Редкий пост на этой странице, цель которого соответствует названию форума: привлечение внимания участников без ожидания флуда и кар небесных. Yaroslav Blanter пока вернулся в проект, но так как он написал:
Заниматься хобби и одновременно получать сильный поток отрицательных эмоций, я не хочу.
хочу попросить всех быть с ним поаккуратней, повежливей и не втягивать в решение сложных конфликтов. Дайте человеку вспомнить, чем именно хорош проект: возможностью кооперации и доброй воли. Спасибо за понимание.--Victoria13:21, 31 октября 2008 (UTC)
Надо посоветовать ему разводить козлят. Ведь их по сказке было целых 7, а поросят всего трое. К тому же в именах козлят не запутаешься - их нет. Козленок-1, козленок-2 и т.д.
А присвоение очередных званий следует оставить. :))))))) --Ricercar21:49, 1 ноября 2008 (UTC)
Именования городов ПА
Уважаемый коллега JukoFF переименовал ряд городов Палестинской автономии по модели «Название (город)», а статьи о соответствующих провинциях «Название (провинция)», см. Категория:Административное деление Палестинской автономии. Для каждого такого случая он создал также дизамбиг «Название». По его словам, дизимбинг необходим, поскольку название провинций, по его мнению, полностью идентично названиям городов.
Хочется внести ясность для себя. Собираюсь вот создать шаблон Административное деление Сирии, там ситуация с названиями городов и провинции точно такая же. Как поступать верно? До этого при создании шаблона по административному делению Афганистана поступал аналогичным образом (прим. Балх), вопросов не было. JukoFF15:19, 30 октября 2008 (UTC)
На мой взгляд, сущестует три пути в таких случаях:
И город, и одноимённую административную единицу даём с уточнениями;
Полагая город более известным и поводом для названия АЕ даём его без уточнения, а АЕ (как явление изменчивое и преходящее) с уточнением;
Наоборот (пожалуй самый редкий случай)
Во всех трёх нет причин не делать страницу неоднозначности, только в первом она будет называться без уточнения, в двух других с уточнением (значения). То есть весь вопрос сводится к тому, чтобы решить можно ли считать город существенно преобладающим значением для данного слова. --Koryakov Yuri20:34, 30 октября 2008 (UTC)
Я считаю, что необходимо создавать статьи Название (город), Название (провинция) и Название, использующуюся в качестве страницы разрешения неоднозначности. С какой стати следует автоматически считать более мелкую административную единицу (город) более известной, чем более крупная административная единица (провинция)? Они как минимум равнозначны. То, как реализована неоднозначность в случае с Эль Караком - на мой взгляд, позорное пятно Википедии. Захотел я узнать про мухафазу Эль Карак, набрал и... попал на какой-то город, откуда даже ссылки на страницу неоднозначности нет. Безобразие ж! Если район/провинция/мухафаза одноимённа городу, то название должно использоваться для страницы разрешения неоднозначности! Dinamik20:56, 30 октября 2008 (UTC)
Города первичны хотя бы потому, что названия многих из них существуют, как минимум, сотни лет, а такие города, как Хеврон, Вифлеем и Шхем - вообще с библейских времён. В то время как соответствующие провинции существуют, в лучшем случае, десятки лет. --ariely05:43, 31 октября 2008 (UTC)
Согласен с Ariely. Административные единицы — явление преходящее, их границы и названия регулярно меняются, а городам чаще всего не одна сотня лет. На мой взгляд оптимальный вариант для подавляющего большинства случаев: Название — статья о городе, Название (провинция) — статья об административной единице, Название (значения) — дизамбиг. При этом, естественно, нужно наверху статьи о городе помещать соотв. примечание, что существует ещё и одноимённая провинция. Don Alessandro09:18, 1 ноября 2008 (UTC)
Позвольте, создатель этого всего вставит маленькое "фи";) (не создатель конечного мирового административного деления, а просто статей) - кое-где я замечал вот какого рода фигню: например Судан - север исламский - так там провинции - это вилайяты, в то время как юг - там не вилайяты, а провинции - дескать риторический как быть - или ещё лучше - провинции Афганистана - там вообще нет такого, что это провинции - там вилайяты..в Турции вроде не провинции, но интересно будет посмотреть, что там. Singhartha Ensueno23:31, 31 октября 2008 (UTC)
В Турции адм. единица первого уровня называются по-турецки il (читается иль), второго уровня - ilçe (читается ильче). В вики их почему-то обычно называют ил и илче без мягкого знака, что режет ухо. Не знаю, может это традиция такая... Don Alessandro09:18, 1 ноября 2008 (UTC)
Прошу оценить вклад участника, количество записей в журнале блокировок которого уже достигло сорока, за полгода:[3], и их количетво быстро растет, вседствии постоянных войн прарвок и деструктивного поведения. Как вы думаете, является ли его деятельность полезной для Википедии?213.87.81.8408:15, 30 октября 2008 (UTC)
Конструктивный вклад тоже имеется: например, здесь.
Как бы нескромно это незвучало, в отличии от этого анонима, хотя кое кого он мне напоминает, у меня есть не малый вкалд в Википедию, и не тлоько про железные Азербайджана, но и в целом про железные дороги, про историю в целом, историю Азербайджана, и этот вкалд никак не меньше чем вкалд любого иного участника Википедии, а причной моих блокировок является война правоке вызванная постоянным уничтожением моего вклада.--Thalys19:30, 31 октября 2008 (UTC)
Обратила внимание, что участник:Аскольд в массовом порядке производит переименования типа Умягчение злых сердец в Икона Божией Матери «Умягчение злых сердец», Неупиваемая Чаша в Икона Божией Матери «Неупиваемая Чаша» и т.д., что выглядит достаточно громоздко. Особенно учесть, что словарные статьи в бумажных иконографических справочниках вполне нормально оперируют краткими заголовками. Интересует мнение сообщества, насколько такое приведение названий икон противоречит с нашим принципом краткого и понятного именования статей? а то становится похоже прямо на богословский сайт какой-то. На мой взгляд, официального названия иконы в самой статье вполне достаточно. --Shakko15:04, 29 октября 2008 (UTC)
Во-первых, о причинах. В ряде категорий об иконах (в частности, "Иконография Богородицы") имеется жуткая путаница, делающая категорию неинформативной. Понятно, что крупную категорию надо как-то упорядочить, но тут встаёт вопрос, как. В ряде случаев можно оставить устоявшееся краткое название (та же "Взыскание погибших"), но в другом (как с Владимирской или Казанской иконами) этого не сделаешь. Список остаётся пёстрым. В принципе, вариант названия типа "Икона Божией Матери ..." при наличии нужных редиректов позволил бы унифицировать раздел (кстати, не я его придумал, несколько статей уже было именовано подобным образом), но что верно-то верно, такое название достаточно громоздкое. И ещё, что касается официального названия — как раз официальное название примерно так и выглядит (вопрос только в кавычках, и их можно убрать). Другое дело - устоявшиеся названия. Аскольд15:22, 29 октября 2008 (UTC)
Участнику Аскольд рекомендую пользоваться штатной функцией переименования, а не переносить текст из одной сттаьи в другую, ставя под угрозу историю правок источника. MadDog18:15, 29 октября 2008 (UTC)
Мне кажется, что с этой статьёй что-то не так. Как с ней поступить? Вывесить шаблон о неакадемическом исследовании? Rambalac 02:00, 29 октября 2008 (UTC)
Машина сновидений Аналогичная статья того же автора. Можно ли назвать подобные сноски АИ? --Rambalac02:05, 29 октября 2008 (UTC)
По крайней мере раздел "Врата восприятия" (из Hemi-Sync) можно удалять смело. В остальном - нет, не мистификация, но неакадемическое исследование, это уж точно. Четыре внешних ссылки в "Мозговой машине" чисто рекламные (причём, потенциально вредоносные), первая же - на статью в Нью Йорк Таймс - очень даже ничего. В "Машине сновидений" все ссылки скопированы из англоВики (с курьёзным: Notes >> Записи) но в целом, по-моему, приемлемы. -- Evermore15:27, 29 октября 2008 (UTC)
Да, диффы показывают, что участник Incnis Mrsi, к сожалению нарушает ВП:НО, что недопустимо, даже если он прав по сути, т.к. нарушение этики как правило мешает прийти к консенсусу. Комментарий участника Ghirlandajo, на мой взгляд, в корне ошибочен, т.к. большинство правил проекта призывают в случае проблем обратится на форум и получить мнение сообщества, а не конфликтовать с кем-то напрямую в том или ином виде. EvgenyGenkin19:03, 28 октября 2008 (UTC)
Комментарии не вполне этичны, но это не оскорбления. Вот только не надо фетишизации ВП:НО, мы здесь не на чаепитии старых дев. Тот, кто видит в wtf «матерное оскорбление», едва ли пригоден для участия в нашем проекте. Это как те сектанты, которые намеренно ходят на антихристианские выставки, чтобы до глубины души оскорбиться и заверещать как потерпевшие. --Ghirla-трёп-19:32, 28 октября 2008 (UTC)
Я может и сам где-то использовал что-то подобное, но меня заинтересовало: WTF — это мат. Это что получается я могу использовать сокращения типа fo="Fuck off — команда отойти" (удивлён, что не мат :) ) и fu теперь, или "читайте статью Хуй" в комментах? Alexander Mayorov19:24, 28 октября 2008 (UTC)
Надо быть спокойнее и толстокожее. Иноязычный «мат» вовсе не мат. Обругайте меня по-китайски как-нибудь — мне даже интересно будет, а не оскорбительно. А вот на русском языке, который мы все разумеем, вы нехорошим словом бросились. --Ghirla-трёп-19:32, 28 октября 2008 (UTC)
Вы наверное посмотрели только ссылку о мате, я же их все. Там есть явные нарушения ВП:НО, комментарии оппонента, скажем, названы «бредом», что в ВП:НО даже вынесено в отдельный пример. EvgenyGenkin19:35, 28 октября 2008 (UTC)
Я в ВП:НО такого не нашёл но имелось в виду "Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию". К сожалению конечно нельзя выполнить "не сопровождающиеся развернутой аргументацией" в комментариях к правкам. Поэтому в комментах не должно быть написано ничего такого. P.S. Я автор первого поста :). Посмотрел всё. Alexander Mayorov19:45, 28 октября 2008 (UTC)
Да, вы правы, это не в ВП:НО, а в ВП:ЭП есть фраза «Менторский тон в комментариях к правкам («Убрал бред», «Удаление мусора»).». Я говорил об этом. Однако сути это не меняет, все равно так разговаривать в проекте -- вредить ему. EvgenyGenkin19:54, 28 октября 2008 (UTC)
Никто почему-то не оценивает вред, который приносит проекту пуризм плавно переходящий в ханжество. Когда видишь бред, иногда проще сказать "бред". Вы творчество сумашедших в Википедии встречали? Ну или скажем, не совсем сумасшедших, но сдвинутых на одной идее людей? Gato23:44, 28 октября 2008 (UTC)
Впрочем бог с ними, с сумасшедшими. Это совсем другая история. Вы не задумались по каким причинам Ququ вдруг начал жаловаться на Incnis Mrsi? Может быть выражение WTF, скромное и довольно невинное, его ранит? Или у них возникли трения по совершенно другим вопросам, но обернулись вот такой реакцией? Gato23:59, 28 октября 2008 (UTC)
Если вас мой комментарий по сути высказывания задел - прошу прощения. Скажу иначе: ваше утверждение вовсе не обязательно истинно (и чем дальше, тем менее оно будет истинным). С такой формулировкой вы согласны? -- AVBtalk15:27, 30 октября 2008 (UTC)
Да ладно, обычный рабочий процесс. Люди бывают эмоциональными, несдержанными. Всякими бывают. Я, кстати, согласен с AVB в том, что утверждение "В статье нет ни одной красной ссылки, следовательно, она недостаточно викифицирована." - неверное. Gato00:23, 29 октября 2008 (UTC)
Каюсь, оригинал не читал. Но я вообще-то не собирался рецензировать эту статью, а прошёлся по ней (и только по ней) в связи с просьбой автора. удалил все красные ссылки - там сейчас действительно всего три красные ссылки (не считая дат). И что? Считаете, что статья плохо викифицирована? Так и отпишите об этом прямым текстом и/или добавьте ссылок/{{не переведено}}. Ваша же реплика-утверждение мне показалась... пустой, бессодержательной. -- AVBtalk15:27, 30 октября 2008 (UTC)
Знаете, по этой конкретной статье я соглашусь, что ссылок не хватает. Обычно всё наоборот. Но вы тогда говорите конкретнее. Утверждение было слишком общим. Лучше сказать, "вот такие-то и такие-то ссылки были в англ. версии, а в русской их нет. я считаю, их надо добавить." Так будет понятнее. Gato00:50, 29 октября 2008 (UTC)
А также WTF - Worse Than Failure, см. en:The Daily WTF. Я также иногда использую wtf в качестве сокращений, чтобы показать своё отношение к той или иной правке (высказать мнение о правке), которую отменяю. vlsergey14:23, 30 октября 2008 (UTC)
А я этого сокращения не знал. :) (Узнать, конечно, можно было - но не было необходимости, оно крайне редко используется, причём вроде бы как поздравление с фрагом). -- AVBtalk15:27, 30 октября 2008 (UTC)
Да, все они — и Сагалаев, и Примаков, и Арбатов, и Галкин, и Артём Боровик — по национальности евреи, сообщает нам сайт sem40.ru. Этот вопрос, кажется, уже поднимался, и я не в курсе, чем тогда всё закончилось, но история продолжается. Консенсус достигнут, или же это односторонние действия отдельно взятого участника? Deerhunter09:50, 28 октября 2008 (UTC)
Уже да, потому что ссылки на него проставлены в статьях о соответствующих персоналиях. Я вот думаю, является ли этот сайт АИ в вопросе о национальности? Deerhunter16:10, 28 октября 2008 (UTC)
В вопросе этнической принадлежности главные АИ - те, где человек сам сообщает, кем себя чувствует. То же самое с религией. MadDog18:44, 28 октября 2008 (UTC)
В соответствии с законодательством РФ, национальность относится к вопросу самоопределения. Поэтому в качестве АИ о национальности граждан РФ могут выступать лишь интервью или ссылки на мнения самих людей. Поэтому, кстати, при продолжении упоминания национальности в википедии у нас скоро появятся хоббиты и эльфы (которых, соответственно, 50 и 10 тысяч в РФ). vlsergey14:13, 30 октября 2008 (UTC)
Прошу обратить внимание на деятельность этого участника. Такое ощущение, что весь его вклад сплошной орисс. Кроме того, заглянул в его ЖЖ и сложились сомнения в его вменяемости. Посмотрите и выскажитесь.--Torin04:54, 28 октября 2008 (UTC)
Наше обсуждение зашло в тупик.
Тема — 1. статус альбома «Неномерной» (должен ли он быть добавлен в официальную дискографию группы). 2. Также стиль/жанр группы (здесь я считаю что определение Хип-хоп не совсем корректно). 3. Нейтральность статьи (незнаю почему подставлен этот шаблон). --- Пока всё. --- Cesc15:12, 25 октября 2008 (UTC)
В:НО
Просматривая портал Биология. Вижу эти репликиAlexei Kouprianov: Как показывает страница "к лишению статуса", оно просто идет по всем "хорошим" подряд. Кстати, оно не биолог, поэтому вряд ли сможет добавить недостающие ссылки.
