Арбитражный комитет отклонив данный иск указал, что вопрос о статусе ВП:ЧНЯВ находится «вне сферы компетенции Арбитражного Комитета». При этом члены АК высказали точку зрения, что «ВП:ЧНЯВ фактически действует в течение длительного срока, что означает, что существовал консенсус по вопросу о том, чем не является Википедия». И так как это является прерогативой сообщества — решать, что является правилом, а что нет — то вопрос о статусе этого правила переадресуется сообществу. Кроме того, хотелось бы уточнить один аспект его редактирования (механизм удаления).
Я понимаю позицию Alogrin по поводу некорректного принятия ЧНЯВ, однако считаю, что консенсус по нему очевиден и раз мы не бюрократия, то не стоит использовать эту ситуацию для каких-либо манипуляций. Я не против открытия процедуры по ЧНЯВ, но буду против, если её организует Alogrin, т. к. боюсь это выльется в новый поток параллельных голосований, обсуждений и опросов.--FIL17:07, 13 августа 2010 (UTC)[ответить]
По факту действует долго, серьёзные претензии к нему возникли около года назад, если я не ошибаюсь, и эти претензии можно и нужно решать в рабочем порядке. У нас не бюрократия, проводить процедуру (постатейного) принятия - только время терять Track13о_019:36, 13 августа 2010 (UTC)[ответить]
ВП:ЧНЯВ - правило, так как используется в качестве правила сообществом. Поэтому нет необходимости в его принятии, однако по любым существенным изменениям, таким как удаление пунктов или их изменение, должен проводиться опрос или голосование. Дворкин Баримэн19:40, 13 августа 2010 (UTC)[ответить]
Де-факто это правило, де-юре этот вопрос частично или полностью затрагивается в другом опросе и начинать новый было некорректно, в том числе неуважительно по отношению к администратору, который пообещал подвести итог в старом опросе. Vlsergey21:04, 13 августа 2010 (UTC)[ответить]
Википедия - не бюрократия. Если что-то постоянно используется как правило, то это и есть правило. А то можно все правила, появившиеся до возникновения нынешней процедуры принятия через ОБП, тоже объявить нелегитимными. AndyVolykhov↔13:25, 16 августа 2010 (UTC)[ответить]
2) Чтобы стать правилом, ВП:ЧНЯВ должен пройти процедуру принятия
Честно говоря, я не понимаю, что тогда значит: «Данное правило или руководство не проходило процедуру формального принятия в русской Википедии». На мой взгляд, любое правило должно обязательно проходить процедуру формального принятия. Хотя бы для того, чтобы в ходе дискуссии достигнуть согласия по одной и той же системе координат. Иначе, мы рискуем постоянно впадать в конфликты, которые по сути являются конфликтами различного понимания одних и тех же формулировок. В результате (аргументированного!) обсуждения всегда можно получить такие формулировки, чтобы ни у кого не было никаких разночтений в трактовках. В противном случае, создаётся благоприятная ситуация для принятия (на основании таких правил) ошибочных решений — решений, вызванных либо ошибочным прочтением пункта ВП:ЧНЯВ, либо ошибочной формулировкой самого пункта ВП:ЧНЯВ. Отсюда и возникает правоприменительная практика, которая расходится с тем, что было задумано. А такое основополагающее правило как ВП:ЧНЯВ более всего нуждается в тщательном выборе формулировок.
