ненужную путаницу.
Технические параметры пространства имён
В ходе опроса устанавливались следующие технические параметры пространства имён:
Русское название
Английское название
Алиасы
Патрулирование
Наличие подстраниц
Включение в поиск по умолчанию
Уровень защиты по умолчанию
Индексирование поисковиками
Русское название
Сложился консенсус за название пространства «Проект». В ходе обсуждения высказывались опасения, что это название может быть задействовано разработчиками для локализации названия по умолчанию четвёртого пространства имён (Project), однако после консультаций с разработчиками выяснилось, что таких планов нет и опасения безосновательны.
Английское название
Поддержку получили два варианта — WikiProject и Workgroup. Первый вариант вызвал возражение — возможна путаница между Wikiproject и WikiProject, в числе аргументов за — то, что в английской Википедии проекты называются именно так, однако не совсем понятно, что это даёт русской Википедии учитывая то, что там они пространством имён не являются. Второй вариант вызвал только одно, позднее снятое возражение. Однако во всех языковых разделах, где подобное пространство есть, оно носит именно название Wikiproject, таким образом, оно представляется более удобным в плане унификации.
Алиасы
Консенсусом участников опроса поддержан алиас ПРО, остальные варианты никакого интереса не вызвали.
Патрулирование
Консенсусом участников опроса решено от патрулирования пространства отказаться.
Наличие подстраниц
Опрос по этому пункту не проводился, так как большинство проектов организованы как набор подстраниц и изменение такого положения дел вызвало бы слишком большие непроизводительные затраты ресурсов сообщества.
Включение в поиск
Консенсус участников опроса состоит в том, что по умолчанию поиск в пространстве Проект не нужен.
Уровень защиты
Сложился консенсус о том, что необходимости в каких-либо ограничениях на редактирование пространства нет.
Индексирование поисковиками
Консенсусом участников опроса принято предложение исключить пространство имён Проект из индексирования поисковиками. Высказывалось соображение о возможности привлечения таким образом специалистов. Однако служебные страницы Википедии высоких мест в поисковой выдаче не занимали никогда, да и каким образом беседы на малопонятном непосвящённым жаргоне могут кого-либо привлечь, непонятно.
Параметры запроса на Багзиллу
Таким образом, по результатам опроса будет направлен запрос на создание нового пространства имён со следующими параметрами:
Название — Проект
Алиасы — Wikiproject, ПРО
Не патрулируемое
С подстраницами
Не включённое в поиск
Не индексируемое
Править могут все
Содержание пространства
Единогласно поддержан перенос в новое пространство страниц проектов. Также не вызвал возражений перенос в него Викивестника и Вики-Курьера. Перемещение в пространство имён «Проект» других страниц может быть дополнительно обсуждено в общем порядке.
Порядок реализации итога
В результате опроса сложился консенсус о том, что межпространственные перенаправления следует сохранить на три месяца. Выдвигалось предложение об удалении перенаправлений по мере снижения их посещаемости, однако не предложено какого-либо механизма отслеживания посещаемости нескольких сотен страниц. Таким образом, при переносе будут оставлены перенаправления из пространства «Википедия» на заглавные страницы проектов и создан список межпространственных перенаправлений для их последующего удаления.
Можно ли считать консенсусом обсуждение, в котором высказалось всего два человека (за удаление шорткатов) и на этом основании будут удалены десятки страниц? Чем мешают подобные перенаправления? --yakudzaพูดคุย23:01, 1 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Вообще-то по правилам межпространственных редиректов быть совсем не должно. Мешают они засорением поиска. И да, в опросе участвовали 30 человек, так что остальные 28 просто не стали возражать против высказанных предложений, что следует понимать так, что они не против. Дядя Фред16:50, 5 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Коллеги, решение не вполне однозначное. Жаль, что я пропустил. Попробую объяснить. Дело в том, что ряд ботов настраивается по контенту, внесённому на страницу с заранее определённым именем. В нашем случае это, например, Википедия:ConnectivityProjectInternationalization и её подстраницы. Что здесь предельно важно - единство номера пространства имён и имени страницы для всех википедий вне зависимости от языкового раздела.
В случае переноса подобная схема передачи параметров ботам будет серьёзно усложнена следующими обстоятельствами:
не во всех разделах есть пространство имён Проект
нет уверенности, что номер пространства имён проектов един для всех языковых разделов, где такое пространство есть.
В разных разделах уже разные номера пространств имён для проектов. Хорошего способа перенастройки ботов единого для всех языковых разделов не предложено. Mashiah22:58, 7 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Был бы благодарен за такое решение, хотя бы в порядке временной меры. Совершенно не гарантировано, что в других разделах не случится насильственный перенос таких подстраниц в пространство проектов, поэтому в идеале стоило бы думать о введении единого унифицированного пространства имён для всех вик с неизменным номером, в котором можно было бы складывать настройки ботов. Пока звучит утопично, но мечтать, ведь, не вредно... Mashiah22:58, 7 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Можно просто сделать единую страницу настройки ботов в пространстве Википедия, например. Я так понял, Вы печётесь в основном о проекте «Связность», который является наиболее интернациональным для ботов. В общем-то это обсуждаемый вопрос и никакой спешки нет, связность можно, разумеется, не переносить, пока не решится вопрос с ботами. Дядя Фред16:08, 10 февраля 2012 (UTC)[ответить]