Этому участнику я ничего лично не сделал, но это не помешало ему оскорбить меня, нарушив Википедия:НО. Извинения не последовали. Хотелось бы несения полной ответственности этим участником за его слова, поскольку анонимность/регистрация не дает прав оскорблять анонимных участников. --91.77.93.510:02, 25 октября 2008 (UTC)
Я думаю, Алексей не хотел вас обидеть, предположите добрые намерения. Просто в связи с отсутствием информации о вашем поле, воспользовался словом, выражающим неопределённость. ~ putnik12:21, 25 октября 2008 (UTC)
однако в отошении зарегестрированного участника Алексей врядли бы позволил себе такую реплику, даже не зная его пола, поэтому считаю, что извиниться не помешает, или хотя бы самому объясниться --Алый Король12:34, 25 октября 2008 (UTC)
Я всего лишь хочу, чтобы он лично это сказал. Что, так трудно сказать "Да, извини". Или это унижение извиняться перед анонимами. (Про то, что он высказывался, что русский язык мне не родной по его мнению, я уже молчу) У меня претензий нет, если последует извинение. Я, когда мне указали, что я не прав, извинился же сразу и того же хочу от других участников. P.S. Тот же аноним, извиняюсь, что с другого айпи, связь оборвалась. --85.140.36.3912:39, 25 октября 2008 (UTC)
а не раз хаимвший аноним ни перед кем извиняться не обязан, и ему должны повесить медаль "за заслуги" ?! (Idot12:40, 25 октября 2008 (UTC))
Конкретно вам я хамил? Вы откатывали все мои правки, все мои вопросы к вам. Устроили тотальный игнор. Серьезные в начале, а потом уже на гране истерики, когда я посмотрел, что вы подаете на меня в суды. И потом вы говорите о деструктивном поведении с вашим коллегой? Тотальный игнор, нежелание выслушать оппонента, постоянное затыкание рта Этикетов, но при этом используя угрозы заблокирования, защиты страницы - все это, конструктивный подход, нормальный диалог? Моей вины в этом столько, сколько и вашей. Я действовал по правилам и ссылался на них, почему за это я должен слышать в ответ угрозы забанивания? Естественно, не каждому это понравится. 85.140.36.3912:48, 25 октября 2008 (UTC)
Рад слышать, а то только посмотрел запросы к администраторам и не увидел ответа. И посмотрел уже тут. Я вас прекрасно понял, ведь не всем нравится, когда какие-то анонимы что-то ломают, удаляют. Это скорее эмоционально все было. Я постараюсь пройти по недостаткам статьи (касаемо ссылок) расставить их (предварительно, только, поэтому не пугайтесь). Обязательные (где необходимы источники я помечал [источник?], но они видны только при редактировании. Пометил только то, что касаемо фактов - рост, вес и т.д. Как только пройдусь по статьям проконсультируюсь с биологами как принято помечать такие факты. 85.140.36.3914:28, 25 октября 2008 (UTC)
PS удивляет то, что Участник:Алый Король подерживающий все заявления анонима даже не удосужился посмотреть "а есть ли в этих статьях источники? и что в этих источниках написанно" (Idot04:14, 25 октября 2008 (UTC))
+ плюс о того же анонима последовали личные угрозы [13] о преследовании моих статей и выставлении из на удаление путём меликих придирок (Idot04:57, 25 октября 2008 (UTC))
Тот же анонимный участник на этом не останавливается и выставил теперь Балянусы. Хочу также обратить внимание сообщества на недопустимый, довольно агрессивный тон дискуссий, используемый этим участником из-под трех IP — 91.77.93.5, 91.77.95.75 и 85.140.38.255: [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21]. На предупреждения и призывы вернуться к нормальному диалогу не реагирует. Не исключено, что тот же анонимный участник выступает многократно на той же странице как 91.78.108.68 ([22]), 91.77.92.45 ([23]). Считаю, что есть попытка подрыва нормальной атмосферы работы проекта. --Michael Romanov 05:06, 25 октября 2008 (UTC) Вот еще дифф — удаление шаблона, указывающего на то, что данная статья — featured article в английском разделе. Нужно ли это понимать, как не согласие с тем, что англичане избрали у себя эту статью? --Michael Romanov05:53, 25 октября 2008 (UTC)
Вы так красочно все описали. Признаю, что удалил шаблон ен:ГА в статье Стивена Крейна, т.к. видел, как боты проставляли шаблоны ен:фа, скрывая его для редактирования, т.е. нельзя его удалить из статьи. Решил убрать этот шаблон для улучшения нахождения ботами этой статьи и проставления этого шаблона скрытно (не знаю как это делается). Вы хотите сказать, что это вандализм? На призывы к нормальному диалогу не реагирует... извините, я держался более менее, я извинился за Влада и вспылил (можно так сказать), когда меня стали прессовать обвинениями в вандализме, блокировке, защитой страницы обсуждения. Я же все свои претензии обосновал, ссылался на правила. Я вам написал, если вы хотите адекватного общения, спросил про этот прецедент. Надеюсь, ответите, т.к. идот меня полностью тотально проигнорировал, а я ничего ему такого не сделал, пытался лишь узнать почему блокировка и защита страницы. --91.77.93.506:12, 25 октября 2008 (UTC)
Какой подрыв нормальной атмосферы? И вы туда же. Я его внятно попросил объяснить причину призыва к блокировке и блокировке страницы. Не обзывал, не угрожал судами, как вы сейчас. Вам тоже внятно написал какие у меня претензии к ХС (я же не на удаление выставляю, везде аргументировал номинацию). А тут получил преследование... ну, раньше, конечно, такого не было. Тотальный игнор, ничего не хотят объяснять, кричат на меня вандал, блокировать. Дискриминация. Если значит аноним, то никто. Я же читал все правила, выставлял на лишение ХС согласно правилам, т.к. были явные пробелы в статьях. Сейчас на меня накинулись вот эти уважаемые люди (один из них даже слушать меня не хочет, откатывает все мои обращения к нему)... и вы называете меня "подрывником этой самой нормальной атмосферы"? 91.77.93.505:39, 25 октября 2008 (UTC)
Касательно User:Idot. Он пришел и стал писать "заблокируйте мол этого анонима" (меня) заблокируйте страницу (КЛХС). Я ему ответил, может резко, что его поведение неправильно, поинтересовался у него почему он на меня "наезжает" (т.е. почему он так жестко к моим правам такого же участника, только анонимного относится). Он откатил, я еще несколько раз спросил в самой вежливой форме (ведь от этого зависит моя блокировка), он откатил все, пошел на меня жаловаться, что я ему угрожаю (у меня такого в мыслях не было). 91.77.93.505:44, 25 октября 2008 (UTC)
Касательно Michael Romanov. Он предупредил меня, что я использовал невежливый тон по отношению к сообщению Влада (кажется так его ник). Я извинился, старался неиспользовать слов вроде мракобесия, за которое извинился. Каждому старался объяснить почему я номинировал эти статьи на лишение статуса ХС, почти везде ссылался на правила. Мичаел Романову сказал, что то, что он называет источниками - это внешние ссылки или линки на внешние сайты (просто линки, не на контент). Пытался объяснить, что это не источники, а дополнительные ссылки, которые могут быть необязательны. Вот результат. Меня хотят заблокировать, ибо аноним. Собирают компромат на меня, только бы удавить и забанить. Обидно, четсное слово. 91.77.93.505:51, 25 октября 2008 (UTC)
а если те же самые источники не дать в виде ссылок, то найдётся аноним, который заявит, что источники не доступны (или вовсе не существуют) и потому не соотвествуют ВП:ПРОВ и кому тогда верить? (Idot06:11, 25 октября 2008 (UTC))
"Мичаел"? Вы знаете, что ch - это на некотором языке ч, но не знаете, что Michael - это (вообще-то Михаэль, но если на том же языке, что и ч) Майкл? Однако :). --Mitrius06:01, 25 октября 2008 (UTC)
Понятно. Я просто прочитал согласно буквам. Михаэль, если это верно, то буду использовать это слово. Идот, вот сейчас вы сюда заглянули, вы меня то выслушаете, почему вы постоянно игнорируете меня, я у вас спрашивал 3 раза что на счет блокировки и почему. Только игнорите меня, теперь собираете сь забанить меня с Михаелем Романовым, предъявляя претензии к атмосфере которую я порчу. Я же внятно пояснил свои претензии, кка анонимный участник, обязательно чтоли регистрировать для выставления на рецензирования, дя избрания станей или лишения из статуса? Я не понимаю этого, вместо этого только игнор, суды на меня, ну, баньте. Если уж анонимы не имеют прав выставлять на лишение Хс. Правила чтоли тут такие, я же не все пока прочитал. 91.77.93.506:21, 25 октября 2008 (UTC)
Вот скажите, пожалуйста, что в такой ситуации делать, другие, нейтральные участники? Ну, не оскорблял я никого, был резок в начале (про Влада). А теперь. Тотальный игнор, Михаел Романов даже отвечать не хочет, а я ведь по-человечески спрашиваю, чем ему мои номинации не понравились, выставлял согласно правилам, но это не важно. И что получается, пишут в суды (а ведь и заблокируют, потому что связи есть, друзья среди администраторов) и в игнор. Это называется подрыв атмосферы? Цепляться в начале к номинациям, обвинять в вандализме и тут же бежать жаловаться в суды. Про номинации - невнятная аргументация, а я ведь по каждому поводу объяснил и на правила указал и на само содержание статьи. Тчетно. Игнор, суд, игнор. Спасибо большое. 91.77.93.507:01, 25 октября 2008 (UTC)
Комментарий
Честно не понимаю поднятого шума. Выставление к лишению это еще не лишение. Если источников достаточно, что мешает оставить статью? Но раз развернулось обсуждение и есть даже голоса за лишение, считаю номинацию обоснованной. И вместо того, чтобы устраивать баталии, не проще ли добавить сносок. ИМХО в Нильский крокодил - не было не одной сноски, что как то противоречит требованиям к ХС. Время идет, требования к ХС возросли, не проще ли их привести к соответствию текущих требований, чем отстаивать статус присвоенный 1,5 года назад, когда требования были мягче.--Loyna07:49, 25 октября 2008 (UTC)
Как выясняется пункт о сносках (и не только он) появился всего лишь две недели назад благодаря вот этой единичной правке. Возникает вопрос: если правила, имеющие самое важное значение для жизнедеятельности РВП, нарабатываются подобными единичными правками, то где происходило обсуждение этих правок и консенсусное принятие новых правил в целом? Вы понимаете, что если подобные пункты возникают две недели назад, то во многих статьях, избранных ранее этого срока, теперь можно найти несоответствие хотя бы одному пункту и смело выдвигать любую из этих статей на лишение статуса? Так нельзя, друзья. Консенсус есть консенсус. --Michael Romanov08:06, 25 октября 2008 (UTC)
Это изменение правил обсуждалось участниками проекта ХС и сочувствующими 2 (два) месяца, итог подведён администратором. Какие претензии могут быть? AndyVolykhov↔10:52, 25 октября 2008 (UTC)
Михаил, не хотелось бы накалять с Вами отношения, но Вам не кажется, что это немного излишне клеветать на человека? Что обсуждали, то я и внёс в новую редакцию, оставив естественно, "незыблемые" правила. Конкретный пример, где я внёс отсебятину? --Алый Король12:41, 25 октября 2008 (UTC)
Не собираюсь накалять или клеветать, извините, ценю Ваш огромнейший и ценнейший вклад в проект. Но пока я вижу следующее:
Вариант обсуждавшийся как консенсусный
Вариант текущий
Статья должна быть оригинальной (написанной в пределах Википедии и для Википедии), а не скопированной откуда-либо ещё (кроме случаев, когда копирование производится автором или по его разрешению).
Объем статьи, определяемый в соответствии с ВП:РС, должен быть не меньше 8 тыс. знаков. Допускаются незначительные отклонения от минимума, если это не влияет на раскрытие темы статьи.
Статья должна быть вычитана: в ней не должно быть массовых орфографических, пунктуационных и грамматических ошибок.
Статья должна быть викифицирована — в том числе с ручной доводкой форматирования текста там, где викификатор ограничен (скобки без пробелов, оторванные кавычки и т. п.).
Статья должна быть оригинальной (написанной в пределах Википедии и для Википедии), а не скопированной откуда-либо ещё (кроме случаев, когда копирование производится автором или по его разрешению).
Основная тема должна быть раскрыта.
В статье должно быть введение, кратко раскрывающее тему статьи (минимум 3-4 строки).
Статья должна быть законченной и не содержать откровенно недописанных разделов.
Если имеются соответствующие статьи в других языковых разделах, в статье должны быть проставлены интервики.
Статья, выдвигаемая в хорошие, должна быть относительно стабильной, консенсусной версией, в ней на момент выдвижения и обсуждения не должно вестись войн правок, статья не должна быть защищена во время выдвижения и обсуждения.
Объем статьи, определяемый в соответствии с ВП:РС, должен быть не меньше 8 тыс. знаков. Допускаются незначительные отклонения от минимума, если это не влияет на раскрытие темы статьи.
Статья должна быть вычитана: в ней не должно быть массовых орфографических, пунктуационных и грамматических ошибок.
Статья должна быть викифицирована — в том числе с ручной доводкой форматирования текста там, где викификатор ограничен (скобки без пробелов, оторванные кавычки и т. п.).
Желательно наличие ссылок на интернет-ресурсы по теме (при отсутствии - обосновать причину на странице обсуждения).
Желательно наличие списка литературы по теме статьи (при отсутствии - обосновать причину на странице обсуждения).
Оформление библиографии и ссылок должно быть унифицировано (согласно ГОСТам или с помощью соответствующих шаблонов).
Желательно, но не обязательно, наличие одной или нескольких иллюстраций. Все изображения статьи должны обладать ясным лицензионным статусом. Использование Fair-use изображений должно соответствовать ВП:КДИ и быть обоснованным и минимально необходимым.
Перед номинированием статьи желательно, но не обязательно, пройти рецензирование для статьи.
Михаил, я надеялся, что не было необходимости оговаривать, что я вынес на обсуждения те критерии, которые необходимо было обсуждать. С чисто формальной точки зрения я мог бы вынести и пункт о необходимости введения, его бы отменили или переписали? Я понимаю, что если не читать сами критерии, то разбой в их количестве удивляет, но не такой же флейм из-за этого поднимать --Алый Король13:26, 25 октября 2008 (UTC)
Рано или поздно, но надо осуществлять разработку новых критериев прохождения в хорошие. Посему предлагаю прямо здесь голосовать за или против принятия таких пунктов:
И дальше идут 10 пунктов. Я это понял так, что вот эти 10 пунктов и будут новыми критериями взамен любых других. Там не было указано, что данные пункты пойдут в дополнение к таким-то уже действующим пунктам и что в итоге их будет 17. К сожалению, никто, ни Вы, ни уважаемые администраторы, наблюдающие за этой дискуссией, ни другие уважаемые участники, не указали мне на этот момент и не указали на то, что эти 17 пунктов существуют на странице ВП:КХС с сентября 2006 года. Если бы мне на это указали, я, конечно бы, сразу взял все свои слова обратно и не стал бы указывать на это показавшееся мне несоответствие в количестве пунктов до и после принятия правил. Очевидно, что если бы, вынося Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи#Новые критерии, Вы привели полный список из 17 пунктов, а предлагаемые Вами изменения были бы выделены полужирным шрифтом, было бы намного понятнее, что обсуждать и за что голосовать. Именно так возникло мое заблуждение 10 vs. 17, и никто мне четко не указал на то, где, как говорится, «собака порылась». Я еще раз извиняюсь перед Вами. Знаю Вас и уважаю как очень плодотворного участика, сделавшего очень много полезного для РВП. Надеюсь, данное недоразумение не будет причиной для вражды между нами и мы останемся добрыми коллегами, плодотворно сотрудничающими над общими статьями, как это было до сих пор. С уважением, --Michael Romanov20:09, 25 октября 2008 (UTC)
суть - не в сносках, суть - в том, что он источники выложенные в on-line (и потому доспуные к проверке согласно ВП:ПРОВ) принципиально отказывается признавать за источники (Idot08:04, 25 октября 2008 (UTC))
Доказательства у вас есть, что я отказывался признавать источники? Это серьезные обвинения. Вы меня игнорите, а тут, видите ли "признавать не хочет"... Вы меня спрашивали? Вам вообще, судя "по общению" плевать на мое мнение, лишь бы забанить и веры вам нет, посмотрите какими обвинениями вы кидались в запросах к администраторам. --91.77.93.508:09, 25 октября 2008 (UTC)
Ещё раз повторяю: "Не смешно". Что вы хотите сказать словами "есть ссылки на сайт"? Не мне вам ещё раз тыкать пальцевм в правила, я не буду каждому (а уж тем более администратору, патрульному и т.д.) объяснять чем отличаются внешние ссылки на сайты от ссылок на авторитетные источники. 91.77.94.171 02:35, 25 октября 2008 (UTC)
Еще раз ознакомьтесь с критериями ХС, которые, наверняка, согласовывались и с вашим участием. Ни я их придумывал, вы должны исходить из них в своей аргументации, а не тыкать в меня "авторитетностью внешних ссылок (сайтов)". Надеюсь, я изъяснился в понятном тоне и вы будете выражать своё несогласие более аргументировано, исходя из существующих критериев для ХС. 91.77.93.5 04:25, 25 октября 2008 (UTC)
поскольку Вы анонимны, то возможно написали это Вы, а может и не Вы. если страница была бы защина от анонимов, то было бы ясно - написанно это одним человеком или разными людьми (Idot08:11, 25 октября 2008 (UTC))
PS у меня подозрение, что если бы эти же самые источники не были бы доступны on-line, то он или другой анононим (а кто докажет, что он или не он? ведь он же абсолютно анонимен!) опять же обвинил бы статью в нарушении ВП:ПРОВ, заявив, что источники недоступны (Idot08:09, 25 октября 2008 (UTC))
Статья должна содержать легкодоступные открытые источники, это предусматривают требования к КХС. Не я их должен искать по каждому факту, это они (открытые источники) должны присутствовать в статье, я не должен по вашим "рекомендациям" открывать книгу и судорожно искать упоминание об отряде Адского вампира. 91.77.93.5 03:19, 25 октября 2008 (UTC)
Скажите, а как проверить эти источники? Не может же человек взять и перечитать предлагаемую литературу (а это очень-очень много страниц). Каждая сноска на источник не просто должна ссылаться на источник (книгу и т.д.), а должна идти ссылка на определенную страницу и т.д. Что тут неправильного? Обоснованные претензии. 91.77.93.508:19, 25 октября 2008 (UTC)
всё-таки, для начала определитесь должны ли быть доступны источники online или нет. ведь в при выставлении аноним с другого IP (Вы или не Вы?) написал, что то источники online не соотвтствуют ВП:ПРОВ (Idot08:37, 25 октября 2008 (UTC))
Не может же человек взять и перечитать предлагаемую литературу (а это очень-очень много страниц)
Вопрос. Было бы столько шума если б к лишению те же статьи выставил не аноним, а давно зарегистрированный участник (например, я бы выставила Нильского кродила, даже без требований к ХС, потому что по факту, сейчас смотрят если сноски, и по факту они оформляются так, что указываются страницы в источнике). --Loyna08:23, 25 октября 2008 (UTC)
суть в том, что аноним может сказать сначала одно, а затем сославшись на номер ip сказать, что он этого не говорил (Idot08:37, 25 октября 2008 (UTC))
Пардон, как это «по факту»? Я уже прокомментировал выше по поводу правила о сносках. Как можно работать по важным правилам двухнедельной давности, не прошедшим широкого консенсусного обсуждения и таким образом не имеющим легитимную силу? --Michael Romanov08:29, 25 октября 2008 (UTC)
Думаю, было бы очень хорошо добавить требование о сносках.--Переход Артур 19:39, 17 марта 2008 (UTC)Это уже есть в ВП:СИ. Давайте не будем дублировать в требованиях то, что уже есть в действующих правилах. --DENker 20:49, 17 марта 2008 (UTC)
Вы считаете это широким обсуждением? Причем в марте. А правила вводятся одним участником сейчас. На ВП:СИ нет категорического требования для введения системы сносок — ни для обычных, ни для хороших статей. Друзья, такие вещи надо обсуждать в целом на ВП:Ф:ПРА с оповещением на ВП:Ф-О. У меня, кстати, указанная Вами страница не стоит под наблюдением, не думаю, что я нахожусь при этом в абсолютном меньшинстве. --Michael Romanov09:05, 25 октября 2008 (UTC)
Только в ВП:СИ есть не только сноски, но и Подраздел «Литература». ИМХО, на основании ВП:СИ никак нельзя было так поменять правила о хороших статьях. Нужен консенсус. Linnear08:58, 25 октября 2008 (UTC)
меня также удивляет другое: какое актуальное правило требует наличия в статье Три мушкетёра биографии Дюма, а в случае фильма также биографий сценариста, режисёра, продюссера ивсех актёров главных родей? И САМОЕ ГЛАВНОЕ: как всё что спрашивается влезет в одну статью, не нарушая ВП:РАЗМЕР? (Idot09:37, 25 октября 2008 (UTC))
Вот об этом и идет речь. И не важно, онлайн источники или нет. Сколько раз пытаюсь сказать это своим оппонентам Idot, но тчетно. Тотальное игнорирование. 91.77.93.508:28, 25 октября 2008 (UTC)
Сегодня по Вашей проблеме уже написано разными участниками не меньше 20 тысяч букв текста (вместо того, чтоб написать их в статьи), это Вы называете "тотальное игнорирование"? --аимаина хикари10:31, 25 октября 2008 (UTC)
Это только частично моя вина, потому что вскрылись подробности, которые, собственно, породила моя "война" с участниками. Может, это и к лучшему, ведь вопрос был существенным. 85.140.36.3914:33, 25 октября 2008 (UTC)
Предложение к сторонам
Предлагаю перейти к конструктивной работе. Я надеюсь, никто не будет спорить, что статья, в которой все не являющиеся общеизвестными утверждения снабжены точными ссылками — лучше статьи, в которой присутствует только список литературы. И мне бы лично в своей статье привести такие точные ссылки труда бы никакого не составило. Поэтому анониму (анонимам?) предлагаю воспользоваться шаблоном {{подст:АИ}}, расставив его везде, где он это считает необходимым. Авторам статей предлагаю вместо бессмысленных и не ведущих к улучшению энциклопедии споров в этом обсуждении потратить полчаса времени на улучшение качества статьи. --Grebenkov09:47, 25 октября 2008 (UTC)
Мне тоже кажется, что в этой горячей дискуссии надо отделить мух от котлет.
