26 июня сего года мною в ВП:Форум /Вопросы (Тема: Движение в разных системах отсчета в классической физике) было внесено предложение обратиться к посреднику для разрешения принципиального вопроса, возникшего при обсуждении смежных по теме статей.
Это было сделано с целью прекращения дискуссии, поддерживаемой участником ''Nashev'', которая ходит по кругу и подпадает под определение троллинга.
Тем не менее, упомянутый выше участник начал искажать ход дискуссии путём удаления сделанных мною замечаний на СО статьи сила инерции, что вредит ожидаемому подключению и работе посредника.
В шаблонах, а не статьях. Никакого вандализма, всё очень логично. Невозможно написать статью про 89° с. ш., так как эта крохотная параллель просто идёт по Северному Ледовитому океану и всё. То же касается, к примеру, 89° ю. ш. — ледяная пустыня Антарктиды и всё. В англовики так и сделано. Вадим, зря отклонили. Анатолич119:52, 29 июня 2012 (UTC)
Ну да, прицепились к наивным его определениям... И "выплёскиваем с водои из тазика и младенца"! Кстати, зачем Вам АИ? Вы же верите им избирательно, когда это совпадает с Вашими убеждениями. Вообще то такая политика именуется политикой лжи, двуличия и лицемерия. Доказательство? Что главнее: Конституция ФРГ и Финляндии или установки какого то органа РФ? Почему не именуют вышеупомянутые страны как Дойчланд и Суоми, а для Белоруссии "Беларусь" - нет проблем? А "Чемкент" - хоть "Шымкент": лишь бы казахам угодить... Лицемеры Вы! ЛИЦЕМЕРЫ!..--Vladlat14:14, 6 июля 2012 (UTC)
Спасибо, доставило... Хотя до того, как Вы вырезали кусок своей реплики, было веселее... А что там младенец? Умение произносить английские слова так, чтобы англичане не поняли? Или идея о происхождении слова «президент»? Alexander Shatulin14:21, 6 июля 2012 (UTC)
Не думаю что правда что то нарушает: Ваши утверждения противоречит моему жизненному опыту, и про латышский менталитет, и в вопросе истинной политики администрации Википедии. Не стоит нас держать за лохов!--Vladlat15:24, 6 июля 2012 (UTC)
Да никто Вас за лохов не держит. Более того, все то, о чем Вы писали в гневном разоблачительном тоне, как будто каких-то злоумышленников на чистую воду выводили, - все это давным-давно прописано в правилах Википедии и выложено для всеобщего доступа, и все это опытные участники Википедии разъясняют малоопытным как минимум 1 раз в неделю. Только вот шуметь по этому поводу не нужно. Как известно, в чужой монастырь со своим уставом не ходят. --Grig_siren17:12, 6 июля 2012 (UTC)
Возник спор с участником LxAndrew по поводу того, куда должно вести перенаправление Ермак (имя). Статьи как таковой нет. Участник считает, что следует направлять запрос на раздел статьи Ермак Тимофеевич#Происхождение, якобы там наилучшим образом рассматривается происхождение имени. Замечу, что раздел всё-таки посвящён конкретному случаю; а в самом разделе нет ни одного АИ и не соблюдается ВП:МАРГ; впрочем, это не главное, я не хочу подробно останавливаться на содержимом статьи. Однако согласно ВП:ПН#Нежелательные перенаправления перенаправления с общего на частное нежелательны. В дизамбиге Ермак (значения) достаточно адекватной информации об имени, подтверждённой АИ, и, а мой взгляд, Ермак (имя) должен вести на Ермак (значения). Дискуссию по этому поводу см. Обсуждение:Ермак (значения). Прошу сторонних участников высказаться по вопросу. --А. Корзун(Kor!An)06:51, 29 июня 2012 (UTC)
Зачем вообще нужен такой редирект? Кто будет искать статью про имя, наберёт просто «Ермак», который кстати ведёт именно на Ермак (значения). Пользы от перенаправлений с искусственным уточнением обычно нет, так как простой читатель вряд ли догадается добавлять нечто в скобках к искомому. Так что предлагаю удалить его просто. --Letzte*Spieler16:22, 29 июня 2012 (UTC)
Обычно подобные ситуация разрешаются так: Ермак (значения) - страница неопределенности о всех значениях слова Ермак, а Ермак (имя) - также страница неопределенности, но о значениях Ермак в приложении к именам (пример: Давид (значения), Давид (имя)) либо обзорная статья об имени (пример: Вера (значения), Вера (имя)). TenBaseT00:50, 30 июня 2012 (UTC)
Носителей имени слишком мало для отдельной страницы (фактически, только один: остальные - прозвища). Содержательных ссылок на "имя", считайте, нет. Удалить. — Vano01:46, 30 июня 2012 (UTC)
Тема, к сожалению, ушла в архив (см. здесь) без подведения формального итога. Я создавал её на ВП:ВУ с целью понять, имеются ли веские основания у возражений по поводу самого факта выставления на КУ статей о сортах растений. В общем, несколько итоговых замечаний я всё же хочу высказать.
Мои действия на ВП:КУ соответствовали правилам, в частности, ВП:УС. Вынесение нескольких однотипных статей на удаление по причине отсутствия значимости лежит в русле обычной работы ВП:КУ. Некоторые участники также отметили, что статьи о сортах не дотягивают до википедийных стандартов, и такие статьи следует выносить на удаление.
Конфликты, о которых писал ShinePhantom (см.) оказались более умозрительными, нежели реальными. Определённое напряжение в обсуждениях на ВП:КУ неизбежно и продиктовано спецификой обсуждений. Повторение аргументов также неизбежно в силу типичности действий по выставлению нескольких однотипных статей и однотипности претензий к ним.