3) ВП:ЧНЯВ должен пройти по-статейную процедуру принятия
Это — оптимальный путь. Столкнувшись с обсуждением «Википедия не словарь», я понял, что соответствующий пункт в ВП:ЧНЯВ (в его нынешних формулировках) порождает проблемы. Спрашивается, почему данный пункт нельзя изменить? Это не только разрешило бы существующие и будущие конфликтные ситуации, но и прояснило бы взаимоотношение между Википедией и Викислорём. Если пройтись по другим пунктам ВП:ЧНЯВ, то можно будет также обнаружить возможные источники проблем. Обычно, признаком затруднений являются всевозможные «оговорки», которые затуманивают дело: вроде бы нельзя, но что-то можно. Также «страдают» примеры, которые при малейшем изменении взгляда на вещи могут по(д)пасть под удаление (соответствующие темы ещё продолжают обсуждаться сообществом). Особое место в ВП:ЧНЯВ занимает раздел «Чем не является сообщество Википедии»: ясно, что хотели сказать, но не ясно, получилось ли. --OZH20:31, 26 августа 2010 (UTC)[ответить]
Господа, ну что за "три года никем не оспаривалось"? ЧНЯВ - действующее правило, потому что его уже приняли в эн-Вики. Это мы помним еще с тех времен, когда его статус никто не оспаривал в далеком 2006. Кто не понял, это был сарказм.
А теперь, пример из жизни Википедии. Жило-было правило ВП:КДИ-АИМ. И описывало оно кроме всего прочего, размеры изображений персонажей. Размеры были маленькие - 150x150. Хотя правило и соблюдалось в списках персонажей, в статьях о самих персонажах оно игнорировалось каждым первым участником. Потом эта практика была закреплена в ВП:КДИ-ПЕРС, а ВП:КДИ-АИМ было без особого шума поправлено. Так вот, несмотря на все процедуры которые проходило ВП:КДИ-АИМ, назвать его действующим правилом в области статей о отдельных персонажах как-то язык не поворачивался.
Если какой либо пункт правила игнорируется всеми, включая авторов собственно правил - в части этого самого пункта, правило считаться правилом никак не может. Разве что его принял Фонд, в обнимку с Джимбо. Хотя, конечно, это еще не означает невалидности всех остальных пунктов. Zero Children16:05, 13 августа 2010 (UTC)[ответить]
Если какое-то правило не действует по факту - измените его, устройте, например, опрос. Возможно, нужны просто какие-то изменения, которые облегчат какие-то моменты, или правило совсем нужно изменить. И текущая практика будет серьёзным аргументом Track13о_019:13, 13 августа 2010 (UTC)[ответить]
Порядок удаления из ВП:ЧНЯВ пунктов, про которые сказано «уже́ достигнуто согласие»
ВП:ЧНЯВ представляет собой список практически не связанных между собой «отрицаний», поэтому и голосовать по ним допустимо раздельно.
При этом, если по какому-то пункту ранее существовало явно выраженное или «молчаливое» согласие о том, чего не должно быть в Википедии, то впоследствии такой консенсус может поменяться. В результате, если пользоваться правилом «2/3» для принятия всех оспариваемых изменений, то допустимо возникновение такой ситуации: — какой-то пункт ВП:ЧНЯВ поддерживают меньше половины участников, но удалить его невозможно.
а) Для удаления из ВП:ЧНЯВ пунктов, про которые сказано «уже́ достигнуто согласие», нужно 66,7 % голосов
б) Для удаления из ВП:ЧНЯВ пунктов, про которые сказано «уже́ достигнуто согласие» нужно 50 % голосов
в) Для удаления из ВП:ЧНЯВ пунктов, про которые сказано «уже́ достигнуто согласие» нужно 33,3 % голосов
В ВП:5 столпов изложены базовые принципы создания Википедии. ВП:ЧНЯВ представляет из себя некий набор «дополнительных соглашений» между авторами о том, что не стоит по каким-то причинам загромождать Википедию не подходящей для неё информацией. На таком жёстком запрете имеет право настаивать только квалифицированное большинство. Если же такое квалифицированное большинство для каких типов статей потеряно — то и запрета в ВП:ЧНЯВ уже быть не должно. --Alogrin18:06, 13 августа 2010 (UTC)[ответить]