Участникам не следует забывать, что эмоции в проекте не поощряются (Википедия:Правила и указания#Пишите беспристрастно и объективно). Не надо увлекаться игрой самолюбий, особенно ущемленных. Понятно, что кто-то кому-то что-то ущемил, но почему это все надо вываливать на сообщество? А если и вываливаете, то давайте обсуждать личные отношения отдельно от качества статей. --Kuimov10:04, 25 октября 2008 (UTC)
Если авторов просят уточнить ссылки, т.е. кроме наименования источника указать главу, параграф ии страницы, то разве это трудно сделать? Или авторы на самом деле источники не читали и не знают, что и где там написано? --Kuimov10:04, 25 октября 2008 (UTC)
Онлайновые источники бывают разного качества. Одни представляют собой оцифрованные бумажные издания, другие - ресурсы с изменяемым или недостоверным содержимым (блоги и т.п.). Первые, как правило, считаются авторитетными, вторые - нет. Но из любого правила бывают исключения, и надо конкретно смотреть, кто и что цитирует, чтобы понять, АИ или не АИ. --Kuimov10:04, 25 октября 2008 (UTC)
Обычно закон обратной силы не имеет, т.е. то, что было законным до принятия нового закона, остается законным и после его принятия. С другой стороны, мы все заинтересованы в повышении качества статей, и ничто не мешает авторам исполнить закон после его принятия, если это улучшит качество. За подсказку можно даже поблагодарить. Нет? --Kuimov10:04, 25 октября 2008 (UTC)
А что же будем делать, коллеги, с правилами, не обсужденными и не принятыми консенсусно, из-за которых весь этот сыр-бор разгорелся? --Michael Romanov10:05, 25 октября 2008 (UTC)
как я уже (выше) заметил статья о кино снятом по книге соответсивующая новым правилам о хороших статьях, не пройдёт по ВП:РАЗМЕР :-( Idot10:27, 25 октября 2008 (UTC)
А статья о кино, не соответствующая новым правилам — либо не дотянет по объёму даже до старых критериев, либо будет нарушать авторские права (см. ВП:НЕСЮЖЕТ). --Grebenkov11:05, 25 октября 2008 (UTC)
Уважаемый Гребенков, придумывающий правила (ВП:МИРЫ) о статьях на тему про которую Вы сами лично не пишете! (или я ошибаюсь?) А причём тут пересказ сюжета?! новодельные правила о ХС, помимо прочего требуют рассказать в одной статье: биографию автора, биографию режисёра, биографию продюссера, биографию сценариста, биографию оператора, биографию игравших главные роли и вообще всех сколь-либо известных актёров поучавствовавших в фильме, о всех переводичках и переводах, об истории кинокампании, об истории издательства итп - и ВСЁ это по Вашему вллезет в одну статью?! К примеру, когда я написал избранную статью её потребовали поделить на куски согласно ВП:РАЗМЕР (Idot11:23, 25 октября 2008 (UTC))
Во-первых, ошибаетесь. Во-вторых, в новых правилах данные сведения указываются как примеры того, что помимо описания сюжета может быть включено в статью. А как критерий указано следующее: «основным критерием получения статуса хорошей статьи является превалирующий над изложением сюжета критический анализ произведения/персонажа на основе вторичных источников при условии несомненной значимости предмета статьи». Если в статье превалирует описание сюжета — она статуса хорошей получить не может, эта статья вообще имеет весьма сомнительный статус с точки зрения авторских прав. --Grebenkov11:43, 25 октября 2008 (UTC)
Предлагаю вернуться к конструктиву и убрать свои эмоции в тёмный чулан. Некоторым участникам это будет несомненно трудно сделать в силу тяги к конфликтынм ситуациям, но всё же. По порядку. Новые критерии обсуждались 2 месяца и принять, по-моему сугубо личному мнению, в них успели все, даже те, у которых, как у Михаила Романова, страница КХС в списке наблюдения не стоит. Где-то выше я уже задавал этот вопрос и хотелось бы правда услышать ответ о ситуации, когда один участник единолично одной правкой вносит изменения. Далее... Вынесенные анрегом статьи к лишению статуса действительно не соответствуют статусу, и это уже вопрос к кому угодно, но не к анрегу, поскольку он действительно поступал в соответствии с правилами, в результате чего лишь заработал оскорбления и неадекватные угрозы бана. Относительно самих критериев: действительно было предложение (уже после начала обсуждения) вынести дискуссию более широко, однако ни я, ни другие участники не стали этого делать, очевидно считая, что "кто хотел, тот успел", о чём я уже и сказал выше. Собственно это всё, надеюсь флейм окончен. Специально для Идота: "должна присутствовать информация о Авторе или создателе произведения" Ни биографии режиссёра, ни оператора, ни жены оператора в статье не требуются, если и искать подрыв деятельности ВП, то только в этих репликах --Алый Король12:55, 25 октября 2008 (UTC)
для кино: создатель произведения = автор книги, автор сценария, режисёр, продюссер, художник по костюмам, художник по гримму.. (Idot13:16, 25 октября 2008 (UTC))
Коллеги, ну десять раз уже на эти грабли наступали. Может быть, обсудить и принять правило о минимальной представительности обсуждений? Пороговой числености участников, начиная с которой обсуждение правила считается действительно проведенным (или у нас такое есть)? А то я тут вижу довольно активных участников, которые удивлены. Alexei Kouprianov13:08, 25 октября 2008 (UTC)
по голосованию - нужно 2/3 голосов За; по консенсусу - нужно чтобы все были За; не вижу ни того ни друго => итог незаконен, как и измения в правилах (Idot13:10, 25 октября 2008 (UTC))
Айвазовский, Иван Константинович, всемирно известный художник-маринист армянского происхождения объявляется туркой: на основе непонятно каких сайтов доказывается, что его отец, хотя и воспитывался в армянской семье этнически был турком, а мать его армянка. После этого учасник Orhan переписывает статью и записывает Айвазовского туркой. 78.106.165.9821:29, 24 октября 2008 (UTC)
Восхитительно! Я думал, что слово турка в смысле 'турок' осталось в XIX веке. Видимо, в русском языке Еревана оно удержалось... --Mitrius04:53, 25 октября 2008 (UTC)
Орск ссылки
В чём сыр бор то!!!??? Давайте разберём полёты:
.* Официальный WEB-сервер Администрации г. Орска - НУЖЕН - ЭТО САЙТ АДМИНИСТРАЦИИ.
.* Историческая страница Орска - СТРАНИЧКА УСТАРЕЛА, НО ВСЁ РАВНО НУЖНА!
.* Ежедневная газета «Орская Хроника» - СТАРЕЙШАЯ ГАЗЕТА ОРСКА - НУЖНА
.* Газета «Орский Вестник» - ВТОРАЯ ГАЗЕТА ГОРОДА - НУЖНА
.* Главный сайт Нашего города - ОДНОИМЕННЫЙ НОВОСТНО - РАЗВЛЕКАТЕЛЬНЫЙ САЙТ (ORSK.RU) - НУЖЕН
.* Портал свободного общения - АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ САЙТ (OPCK.INFO) - НУЖЕН
Безотносительно конкретных ссылок - в задачи Википедии не входит формирование подборки ссылок "по теме" (читайте ВП:ЧНЯВ). В конкретном случае ссылок явно много, последние 3 я бы удалил. И ещё - эту дискуссию стоит переместить на страницу обсуждения статьи. Track13обс17:58, 24 октября 2008 (UTC)
Я бы и третью удалил, ибо имеет смысл лишь в статье о газете, если таковая пройдет по критериям значимости. При этом никто не мешает ссылаться в сносках на указанные два печатных издания для подтверждения тех или иных данных о городе. MadDog18:11, 24 октября 2008 (UTC)
Пора бы в правилах написать - ссылки даются не по принципу полезно-не полезно, а по принципу энциклопедичности, то есть содержание ссылки должно органично вливаться в тему, как если бы это была часть статьи. Исключение только для официальных сайтов, непосредственно относящихся к предмету статьи. Все порталы, газеты, развлекуху - пожайлуста, в другом месте. Здесь энциклопедия.--Vicpeters20:54, 24 октября 2008 (UTC)
Не вполне соглашусь. Обычно имеет смысл сохранять ссылки на одно-два места, где можно обсудить предмет статьи (профильные форумы или сообщества). Это действительно нужно читателям: где задать дополнительные вопросы, где высказать своё мнение (а то многие рвутся делать это на страницах обсуждений наших статей) и т. п. AndyVolykhov↔21:09, 24 октября 2008 (UTC)
проблема в том, что каждый держатель такого форума или сообщества хочет, чтобы в википедии была ссылка именно на его ресурс. и в случае удаления ссылки агрессивно требует объяснить, почему ссылка на его конкурента в статье есть, а на его форум нету. иногда даже спрашивают, кому и сколько тут надо платить. что отвечать в таких случаях, я лично не знаю. поэтому, имхо, лучше вычищать все такие ссылки--FearChild05:50, 25 октября 2008 (UTC)
Как правило, определить, какой форум крупнее, не составляет труда. А удалять все ссылки, чтобы не спорить с авторами - это позиция сродни предложению удалить все спорные статьи затем, чтобы было меньше конфликтов. AndyVolykhov↔06:02, 25 октября 2008 (UTC)
Почему вторая газета нужна, а третья нет? А с точки зрения владельца четвертой газеты (если она физически существует) список вполне можно и нужно продолжать :-). А, вообщем-то, для читателя, желающего узнать что-то дополнительно вполне достаточно одной ссылки вот такой [24] или из иного каталога с разделом по этому городу или региону.--Realmer03:06, 26 октября 2008 (UTC)
Я слежу за статьями об Оренбургской области и городах Оренбуржья. Спам в ссылках конечно процветает. Цветет как амброзия, не успевают чистить. Надо отслеживать рецедивистов в этой статье, и выносить им предупреждение на первый раз. В статье про город ссылки на сайты газет, справочников, всяких сорумов и чатов (особенно оторванные от контексва статьи) совершенно лишние. — forajump10:31, 27 октября 2008 (UTC)
Мне вообще все больше хочется, чтобы размещение ссылок было возможно только для зарегистрированных не менее 4 дней участников... спама огромный вал, половина времени, которое провожу в википедии, идет на очистку от спама и объяснения с очередными спамерами --lite09:50, 28 октября 2008 (UTC)
Так надо выносить на обсуждение отдельное правило добавление ссылок, если такового нет (я точно не знаю). Общественность из здравомыслящих должна поддержать. — forajump17:49, 31 октября 2008 (UTC)
Название страны при наличии флага
== Хочу спросить мнение участников ==
Участник Участник:SkyBon начал массово убирать названия стран расположения штаб-квартиры различных компаний из шаблонов "Карточка компании", например [25], мотивируя это тем, что если навести на флаг мышку, то и так видно, чей флаг. На мое возражение на своей странице обсуждения о том, что все равно первична именно текстовая информация, а флаги - это только декоративный элемент, не ответил, а продолжил такую деятельность. Понимаю, что вопрос не краеугольный, но тем не менее - какие будут мнения? ИМХО, текстовое название страны следует оставлять (кстати, и рекомендации по заполнению шаблона "Карточка компании" гласят о том, что название страны должно в карточке быть) --lite17:34, 24 октября 2008 (UTC)
Кажется, в случае указания города это небольшое сокращение разумно. Если же где-нибудь не указан город, а только страна, то так сокращать нельзя. AndyVolykhov↔18:06, 24 октября 2008 (UTC)
функция всплывающей подсказки вообще никогда не используется как основная. в часности, названия стран надо оставить!//Berserkerus18:40, 24 октября 2008 (UTC)
Москва не одна на земном шаре. А русскоязычный пользователь рувики из, скажем, Бельгии, может не знать, что триколор - это флаг именно России. Да только ведь Участник:SkyBon удаляет упоминание страны не только там где штаб-квартира в Москве, но и другие города, в том числе иностранные --lite13:32, 25 октября 2008 (UTC)
Полностью поддерживаю lite. Иначе предполагается, что читатель Википедии должен знать 1) все государственные флаги 2) местонахождение городов (хотя это можно посмотреть по ссылке, однако не всегда ссылки бывают корректные) 3) знать, что картинки являются гиперссылками а не просто декоративными элементами. --Dr Jorgen15:41, 1 ноября 2008 (UTC)
Согласен, флаг не может заменить название страны. Кроме того, на распечатке подсказка вообще не видна. —AlexSm15:48, 1 ноября 2008 (UTC)
Взятие Батурина: Это победа российских войск или трагедия украинского народа
Участником Nickpo в эту статью упорно добавляется правка, что это победа российского оружия, хотя это мрачная страница в истории Украины и России, когда российскими войсками были вырезаны около 15 тысяч жителей Батурина, женщины изнасилованы, детям раплющили черепа и оставшихся казнили, распяв на плотах. Будет ли это победа российского оружия и почему эту победу не празднуют в России? А в Украине эти события Кабинетом Министром названы как Батуринская трагедия, хотя не официальное название "Резня в Батурине". Хотелось бы увидеть мнение участников по этому поводу. Mazepa1112:41, 24 октября 2008 (UTC)
Слушайте, а почему пострадавшая сторона всегда говорит что насиловали женщин и убивали стариков и детей? Это особенность психики нападающих или какие-то отдельные случаи так разростаются в сознании пострадавших? (я тут и о словах что, дескать, грузины примерно тоже самое делали, только черепа детям плющили танками, а не лишь про этот случай) Carn!?13:44, 24 октября 2008 (UTC)
Взятие Казани - трагедия или победа русского оружия? Думаю, что для XVI века и то, и то одновременно. В настоящее время это просто история. --Dr Jorgen12:55, 24 октября 2008 (UTC)
Взятие любой крепости, оказавшей сопротивление, есть победа для того, кто нападал и поражение для противной стороны. А в те времена и горе для побеждённых — решили сопротивляться, готовьтесь к тому, что будут вешать и насиловать... --Чобиток Василий13:40, 24 октября 2008 (UTC)
Если говорить о нейтральности, то тогда почему победа, если для других это трагедия. Вот это и есть нарушение НТЗ. Mazepa1113:42, 24 октября 2008 (UTC)
Предлагаю компромисс: не использовать ни слово победа, ни слово трагедия. Разорение устраивает обе стороны? -- Kuimov13:47, 24 октября 2008 (UTC)
никаких компромиссов, несущих пустоту в википедию для заполнения её пропагандой. это "победа" для империи, и "поражение" для захватчиков и сепаратистов. то что после пожара нашли сплюснутый череп совсем не доказывает то, что кто-то там поставил гиравлический пресс и всем головы плющил, а скорее всего значит что крыша во время пожара рухнула на голову.//Berserkerus20:34, 24 октября 2008 (UTC)
Вот здесь я согласен. Слово победа не применимо, когда русские вырезали украинцев. Просьба внести изменение, заменив слово победа на разорение в шаблоне под фотографией. Я не могу, ВП:3О. Mazepa1113:53, 24 октября 2008 (UTC)
Победа может быть в честном бою, а в карательной операции победы и победителей не бывает. Что, в Бабьем Яре была победа немецкого оружия? Статью нужно разделять на части - отдельно военная, отдельно карательная. Тогда и будет нейтральность. Любое насилие мерзко, что при Петре, что при ВВП-ах. --Egor13:50, 24 октября 2008 (UTC)
Не уверен, что такое разделение будет соответствовать НТЗ. В статье Википедия:Конфликт интересов#Защита интересов указано, что это может быть одним из способов "серой" тенденциозной критики. Кроме того, в ту эпоху не было Гаагской конвенции, и представления о способах ведения войны были совсем другими, чем сейчас. Так что между войнами XVIII и ХХ веков все-таки кое-какая разница есть. -- Kuimov14:14, 24 октября 2008 (UTC)
Нет разницы - уничтожение Карфагена было воспринято современниками как феноменальная катастрофа. Конвенция лишь формальность. --Арбуз19:09, 24 октября 2008 (UTC)
Очередная иррациональная претензия г-на Mazepa11. Победа — это понятие нейтральное, описывающее объективный результат. Победа одних — это, как правило, трагедия для других. По логике Mazepa11, слово победа нельзя было бы применять никогда. Но это чушь, так как, повторюсь, победа есть понятие объективное и фактическое. Воевода22:37, 25 октября 2008 (UTC)
Вокруг мини-стаба из одного предложения разгорается война правок. Стаб был создан участником Shatoidil (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры). Я добавил туда фразу о том, что информация о массовом убийстве мирных жителей исходит от правозащитных организаций (конкретно — от "Мемориала"). Специально этой историей я никогда не занимался, однако она выглядит достаточно неоднозначно, и существуют опровержения данных "Мемориала". Однако участник Shatoidil откатил мою правку без объяснения причин. Мы с ним уже немножко поговорили (см. обсуждение статьи и моё обсуждение), но безрезультатно. На данный момент Shatoidil совершил три отката, и объяснения причин этого я пока от него не получил. Прошу участников прокомментировать ситуацию. Deerhunter08:00, 23 октября 2008 (UTC)
От «лепильщика флагов»: 1) позвольте не согласиться с трактовкой флага как «подразумеваемого гражданства или национальности». Всё-таки гражданство (подданство) и национальность (этническая принадлежность) совершенно разные вещи. Поэтому стоит прежде всего откорректировать перевод английского текста на русский язык в сторону однозначности понимания. 2) Флаг отражает государство либо административное образование в пределах одного государства (например, флаг Москвы). Иными словами, флаг — не только символ, но и некая упрощающая восприятие замена. Т.е. видя флаг, не требуется ещё и читать текст. Однако флаг не является заменой гражданству. Для гражданства в большинстве шаблонов (карточек) выделено специальное поле. В этой связи, (3) считаю необходимым указание флага при указании гражданства! Что необходимо обсудить здесь, так это сложные случаи, когда человек либо менял, либо приобретал новое гражданство. Для двойного гражданства вполне спокойно можно указать оба флага. А для последовательной смены (например, СССР→Грузия→Франция) вполне резонно указывать только «крайние точки». — Dk200022:09, 28 октября 2008 (UTC).