Высказанные ShinePhantom (см. выше) и OneLittleMouse (например, здесь) идеи о «принципах значимости сортов» и предположения о существовании «альтернативных критериев значимости» для сортов так и остались на уровне благих пожеланий. По крайней мере, никто из оппонентов не взялся за создание правила о критериях значимости сортов, организацию опроса и тому подобную работу. Замечу, что идея частных критериев значимости для сортов мне кажется не реализуемой: «смягчение» и без того довольно либерального общего критерия значимости только легализует псевдо-статьи, в которых всего лишь копируется каталожная информация, и которые ничего более из себя не представляют.
Предлагаю работать по предложенной участником OneLittleMouse иерархии значимости "классы"-"группы"-сорта (не знаю, как она соотносится с биологическими родами-видами: по-видимому, виды на уровень выше "классов"). Т.е. объединять статьи низшей категории в одну высшей, пока заслуживающей упоминания информации (читай: подтвержденной независимыми авторитетными источниками™) не наберется на статью, и далее выделять разделы в подстатьи по мере того, как они достаточно разрастаются. Так вопрос об уместности статей про категории и отдельные сорта будет решаться автоматически: по ним будет достаточно заслуживающей упоминания информации. — Vano03:31, 30 июня 2012 (UTC)
В качестве исходной, наиболее значимой единицы вижу раздел типа "Селекция" в статье о роде или виде с рассказом об истории селекции и ее основных результатах. Пример: Пшеница#Культуры. — Vano03:44, 30 июня 2012 (UTC)
В обсуждении темы Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2012/06#Недостабы о сортах растений на ВП:КУ практически не участвовали авторы имеющие отношение к работе над статьями биологической тематики. Совершенно естественно, что обсуждение ничем не закончилось. Обсуждение авторитетности источников узких областей знания требует хотя бы поверхностного знакомства с этими областями. Уже неоднократно указывалось, что ваши представления о сортах и АИ в области цветоводства не имеют ничего общего с реальностью. Все статьи о сортах вынесенные вами на удаление написаны на основании общепризнанных авторитетных источников информации, что легко проверяется посредством анализа ссылок на эти АИ из профильных форумов. Если вы желаете оспорить их авторитетность, потрудитесь привести ссылки на источники вашей информации. Вашего частного мнения тут недостаточно. Коллекционированием растений, цветоводством, ландшафтным дизайном и селекцией занимаются миллионы людей. Во всех ведущих языковых разделах Википедии количество статей о сортах неуклонно растёт. Ваша борьба с информацией о сортах в русскоязычной Википедии по меньшей мере бессмысленна. D.K.14:03, 6 июля 2012 (UTC)
Кадиев С.К. - авары - ОРИСС
Кадиев С.К. постоянно пихает свой личный ОРИСС в тему Авары, причем пишет там всякое "вероятно", рассуждает, и ставит личную подпись об авторстве. Также деструктивно удаляет энциклопедическую информацию. 188.134.78.9219:13, 27 июня 2012 (UTC)
Выдвинутая TenBaseT идея, что даже такие ветки не могут закрываться неадминистраторами, а вместо этого должны вот так "подтверждаться" представляется мне радикально расходящейся с текущей практикой, здравым смыслом и правилом ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. MaxBioHazard17:22, 27 июня 2012 (UTC)
Всё очень просто: «Запросы к администраторам» это запросы на административные действия, выполняемые администраторами. Администратор подводит итог, опираясь на своё знание и понимание правил и руководств Википедии, уровень этого понимания обсуждается на ЗСА. Администратор несёт персональную отвественность за подведенный им итог на ЗКА, который как административное действие может быть оспорен на соответствующей странице.
Нет никакой гарантии, что итог (даже по кажущемуся простым и элементарным) запросу будет соответствовать итогу, который принял бы администратор, если бы он подводил итог. Вполне возможно, что кроме указанных действий, подводящий итог администратор сделал бы дополнительные действия. Поэтому не следует делать работу вместо администратора, если хотите помочь - оставьте реплику и администратору будет легко закрыть данный запрос. Благо завалов на ЗКА по элементарным запросам не наблюдается (в отличии от сложных). TenBaseT17:34, 27 июня 2012 (UTC)
Обычно, если закрывает не администратор, и по очевидному (очень очевидному случаю). пишут - оформил как итог такой-то или что-то в этом роде. -- CemenaristUser talk18:06, 27 июня 2012 (UTC)
на ЗКА не всегда нужны именно административные действия — Что тогда запрос, в котором не нужны административные действия, делает на ЗКА? --Alex.Uvarovобс18:20, 27 июня 2012 (UTC)
Вы уверены что администраторы также воспринимают запрос RussianSpy ? Вы уверены, что в правилах запрещено блокировать по запросу участника ? Так что - так ли уж "очевиден" этот, указанный Вами запрос ? Видимо нет. TenBaseT18:28, 27 июня 2012 (UTC)
Оу. Как Вы вообще админом-то стали? Вы эту его простыню вообще читали? Там оскорбления добросовестных участников мелькают через слово. Помимо этого, как я уже сказал, БЛОК не рекомендует блокировать камрадов по собственному. Все абсолютно очевидно. А то, как администраторы воспринимают его запрос, мы там и выясним. Horim18:36, 27 июня 2012 (UTC)
Обсуждение моей личности и то как я стал администратором стоит вести в другом месте. А также Вам стоит перечитать правила и понять, чем "не рекомендовано" отличается от "запрещено". Спасибо за дискуссию, продолжать её с Вами в столь неэтичном виде я не имею желания. TenBaseT18:39, 27 июня 2012 (UTC)
Не все участники понимают, для чего предназначено ЗКА, и туда регулярно пишут просто "вопросы к опытным участникам", несколько примеров в ссылках выше. MaxBioHazard18:31, 27 июня 2012 (UTC)
Вы уверены, что неадминистратор всегда различит, где просто "вопрос", а где на такой "вопрос" нужно реагировать и реагировать административным действием ? TenBaseT18:42, 27 июня 2012 (UTC)