г) Итоги дискуссий о всех изменениях в ВП:ЧНЯВ должны базироваться на анализе аргументов
Как и для всех остальных правил. Организатор опроса добивается введения голосований исключительно для достижения своих личных целей, не имеющих ничего общего с созданием энциклопедии. --aGRa15:16, 13 августа 2010 (UTC)[ответить]
А как иначе. Один аргумент важнее сотни неаргументированных голосов. К тому же, согласен с aGRa, очень похоже, что организатор прекрасно понимает, что голосование - единственый для него шанс протолкнуть свою идею, так как никаких серьёзных аргументов нет. --Letzte*Spieler16:51, 13 августа 2010 (UTC)[ответить]
Сам организатор пишет "ВП:ЧНЯВ представляет из себя некий набор «дополнительных соглашений» между авторами о том, что не стоит по каким-то причинам загромождать Википедию не подходящей для неё информацией". Так вот, эти причины важнее, чем лишние проголосовавших 10-20-30 человек. Не вижу придумывать велосипед именно для ВП:ЧНЯВTrack13о_019:10, 13 августа 2010 (UTC)[ответить]
Свое мнение я развёрнуто изложил в ВП:Чем (не) является Википедия (осторожно, трафик =)). ВП:ЧНЯВ это правило, причем, возможно, самое фундаментальное в проекте. Поэтому тот факт, что оно не было принято нашим сообществом, не может отменить его принципиальную необходимость, и в данном случае лучше считать правилом непринятую кальку с английского раздела, чем утверждать, что оно недействительно (ВП не бюрократия). В нашей системе правил и руководств много несуразностей, нестыковок и белых пятен, и провести процедуру принятия ВП:ЧНЯВ было бы полезно, но лично я не считаю это приоритетной задачей. То есть соотношение «реальный эффект»/«затраченные ресурсы» будет очень низким. Но если так хочется, можно и принять. Заодно доработаем отдельные формулировки. Вариант исключения какого-то пункта из ВП:ЧНЯВ мне представляется абсолютно фантастичным, и не думаю, что нужна какая-то отдельная процедура для этого, тем более в форме голосований. Если в какой-то момент текст ВП:ЧНЯВ нас категорически перестанет устраивать, можно будет провести новое обсуждение, а там уж как получится. Если окажется, что нужно убрать какой-то пункт — уберем. Но, повторюсь, сейчас я не могу представить такой вариант развития событий. --Dmitry Rozhkov15:41, 13 августа 2010 (UTC)[ответить]
По поводу ВП:несюжет - формулировка этого пункта не устраивает многих, хотя я За его оставление, потому, что он мешает замусориванию энциклопедии. Однако есть в ВП:АИ часть касающаяся именно худ. произведений:
В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.), а также компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён
. - этот пункт разрешает излагать все от первоисточника. С другой стороны
Не изложения сюжетов. Статьи о литературных произведениях не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета, они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения.
То есть по сути в нем говориться, что в статьях о литературных произведениях: а) Даже для стабов должны быть сторонние АИ, б) статья вообще не может быть стабом. Налицо противоречие, если его домножит на то что в википедии(у меня не дошли руки для организации опроса), под вторичными АИ считаются только научные рецензируемые материалы. То для стаба о любой книге получается перебор! Дворкин Баримэн18:56, 13 августа 2010 (UTC)[ответить]
Лично я никакого противоречия в этом не вижу, хотя статьи о компьютерных играх пишу регулярно. Просто не надо путать необходимость в источниках, подтверждающих написанное с необходимостью источников, показывающих значимость. --Letzte*Spieler19:18, 13 августа 2010 (UTC)[ответить]
Я наверное неправильно выразился, я имел в виду, что если для, например, описания сюжета и геймплея игры не нужны источники, это не значит, что статья может состоять из одного сюжета и геймплея. Так что, на мой взгляд, никакого противоречия в правилах нет. --Letzte*Spieler19:54, 13 августа 2010 (UTC)[ответить]