Статья регулярно пополняется публицистическими сведениями о спорах хозяйствующих субъектов, не снабжёнными ссылками на источники. Москвоведов прошу разобраться в происходящем. --Ghirla-трёп-10:11, 22 октября 2008 (UTC)
Критерии достоверности сведений
Прошу подсказать, как правильнее поступить в след. ситуации.
В статью о человеке вносится цитата о нем из книги, написанной его другом. При этом, вносимая цитата содержит цитату документа, который претендует на то, чтобы быть серьезным историческим документом. То есть, выглядит так: в книге тов.А говорится, что тов.В послал телеграмму следующего содержания... Далее идет цитата этой телеграммы (речь в ней идет об исторических событиях). Но никаких ссылок на архивы не приводится. В исторической литературе эта телеграмма больше нигде не упоминается. Где автор А раздобыл эту телеграмму - непонятно. Не пал ли он жертвой обмана - тоже не ясно. Не обманывал ли сам - хочется верить, что нет, но доказательств этому тоже не видно. Зато прекрасно известно, что ключевая идея, которая по замыслу А должна была подтвердить "дар предвидения В", уже находила своё документальное опровержение. Следует понимать правильно - не рассказ А находил опровержение, а рассказы В о самом себе на эту же тему были опровергнуты документально.
И вот теперь, на эту же тему рассказ тов.А... С одной стороны, обвинять А во вранье вроде бы нет оснований. Но с другой стороны, цитата архивного документа не оформлена должным образом.
Спрашивается: можно ли признать ТАКУЮ ссылку на якобы существовавшую телеграмму грамотной и можно ли в статью о В вставлять текст, созданный на основе содержания такой телеграммы?
На мой взгляд, каждая цитата должна быть оформлена соотв. образом. Если речь идет о цитате из исторического документа - требуется привести данные Архив-папка-номер документа, чтобы каждый, кто захочет, мог бы пойти и свободно получить этот документ и проверить сведения, содержащиеся в нём. То есть, чтобы критерий "Проверяемости" был полностью соблюден.
Если автор А не счел нужным в своей книге указать источник и грамотно проставить ссылку - вправе ли мы использовать такую "цитату документа" (ну не по памяти же он цитировал!) в качестве базиса для каких-то серьезных выводов?
ВП:ПРОВ содержит требование проверяемости предоставленной информации, но не оговаривает порядок проверки. Иными словами, участник не обязан следовать правилам архивов, которыми он не пользуется. Он может быть сам владельцем редкого исторического документа, и тот факт, что документ находится в личном, а не в государственном архиве, не умаляет его значимости. ИМХО Вы вправе потребовать от участника обеспечить проверяемость информации, т.е. указать, где хранится документ, и если он находится в личном хранении, предоставить его для экспертизы. Владелец не обязан сам обеспечить экспертизу, это проблемы проверяющего, но не должен ей препятствовать. Если документ утрачен, или находится вне пределов досягаемости, то возникает законный вопрос - откуда у автора, который на него ссылается, имеется информация о содержании документа? Если он восстановил содержание по памяти, то это непроверяемая информация, и для Википедии она не годится, т.к. согласно ВП:ПРОВ, источники должны быть проверяемы. -- Kuimov08:18, 22 октября 2008 (UTC)
Если участник считает источником книгу, в которой документ процитирован, то это допустимо, т.к. Википедия как правило основывается как раз на вторичных источниках, хотя и не пренебрегает первичными. Тем не менее, коль скоро вторичный источник не указывает должным образом происхождение первоисточника, то ИМХО этот вопрос можно поднять, тем более, что возникают сомнения по поводу надежности вторичного источника (см. ВП:ПРОВ, ВП:АИ) и возможности конфликта интересов (ВП:Конфликт интересов). -- Kuimov08:28, 22 октября 2008 (UTC)
Получается так, что документ, который процитировал А, не может априори находиться в его личном архиве. К этому документу он не имел никакого отношения - это телеграмма одного третьего лица другому. Особой важности. Секретности. Документы такого рода, отправленные в адрес высшего руководства страны, да еще и содержащие прямые рекомендации по ведению боевых действий, могут находиться только в соотв. архиве - Генштаба или МО. Стало быть, если публикация их в 70-е годы была возможной - значит, документ в тот момент уже не имел грифа "Секретно", "Сов.секретно" и т.д., т.е. изначально является ПРОВЕРЯЕМЫМ. Но то, как оформил это автор А, а вслед за ним и Участник Х (ссылающийся на книгу А) делает этот документ непроверенным, т.е. не отвечающий требованиям Википедии. Я правильно понял ситуацию?
К сожалению, нам известны множественные примеры того, как для проталкивания опреденного утверждения историкам, даже самым искушенным, подбрасывали фальшивые документы - и они, увы, на это "покупались". Взять хотя бы "письмо Берии Сталину", цитированное Жуковым в 13-м издании.
Потому, хотелось бы посредством требования грамотно указывать первоисточники, препятствовать таким фальсификациям.--Ricercar09:39, 22 октября 2008 (UTC)
Фальсификациям надо препятствовать, и Вы вправе заняться любым конкретным случаем, который вызывает у Вас сомнения. Для этого и существует ВП:ПРОВ. Но Википедия не берет на себя ни бремя доказательств подлинности, ни бремя опровержений. Это обязанности авторов и проверяющих. Википедия придерживается нейтральной точки зрения и в равной степени цитирует как тех, так и других. Фальшивки нередко становились частью истории, и о них тоже имеется информация в Википедии.
Что касается данного конкретного случая, ИМХО Вы вправе усомниться во вторичном источнике, но автор, который на него ссылается, тоже в свем праве: источник есть, вопрос только в его надежности. Предоставьте доказательства его ненадежности (кое-какие уже предъявлены здесь, но предъявлены ли они оппоненту?) -- Kuimov09:51, 22 октября 2008 (UTC)
С одной стороны, идея хорошая. Но только в том случае, если бы автор А не цитировал бы, а пересказывал содержание телеграммы. Мол, "такой-то товарищ тогда-то отправил телеграмму, где говорилось о том, что ...." Но он же не пересказывает, а цитирует. Это много серьезнее! И тут формулировкой "по словам", боюсь, не обойдешься.--Ricercar09:39, 22 октября 2008 (UTC)
Вопрос, поднятый Ricercar, не касается частного случая, а является более общей проблемой, что считать АИ. Так как вопрос может служить прецендентом для аналогичных ситуаций, я бы обрисовал вопрос подробнее. Участник Ricercar имеет в виду следущее. Маршал Баграмян в своих мемуарах упомянул телеграмму, которая имеет отношение к маршалу Жукову. Можно ли расценивать свидетельство маршала Баграмяна как АИ если маршал в мемуарах не указал архивные данные этой телеграммы, предполагая дружеские отношения между маршалами Баграмяном и Жуковым. И если нельзя считать мемуары маршала Баграмяна АИ, то не следует ли пересмотреть всю политику Википедии в отношении АИ?--Vissarion09:09, 22 октября 2008 (UTC)
Спасибо, Vissarion, м.б. немного преждевременно открыли фамилии (лучше было бы еще немного порассуждать беспристрастно - а то свалятся сейчас либо в обсуждение личностей либо перейдут на стратегические высоты трактовки АИ), но ничего страшного. Вопрос о пересмотре политики Википедии в отношении АИ Вами поднят абсолютно верно. Это актуальная проблема. В частности, давно хочу получить ответ на вопрос - по каким критериям принято считать "Воспоминания и размышления" АИ? Механизм написания этого сочинения давно известен и изучен. Маршал Жуков, можно сказать, не имеет к нему никакого отношения. Писал целый авторский коллектив под руководством Комолова и Миркиной. Материалы "ВиР" многократно опровергались самим Жуковым в статьях в различных изданиях, сами "ВиР" от издания к изданию предстают в постоянно меняющемся виде, ключевые утверждения входят в противоречия с утверждениями Жукова в многочисленных интервью, приведенные в "ВиР" данные нередко входят в противоречие с известной и изученной историками государственной и кадровой политикой Сталина, при оформлении источников "ВиР" допускаются ссылки на книги, вышедшие после смерти Жукова. Факты, приведенные Жуковым в рассказах о самом себе неоднократно получали документальное опровержение (взять хотя бы рассказ о "штабной игре 1941 года").
Почему же еще эта книга продолжает оставаться в Википедии АИ?
Вопрос частный, но, может быть, это самый яркий пример того, что критерии Википедии в определении АИ нуждаются в серьезных корректировках в целом! --Ricercar09:27, 22 октября 2008 (UTC)
Не думаю, что Википедия должна отступать от правил всякий раз, когда речь идет от VIP, будь то маршал Баграмян или премьер Путин. Раз Баграмян значим (что очевидно), то предлагаю воспользоваться советом участника Rambalac и написать, что это информация с его слов (об авторитетности источника за счет авторитетности автора см. ВП:ПРОВ#Самостоятельно публикуемые источники (онлайновые и печатные и разъяснение АК АК:311). Если же есть сомнения в правильности цитирования VIP авторами вторичного источника - см. выше. -- Kuimov09:40, 22 октября 2008 (UTC)
Тут всё очень просто. Если факт очевидный для всех, то пишется «такой-то факт имел место». Если по факту нет консенсуса, и он опубликован только в одном источнике, достаточно авторитетном (специалист по данному вопросу) или известном (известная личность, напрямую к данному вопросу не относящаяся), то пишется «по воспоминаниям (мемуарам, словам, мнению) маршала Баграмяна (президента Путина, писателя Иванова)...». Если по вопросу имеются расхождения у различных АИ, то пишется «По мнению Иванова..., хотя Петров считает, что...». Так соблюдаются полнота освещения и нейтральная точка зрения.--Vicpeters11:51, 22 октября 2008 (UTC)
Я бы поддержал Вас, если бы мой оппонент хотел бы написать именно в Вашем ключе. То есть, "по воспоминаниям Маршала Баграмяна в конце ноября Г.К.Жуков отправил телеграмму И.В.Сталину, в которой выясказал свое мнение на оперативную ситуацию, сложившуюся на Сталинградском фронте, указал на опасность... и т.д.". Но мой оппонент хочет поступить иначе. Если совместить это с Вашим советом, получится так: "По воспоминаниям Маршала Баграмяна, 22 ноября 1942 года Г.К.Жуков отправил И.В.Сталину след. телеграмму (далее цитата на 4-5 крупных абзацев)". И без всяких ссылок! Это-то и напрягает! Пересказывал бы Баграмян - и слова дурного не сказал бы. Но он же не пересказывает, а ЦИТИРУЕТ! Тогда вопрос: А ЧТО он цитирует? Ну не по памяти же он приводит текст телеграммы спустя 30 лет после события? Потому в этом случае, ИМХО, различные формулировки, типа "по словам", "по воспоминаниям" и т.д. не подходят. Оппонент хочет ведь цитату поместить!--Ricercar13:47, 22 октября 2008 (UTC)
А в какой конкретно статье происходят эти бои, и почему Вы не можете договориться с оппонентом по столь пустяковому поводу, как стилистика речи? -- Kuimov14:07, 22 октября 2008 (UTC)
Ну боями это трудно назвать. Все происходит здесь Жуков,_Георгий_Константинович. Значительная часть статьи базируется на "Воспоминаниях и размышлениях", что само по себе мне кажется в корне неверным, т.к. фактически получается, что герой сам подтверждает факты своего геройства. Кроме того, постоянно в статью вставляются тексты, цель которых, прямо или косвенно опорочить или "вставить шпильку" в зад другим маршалам (Коневу, Тимошенко) и т.д. Я этому пытаюсь противостоять.
В частности, если Вы почитаете обсуждение, увидите спор вокруг спорного утверждения "В процессе проведения операции маршал Конев, воспользовавшись удобным моментом, обвинил их в бездеятельности в отношении окружённой немецкой группировки, что якобы ведёт к её прорыву из окружения, после чего внутренний фронт окружения был полностью передан Сталиным под его командование. Через некоторое время после этого основная масса немцев благополучно вырвалась из котла;" (пока еще не выброшен), или другого фрагмента "Несмотря на сложившееся неблагоприятное соотношение сил на фронте, Жукову уже к концу октября удалось остановить немецкое продвижение, сконцентрировав основные силы вдоль дорог, чего так и не сделали его предшественники на этом посту." (это выброшено). Статья неоднократно блокировалась из-за войны правок. Но я как могу, пытаюсь противостоять желанию некоторых утвердить Жукова за счет обливания грязью других маршалов. И также пытаюсь противостоять попыткам возвеличивания Жукова без достаточно авторитетных и проверенных (!) источников, как упомянутые телеграммы-предсказания. --Ricercar14:19, 22 октября 2008 (UTC)
Нн-да... Я бы не сказал, что бои в "Жуковском котле" не тяжелые и не затяжные.
В общем, я считаю что поклонникам Жукова, так же как и фанатам Конева, Василевского или Баграмяна, надо стараться находить консенсус и по мере сил соблюдать правила, в частности, ВП:ВЕЖ и ВП:ЭТ. Споры здесь не запрещены и даже поощряются, но только такие, в которых рождается истина. И пусть только она победит, больше никто.