Я уверен, что между администратором, и неадминистратором, решившим подвести итог на ЗКА (а неопытные участники туда не полезут) нет столь радикально-принципиальной разницы в понимании правил, каковую видите вы; и что вероятность ошибок для этих групп примерно одинакова. Собственно, чтобы доказать, что итоги неадминистраторов на ЗКА будут системно некорректны, вам нужно доказать некорректность хотя бы большинства вышеприведённых итогов. MaxBioHazard18:54, 27 июня 2012 (UTC)
Во-первых, если разрешить подводить итоги на ЗКА всем, то туда "полезут" и неопытные участники, да и вообще понятие "опытннный участник" весьма расплывчатое. Во-вторых не нужно "системной некорректности" итогов, достаточно одного некорректного итога чтобы нанести вред Википедии. В-третьих, именно из-за различия между участниками в понимании правил и существует такая вещь, как ЗСА, где это понимание тщательным образом анализируется. Вы предлагаете отменить ЗСА и выдавать флаг администратора любому желающему (ведь по Вашему мнению вероятность ошибок для этих групп примерно одинакова) ? В четвёртых, для оспаривания некорректных итогов администраторов (в том числе моих) существует специальная страница ВП:ОАД. TenBaseT19:04, 27 июня 2012 (UTC)
не нужно "системной некорректности" итогов, достаточно одного некорректного итога - не понимаю. Одного некорректного итога достаточно, чтобы запретить там итоги неадминистраторам, но недостаточно, чтобы запретить администраторам ))) На ЗСА анализируется не совсем понимание правил, и утверждение "каждый администратор понимает правила лучше каждого неадминистратора" прямо неверно (хотя бы потому, что флаг иногда снимают за нарушения с ним). К чему здесь оспаривание итогов, я вообще не понял. MaxBioHazard20:11, 27 июня 2012 (UTC)
Разумеется, давайте также предложим, чтобы на ВП:КУ итоги подводил также любой желающий, а не только администраторы и ПИ, если вдруг этот желающий посчитает запрос элементарным. Ух ... жуткий формализм и бюрократия :). А может вообще флаги отменим, пусть полная анархия восторжествует (инструмент блокировок в массы, так сказать) ? TenBaseT18:25, 27 июня 2012 (UTC)
На КОБ и КПЕР подводят и никто не умер. А КУ это особый случай, ибо удаление это удаление, итог по которому должен чётко опираться на правила, а не на здравый смысл (именно такие итоги в основном представлены выше). dhārmikatva18:30, 27 июня 2012 (UTC)
Замечательно. ЗКА это также особый случай, итог по которому также должен чётко опираться на правила, а зачастую "простые" случаи на ЗКА на поверку оказываются ой как сложными. TenBaseT18:37, 27 июня 2012 (UTC)
На КУ, если вовремя не отпишешься, итоги подводит бот. Он тоже не знает, не имел ли в виду что-то там ещё админ/ПИ, удаляя статью — но ничего, как-то на бота никто не жалуются (вот на вовремя не отписавшихся админов/ПИ жалобы бывают). Если администратор увидел, что кто-то поторопился написать итог, а там не всё так просто — он, безусловно, должен написать свой итог по запросу. Но зачем демонстративно это превращать в бюрократическую процедуру? NBS18:41, 27 июня 2012 (UTC)
Потому, что мало кто из администраторов успевает отслеживать еще и подведенные итоги на ЗКА. Через 3 дня запрос с "итогом" уйдет в архив и ... ? Чтобы такого не случилось (а это может нанести вред проекту) и стоит хоть немного формализовать процедуру подведения итогов. А на ботов я постоянно злюсь, вот только выбора нет, заменить ботов нечем, вот никто и не жалуется. А тут - элементарные запросы и так больше суток на ЗКА не живут, завалов таких запросов нет, зачем создавать основания для возможных ошибок и вреда ? TenBaseT18:49, 27 июня 2012 (UTC)
Меня бы, честно говоря, сильно покоробило, если бы по моему запросу на ЗКА подвёл итог не администратор. Подавая запрос к администраторам, я ожидаю вмешательство именно администратора, а не кого-то другого. И думаю, что большинство подающих запросы к администраторам ожидает того же. --Mankubus19:17, 27 июня 2012 (UTC)
В качестве подтверждения: я не так давно переписывался по вики-почте с одним участником, так вот, поверьте мне, он был весьма недоволен, что по одному из его запросов на ЗКА итог подвёл ПИ, а не администратор (хотя в принципе тот итог нельзя было назвать неправильным). — Adavyd20:42, 27 июня 2012 (UTC)
Нет, это проблема Википедии. Мы должны создавать максимальное удобство для участников, которые пишут статьи, в том числе тем, что не обижать их. TenBaseT15:12, 28 июня 2012 (UTC)
Поскольку этот вопрос возник так остро, кто-нибудь будет серьёзно возражать против следующего предварительного итога? Если нет, то можно будет его и оставить. — Adavyd19:19, 27 июня 2012 (UTC)
Предварительный итог
Как правило, итоги по запросам на ВП:ЗКА должны подводиться администраторами. В случае, когда какой-нибудь участник считает, что итог может быть подведён неадминистратором, он может либо предложить этот итог в тексте обсуждения, либо оформить его как Предварительный итог. После этого администратор может либо его подтвердить (убрав слово "предварительный" и поставив свою подпись), либо добавить новый раздел Итог с окончательным итогом. — Adavyd19:19, 27 июня 2012 (UTC)
Я полагаю, данный итог подведён крайне преждевременно (не прошло и нескольких часов с начала обсуждения) и не учитывает аргументации одной из сторон (не только меня, но и, например, NBS). Я не вижу никаких оснований запрещать вышеприведённые (ещё примеры - [3], [4], [5], [6]) итоги в сразу окончательной форме. MaxBioHazard 20:11, 27 июня 2012 (UTC) Аргументы о противоречии ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и наличии смысла в таких правках также не учтены. MaxBioHazard20:22, 27 июня 2012 (UTC)
Нынешняя демонстративность в подведении итогов — всего лишь попытка призвать к порядку, ИМХО. Всё-таки в самом начале обсуждаемой страницы стоит «Эта страница для обращения к администраторам», соответственно и обращаются туда именно за помощью участников с соответствующим статусом. Если бы страница именовалась «Запросы на админдействия», то с Вашей позицией никто бы не спорил. Поддержу мнение участника Mankubus — обращаясь на ЗКА участники надеются, что их вопрос будет разрешён именно администратором. Для всего остального есть форумы. Мне данный предварительный итог кажется хорошим вариантом. -- Felitsata20:39, 27 июня 2012 (UTC)