Ну хорошо, пусть не игра, а фильм или книга или литературный герой, принципиальной разницы на мой взгляд нет. Подтверждать сторонними источниками в моём случае всё-равно надо, ВП:АИ говорит лишь, что на сюжет и геймплей не надо источников, со значимостью и минимальным содержанием это никак не связано. --Letzte*Spieler20:16, 13 августа 2010 (UTC)[ответить]
Давайте на конкретном примере. Есть статья Aki Sora. Состоит из сюжета и тривиальной информации чуть менее чем полностью. Ну разве что имена сэйю и даты из вторичных АИ взяты. Никакого "всестороннего, полученного в результате исследования источников анализа произведения" в ней нет и соответственно, ЧНЯВ она нарушает самым наглым образом. Сегодня в нее заходил администратор. Не знаю, сильно ли он ужаснулся нарушению фундаментальных правил Википедии, но ничего кроме поправки и дополнения сюжетной части с статьей не случилось. Вот вам и противоречие. Zero Children20:31, 13 августа 2010 (UTC)[ответить]
Хороший пример — ИМХО, плохая статья. Но спорить с вами на эту тему и пытаться с ней что-то делать сейчас — только время терять. Пусть побудет до тех пор, пока на эту тему не будет более жёстких правил. Но хорошей ей не стать, я надеюсь. Vlsergey21:03, 13 августа 2010 (UTC)[ответить]
С правилами у нас не расходятся дай бог если 40 % статей (может меньше), поэтому аргумент «расходится с практикой — нужно менять» я считаю неверным. Статьи нужно менять, не правила. Vlsergey22:09, 13 августа 2010 (UTC)[ответить]
Для оспаривания удаления или оставления есть принятая процедура вплоть до АК, если правила не соблюдаются. Не вижу смысла менять правила только из-за того, что они не соблюдаются (или - пока не соблюдаются) в отношении некоторых из статей. Vlsergey22:37, 13 августа 2010 (UTC)[ответить]
Тут не важно сходяться правила и статьи, а важно сходится ли правило с мнением сообщества. Вот из опроса ясно, что ВП:ЧНЯВ - это правило. А по ВП:НЕСЮЖЕТ нет общего мнения и консенсуса, тем самым по нему нужно устраивать отдельное обсуждение, а потом голосование. Вот и все что я хочу сказать. И именно СНАЧАЛО обсуждение, А ПОТОМ голосование. Дворкин Баримэн22:41, 13 августа 2010 (UTC)[ответить]
Вынужден вас огорчить, правило не соблюдается не "в отношении некоторых статей", а вообще. По критерию "нет сюжета - не соблюдаются минимальные требования" я выносил на КУ не одну статью. И ни разу не видел что бы при этом для закрытия номинации требовалось что-то большее чем дописать этот самый сюжет.
Я вас огорчу, но это консенсус по фильмам. В несюжет речь идет только о литературных произведениях - сиречь художественных книгах. Хотя приведенная ссылка показывает мнение сообщества по поводу излишеств и тем самым можно санкционировать аналогичное и простое голосование о минимальных требованиях к статьям о литературных произведениях. И снять наконец этот вопрос!Дворкин Баримэн23:20, 13 августа 2010 (UTC)[ответить]
Прежде всего хотелось бы, чтобы обсуждение ВП:ЧНЯВвсегда базировалось на анализе аргументов. Это относится и к данному обсуждению. Очень жаль, что часть участников не высказывает каких-либо аргументов, кроме того, что ВП:ЧНЯВ — это правило, и всё на этом. Как только начинается разговор о каком-либо пункте, сразу проявляются проблемы данного пункта. Так он есть, консенсус? Хотелось бы определиться. Иначе, мы рискуем опереться на то, чего нет. А если ВП:ЧНЯВ окажется не вполне соответствующим современным реалиям, то его надо будет переписать. Многое останется, можно будет ввести новые формулировки (для старого)… В любом случае, обсуждение лучше, чем его отсутствие. Но обсуждение должно основываться на аргументах. --OZH20:40, 26 августа 2010 (UTC)[ответить]
По изменению, дополнению, удалению его пунктов необходимо устраивать отдельный опрос, голосование, обсуждение где приводит четкую аргументацию изменения, дополнения, удаления его пунктов.