Если у Вас есть претензии к конкретному источнику, то, повторяю, приведите данные (т.е. другие источники), согласно которым есть иная точка зрения, и пусть она тоже найдет отражение в статье. В частности, если есть опровержения самого героя (Жукова) по поводу источника, которым, по Вашему мнению, злоупотребляют Ваши оппоненты, то надо привести эти источники, чтобы отвести те, ненадежные. -- Kuimov14:58, 22 октября 2008 (UTC)
Я его не выбирал, она сама там завязалась. Если будут желающие отписаться, думаю найдутся и желающие перенести её в другое место. Вы например. Сейчас наверно смысла нет трогать. --Арбуз14:20, 21 октября 2008 (UTC)
Да и вообще категория странно устроена: если я положу Шашматы в категорию Игры 1948 года, она окажется в категории «компьютерные игры»? Можно их всех ботом в «Видео-игры» переименовать? Пусть игры для приставок там же лежат. Тогда полустабы об играх 30-х и 40-х годов будут правильно категоризированы. --Peni05:57, 22 октября 2008 (UTC)
Мне самому интересно. Идёт упорная отсылка к источнику, чей авторитет в данном вопросе довольно сомнителен. Кроме того, упоминаются какие-то мифические правила русского языка в отношении произнесения некириллических аббревиатур. --maqs10:24, 21 октября 2008 (UTC)
Скажем так: ответ "Грамоты.ру", коль скоро он есть, как минимум заслуживает упоминания. Мой вариант текста устраивает? --Kaganer12:05, 21 октября 2008 (UTC)
Я текст уже подправил. И ответ грамоты.ру, хочу заметить, никто из текста статьи не выносил до начала "упёртых" правок. --maqs12:17, 21 октября 2008 (UTC)
195.91.220.1
Аноним имеет специфическое представление об орфографии: [27], [28]. Не думаю, что это вандализм (остальной вклад вроде полезный), но если вдруг обнаружите правки орфографии с этого адреса — проверьте. 78.107.28.16305:38, 21 октября 2008 (UTC)
Удаление строки страна из шаблонов Населенный пункт
Это просто абсурд, группа учасников удаляет эту строку из статей о НП в конфликтной зоне Карабаха, (Зангелан, Кубатлы) В ней было уже довольно давно указано две страны, непризнанная Нагорно-Карабахская Республика, контролирующая эти НП, и Азербайджан. Сейчас началось обсуждение вопроса оформления этого шаблона для НП в конфликтных зонах (обсуждение тут) и вдруг без консенсуса и на странице обсуждения этого вопроса группа учасников решила, пользуясь банально численным превосходством удалить эту строчку. Это же какой-то абсурд, может быть вообще эти статьи удалить? Grag20:08, 20 октября 2008 (UTC)
И не стыдно обманывать? Никто страну не удаляет, хотя непонятно, каким образом никем не признанная «НКР» стала вдруг страной и какое отношение к Карабаху имеют оккупированные азербайджанские территории за пределами бывшей НКАО. На самом деле совершенно справедливо был удален изобретенный Dinamik шаблон {{НП в ПБ НКР}}, содержание которого с другими участниками согласовано не было, и который вы решили силой протолкнуть в эти статьи. Текст этого шаблона совершенно абсурдный. Там можно например прочесть, что населенный пункт расположен вовсе не в Азербайджане, а где-то в «НКР», хотя это международно признанная территория Азербайджана. Правила НТЗ еще никто не отменял, и здесь не Арменипедия. Так же там написано: Согласно административно-территориальному делению Азербайджана, Нагорно-Карабахская республика расположена расположенной на территории Кельбаджарского, Тертерского, Ходжавендского, Ходжалинского и Шушинского районов Азербайджана. Фактически, Нагорно-Карабахская республика является непризнанным государством, большая часть которого Азербайджаном не контролируется. Интересно, с каких это пор в административно-территориальном делении Азербайджана предусмотрено существование «НКР»? По законам Азербайджана даже НКАО больше не существует. Вместо того, чтобы вести войны правок, было бы хорошо сначала согласовать текст шаблона, а потом пытаться расставлять его по статьям, об этом и админ предупреждал: [29]Grandmaster04:32, 21 октября 2008 (UTC)
Как НКР вдруг стала страной - понять дело не хитрое. Достаточно прочитать в любой экциклопедии статью "Государство". Ни в одном определении вы не найдёте, что признаком государства должна быть признанность его другими странами, т. е. НКР такое же государство, как, например, Азербайджан, отличаясь от него только тем, что в Баку есть посольства других стран, а в Степанакерте нет. Но этот факт никак не может являться критерием государства. --А.Соколов21:55, 22 октября 2008 (UTC)
Ющенко и лепра-2
[30] На вики-конференции заводили речь о потерянных личностях на сталинских фотографиях. Это плохая практика при изложении истории, не правда ли. Можно ли подобным образом цензурировать факты массовых публикаций, просто потому что они кому-то не нравятся из политических, идеологических или предвыборных соображений? Опровержения этой информации (результатов микробиологических тестов тканей на лепру) никто из участников не нашел. Профессор Гундаров пишет, что Ющенко отказался от микробиологического исследования тканей лица. Версия с перечислением стигм лепры множество раз публиковалась в различных изданиях (КП, Известия, km.ru... - см. гугл), озвучивалась журналистами на пресс-конференциях, и получила реакцию лечащих врачей (правда, достаточно специфическую; например, от лечащего врача Ольги Богомолец последовало утверждение, что при лепре болей нет, у Ющенко же они были очень серьезными, вплоть до обезболивания позвоночного столба - профессор Гундаров же утверждает, что при лепре с трудом переносимые боли таки есть). [31] В данный момент сталкиваюсь с твердокаменными откатами участника Участник:Ricercar. Вопрос: прав ли участник, ведь отрицать факт неоднократных и массовых публикаций нельзя. Если они якобы порочат, так тут вроде бы не парадные отчеты о правителях в розовой рамочке, и не трибуна для продвижения их предвыборных лозунгов, идей и версий (о российском заговоре с целью отравления и т.п.) безо всякой их критики или реакций со стороны. X-romix13:33, 20 октября 2008 (UTC)
Скажу честно, дорогой X-romix, Вы своим упрямством в проталкивании идеи о якобы заболевании Ющенко проказой уже несколько поддостали. Сорри. Именно здесь, а не у меня в обсуждении, куда Вы пытались затолкать народ, происходила дискуссия, где Вам наглядно показали, что для выдвижения предположений такого рода, да еще и включения их в статью о ныне живущем человеке, да еще и государственном деятеле, нужны не просто ОЧЕНЬ серьезные и веские доводы - нужна, как выражался профессор Преображенский, "БРОНЯ!!!". Все предположения, да еще и сделанные без контакта с больным, а являющиеся, по сути, "диагнозом по интернету" не могут быть признаны даже обычным АИ, не то что, крайне вескими основаниями. Вам объяснили, что до тех пор, пока к выводу о лепре не придет следствие (а оно давно отвергло эту вероятность и разрабатывает совсем другие версии, подтвержденные клиническими и лабораторными исследованиями), лечащие врачи самого фигуранта или, по крайней мере, не будет предоставлено бесспорных косвенных доказательств, коими могли бы стать, к примеру, заразившиеся родные и близкие фигуранта или члены его рабочей группы в Секретариате (не дай Бог, конечно, пусть все будут здоровы!) - до тех пор этим предположениям не место в статье в Википедии. На Форумах, в обсуждениях - обсуждайте, пожалуйста, аргументируйте. Можете даже отдельную статью написать на эту тему. Но пока не будет официального подтверждения (а им и не пахнет!) - этой информации в статье не будет. Это не просто "твердокаменная позиция", это та самая "БРОНЯ!". :-) --Ricercar08:15, 22 октября 2008 (UTC)
Упоминать в Википедии о том или ином факте, связанном с болезнью ныне живущего государственного деятеля нельзя, пока не будет официального заключения следствия или лечащих врачей?! Подтвердите, пожалуйста, своё утверждение ссылкой на соответствующий пункт в правилах Википедии. -- Evermore12:49, 22 октября 2008 (UTC)
Стороны жизни, не подлежащие огласкеВикипедия содержит и биографии людей, которые, будучи достаточно значимыми для создания о них статьи, тем не менее имеют право на такое же уважение к их частной жизни, как и все остальные люди, живущие не на виду.
В пограничных случаях надо руководствоваться правилом «не навреди». Википедия — энциклопедия, а не таблоид. Распространять сенсации или служить средством распространения щекотливых сведений о жизни людей — не наше дело.
Общественные и государственные деятели
В случае значительных общественных деятелей может существовать множество надёжных сторонних опубликованных источников информации, и биография в Википедии должна просто документировать то, что говорят эти источники. Если утверждение или происшествие значимо, релевантно и хорошо документировано в надёжных источниках, оно подходит для статьи — даже если оно негативно, и предмету статьи не нравится упоминание об этом.
Материалы из первоисточников надо использовать осторожно. Например, данные из открытого доступа, включающие личные подробности, такие как стоимость дома, вызовы в суд, регистрация автомобиля, домашний или рабочий адрес обычно не должны помещаться в статью. Когда факт сначала публикуется в проверяемом вторичном источнике, тогда уже приемлемо обратиться к открытым данным в качестве первоисточника для подкрепления вторичного источника. Материалы, имеющие отношение к значимости персоны, такие как судебные дела человека, известного из-за его проблем с законом, позволительны, как и такие открытые данные, как дата окончания вуза, дата вступления в брак и т. п., если они находятся в открытом доступе и уже сообщались в каком-либо из вторичных источников. См. также ВП:ПРОВ.
:ВП:ПРОВ, раздел 3 Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках:Особое значение следует придавать проверке обоснованности утверждений, выделяющихся на общем фоне:
неожиданных или представляющих большую значимость утверждений, не пользующихся широкой известностью;
неожиданных или представляющих большую значимость сведений об исторических событиях, не освещённых в основных СМИ или историографических источниках;
сообщений о заявлениях тех или иных лиц, которые выглядят для них нехарактерными, спорными или сомнительными, выставляют их в невыгодном свете или противоречат их прежним взглядам;
утверждений, противоречащих мнению или не пользующихся поддержкой научного сообщества в соответствующей области. Особую осторожность следует проявлять в случаях, когда сторонники таких утверждений ссылаются на существование некоего заговора с целью сокрытия таких утверждений.
:Для внесения в Википедию неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников, но одного этого недостаточно — такие материалы следует использовать лишь при условии, что эти источники надёжны. Следует также убедиться, что при этом вы не нарушаете и других правил, касающихся, например, размещения сведений о ныне живущих людях, и не придаёте излишней значимости малораспространённым мнениям. Особенно важно соблюдать требование тщательного отбора качественных источников по отношению к неординарным утверждениям, касающимся научных и медицинских тем, исторических событий, острых политических проблем и биографий ныне живущих людей.
+++++++++
Упомянутые мною выводы следствия - один из возможных аргументов, которые могли бы обосновать появление в статье такой информации. Например, фигурант все отрицает, лечащий врач отрицает, а следствие доказало, к примеру, заболевание. Тогда нет проблем - ставим в статью. Или, к примеру, следствие отрицает, фигурант отрицает, а врач ставит диагноз (обязательно очный, не по интернету или фотографии). И на этом основании можно было бы ставить инфу в статью. Иными словами, если бы Гундаров говорил бы то же самое, но после осмотра пациента, а не с расстояния в 860 км, то непременно поставили бы. А до тех пор утверждения Гундарова, увы, не могут быть АИ. Что до весомых косвенных подтверждений, то достаточно было бы предъявить нескольких зараженных (с момента поражения Ющенко прошло уже 4 года, четыре! Где зараженные?) и точно так же не было бы причин не вставить инфу в статью. Но ничего этого нет. Потому и инфы в статье нет.
Ну и, наконец, главное. Оно в том, что нет самого факта - есть только предположения, версии, домыслы и абсолютно непрофессиональные попытки заочной постановки диагноза. В статью же имеет смысл тиснуть только факты. --Ricercar13:39, 22 октября 2008 (UTC)
Ну и наконец, основная часть бурного обсуждения прошла тут же, месяцем раньше [[32]]. Думается, возвращаться к этой теме не имеет смысла. Кстати, в конце обсуждения была высказана здравая мысль о написании отдельной статьи по Отравлению Ющенко и версиям, где действительно можно было бы упомянуть о версии Гундарова (а равно и про ботокс, стволовые клетки, розацею и т.д.). Но моего оппонента это предложение почему-то не заинтересовало.--Ricercar08:44, 23 октября 2008 (UTC)
И снова ссылки
И снова возникает вопрос о ссылках.
Насколько полезной должна быть информация, чтобы можно было размещать ссылки (не сноски) на сайты грубо нарушающие авторские права.
В прошлый раз были пререкания с администрацией http://sos-dan.ru за размещение ссылки в статье Suzumiya Haruhi. Все отмазки были в том, что якобы на сайте есть чрезвычайно полезная информация для этой статье. Сайт открыто (не требует регистрации) и доступно содержит как ссылки, так и непосредственно на собственном сервере нелегально распространяемые материалы: игры, сканы книг, аудио-диски. Но были ссылки на то, что якобы это все в других разделах, в на главной странице, новостной ленте, и в статьях нет и никогда не будет ссылок для скачивания.
Однако что на самом деле? Вот прямо первой новостью «Вышел новый сингл ….. СКАЧАТЬ». В Японии он продаётся, за деньги. Каких либо указаний о правах не видно.
Это создало прецедент, теперь другой сайт http://www.evangelion-not-end.ru пытается пропихнуть свою ссылку в тему Евангелион. Опять же, нелегально распространяет игры, музыку и сканы книг. Теперь администрация сайта пеняет на то, что sos-dan.ru можно, а почему им нельзя.
На обоих сайтах все подобные материалы выкладываются не пользователями ресурса, а именно администрацией. На обоих сайтах, чтобы перейти в раздел скачивания достаточно пары кликов. Якобы внешние ссылки на самом деле большей части однотипны, то есть явно на файловое хранилище сайта, просто другого провайдера. То есть преднамеренно нарушают авторское право России и США, и закон о ссылках США.
Где-то было написано, что авторское право это часть базовых правил Википедии и ссылки являются его частью, или я чего то не так понял?
В АК:332 есть строчка «Под энциклопедически оправданной здесь подразумевается внешняя ссылка, необходимая для иллюстрации темы статьи или являющаяся ссылкой на источник утверждения в статье». Разве не значит она, что допустимой ссылка является только если темой статьи является сам сайт, либо ссылка является сноской. Однозначно то, что обе эти статьи совершенно спокойно проживут без этих ссылок, поскольку фан-сайты АИ не являются, и статьи не об этих сайтах. Также настораживает, что в обоих случаях борьбу за ссылку в Википедии ведёт администрация сайтов.
При использовании ссылок нужно учитывать один простой факт — это энциклопедия, следовательно и ссылки должны носить энциклопедический характер — историю вопроса, конкретные факты, фотографии. Вот как если бы Вы скопировали информацию с сайта в статью и она бы органично вписалась в тему статьи. Вся остальная информация — форумы, клубы любителей, сайты на тему «что где почём», рецензии и прочая прочая прочая, наверняка содержат очень полезную и нужную информацию, однако к энциклопедии как таковой не имеют никакого отношения. Такие ссылки должны удаляться без сожаления.--Vicpeters16:12, 19 октября 2008 (UTC)
Можете попробовать удалить ссылку на sos-dan.ru в Suzumiya Haruhi. Сразу понабежит куча левых пользователей и анонимов, а вашу страницу и страницу обсуждения начнут заменять на маты. --Rambalac17:12, 19 октября 2008 (UTC)
Волков бояться - в лес не ходить. Удалил бы запросто, но Вы её уже удалили. А для работы с вандалами имеются и другие методы.--Vicpeters17:32, 19 октября 2008 (UTC)
Не знаю, что умного можно ответить на реплику типа
Из нормативного определения следует, что право на распространение относится к экземплярам произведения, воспроизведенным на том или ином материальном носителе. В связи с этим публичное исполнение, показ, передача в эфир и т.п. способы использования настоящим законом не признаются распространением произведения. Rozevir 16:00, 19 октября 2008 (UTC)
А какая разница, если «публичное исполнение, показ, передача в эфир и т.п.» один хрен в явном виде отнесены к числу исключительных прав автора? Посылать читать статью 1270 ГК РФ и обзывать ламерами, больше тут отвечать нечего. --Grebenkov19:12, 19 октября 2008 (UTC)
Входит ли в функцию Википедии охрана авторских прав на внешних источниках? Мне кажется что с этим пусть разбираются хостеры и пр. - гиперссылка же на источник ничего оттуда не воспроизводит, не копирует и соотв. ничего не нарушает. X-romix14:01, 20 октября 2008 (UTC)
Ошибаетесь. Предоставление ссылки на материалы, нарушающие авторские права, а также на сайты, содержащие такие материалы, составляет по американским законам об авторском праве contributory infringement. --Grebenkov16:26, 20 октября 2008 (UTC)
Даже приятно, что тут вы тут все это обсуждаете ;) С удалением ссылок полностью согласен.