«А судьи кто ?» :) Кто будет определять, простой итог или не простой. Тут «Ящик Пандоры», если его открыть и разрешить неадминистраторам подводить итоги (простые) на ЗКА, то следом за простыми пойдут и непростые. Далеко ходить не надо, подводящие итоги изначально должны были подводить только простые итоги (их об этом предупреждали, они читали ограничения), но было куча превышений полномочий, большие споры, слетали флаги и т.п. Ничего кроме новых конфликтов это не принесет, да еще и появится добавочная работа для администраторов - просматривать подведенные уже итоги, оценивая простые ли итоги подвел неадминистратор и правильно ли он все написал. Супер, спасибо за доп. работу. TenBaseT06:43, 28 июня 2012 (UTC)
Пример с ПИ как-то не к месту: за 3 году существования этого статуса/флага он был снят за нарушения (с какими-то значительными обсуждениями, без согласия участника) всего 2 раза. Гораздо больше было некорректных заявок на его снятие, в том числе за "выход за пределы полномочий" при содержательной верности итогов, и в таких случаях его не снимают. И вы меня не слышите, ответьте на вопрос: в чём проблема с этим и этим итогами ? Конкретно. Если там её нет - это уже означает, что такие итоги подводить допустимо, а требование неких "предварительных" и "подтверждений" вступает в противоречие с ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Про КУ не говорить - в отличие от КУ, правила не регламентируют порядок подведения итогов на ЗКА. MaxBioHazard07:36, 28 июня 2012 (UTC)
Если с парой-тройкой-десятком итогов нет проблем, это еще не значит, что нужно вводить анархию и давать всем и каждому возможность подводить итоги на ЗКА, где зачастую под видом простых запросов прячутся весьма сложные. По моему Вы уже пошли по кругу, Вам куча народу показывает, что это так, а Вы продолжаете твердить "в чем проблема с этим или тем итогом".
"требование неких "предварительных" и "подтверждений" вступает в противоречие с ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ" только в одном случае - если это делается ради самой бюрократии, а если это делается ради предотвращения вреда проекту и для создания конфортныз условий работы людей - то бюрократия благо. TenBaseT13:17, 28 июня 2012 (UTC)
Чуть выше, насколько понимаю, MaxBioHazard обращался ко мне с просьбой обратить внимание на простые итоги. Да, я вижу, что итоги просты. Но я также вижу, что всё то же самое, что написано в итоге, можно было вставить простой репликой в обсуждение. Для примера возьмём первый же итог от Saint Johann — «Три дня от участника Be nt all (за ВП:ВОЙ)». Учитывая, что после непосредственно действия администратора перед подведением итога другим участником прошло только 6 минут, то можно предположить, что Be nt all ещё просто не успел написать этот итог. Вероятно, он мог бы высказаться более развёрнуто, в том числе по вкладу заблокированного (требуется или не требуется откат правок, сделан откат и т. п.). То есть я не вижу, почему настолько важно создать секцию «Итог», иногда даже просто «подрезав» админа, выполнившего действие. -- Felitsata17:39, 28 июня 2012 (UTC)
Хорошо; а если запрос выполнил тот же участник, что и подвёл итог (запрос поправить шаблон, удалить страницу или просто ответить на вопрос) ? MaxBioHazard17:43, 28 июня 2012 (UTC)
Повторюсь, я не понимаю, почему Вам настолько необходимо создавать секцию «Итог». Вы выполнили действие и отписались на странице в обсуждении запроса, далее администраторы посмотрят, нужно ли ещё что-то сделать по этому запросу или Ваших действий было достаточно. В чём проблема? Если всё в порядке, то Вам просто лишний раз скажут «спасибо»; если чего-то не хватает, то доделают и подведут итог. Возьмём пример об удалении редиректов, оставшихся после переименования файлов, — из Вашей же подборки простых итогов. Вы удалили редиректы — прекрасно, Вам спасибо, все свободны. А если, например, это была какая-то заливка несвободных файлов, которые не проходят по добросовестному использованию и, к примеру, нарушение у участника не первое и его вообще пора блокировать? Вы тоже просто выполните удаление редиректов, о котором, собственно, и просили в заявке и подведёте итог, не рассматривая ситуацию дальше? Добавлю, что всё же в моём понимании запросами к администраторам должны заниматься администраторы, запросами к патрулирующим — патрулирующие и т. д. -- Felitsata18:25, 28 июня 2012 (UTC)
Вы также исходите из представления о некой глубинной разнице между администратором и любым неадминистратором, из-за которой они будут подводить все итоги по-разному, и вторые - обязательно некачественно. Между тем, такой разницы между администраторами и просто опытными участниками практически нет. Нет никаких оснований полагать, что в описанной вами ситуации каждый администратор обратит на это внимание, а каждый неадминистратор - нет; я думаю, процент обративших внимание среди администраторов и просто опытных участников будет примерно одинаков. Ваша ситуация вообще маловероятна, но если, условно говоря, участник запросит на ЗКА переименовать ряд файлов, а они все явно не соответствуют КДИ или имеют подложную лицензию, это увидит любой достаточно опытный участник. Если у него есть права удаления, он может их все удалить и подвести итог. в моём понимании запросами к администраторам должны заниматься администраторы - я ответил на это Обсуждение участника:TenBaseT#Википедия:Форум/Вниманию участников#Порядок подведения итогов на ВП:ЗКА. Разница в том, что патрулирующие имеют одно дополнительное техправо, администраторы - много, и часть этих техправ есть и у неадминистраторов (удаление, переименование файлов); а также в том, что на ЗКА, в отличие от ЗКП, поступают не только запросы на действия, но и просто вопросы от неопытных участников. MaxBioHazard09:36, 29 июня 2012 (UTC)
Если глубинной разницы нет, тогда флаги не имеют смысла и их со спокойной совестью можно отменить (и админов и ПИ) и дать всем возможность и удалять и блокировать и т.п.