Итог подтверждаю. В случае отсутствия до 23:59:59 27 августа осмысленных возражений по итогу либо новых аргументов в самом обсуждении он превращается из предварительного в окончательный и подлежит опубликованию на форуме, а обсуждение - закрытию. --Scorpion-81113:52, 24 августа 2010 (UTC)[ответить]
Я не уверен, что в таком важном вопросе всё можно описать в простых формулировках. Давайте посмотрим, каковы аргументы в пользу того, что что «ВП:ЧНЯВ — действующее правило»:
Участник AndyVolykhov высказал две следующие сентенции:
«Если что-то постоянно используется как правило, то это и есть правило.» — то есть, необходимость в принятии правила отсутствует как такова? Готов повториться: необходимость обсуждения прежде всего в том, чтобы договориться об общем понимании. Если этого понимания нет, то и практику можно неправильно оценить. Например, можно написать «правило», которое будет обосновывать деятельность вандалов (много кто так поступает, вроде бы), хотя никто этого не сделает (такое правило выглядит абсурдным, согласен).
«А то можно все правила, появившиеся до возникновения нынешней процедуры принятия через ОБП, тоже объявить нелегитимными.» — интересный вопрос. Между прочим, в этом есть рациональное зерно: мы ввели новую процедуру и хотим избежать противоречий. Это в жизни многие законы не имеют обратной силы. А Википедия должна регулироваться действующими правилами. Именно поэтому, следует подтверждать действительность правила. Ведь практика может изменится. Следовательно, должно изменится и правило. Нельзя в одних вопросах придерживаться имеющегося консенсуса, а в других ссылаться, всего лишь, на предположение о консенсусе.
Участники Track13о_0 и Дворкин Баримэн высказались противоречиво: во-первых, неясно, как можно что-либо решать «в рабочем порядке», а, во-вторых, постатейное принятие — это и есть принятие правила в целом (одна из возможных форм принятия). То что касается возможной потери времени, то тут следует оценить то время, которое тратится в силу неясности и непрозрачности формулировок ВП:ЧНЯВ. Если предполагается, что все формулировки ВП:ЧНЯВ ясны и прозрачны, то это нужно показывать (и доказывать) отдельно, что можно было бы сделать, как раз, в ходе принятия данного правила (по любой процедуре).
Участник amarhgil напомнил об одном проблемном месте в ВП:ЧНЯВ (см. также «Википедия:Обсуждение правил/Википедия не словарь», при анализе которого мне удалось вскрыть проблемы в формулировках соответствующего раздела ВП:ЧНЯВ: результат моего анализа будет в скором времени опубликован).
Участник FIL высказался не против какой-либо процедуры предполагаемого принятия ВП:ЧНЯВ, а, лишь, простив участия в ней участника Alogrin. Впрочем, полагаю, что в Википедии не нужны никакие параллельные голосования, обсуждения и опросы. Если что-то делать, то делать централизованно.
Участник Scorpion-811, фактически, высказался за постатейное принятие правила.
Наконец, участник Vlsergey указал на коллизию с другим опросом. При этом, для соблюдения процедуры, следовало бы дождаться итога в старом опросе, а уже потом начинать новый.
То, что касается утверждения, что «Википедия — не бюрократия», то участникам следует напомнить о том, что «любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур», поэтому не стоит избегать обсуждений, скорее наоборот, следует их всячески приветствовать. Главное, чтобы эти обсуждения были не ради самих правил, а ради упрощения практики. В конце-концов, правила должны фиксировать сложившуюся практику, но в зачёт должны идти только консенсусные действия. Принятие правила — это согласие сообщества в общей оценке текущего консенсуса.
P.S. Настоятельная просьба: (пока) воздержаться от подведения итога данного опроса в связи с решением по АК:605. На странице обсуждения имеются подробности. (Любое неосторожное действие может повлечь за собой тяжёлые последствия.) --OZH20:10, 27 августа 2010 (UTC)[ответить]
Итог
Википедия:Чем не является википедия (несмотря на не совсем корректную процедуру принятия в прошлом — ну так Википедия не бюрократия, и некоторые разногласия между участниками по редакции и интерпритации отдельных пунктов, таких как «не словарь» и «не изложение сюжетов») отражает глобальный консенсус сообщества о формате и границах энциклопедического проекта и в течение длительного времени является частью правил и руководств русской Википедии.