С уважением, администрация sos-dan.ru --Helioz00:10, 27 октября 2008 (UTC)
Вопрос для Вики-конференции
Почему уже скоро как неделю у них так, а у нас — сяк? И долго ли это будет продолжаться? Предлагаю участникам Вики-конференции обсудить второсортность русской википедии. --Ghirla-трёп-18:53, 18 октября 2008 (UTC)
Давайте уберем полемическое "второсортность" и обсудим конкретику. Что какой-то баг с сервером изображений, в результате чего в статьях они не отображаются, я заметил дня три назад. Сперва думал, что это проблема с моим браузером. Теперь вижу, что нет. Beaumain19:38, 18 октября 2008 (UTC)
Да что толку? Уже пятый день гудят в разных местах, а воз и ныне там. Причём проблема, кажись, касается только нашего языкового раздела. По крайней мере, в англовики и на commons всё в порядке. --Ghirla-трёп-20:13, 18 октября 2008 (UTC)
Я бы для Викиконференции вопрос поставил так. Меня все эти пертурбации с изображениями настораживают еще вот по какой причине. Что будет, если грохнутся американские серверы со всеми нашими ценными статьями — без технической возможности их восстановления? Это будет полное фиаско. Не знаю, как кто, но я тогда не стал бы с нуля начинать уже никакой википроект… Делается кем-то куда-нибудь (в безопасное место) и хотя бы раз в неделю backup всего русского раздела? Это реально, это возможно? А еще хорошо было бы как-то складские и несвободные картинки, привязанные ко всем русским статьям, тоже где-то сохранять. Зависим от флоридских ведь мощностей, а во Флориде, как известно, постоянно океанические ураганы бушуют. Накроет какой-нибудь мегаураган помещение с компами Викимедии, позаливает всё — и что тогда? Или пожар, или торнадо, а? Не, серьезно. --Michael Romanov00:41, 19 октября 2008 (UTC)
Писали как-то, что серверы сейчас находятся не во Флориде, а в Калифорнии. А буря уж скорее будет экономическая, тогда останется, видимо, один немецкий раздел. --Dr Jorgen05:44, 19 октября 2008 (UTC)
Спасибо, Ярослав. Но вопрос по бэкапу русского раздела реально все-таки решить? Я понимаю, что для этого нужны средства, которых пока нет. Но ведь можно попробовать пробить их через какую-нибудь общеобразовательную государственную программу? На конференции это будет обсуждаться? --Michael Romanov07:46, 19 октября 2008 (UTC)
Это вопрос не к мне, а к фонду wikimedia.ru, который ещё не зарегистрирован и к кторому я не имею никакого отношения. Но пока жива клонирующая нас в реальном времени enci.ru, я бы особенно не беспокоился.--Yaroslav Blanter08:04, 19 октября 2008 (UTC)
Тогда обращаюсь с этим вопросом к представителям фонда wikimedia.ru. Надеюсь, кто-то из вас, коллеги, читает эту ветку. Что касается энциклонгов, то они копируют с искажениями, нет истории правок и имиджи все равно остаются на флоридских серверах — они их себе не скачивают. То есть, я бы на них по-серьезному не рассчитывал. --Michael Romanov08:35, 19 октября 2008 (UTC)
И куда они его дампят — из Флориды во Флориду? В числе, кстати, многочисленных абортов:2008-10-07 21:45:19 ruwiki: dump aborted. Большая ли польза от такого дампа? --Michael Romanov11:12, 19 октября 2008 (UTC)
Они дампят, желающие — качают и зеркалят у себя. Что касается dump aborted — видимо, стоит подкинуть денежек на сервера, их не хватает :) --Grebenkov11:17, 19 октября 2008 (UTC)
Кстати, не факт что enci.ru выполняют какую-либо работу по копированию материала. Достаточно просто написать программу, которая в реальном времени будет считывать текст с одного сайта, заменять одни слова другими, добавлять свой контент и рекламировать как собственный сайт. У меня бы на такой enci ушло бы максимум полдня со всеми баннерами и прочими прибамбасами. Никакого бэкапа нет, перестанет работать вики - и тут же замолчат энциклонги.--Vicpeters16:25, 19 октября 2008 (UTC)
Уже почти неделя, как большей части изображений не видно. Что у нас делают админы, бюрократы, стюарды? Готовятся к вики-конференции? Кто этой проблемой занимается вообще?DonaldDuck11:33, 19 октября 2008 (UTC)
Разработчики (aka сисадмины фонда). О проблеме они знают, проблему решают. Админы, бюрократы, стюарды и все прочие лица не имеют никаких средств для решения данной проблемы. --Grebenkov11:55, 19 октября 2008 (UTC)
О ком конкретно идет речь, кто эти сисадмины фонда? В англовики нет почему-то такой проблемы. Да и сколько можно решать проблему? Почти неделя прошла уже.DonaldDuck14:00, 19 октября 2008 (UTC)
Участники Deodar и Serghio упорно продвигают в статье про-рериховскую точку зрения. Утверждения о том, что книги ЖЭ были написаны в сотрудничестве с Махатмами преподносятся как факт, попытки нейтральных формулировок («как считают последователи учения») откатываются (см. [34]). Все ссылки в статье — на прорериховские источники, ссылки на критические статьи (в частности, на Кураева удаляются под предлогом того, что это «клевета» и «неавторитетные источники». Попытки достичь консенсуса на странице обсуждения ни к чему не привели.--IgorMagic07:42, 18 октября 2008 (UTC)
Аноним, зарегистрировавшийся как Орешкин, добавляет в ХС расшифровку Гриневича о заселении Крита дорогими россиянами выходцами из Рысиюнии. Просьба вести совместные действия. --Mitrius17:12, 16 октября 2008 (UTC)
Прошу обратить внимание на войну правок в данной статье из-за описания воззрений христианских мыслителей. Участник Евгений Мирошниченко (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры) уже в пятый раз за несколько дней удаляет из статьи почти весь снабженный многочисленными источниками раздел Христианство со ссылкой на существование отдельной статьи (Христианство и переселение душ) и полагает (см. обсуждение, что при описании данной теории должны упоминаться только её противники, а не сторонники, что весьма странно (даже если большинство авторов отвергает некую концепцию, это не значит, что 90 % статьи о концепции должно говорить о том, как и кем она отвергается. Для этого могут существовать другие статьи). Между тем этот раздел (представляющий собой компромисс между версиями участников Ilya Mauter и Testus) пока действительно далёк до совершенства и нуждается в заметной доработке. Возможно, нужно подчеркнуть и в названии, что под Христианством нужно понимать не ортодоксальную церковь, а отдельных мыслителей. --Chronicler06:19, 16 октября 2008 (UTC)
В статье, которая выносилась на удаление и была оставлена (мной), идёт война правок уже не первый месяц, сначала анонимов со мной, теперь новозарегистрированных пользователей я уже даже не понимаю с кем. Суть в том, что какая-то группа людей (или один с многими учётными записями) возражает против появления в статье определённых кусков и с упорностью, достойной лучшего применения, их откатывает примерно раз в неделю. Если здесь кто-то есть, кто разбирается в предмете, посмотрите, пожалуйста, что там происходит. Если кто-то отпатрулирует, будет ешё лучше. Для меня написанные там тексты примерно как для некоторых тройные интегралы, я даже не знаю, на какой версии патрулировать, а времени читать источники и разбираться подробно у меня нет.--Yaroslav Blanter16:09, 15 октября 2008 (UTC)
Остался один участник. Кто займёт это почётное место? (Если желающих будет больше — не страшно, записывайтесь в список — перевыполним план) --Butko07:55, 15 октября 2008 (UTC)
Прошу администраторов и не только поглядывать за обсуждением на этой странице, а то там отдельные участники умудрились «проголосовать» за одно и то же по два-три раза. Надо будет учесть это при подведении итога. --Ghirla-трёп-07:00, 15 октября 2008 (UTC)
Помогите разобраться с датой рождения, даже в указанных в статье АИ они разные. Дату постоянно правят, но что правильно не понятно. --Rambalac09:37, 13 октября 2008 (UTC)
Но все же ситуация маразматическая, на официальном сайте одно, почти во всех языковых виках другое. А ведь не только и ста лет не прошло, а он еще и не умер. --Rambalac11:28, 13 октября 2008 (UTC)
Родился в 1951, но его похитили зелёные человечки, он вырос, возмужал, отметелил человечков в свойственной ему творческой манере, они испугались и машинкой времени отослали его назад, но то ли техника забарахлила, то ли плохо посчитали, вот он и попал в 1952... в общем, две даты привести с ссылками, мол по одним сведениям то, по другим — это.--Alma Pater21:14, 13 октября 2008 (UTC)
Предлагаю откатить все правки и заблокировать участника Z7. Они содержат только ссылки на пиаримый им коммерческий сайт, причем при удалении ссылок он их возвращает обратно. --А.Иванов20:58, 12 октября 2008 (UTC)
Большая просьба участвовать и положить конец постоянным войнам правок на эту тему. Вопрос касается оформления статей в конфликтных зонах. Сначала пример (из последней войны правок на эту тему), Есть статья о городе Шуша, де-юре это город в Азербайджане, де-факто с 1992 контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой. В СССР город назывался Шуша, в Азербайджане он называется так же Шуша, Нагорно-Карабахской республике его назвают Шуши. Далее возникает вопрос, каким образом организовать заголовок и шаблон населенный пункт в этой статье. Вот три варианта:
Второй вариант. Подход, при котором страной в шаблоне и заголовке считается лишь признное государство, Азербайджан.
Третий вариант. Отличается от текущего, тем что первым идет название, стороны де-факто контролирующей город.
Если варианты не устроили, предлагайте свой.
Важно так разработать принципы, что они подошли для всех случаев, например, когда все три названия, советское, азербайджанское, карабахское различаются. (Например Мардакерт), или когда населенный пунт, который Нагорный Карабах считает своим, котролируется Азербайджаном.
Или для случая, когда Азербайджан не считает, что определенный населенный пункт существует в Азербайджане, но реально он есть и основан на территории подконтрольной Нагорно-Карабахской Республеке, и для обратного случая на территории, которую Нагорно-Карабахская Республика считает своей, но не контролирует, Азербайджан основывает населенный пункт, который непризнают в Нагорно-Карабахской республике.
Все эти случаи на практике реализуются. Этот достоточно глупый вопрос вызывает постоянные войны правок. Большая просьба нейтральных учасников принять участие в обсуждении (ненейтральных у нас и так достаточно...) Grag20:54, 12 октября 2008 (UTC)
Название статьи, оно же основное употребляемое в тексте, должно быть тем, которое использовалось до начала конфликта (иначе мы никогда не разберёмся, это наиболее чёткий вариант). Не вижу также никаких проблем с тем, чтобы перечислить в первой строке все варианты названия. Можете ради интереса посмотреть, сколько названий в статье Калининград. Наиболее интересный вопрос - с шаблоном-карточкой. Мне кажется, что следует вставлять только основное (доконфликтное) название, но я не уверен. AndyVolykhov↔21:36, 12 октября 2008 (UTC)
Вот например город Мардакерт, Мардакерт он был в СССР, Мартакерт в Нагорном Карабахе, Агдере в Азербайджане, неужто в шаблоне указывать название, которое реально никто не использует. Кроме названия есть вопрос какую страну указывать в строчке шаблона страна, какую карту вставлять и.т.д. Желательно высказываться поточнее, какой вариант, скажем из приведенных вам кажется более нейтральным? Grag21:47, 12 октября 2008 (UTC)
А если этих международно признанных стран несколько? И Сербия, и Косово вполне себе международно признанные. Нам бы универсальный подход нужен:) Dinamik20:30, 22 октября 2008 (UTC)
если географический объект известен русскому языку , то по правилам википедии (ВП:ГН) название статьи не зависит ни от НКР, ни от Азербайджана. PS: А название на местных языках дают обычно в шаблоне города.//Berserkerus13:29, 14 октября 2008 (UTC)
Не получится унификации. Покуда есть Вальтер Скотт и Герберт Уэллс, будут и Ритчи там, где такая транскрипция известнее. Вот, например, Блэкмора "Ритчи" назвать язык не повернется.Beaumain20:17, 17 октября 2008 (UTC)
Я конечно много могу понять, и даже кое-что простить, но назвать так Фолклендскую войну - это даже для мне вне пределов добра и зла... Предлагаю вернуть всё как было, а борцам за политкорректность настучать по шапке, чтобы впредь неповадно было - см. историю переименований страницы.--StraSSenBahn08:11, 9 октября 2008 (UTC)
Посмотри интервики. Большинство (кроме испанцев (каталонцев, басков и иже с ними), португальцев и французов), уверены, что она Фолклендская. Оригиналы-поляки считают, что она Фольклендско-Мальвинская. А нынешнее название, ещё и безграмотщина - поскольку можно подумать, что это война между Югом и Атлантикой.--StraSSenBahn08:26, 9 октября 2008 (UTC)
Война вошла в историю под названием Фолклендской. Почему? Потому что такое название дали ей победители. Потому что 80—90 % доступных нам источников по ней — британские. Но ведь есть и название «Мальвинская война». А британская медаль за участие носит название en:South Atlantic Medal. И всё это действительно неоднозначно. Переименовавший статью участник в какой-то мере прав, хотя здесь любой вариант может быть назван спорным. Deerhunter08:47, 9 октября 2008 (UTC)
А давайте переименуем Великую Отечественную войну в «Советско-германскую войну (1941-1945)». Так будет нейтральнее. Читатели поплюются, поймут уровень познаний авторов переименований и читать скорее всего будут с большим недоверием к политкорректному содержанию. Зато в отличии от Южно-Атлантического конфликта они хотя бы поймут, о чём речь. --Vissarion09:17, 9 октября 2008 (UTC)
Я переименовал страницу обратно. В Википедии существует специальное место для обсуждения переименований, которые могут вызвать споры — ВП:КПМ. Желающие могут завести обсуждение возможности переименования там. — Игорь (Ingwar JR) 10:15, 9 октября 2008 (UTC)
Хазарский каганат
Вот вопрос у меня возник морально-этического свойства. Есть неплохая статья Хазарский каганат, там идут споры по непрояснённым историческим вопросам со ссылками на работы историков, но в целом статья может быть лучшая по теме в Инете. Затем появляется участник Muscovite99, который как я успел убедиться серьезных работ по истории не читает и даже уверял в обсуждении, что понятия Хазарский каганат не существут (потому как он не обнаружил его в одной из популярных энциклопедий). Затем он начинает править статью, ссылаясь на сообщения агенства новостей. Вандализмом вроде не назовешь, своё незнание вопроса участник признавать не желает. Как интересно бороться с человеком, который тему совершенно не знает, но хочет страстно чего-нибудь править. Можно ли это признать вандализмом или существует более точное определение такой деятельности?--Vissarion17:17, 8 октября 2008 (UTC)
Очень актуальный вопрос и в сфере освещения современных политических событий. Многие участники для описания тех или иных явлений аппелируют к российским СМИ, считая их сообщения истиной в последней инстанции (я не имею в виду события последних недель и месяцев, но по поводу событий десяти-двадцатилетней давности уж точно накоплено достаточно авторитетной документации). Имхо, без разработки детальных руководств по написанию статей той или иной направленности (с рекомендованным перечнем АИ для конкретного круга тем), с таким подходом бороться невозможно. Миша17:28, 8 октября 2008 (UTC)
Мое ИМХО здесь использовать только научные сведения, подвержденные научно иначе мутно все будет, если участник привносит неккоректные сведения тогда, этой ему очень хорошо надо обьяснить, что он не прав.--С Уважением Волкгар17:30, 8 октября 2008 (UTC)
Согласен. Только научных концепций одного и того же явления бывают десятки, и по весу они часто несопоставимы. По конкретной теме Хазарского каганата не берусь высказывать своё мнение, но проблема в целом существует, и её надо решать глобально. Миша17:34, 8 октября 2008 (UTC)
То-то и оно, что хотя бы научные концепции описывать со ссылками на АИ, а не сообщения информагенств. Мне кажется самый большой вред в Википедии будет не от открытых вандалов, а от участников типа Muscovite99, которые не способны оценить свою компетентность в вопросе.--Vissarion17:38, 8 октября 2008 (UTC)
Рассуждения о «Компетентности участников» нарушают ВП:Равенство участников и ВП:ЭП. Кроме того, они ничтожны, с точки зрения контента ВП: значение имеет проверяемость изложенной точки зрения. Associated press есть АИ и приводит оно мнение квалифицированного специалиста в данной области. Всех, интересущихся вопросом стойкого попрания НТЗ в указанной статье, приглашаю читать соответствующий раздел: Обсуждение:Хазарский каганат#Нарушение НТЗ.Muscovite9917:46, 8 октября 2008 (UTC)
Вполне разумная аргументация. Мнение историка - не есть мнение СМИ. Не владею подробностями темы, однако очевидно, что при наличии противоречащих друг другу гипотез их нужно выносить в разные разделы статьи. Миша17:55, 8 октября 2008 (UTC)
Мнение историка оформляется в его научной работе, а не передается информагентством, раз уж мы желаем быть ближе к научному стилю.--Vissarion17:57, 8 октября 2008 (UTC)
Это уже другой вопрос. Но формально Muscovite99 правил ВП не нарушает. Мои комментарии по поводу регламентирования применимости АИ см. выше. Миша17:59, 8 октября 2008 (UTC)
Деятельность участника Muscovite99 имеет более простое объяснение. Он пытается мстить за вмешательство в "его" статью Крещение Руси. Эта статья почти целиком написана в его характерной экстравагантной манере, и любая моя попытка внести туда коррективы автоматически приводит к нападкам на статью Хазарский каганат. --Fred04:18, 9 октября 2008 (UTC)
Увидев в каком состоянии находится статья Крещение Руси, я ещё больше укрепился во мнении следить за маргинальными правками Muscovite99 в статье Хазарский каганат. Усердие данного участника способно превратить хорошую статью в подобие школьного сочинения, списанного по шпаргалке учеником старших классов. Впрочем многие юные участники Википедии вносят действительно полезный вклад без той агрессивности, присущей Muscovite99.--Vissarion05:45, 9 октября 2008 (UTC)
У меня сложилось впечатление, что, называя своего оппонента человеком, который "...тему совершенно не знает, но хочет страстно чего-нибудь править", Vissarion мягко говоря, упрощает суть конфликта, не говоря уже о том, что нарушает все нормы корректности. Проблема, насколько я могу судить, состоит не в уровне компетентности участника Muscovite99, а в том, что он пытается осветить тему с иной (подчеркну, не своей личной, а объективно существующей) точки зрения и пользуется источниками, которые его оппонентам по разным причинам не нравятся и даже обзываются, например, "черносотенными" (в отношении Кожинова это не слишком справедливо, но даже если он был бы действительно черносотенцем, давало ли это бы нам право так вот и исключить одним махом все его работы из числа АИ?). Конфликт сложный, откатами он не решается. Единственный выход, имхо, - (в очередкой раз) участникам сесть за стол переговоров и, наконец, согласиться: обе точки зрения имеют право на существование и так или иначе должны быть отражены в статье. -- Evermore11:27, 9 октября 2008 (UTC)