+ Вы почему то априори полагаете, что если разрешить неадминистраторам подводить итоги на ЗКА, то это будут делать только "опытные участники". Нет, туда сразу полезут все, включая только зарегистрированных и неопытных. TenBaseT00:41, 30 июня 2012 (UTC)
MaxBioHazard, я не исхожу из некой глубинной разницы и не утверждаю, что поголовно все участники, не имеющие админского флага, заведомо неопытнее администраторов. Напротив, я знаю достаточно опытных участников-неадминов, поэтому не стоит приписывать мне тех взглядов, коих я вовсе не придерживаюсь. Выше я высказала своё мнение о том, что мне нравится предложение участника Adavyd и, как мне кажется, достаточно чётко аргументировала свою позицию. Я прекрасно понимаю, что мнения у нас с вами разные и дальнейшая наша дискуссия будет только развиваться по кругу — Вы будете доказывать, что в разделе достаточно опытных участников, способных разобраться в тривиальных запросах на ЗКА, а я буду вновь спрашивать, чем же так принципиально важна секция с названием «Итог», созданная именно участником без флага администратора… Думаю, на этой оптимистичной ноте целесообразнее остановиться и закрыть нашу с Вами ветку обсуждения :) -- Felitsata17:55, 30 июня 2012 (UTC)
Макс, в отличие от твоих примеров, я свой итог назвал "предварительным", так что я не говорил "итог подведён". По поводу этих примеров, я согласен, что там было всё однозначно и чисто. С другой стороны, любой "пробегавший мимо" администратор потратил бы не более минуты, чтобы каждый из этих итогов подтвердить. Самое главное — избежать редких ситуаций, когда подведённый неадмином итог не совсем очевиден (даже если такой будет один на сотню). — Adavyd20:42, 27 июня 2012 (UTC)
А зачем участнику тратить время на "подтверждение" факта, что кто-то удалил запрошенную страницу или поправил шаблон ? А тем более - "подтверждать" простой ответ на вопрос, как в примере с вопросом об учётной записи MaxBioHazard04:32, 28 июня 2012 (UTC)
Как я уже писал, неадминистратор может увидеть в запросе только "поправку шаблона", а администратор намётанным глазом может увидеть и более глубинные проблемы, например войну правок из-за этой "поправки" или нарушения НО, и так далее и тому подобное. Не всё что выглядит простым, таковым является. TenBaseT06:46, 28 июня 2012 (UTC)
Во первых, в конкретном указанном Вами случае Вы с Вашим итогом помешали заняться им администратору, у Вас даже конфликт редактирования вышел, а в итоге нужную правку сделал администратор. Спрашивается, зачем нужно было туда лезть ?
Во-вторых, речь не идет об отдельно взятых "удачно" попавших итогах, вопрос идет в принципе о порядке подведения итогов на ЗКА, о том, что один единственный проблемный случай обесценить сто тыщ пятьсот удачных. Да и не нужна администраторам такая "помощь", спасибо, сами справимся. TenBaseT13:06, 28 июня 2012 (UTC)
Вообще-то если вчитаться в итог, то видно, что сперва запрос выполнил администратор, но выполнил неправильно, а потом я исправил код шаблона на правильный (тот, которые запрашивали). MaxBioHazard14:34, 28 июня 2012 (UTC)
Т.е. я правильно понимаю, что без Вас администратор, который уже начал выполнять запрос просто бы не справился ? Он попросил Вас помочь ? Он был сильно рад конфликту редактирования ? TenBaseT15:09, 28 июня 2012 (UTC)
Вы можете поинтересоваться у него, помешали ли ему мои действия по этому запросу; я полагаю (и это видно из дискуссии в запросе), нет. MaxBioHazard15:57, 28 июня 2012 (UTC)
Тогда может и не помешали (или он постеснялся сказать), а завтра помешают. Horim также посчитал, что его итог на ЗКА поможет, а он помешал. TenBaseT00:41, 30 июня 2012 (UTC)
Итоги на ЗКА должны подводить только администраторы. И ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ здесь не при чём. Если участнику флаг на ЗСА не доверили, то о каких итогах может быть речь? Как пример - выше итог Horim'а. В правиле сказано «не рекомендуется», ситуация с добровольными блокировками неодназначная (в большинстве случаев просьбы удовлетворяют), но итог по запросу опытнейшего участника с какого-то перепугу подвёл не администратор. Понимание «очевидности» у всех разное. Тем более, против предварительных итогов. На ЗКА уже и так все приходят в разгорячённом состоянии, и ещё больше провоцировать народ не стоит. Тренироватсья в подведении итогов можно и на КУ. А хочешь почуствовтаь себя админом - вперёд на ЗСА.--Iluvatarобс21:44, 27 июня 2012 (UTC)
Вот и пример, Вы сами его привели - запрос по RussianSpy. Участнику Horim он показался элементарным и он не задумываясь подвел итог. Что же теперь администраторам еще и по подведенным итогам бегать ? У администраторов и так времени чертовски мало, а Вы хотите на них еще нагрузку навалить. Сейчас по крайней мере я обрабатывая ЗКА не обращаю внимания на уже подведенные итоги, зная что их подвел администратор. TenBaseT13:06, 28 июня 2012 (UTC)
У меня есть такое предложение (требует небольшой перенастройки бота). Там, где администратор выполнил запрошенные действия, но не отписался, любой участник может написать об этом под заголовком «Технический итог» — бот на это должен будет реагировать так же, как и на заголовок «Итог». При этом, естественно, никто не мешает администратору создать секцию «Итог» с более подробным описанием своих действий. Содержательные же итоги подводят, естественно, только администраторы. NBS22:05, 27 июня 2012 (UTC)