Конечно, надо обсуждать, а не править необдуманно статью. Необдуманность выражается в использовании подложных ссылок (где сведения совсем о другом, Muscovite99 уличён несколько раз) и полном незнании вопроса. Незнание выражается прямо: участник правит статью, но не читал ничего по данному вопросу, если не считать популярной энциклопедии, сообщений информагенств, может ещё газет. Незнание выражается в его нежелании обсуждать первоисточники по теме. Незнание выражается в его требовании удалить статью, так как по его мнению такого государства не было, а всё это миф. Но если Вы желаете поддержать участника Muscovite99, то прошу в обсуждении статьи. Предоставьте там пожалуйста академические АИ, которые бы освещали «объективно существующую точку зрения» участника Muscovite99. Только условимся, будем обсуждать на уровне академических работ, чтобы сохранять объективность и энциклопедичность статьи, и не создавать мифов на уровне жёлтой прессы. Совместно будем править по вопросам, которые освещены специалистами в этих работах, совместно сравнивать распространённость альтернативных взглядов. Потому как правила Википедии запрещают освещать малопризнанные взгляды наравне с распространёнными. Это и будет совместная, а не деструктивная работа над статьей.--Vissarion12:31, 9 октября 2008 (UTC)
Что касается Кожинова, ссылки на него откатывались до меня. Но если он черносотенец, как Вы допускаете, то Вы действительно считаете Википедия то место, где следует пропагандировать такие взгляды? --Vissarion12:38, 9 октября 2008 (UTC)
Достаточно того, что он не специалист по хазарам, и вообще не историк, а филолог. Характеристика "черносотенец" справедлива для того, в чьих работах есть место антисемитизму. --Fred13:00, 9 октября 2008 (UTC)
Не надо искать в действиях Muscovite99 рациональных мотивов. Конфликт вызван местью (!) за попытку редактировать "его" статью Крещение руси[39]. Точно такое же поведение участник уже демонстрировал месяц назад, и, более того, уже вносил все эти правки, которые обсуждались и единогласно были признаны абсурдными. Ни один из источников, приведённых участником, не подтверждает его точку зрения. Технически такие действия называются словом "подлог". При этом большинство источников не являются АИ, отсюда и рождаются справедливые обвинения в некомпетентности. --Fred13:10, 9 октября 2008 (UTC)
Правильный ты наш, чтож красивые слова употребляешь и себя забываешь? Что удалил аспандиата и стойко удалял неправомерно его оставляя Тенгри, когда единственный источник который говорит воообще о Тенгри называет и его Второе имя Аспандиата и БОЛЕЕ того дальше употребляеться только Аспандиат у Мовсеса как источника вообще богов. Где твоя красота действий удаляющия общепринятый термин в статье буртасы? Я тебе привел источник который говорит что Алано-асская или ираноязычная теория называеться по сути и кто у нас аланы по классификации языков? Правильно восточные иранцы так что не говори здесь о подлоге являясь сам не чистым в этом плане.--С Уважением Волкгар13:30, 9 октября 2008 (UTC)
Кто помнит, что Шариков говорил про очередь? Вставай, Волкгар, в очередь. Сегодня пока не до тебя. --Fred13:37, 9 октября 2008 (UTC)
(megaLOL, - но тем не менее, возвратимся на пару абзацев назад в историю =))) Vissarion, я не готов участвовать – ни в работе над статьей, и ни даже в дискуссии на странице ее обсуждения. Для этого нужно обладать хотя бы минимумом компетентности, до которого я не дотягиваю. Но в споре присутствуют моменты, с одной стороны, общие и отвлеченные, с другой – принцпиальные, позволяющие высказаться и дилетанту. Я не имею ни желания, ни возможностей как бы то ни было поддерживать точку зрения, высказываемую вашим оппонентом. Но при этом я готов отстаивать право участника, выражающего мнение, альтернативное общепринятому, каким-то образом отразить его в статье – естественно, подкрепив ссылками на авторитетными источники. Возникает вопрос: могут ли считаться авторитетными источники, которые не отражают академического взгляда на проблему? Считаю, что могут и в некоторых случаях даже должны: в противном случае невозможно было бы написать ничего на такие (уже несколько более близкие мне, чем хазарская))) темы, как спиритуализм, полтергейст, телекинез, левитация и т.д., о которых наука или не говорит ничего, или говорит полную чепуху. Авторитетными здесь приходится признавать источники, связанные с паранаукой – которые, естественно, сама наука авторитетными не признает. Кто из них прав, в данном случае не имеет значения: важно признать, что там, где наука бессильна, паранаука имеет - как минимум право голоса. Вполне возможно, что Кожинов в данном случае – представитель параистории (родственной филологии, с этим не поспоришь))). Можно (и нужно) подчеркивать, что выражаемые им взгляды противоречат общепринятым, но откатывать ссылки на его работы (приравнивая их к пропаганде антисемитизма), на мой взгляд, недопустимо. И вообще, - в тех областях знаний, где по большому счету никто ничего толком не знает, не следует делать четкого разграничения между авторитетными источниками и источниками неавторитетными. Потому что первые из них основываются в свою очередь на источниках, авторитетность которых можно очень легко подвергнуть сомнению, что, если не ошибаюсь, и делает ваш оппонент. -- Evermore14:06, 9 октября 2008 (UTC)
Жаль, что Вы не заинтересованы в статье, с Вами легко бы работалось. Но Вы подняли отдельную интересную тему. Я возражу только по 2 пунктам. Упреки в сторону Кожинова связаны с тем, что история хазар переплетается с иудаизмом, а тут вопрос для черносотенца в современном антисемитизме, который уже никак не отнести к параистории. И второе: это у Вас видимо после слов Muscovite99 создалось впечатление, что наука или не говорит ничего, или говорит полную чепуху про хазар. Но Вы также стали бороться против его точки зрения, если бы ознакомились по приведенным ссылкам с немалым объемом вполне достоверной и никем не оспариваемой (кроме Muscovite99, который отказывается это читать) информации по хазарам и их государству. К тому же Вам не кажется, что подвергать сомнению работы многих специалистов-историков, что делает оппонент, называется по-научному орисс :) Уверяю Вас, у Вас не вызовут сомнения известная переписка Иосифа или арабские и византийские летописцы.--Vissarion14:28, 9 октября 2008 (UTC)
Виссарион, пишите уже в АК. Это выходит на уровень Моисея. НЕСЛЫШУ в чистом виде, плюс упорное непонимание того, что ВП источник третичный, а не вторичный (отбор первичных при этом производит сам участник на основе своих вкусовых предпочтений и странных юридических познаний), что ВП не словарь etc. Что я по этому поводу думаю — я уже писал у себя в обсуждении в разговоре с ним плюс на странице «просьба прокомментировать», заведённой Фредом. --Mitrius18:36, 9 октября 2008 (UTC)
Оставим на АК разбирать более сложные и неоднозначные случаи. В ходе обсуждения статьи участник Muscovite99 прямо начинает выступать против мнения сообщества других участников и отказывается от совместной работы, что позволяет принимать к нему более оперативные меры для пресечения деструктивной деятельности.--Vissarion00:23, 10 октября 2008 (UTC)
У меня вопрос к участнику Vissarion. Что конкретно Вы ставите в вину участнику Muscovite99? Что его мнение не совпадает с Вашим? Что он не поддается на уговоры? Что ему интереснее СМИ, чем академические источники? Что он удаляет Вашу правку? Что дополняет статью своими вставками? Что он филолог? -- Kuimov10:45, 10 октября 2008 (UTC)
Можно я последовательно по пунктам отвечу: 1) Конкретно в вину ставлю деструктивное поведение при работе над статьей. 2) Мое мнение не должно отражаться в статье. Как и мнение Muscovite99, которое к тому же противоречит работам специалистов по истории хазаров. Поэтому несовпадение наших личных мнений в вину не ставлю и не имею права ставить. 3) Уговоры - не точная формулировка. Скорее что он отказывается от обсуждения и отказывается признать аргументы уже 4 человек в обсуждении. 4) Да, ставлю в вину, что он использует СМИ вместо академических источников при правках статьи. Но конечно интерес к СМИ в вину не ставлю, я тоже люблю читать газеты :) 5) Я не ставлю ему в вину, что он удаляет мои правки, потому что я их почти не делаю. Это я удалял его правки, которые другие участники после обсуждения признали неуместными и вводящими в заблуждение. 6) А он филолог? Филолог это Кожинов, на которого ссылались... Похоже в результате разросшегося обсуждения уже трудно следить за нитью рассуждений :) --Vissarion13:42, 10 октября 2008 (UTC)
Значит, если я правильно понял, и Вы ничего не забыли, в вину оппоненту Вы ставите: 1)деструктивное поведение и 2) использование СМИ вместо академических статей. Что касается использования материалов СМИ - это в Википедии не только не возбраняется, но и приветствуется, т.к. показывает, что тема имеет не только узко академический, но и широкий общественный резонанс. Вам это кажется неправильным? А если материалы СМИ будут вынесены в специальный раздел (это часто применяют)?
Пункт 1 для меня остается неясным. Что конкретно Вы имеете ввиду под деструктивным поведением, если Вашу правку Muscovite99 не удаляет? Что он разрушает в статье? Чей-то еще текст? Как Вы, наверное, понимаете, деструктивным поведением следует, скорее, считать удаление или искажение текста без достаточных на то причин (т.е. скорее Ваше поведение, а не оппонента). Про уговоры я тоже не понял, если оппонент не принимает или отводит аргументы Ваши, или чьи-то еще, это можно поставить в вину, или Вы так не считаете? -- Kuimov13:59, 10 октября 2008 (UTC)
Позвольте я процитирую очень кратко хар-ку деструктивного поведения: «Деструктивно ведущий себя участник — это участник, который: систематически, невзирая на возражения других участников, вносит правки в какую-либо статью или группу статей той или иной тематики с целью протолкнуть ту или иную ненейтральную точку зрения;... при этом попытки найти консенсус или взаимоприемлемый компромисс с этим участником... оказываются безрезультатными». Что касается СМИ, то Википедия допускает использование СМИ в качестве источника информации согласно правилу ВП:АИ, однако оценивает надёжность информации из них ниже, чем «статья в уважаемом научном журнале» или «книгам, опубликованным, издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН». Но как оказалось в ходе обсуждения статьи, где более уместно вести данный разговор, участник Muscovite99 исказил смысл сведений из СМИ, которые в целом могли быть встроены в статью, и отказался от объективного пояснения, сопровождающего сведения СМИ.--Vissarion14:31, 10 октября 2008 (UTC)
Понимаете, чтобы грамотно развивать судебный процесс, Вы должны иметь очень четкие и понятные претензии. Пока они четко непонятны. Попробуем еще раз. 1) Википедия допускает использование СМИ, хотя и с оговорками. Это нельзя поставить в вину. 2) Оппонент отказался от Вашего пояснения к его фрагменту. Это можно поставить в вину или нельзя? В приведенной Вами цитате из правил возбраняется ПРОТАЛКИВАНИЕ НЕНЕЙТРАЛЬНОЙ точки зрения. Вы ничего не говорите о нейтральности (хотя это было бы прямым обвинением в нарушении правил), Вы говорите всего лишь о том, что оппонент оспаривает Вашу точку зрения. -- Kuimov14:48, 10 октября 2008 (UTC)
Ничего, суд на то и суд, чтобы разбираться :) Но Вы готовы стать моим адвокатом? Если да, то я должен подготовить для Вас список источников по истории хазар для предварительного ознакомления.--Vissarion15:07, 10 октября 2008 (UTC)
У меня нет опыта работы адвокатом, да и в Википедии я без году неделя. Я просто пытаюсь помочь Вам и Вашему оппоненту достичь консенсуса, как это принято в Википедии. Вы, вероятно, уже знакомы с правилами ВП:РК? Сначала, если Вам не удалось договоритсья с оппонентом без посредников, Вы должны найти посредника. Поскольку теперь речь идет не о хазарах и их истории, а о Википедии и ее правилах, тут не источники по хазарам надо готовить, а правила изучать. Суд не обязан разбираться в хазарах, он разбирается только в правилах. -- Kuimov15:22, 10 октября 2008 (UTC)
Не могу с Вами согласиться. Как раз суд обязан разобраться в хазарах, а правила (законы) устанавливает общество. Но предлагаю не загружать страницу здесь, а перейти в старницу обсуждения статьи, где мы будем разбираться по конкретным вопросам с историей хазар.--Vissarion15:28, 10 октября 2008 (UTC)
Ну, что Вам на это сказать? Если уж Вы считаете себя вправе навязывать свои взгляды даже суду, т.е. не признаете его авторитет, то зачем Вам суд? Вы всерьез думаете, что суд, в котором, возможно, нет ни одного историка, будет разбираться с хазарами? Тогда счастливого Вам пути, и не говорите потом, что Вас не предупреждали. -- Kuimov15:33, 10 октября 2008 (UTC)
Поймите, что в каждой проблеме есть больше одной стороны. Пока Вы не желаете видеть ни одной, кроме исторической. А если Вы обращаетесь к суду, то на первое место выступает юридическая сторона. Вот с ней-то я и пытался Вам помочь. Но Вы сами отказываетесь. -- Kuimov15:40, 10 октября 2008 (UTC)
Про Ходорковского я не в курсе, как я уже говорил, я не адвокат, да и Ходорковский мне не интересен. Но будучи профессиональным ученым, я знаю, что такое дискуссия и процедура, и поэтому изучал здешние процедуры прежде чем входить всерьез и надолго. Меня они пока устраивают, а вот в Вас я действительно не уверен. -- Kuimov15:48, 10 октября 2008 (UTC)
Ходорковский поверил юристам, прекрасно знавшим и бывшим в курсе юридической стороны вопроса. Но мне не совсем понятна Ваша враждебность.--Vissarion15:54, 10 октября 2008 (UTC)
Непонятна, потому что никакой враждебности на самом деле нет. Есть только сожаление о том, что разумный человек поступает неразумно. Согласитесь, что жаловаться на отсутствие профессионализма не-историка в суд, состоящий из таких же не-историков, не слишком разумно, не так ли? -- Kuimov15:57, 10 октября 2008 (UTC)
Dstary массово добавил шаблон в статьи diff0, diff1, diff0 . Какая высота сооружений, какими источниками это подтверждается непонятно. Наверное, стоит откатить эту заливку и добавлять по одному, дописывая разделы в статьи и снабжая эти разделы источниками. Хватит того, что они мощностью меряются.--Андрей!19:02, 7 октября 2008 (UTC)
во первых источники надо требовать в статьях и шаблон более менее нормальный. во вторых Dstary вроде как администратор, потому сюда обращаться - абсолютно бесполезно.//Berserkerus21:51, 7 октября 2008 (UTC)
Добавление этого шаблона - один из этапов реорганизации неполного шаблона {{Сверхвысокие строения}}. {{Сверхвысокие сооружения}} ставится на объекты высотой более 300 метров (опять же по принципу полноты - если на Экибастуз поставили, почему нет шаблона на Березовской ГРЭС). Источники по высоте - Эмпорис и SSP, со временем несомненно будет добавлен во все статьи. --Dstary23:28, 7 октября 2008 (UTC)
Участник User:Роман Коротенко сначала залил копивио, потом по моему настоянию его переписал (не до конца), потом сегодня дважды с утра переносил материал статьи на новое место с потерей истории правок, заменяя статью перенаправлением. Но проблема не в этом. Действительно, фамилия художника Синглтон Копли, но во всём мире и во всей литературе он известен как Джон Копли. Мне кажется, подходящим наименованием статьи было бы Копли, Джон Синглтон (как с самого начала), либо Копли, Джон, но никак не Синглтон Копли, Джон. Посмотрите кто-нибудь, пожалуйста. Мои возможности по коммуникации с участником (следы на его и моей страницах обсуждения) на данный момент, боюсь, исчерпаны. Про копивио прошу не беспокоиться, я щнаком с материалом и на следующей неделе перепишу остатки. --Yaroslav Blanter16:41, 7 октября 2008 (UTC)
Солидарен с Ярославом. Я наблюдал за общением со стороны, не вмешиваясь. Можно выставить на переименование, но, думаю, и без того очевидно, что «Синглтон Копли, Джон» никак не соответствует принятым у нас правилам именования статей. --Ghirla-трёп-17:22, 7 октября 2008 (UTC)
Монофизиты
Зарегистрировавшийся несколько дней назад 3eus (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры) упорно удаляет упоминание о взглядах монофизитов в статье Иисус Христос, начав с комментария в правке "Убрал монофизитов, как малозначимую точку зрения. Вики не место для самопиара", а теперь указывает что Google мол дает мало ссылок на статьи про монофизитов. Участник видимо не знает, что монофизитство разделяют большинство Дохалкидонских церквей (это порядка 70 млн. человек), что в Византийской империи были горячие монофизитские споры. Участник всего этого не знает и не хочет знать. Вести войны правок не в моей практике, прошу помочь объяснить 3eus-у что он не прав и вернуть упоминание о взглядах монофизитов в статью. --Testus15:35, 7 октября 2008 (UTC)
Прелесть какая. Отсутствие в гугле современных ариан или гностиков должно быть, видимо, аргументом за то, чтобы всё про них потереть :) --Mitrius15:49, 7 октября 2008 (UTC)
Самое забавное, что известный свиновод из Донецка (сегодня забанили очередную партию его кукол) ряд своих боевых поросят — Miti, Mitroev, Miit rules и еще какие-то — очевидным образом нарёк в честь меня. Не исключаю, что и этот из той же доблестной когорты :) --Mitrius16:07, 7 октября 2008 (UTC)
Пожалуйста, подтвердите или опровегните, что формулировки вроде «Ведущий советский и российский исследователь», «Активный участник движения математического просвещения» и подобные таковым в статье [40] являются нарушением принципа НТЗ. 88.114.245.22821:25, 6 октября 2008 (UTC)
О, он очень себя любит. Это один из столпов рамировского викиучебника («великий русский статистик»), вполне хозяину конгениальный. Про других математиков писал, что они совершали преступления против науки (так как «я сам присутствовал на том заседании»). А самая коронная его фраза — «на гавканье щенка человеку отвечать незачем». --Mitrius15:56, 7 октября 2008 (UTC)
Участник Reis2008 (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры) категорически не согласен с простановкой шаблона {{стиль раздела}} в статье Последний солдат империи (роман) (ненейтральные фразы «водоворот драматических событий», «вереницу событий переломного момента российской истории», «мистические видения героя сплетаются воедино c судьбами страны и её граждан» и т.п.) Шаблон откатывает, на странице обсуждения утверждает, что «информация нейтральна, правилу не противоречит». Что делать с участником? Прошу оказать содействие в приведении статьи к НТЗ. -- Esp15:54, 6 октября 2008 (UTC)
Зачем блокировать? Правила ни в кой мере не нарушены. Никакого криминала в его действиях не вижу. А НеНТЗ и спам откатывается :) Я вот откатываю, откатываю..... ;) --Кэп12:45, 6 октября 2008 (UTC)
Непонятный вклад участника. По моему мнению ориссный. Больше всего смущает статья Поле семантическое, я думаю, что она стала результатом откатов в статье Семантическое поле. Не знаю как действовать поставить к быстрому удалению? Весь остальной вклад, вроде, тоже ориссный. — Grenadine11:51, 6 октября 2008 (UTC)
Ну почему "непонятный вклад". Понятный вполне - написание статей о том, что близко данному участнику. Хотя я считаю, что и эта и другие статьи о т.н. "открытиях" в Онтопсихологии (Онто Ин-се, Монитор отклонения) неэнциклопедичны в силу незначимости предмета статей (да и стиль статей...ну просто..."шикарный"), удалять пока стоит шаблон "пишу", наверное, нельзя. Может чего-то и прояснится, когда статьи будут дописаны. Ведь, шутка ли, "профессору Менегетти Нью-йоркским университетом присваивается докторская степень "Гонорис Кауза" в области ядерной физики за открытие семантического поля" (так говорится на его сайте). Важнее другое - чтобы не было "расползания" этих теорий по руВики (кстати, единственной из всех, где есть статьи про Онтопсихологию) - я удалял ссылки на Онто даже из статьи Святой дух --Кэп12:34, 6 октября 2008 (UTC) p.s. Да! Насчет Wiki и онто запамятовал - есть небольшая статья про Онт-ю в ptWiki в категории Псевдонаука.
В принципе, наверное, можно, но мы ведь и так знаем, кто редактирует. А сам шаблон, если я не ошибаюсь (если туплю - пусть опытные товарищи поправят меня), со страницы снимается автоматом через двое суток. --Кэп12:53, 6 октября 2008 (UTC)
Нужно ли столь массовое добавление ссылок на этот сайт ? Значим ли данный сайт ? Стоит ли откатить данное действие участника ? Vlad2000Plus18:36, 5 октября 2008 (UTC)
Это сайт телеканала, а передача - ток-шоу, в котором были интервьюированы эти личности. Не думаю, что эти ссылки необходимы, с другой стороны, это некоторая информация о биографиях. Считаю, источниками они могут служить для отдельных утверждений. А вот в раздел «Ссылки» - не думаю. Beaumain19:21, 5 октября 2008 (UTC)
Любопытно, кто предпочитает какой вариант оформления дизамбигов, когда ссылки представляют собой одно название с уточнениями в скобках (область применения, предмет, наука и пр.). А то уже конфликты намечаются... infovarius16:57, 5 октября 2008 (UTC)
Тоша в обычном амплуа — админским откатом против невандальных правок. Но в принципе, помнится, считается дурным тоном указание в списках неоднозначностей более одной ссылки на запись. И дело тут не в скобках. Incnis Mrsi17:45, 5 октября 2008 (UTC)
По вопросу использования админского отката полностью согласен с Incnis Mrsi. По вопросу оформления дизамбигов хотелось бы видеть отдельную тему на общем форуме; тем не менее отмечу, что нам давно пора перевести и принять как руководство en:Wikipedia:Manual of Style (disambiguation pages), где одним из главных положений является наличие только одной ссылки в каждой строке (с чем лично я полностью согласен). —AlexSm04:28, 6 октября 2008 (UTC)
Спасибо за ссылку на руководство, надо почитать. Проблему в показе уточнений в скобках вижу в том, что они не всегда адекватно и однозначно идентифицируют область. Гораздо естественнее для человеческого текста видеть указание с отдельной вики-ссылкой на одну или несколько областей, к которым относится данное значение, чем скобочное указание. А полное название статьи, если кому нужно, могут увидеть в статусной строке браузера. infovarius16:57, 6 октября 2008 (UTC)
Вариант (к которому откатил Tosha) с показом полных ссылок, с уточнениями, а не "стилистическое разделение", мне кажется более осмысленным. Ведь дизабиг - это не самостоятельная статья, тут крайне желательно видеть полные названия статей, на которые идут ссылки. -- AVBtalk 10:08, 6 октября 2008 (UTC) PS: Позволил себе полностью переработать этот дизамбиг в более регулряном, не "статье-образном" виде. -- AVBtalk10:35, 6 октября 2008 (UTC)
Посмотрите страницу обсуждения участника... вроде бы и в личном пространстве, вроде бы и реклама какая-то. Это нормально? rubin1615:51, 5 октября 2008 (UTC)
Предлагаю вниманию общественности деятельность товарища Volkgar (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры). Данный участник наполняет статьи непонятной информацией без источников, не викифицируя ее и не соблюдает даже елементарные правила правописания, например не ставит запятые и точки, пишет с ужасными грамматическими ошибками и так дальше. Кроме того легко может стереть информацию с авторитетными источниками, ввязатся в войну правок, показывать деструктивное поведение разного рода, нарушать Википедия:Правило трёх откатов (информация согласно журналу его блокировок). После его правок участникам составляет большой труд исправить статьи и проверить является ли информация из АИ и не нарушает ли чьи то авторские права. Самым недавным случаем нарушения авторских прав стали правки Volkgar (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры) в статье Болгары, а также согласно мнению участника Jannikol в статье Пуштуны.
Предлагать принять более строгие меры и действия к участнику Volkgar (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры), так своими действиями он портит статьи в Википедии. Участник уже не новичок и явно никак не может понять, как надо писать и вести себя в этом проекте.
Самой большой проблемой в случае - это то, что портятся хорошие статьи.
Предлагаю обратить внимание на следующие мнения участников и администраторов Википедии, а также на другую информацию связанную с неадекватной деятельностью участника Volkgar (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры) в Википедии:
Eraser тебе не надоело? Некрасивыми методами дешовыми действуешь, а еще смотря что ты пишешь еще больше это подвердаеться. Одним словом гнилые методы, меня обвинил в ванлализме не имея в реальности вандализма. Эх жаль, очень жаль.--С Уважением Волкгар14:16, 5 октября 2008 (UTC)
Да грязно, грязно не имея по сути ничего он упрекает в вандализме и цепляеться за все что может, я бы не пошел с таким в разведку мое Имхо. Посмотрев историю увидел чуть ли не всем пожаловался у админа Торина, нашел тебя да это о многом говорит как раз те активные кто как раз неправ здесь можно провести паралель с Гркзией она очень много шума попусту поднимала, и сами знаете кто сути прав был--С Уважением Волкгар14:30, 5 октября 2008 (UTC)
Пора вводить запрет на использование клингонского языка в википедии. Её-богу. Или грамматический ценз. --maqs06:24, 6 октября 2008 (UTC)
Обратите внимание. Товарищ всё сделал грамотно, ему просто не повезло, что его первая правка попала в мой спико наблюдения, а по остальным у меня имеется учёная степень. Я уверен, что он сейчас перерегистрируется и продолжит. Видимо, сегодня надо мониторить новых участников с большим вкладом.--Yaroslav Blanter09:11, 5 октября 2008 (UTC)
Кто-то переименовал статью, удалив историю правок. Просьба разобраться, т.к. нет сегодня у меня времени свободного--ikilevap14:08, 4 октября 2008 (UTC)
Участник SkyBon как минимум в третий раз предупреждён о недопустимости подобных переносов текста. Попросил его исправить. —AlexSm14:32, 4 октября 2008 (UTC)
Пытаюсь "ввести" в русский язык слово/понятие - интегритет (по анологии с когда-то заимствованным словом суверинитет), так ка считаю что его весьма нехватает. В чем может быть и ошибаюсь. При этом у меня возникли некоторые трудности. Прежде всего с одним оппонентом, или точнее с методами его аргументации. Не мог бы кто из более опытных посмотреть на дисскусию и высказаться в чью-либо сторону. Настоящяя полемика, как мне кажется, ведет в тупик.
Согласен с Вашими оппонентами. Этот термин в России не используется. "Ввести" в русский язык этот термин Вы конечно можете попытаться, но не через Википедию. В Википедии такие попытки называются ВП:ОРИСС. С уважением, Миша10:07, 4 октября 2008 (UTC)
Как вы считаете, нужно ли в статьях размещать подобные словари? Большая часть это даже не специализированные термины, а обычные японские слова.
Так же если кто разбирается как искать плагиат, с учетом того, что из википедии тоже могли брать. Помоему 50%-70% статьи это копивио. Следует учесть, что статью корректировали (в том числе и я, по дурости, вместо того чтобы сразу чистить) и написание отдельных слов может отличатся.
Так же многие части просто ненейтральны, если не сказать рекламны.
А в чем проблема, кто-то марки коллекционирует, кто-то единоборствами со специфической терминологией увлекается. Неопытные участники могли там что-то накопипастить (это можно проверить например через гугл), или взять в целом хвалебную информацию, это может требовать корректировки, но можно попытаться сначала самостоятельно (ВП:ПС) откорректировать обсудить с самими участниками, которые там все это пишут (при этом подходя с позиции ВП:ПДН), а только потом выносить на всеобщее обсуждение. X-romix13:43, 3 октября 2008 (UTC)
C кем обсуждать? Там в основном анонимы и однодневки, ну и я с ботами:). А с копивио не так все просто, мало ли кто мог за это время от сюда на свой сайт сплагиатить. И я не на удаление ставлю, а спрашиваю вашего совета. --Rambalac14:10, 3 октября 2008 (UTC)
Обнаружил проект http://wiki.progmusic.ru, в котором меня заинтересовали некоторые статьи, отсутствующие в википедии. Позволяет ли лицензия этого проекта копировать статьи в википедию без изменений? Просветите, пожалуйста. Миша12:55, 3 октября 2008 (UTC)
Не позволяет, поскольку они вообще не указали лицензию. Предлагаю, если статьи отттуда нам действительно нужны, обратиться к владельцам этого проекта с просьбой уточнить лицензию. (Впрочем, для смены лицензии постфактум нужно согласие всех авторов). AndyVolykhov↔13:19, 3 октября 2008 (UTC)
Ясно, спасибо. Кстати, сами они не брезгуют копировать статьи из ВП (например, ср. [41] и Краут-рок. Мне лень вступать в ними в переписку, может кто-нибудь, например, из администрации заинтересуется. Миша14:59, 3 октября 2008 (UTC)
А мне казалось, что свободный обмен возможен только при наличии соответствующих лицензий у обоих проектов. Поправьте, если я ошибаюсь. Миша15:03, 3 октября 2008 (UTC)
Отвечу сразу на все вопросы. Копировать в большую Вики наши статьи можно. Лицензию проставлю в ближайшее время, согласие наших авторов получить не сложно, так как их можно пересчитать по пальцам руки. Спасибо, за внимание к проекту. Вообще я и сам планировал в будущем добавить наши статьи в Вики. Администратор http://wiki.progmusic.ru --Илья Козлов05:33, 6 октября 2008 (UTC)
Хорошо, конечно, что два проекта будут сотрудничать, но в чём смысл подобного взаимокопирования? Не лучше ли работать параллельно, но самостоятельно, создавая разные статьи об одних и тех же группах/направлениях и в случае необходимости друг на друга ссылаясь? -- Evermore12:44, 6 октября 2008 (UTC)
Мое имхо: Копирование статей в http://wiki.progmusic.ru из "большой вики" это только первый шаг. Это лишь основание. В дальнейшем должно произойти их видоизменение и создание единой базы знания по заданной тематике. Возможно результирующие статьи не будут в полной мере соответствовать принципам "большой вики", будут чуть менее энциклопедичными, более описательными и тд. --Volatch14:03, 6 октября 2008 (UTC)
В свою очередь, не возражаю против копирования написанных и переведенных мной статей в ваш проект (таковых я навскидку обнаружил на вашем сайте уже три); однако, у меня просьба, касающаяся в частности Volatch: думаю, было бы вежливо с Вашей стороны хотя бы на странице обсуждения указывать ссылку на первоисточник. Миша14:15, 7 октября 2008 (UTC)
Спасибо за понимание. В свою очередь попробую не забывать писать источник, местами он указан, но забываю я об этом гораздо чаще. --Volatch18:26, 7 октября 2008 (UTC)
В текущем виде процентов 80 текста явно написано дитями со всеми вытекающими (если коротко объяснять - абсолютно неэнциклопедично). Призываю исправить. AndyVolykhov↔17:41, 2 октября 2008 (UTC)
Все не так уж плохо, стиль немного поправить, и всего-то. Статья вполне приемлемая. Убрал информацию про "Лучших друзей" из описания персонажей, лишнее.Beaumain14:22, 4 октября 2008 (UTC)
Мне статья понравилась: стиль полностью соответствует предмету исследования. Трудно представить себе, как иначе можно написать о подобных вещах. - Он не любит, когда его здоровье подвергается опасности. Однажды он сломал ногу из-за своих волнений: у кого из нас поднимется рука на такое?! ))) -- Evermore13:13, 6 октября 2008 (UTC)
Звали его очевидно Рембрандт (имя) Харменсзоон (отчество) ван Рейн (фамилия). Это видно из английской и голландской статей википедии. Но в русском языке видимо устоялось Харменс (яндекс дает 68 тысяч резульатов на Рембрандт Харменс против 807 на Рембрандт Харменсзоон и 109 на Рембрандт Харменсзон). Seelöwe10:45, 2 октября 2008 (UTC)
До чего паскудная статейка, однако. Срамота, да и только. Разогнали в своё время специалистов по изобразительному искусству, теперь пожинаем плоды. --Ghirla-трёп-11:23, 2 октября 2008 (UTC)
Несколько эмоциальные характеристики (как, например, «Тяжёлый случай» в названии поста) не способствуют созданию спокойной атмосферы для обсуждения статей. --Michael Romanov20:26, 1 октября 2008 (UTC)
А что, лёгкий? Столкновение участников, неоднозначная ситуация. Присутствие в обсуждении других участников необходимо. Я не воспринимаю "горячую подержку" как однозначно негативное явление, но, посмотрите сами, без этой фразы комментарий теряет смысловую нагрузку. Она нужна для демонстрации остроты противоречий. AndyVolykhov↔20:34, 1 октября 2008 (UTC)
«Тяжёлый случай», «горячую подержку», «столкновение участников», «неоднозначная ситуация» и «остроты противоречий» являются Вашим восприятием ситуации. Я, например, так не считаю и не вижу «остроты противоречий». Не думаю, что ее увидит сообщество. Могут быть разные мнения по содержанию и оформлению статей. Но дискуссия должна вестись в спокойном тоне, чему не может способствовать некоторая излишняя эмоциальность оценки ситуации. --Michael Romanov20:45, 1 октября 2008 (UTC)
Но то, что противоречия довольно остры - факт. По сути, получается, что одни участники практически «за удаление статьи», другие же, за то что бы данная статья стала одной из показательных в Википедии. За три года в проекте впервые с таким сталкиваюсь. JukoFF20:54, 1 октября 2008 (UTC)
За удаление, кроме Вас как номинирующего, высказался только один участник. Все другие участники обсуждения проголосовали за оставление. Статья оставлена. Почему статья после этого не имеет права быть номинированной? Что в этом плохого? Не вижу, чтобы ситуация с этой статьей была в чем-то уникальна. --Michael Romanov21:36, 1 октября 2008 (UTC)
А Вы понимаете, что ВП:КУ - не голосование? Были выдвинуты аргументы за удаление, на которые не было получено удовлетворительных ответов. Подводивший итог администратор не счёл нужным их анализировать, отделавшись формальной отпиской. Что ж, против этого администратора рано или поздно будет иск (не первый, надо сказать). AndyVolykhov↔21:47, 1 октября 2008 (UTC)
Предлагаю закрыть данное обсуждение за стерильностью. Ни к чему плодотворному оно не приведёт. P.S. Волыхову, действительно, лучше выпить кофе для пущего хладнокровия: только что на ВП:КУ обвинил оппонента в вандализме, здесь грозит администраторам и т.д. --Ghirla-трёп-22:40, 1 октября 2008 (UTC)
Как отметил М.Романов, анонс был подан весьма эмоционально - это видно. Но вот лично мне кажется, что аналогичная галерея о космосе или о животных - не вызвала бы вообще никакого анонса и обсуждения. Следовательно, вопрос сводится к политическим предпочтениям участников, т.е. фактически - к попытке перенести цензуру в пространство филателистов :-( Разумеется, я всегда оставался при мнении, что контент энциклопедии обязательно должен проходить через (авто)фильтры этики и морали, - не не до такой степени. Советую сравнить значимость данной подборки и значимость какой-нибудь намного более спорной сущности вики-статей, скажем, значимость того же (по сути ничтожного, и вполне вывихнутого по содержанию) перфоманса "День Гордости Андрогинов" Alexandrov08:39, 2 октября 2008 (UTC)
Тыжелый случай - это только потому что о Сталине. Если бы о Буше - заголовок был совершенно другой, например "Поддержите участие в голосовании за хорошую статью". --80.249.229.4809:12, 3 октября 2008 (UTC)
Фраза «электромеханический техникум … высшее учебное заведение» вызывает сомнения, хотя именно так написано и на сайте. Не соотносится это и со списком специальностей, по которым идет подготовка специалистов. --Vd43716:29, 1 октября 2008 (UTC)
Да, и благодаря этому на Украине почти 2000 "ненастоящих" вузов, несколько сотен университетов, несколько сот академий - больше, чем во всей остальной Европе (во Франции, например, 70 вузов). --Виктор Ч.23:49, 5 октября 2008 (UTC)
Ну, это известная болезнь… Школ уже почти не осталось — сплошные гимназии и лицеи, а на поверку — выпускники 2х2 едва знают… --Vd43705:54, 6 октября 2008 (UTC)