Это очень странно. Один блокирует - другой пишет итог. Можно ещё и подписаться подписью администратора. Человек вправе сам объяснить и обосновать (пусть и кратко) на ЗКА свои действия. А то потом будут разбирательства, точно ли админ учёл при совершении админдействия всё сказанное на ЗКА, или он о запросе и высказанных там аргументах даже не подозревал.--Iluvatarобс22:19, 27 июня 2012 (UTC)
Участник сообщает сообществу, что данное действие выполнено — и всё. Может быть, админ в это время пишет длинное обоснование блокировки, или опаздывал и поэтому не отписался на ЗКА, или у него комп полетел — мы не знаем; у него всегда есть возможность самому написать под этим «техническим итогом» хотя бы «да, всё так». Другим же админам полезно знать, что кто-то уже взял всю ответственность за рассмотрение ситуации на себя. И встречный вопрос: а чем лучше ситуация, когда о действиях админа А сообщает админ Б? NBS22:31, 27 июня 2012 (UTC)
В данном случае бот - это ужасно. В отличие от дискретной системы на КУ, где собственно есть только 2 позиции (удалено/не удалено), на ЗКА всё намного сложнее и бот тут будет скорее сильно мешать, чем помогать. То же самое и неадминистратор, написавший итог. Давайте рассмотрим жизненную ситуацию:
Участник А подал запрос на участника Б, при этом если вдумчиво рассматривать обстановку, то Б ни в чем не виноват, а действия подавшего носят характер преследования участника Б и нарушения ЭП и НО. Обычная жизненная ситуация. Представим что в процессе рассмотрения запроса, какой либо администратор заблокировал Б по совершенно другому поводу, не связанному с запросом. Тут на ЗКА радостно приходит бот (или участник) и пишет итог: всё замечательно Б заблокирован. Хотя если бы запрос рассматривал администратор, заблокированным бы оказался как раз А.
А самое главное совершенно непонятно, для чего городить весь этот огород, администраторы замечательно справляются с закрытием простых запросов без всякой помощи и довольно оперативно. TenBaseT06:39, 28 июня 2012 (UTC)
Итоги на КУ тоже вовсе не дискретны. Страница может быть объединена с другой, влита в список, заменена редиректом, переименована в служебное пространство имён или ЛП автора, защищена от создания и т.д. MaxBioHazard07:36, 28 июня 2012 (UTC)
А если в описанной ситуации с преследованием участника не «радостно приходит участник», а грустно прибредает администратор и делает всё то же самое? В АК на него подавать? — так ведь АК это админдействием вряд ли посчитает. Можно установить разный порядок — но вот такая демонстративность действий при его формальном нарушении явно излишняя. NBS12:52, 28 июня 2012 (UTC)
Во-первых итог на ЗКА есть админдействие, и АК посчитает именно так, оспаривание итогов на ЗКА производится на ОАД. Вы сомневаетесь в АК - спросите арбитров. Во-вторых я рад, что и Вы считаете, что нужно навести в этой ситуации порядок, а разрешить всем и каждому подводить итоги на ЗКА - это уже не порядок, а анархия. TenBaseT13:02, 28 июня 2012 (UTC)
Итог «В диффе не вижу нарушений, а вам рекомендую соблюдать ПДН» — безусловно, админдействие. А вот итог «Такой-то уже всё сделал» — это чисто техническая констатация факта. Возьмём такую ситуацию: новичок, желая удалить ЛС и не зная о шаблонах БУ, написал на ЗКА; ПИ просьбу выполнил. В этом случае вы тоже считаете формальное сообщение для бота с заголовком «Итог» админдействием? NBS14:10, 28 июня 2012 (UTC)
Не каждый итог на ЗКА - админдействие. В частности обсуждаемые итоги (ответить на вопрос о переезде вклада при переименовании участника или поправить шаблон) админдействиями не являются. MaxBioHazard14:34, 28 июня 2012 (UTC)
Ну давайте подробно:
1) "ПИ выполнил" - если запрос такой простой, что его легко выполнил ПИ, то зачем это ему делать вместо администраторов ?? К очередной раз повторю - у нас нет завалов элементарных запросов на ЗКА, любой админ выполнит тоже самое без проблем, чем сюда вмешивать еще кого-то ? ПИ хотел помочь ? А его кто-то об этом просил ? Я в упор не понимаю, зачем ПИ лезть на ЗКА, для ПИ есть куча других страниц, где действительно есть завалы.
2) Хорошо, ПИ выполнил действие, ему теперь обязательно трубить об этом на весь мир, подводя итог ? Пройдет администратор, проверит корректность выполнения запроса !! и сам напишет итог.
3) Сама форма запросов на ЗКА подразумевает, что каждый итог - административное действие, т.е. действие за которое администратор несет персональную отвественность как администратор и этот итог может быть основанием для снятия флага администратора (не путать с действиями, совершенными с использованием флага - удаление например доступно не только администраторам). Например - "нет необходимости в блокировке" точно такое же админдействие, как и сама блокировка. Аналогия - оставление статьи на КУ полностью идентично по ответственности удалению, хотя в первом случае тех. флаг не используется.
4) Зачем чинить то, что неполомано ? Кучу лет существует подведение итогов только администраторами, зачем нужно вводить новые сущности, если и существующие замечательно работают ? Только потому, что некоторые ПИ решили приблизить свой флаг как можно ближе к администраторскому без проведения опроса ? Большинству участников возможность подводить итоги на ЗКА и даром не нужна, более того они обижаются когда итог подводит неадминистратор. Администраторам тем более такое изменение не нужно, так как прибавляется работы - проверять подведенные итоги (ну или бросать их на произвол судьбы рискуя получить проблемы и конфликты). Так кому же нужны такие нововведения ? TenBaseT15:08, 28 июня 2012 (UTC)
«Так кому же нужны такие нововведения?» — никаких нововведений и не было: такие «технические итоги» встречались и раньше, и никто по этому поводу не возмущался. Так что если кто и предлагает нововведения, то это вы. NBS15:53, 28 июня 2012 (UTC)
Это именно нововведения, потому что раньше "технические итоги" встречались максимум как исключения (раз в месяц), поэтому это никому особо не мешало. Массовые вмешательства в ЗКА по подведению итогов начались примерно с конца 2011-начала 2012 года, и связаны с именами 2-3 участников. Теперь это стало мешать, появились ошибочные итоги, что собственно и послужило основой для обсуждения. Так что если рассматривать "сложившуюся практику" - то она как раз говорит о подведении итогов на ЗКА администраторами, о том же говорит здравый смысл. TenBaseT00:52, 29 июня 2012 (UTC)
Я более-менее слежу за ЗКА, уже довольно давно там подводятся такие итоги, гораздо чаще, чем раз в месяц, и какого-то учащения в последнее время не наблюдаю (и под определение "массового" это не подходит). появились ошибочные итоги - один из 15 ? MaxBioHazard09:44, 29 июня 2012 (UTC)
Вы может за ЗКА следите, а я там работаю и достаточно давно. Учащение произошло в конце 2011-начале 2012 года не без Вашего участия. До этого итоги неадминистраторов были редчайшими исключениями.
Вы на ту реплику отвечаете ? В той, под которой размещён ваш ответ, про ПИ вообще ни слова, а про то, про что моя реплика (запросы действий, доступных любым участникам), ни слова в вашей. По вашему первому пункту да, мы сильно расходимся в понимании некоторых базовых вещей. Насколько мне известно (и я совершенно уверен, что это так) здесь каждый занимается тем, чем хочет, и разрешено всё, что не запрещено (с учётом НИП, разумеется). По этой же причине второй пункт мне кажется столь же некорректно поставленным, как первый. Описанное в третьем распространяется и на любые другие действия: если ПИ что-то неправильно удалит, на него подадут ЗСФ; если участник систематически даёт вредные советы, ему это запретят (АК:777). Четвёртый пункт мне кажется фактически ошибочным (в смысле "нововведение"): сколько себя помню, технические итоги на ЗКА (заблокирован таким-то) подводили и неадминистраторы. MaxBioHazard15:57, 28 июня 2012 (UTC)
Ну про то, что наше с Вами видение некоторых базовых вещей расходится - это я уже понял :) А по поводу нововведения - ответил выше. TenBaseT00:52, 29 июня 2012 (UTC)
У меня ест другой вариант: в таких случаях как описанный, где очевидно не требуются никакие админдействия итог может подвести любой опытный участник, но этот итог в случае необходимости может быть отменен любым администратором. Первый вариант со всей очевидностью будет более затратный по ресурсам. А если мы вдруг увидим массовые отмены итогов - вернемся к варианту Adavyd. Pessimist10:20, 28 июня 2012 (UTC)
Кто будет определять эту "очевидность"? Почему надо считать, что любой участник обладает достаточной компетентностью, чтобы это определить? Какая необходимость в подобных итогах, какая проблема решается ими? --Mankubus12:37, 28 июня 2012 (UTC)
Коллега MaxBioHazard, в этой ветке участник Mankubus спрашивает конкретную вещь - кто будет определять, очевидный итог или нет. Если сам участник - то у каждого своё представление об очевидности, если администраторы - то тут как раз и подходит предварительный итог. Зачем же забивать ветку уже указывавшимися Вами ссылками. Можно найти ссылки на "удачные" подведения, вопрос в том, что даже один неудачный перечеркнет всю пользу от удачных. — Эта реплика добавлена участником TenBaseT (о • в)
Вопрос ещё в том, ущерб от таких действий я считаю более значительным, чем от среднего неудачного итога неадминистратора. NBS14:38, 28 июня 2012 (UTC)
Ну что-же, значит мы с Вами тут расходимся во мнениях, я вообще не вижу ущерба от приведенного Вами диффа, точно также, как не вижу ущерба (а только одну пользу) от возврата администратором самовольно удаленного участником шаблона о номинации на КУ, хотя через 5 минут сам удалит этот шаблон после подведения окончательного итога по номинации (аналогия практически полная). Различие только в том, что тут это всё вошло в одну правку, вместо двух. Собственно выше по тексту уже было высказано вполне корректное мнение: "Нынешняя демонстративность в подведении итогов — всего лишь попытка призвать к порядку ... Felitsata 20:39, 27 июня 2012 (UTC)". И это действительно так, и направлено это только в одном направлении - в попытке предотвратить возможное нанесение вреда проекту. В чем заключается этот возможный вред - написано выше и написано много, пересказывать тут не имеет смысла. TenBaseT14:51, 28 июня 2012 (UTC)
Поскольку я был одним из тех, кто подвёл итог одного из запросов на ВП:ЗКА вместо администратора, хочу высказать своё мнение. Меня сбил с толку Horim, который также не будучи администратором подвёл итог другого тривиального запроса. Я считаю, что администратор, отменивший наши с Horimом итоги прав, так как по смыслу ВП:ЗКА подводить итоги должен администратор. Другой вопрос состоит в том, что делать с теми запросами на ВП:ЗКА, авторы которых используют эту страницу не по назначению. Я не знаю ответа на этот вопрос. Hhhggg18:39, 28 июня 2012 (UTC)
На мой взгляд, итоги на ЗКА должны подводиться неадминистраторами только в следующих случаях: 1)запрашиваемое админдействие совершено администратором, забывшем или не ставшим писать итог к заявке; 2)заявка явно не имеет отношения к ЗКА (банальные случае вроде "почему нет такой статьи?" или "как мне стать админом"); 3)запрашиваемое действие может сделать неадминистратор, и оно не может привести к конфликту, например, запрос на удаление странички в собственном пространстве, просьба указать некое правило или дать какую-то нужную ссылку и т.п.; Во всех остальных случаях итог должен подводить тот, о ком об этом собственно и просят, на ВП:ЗАК никто не лезет же отклонять или решать "несложные" заявки. Но запрещать неадминистраторам полностью подводить итоги конечно тоже не стоит. Из приведённых выше участником MaxBioHazard случаев под мои исключения не попадает только "КБУ", да и то с натяжкой, так как удалялся всё-таки не труд запросившего. Остальные же итоги из примеров только облегчают труд администраторов - меньше отвлекаться на мелочи. --Letzte*Spieler18:57, 28 июня 2012 (UTC)
Тут есть существенная проблема и я писал о ней выше - кто будет следить за тем, чтобы итоги неадминистраторами подводились действительно только в вышеуказанных случаях ? Если те же самые администраторы, которые работают с ЗКА - то овчинка выделки не стоит, облегчение получается меньше, чем усложнение. TenBaseT00:52, 29 июня 2012 (UTC)
На самом деле некоторое облегчение возможно — как я писал выше, в случае если ПИ или другой участник сообщит, что, по его/её мнению запрос уже выполнен и может быть закрыт, но сделает это не подводя окончательный итог, а привлекая внимание администраторов другим способом — подзаголовками предварительный итог или к итогу, шаблоном Сделано и пр. Не надо полностью отказываться от помощи опытных участников, но ответственность за окончательный итог на ЗКА пусть несут администраторы. — Adavyd02:21, 29 июня 2012 (UTC)
100% согласен. Предварительный итог ИМХО полностью соответствует моим представлениям об этом вопросе.
Я так и не понял: если я поправил шаблон или переименовал файл по запросу на ЗКА, почему по-вашему я не могут подвести сразу окончательный итог, а должен дожидаться некоего "подтверждения" (подтверждения чего) ? Не нужно считать всех неадминистраторов настолько неполноценнее любого администратора. MaxBioHazard09:36, 29 июня 2012 (UTC)
Обьяснялось уже выше и не раз. Полностью аналогично тому, как ПИ или администратор подтверждает предварительные итоги на КУ. И не надо говоритб что аналогии нет - оставить статью есть техническая возможность у любого участника. Или Вы считаете всех неадминистраторов настолько неполноценнее ПИ, что они не могут сами оставить статью при "простом" случае выставления на удаление ? Так давайте вообще уберем флаг ПИ и предоставим на КУ простые итоги подводить любому неадминистратору, а сложные администраторам. TenBaseT00:41, 30 июня 2012 (UTC)
За чем нужно следить ? Запрос поправить шаблон, удалить страницу, переименовать файл или ответить на вопрос; если действие выполнено, за чем здесь следить ? MaxBioHazard09:36, 29 июня 2012 (UTC)
Также уже говорилось выше, следить чтобы не было злоупотреблений, когда вместо простого запроса неадминистратор подведет итог в сложном запросе. TenBaseT00:41, 30 июня 2012 (UTC)
«кто будет следить за тем, чтобы итоги неадминистраторами подводились действительно только в вышеуказанных случаях» — так никто и не будет. Никто не может запретить, например, участнику с флагом ПИ подвести итог на КУ по запросу на ЗКА, если итог не нарушает правил. Или получается, что так бы он мог, но раз эта тема поднята на ЗКА, то нельзя соваться? Абсурдно, на мой взгляд. А раз уж сделал, и запрос потерял актуальность, то конечно надо подвести итог, чтобы не отвлекать других. --Letzte*Spieler15:01, 29 июня 2012 (UTC)
Вы видимо не поняли меня. Если тема на ЗКА касается КУ то никто не мешает ПИ подвести на КУ итог и оповестить администраторов предварительным итогом на ЗКА. А вот на ЗКА этот предварительный итог подтвердит (или отменит в случае, если запрос на самом деле не такой уж простой) администратор (см. предварительный итог в этой теме). Это соответствует и принятой практике и здравому смыслу. TenBaseT00:41, 30 июня 2012 (UTC)
Предлагаю поработать над ботозаливкой озёр из ГВР. Пока Карелия, если все хорошо пойдет, возможно больше. Пожалуйста, обратите внимание на Обсуждение_проекта:Карелия#Заливка озёр Карелии. По вопросам кода бота можно писать на ЛС, википочту или issues гуглокода.
25 июня анонимными участниками в статье Египет была удалена часть информации, прошу проверить корректность. Я не знаю, может там запланированное преобразование, а то бы откатил. --Dodonov14:28, 25 июня 2012 (UTC)
Я отменил правки: аноним вернул статью к одной из прежних версий (удалены новые интервики за несколько последних недель; раздел "Административно-территориальное деление" был уменьшен до состояния, существовавшего до 14 мая). — Homoatrox. 15:11, 25 июня 2012 (UTC)
Министерство связи опубликовало новый законопроект, запрещающий давать ссылки на экстремистские материалы. За нарушение этой статьи должностное лицо может быть оштрафовано на две-пять тысяч рублей. Юридическое лицо могут подвергнуть штрафу на пятьдесят-сто тысяч рублей или приостановить его деятельность на 90 дней. источникStasp07:33, 25 июня 2012 (UTC)
Нас не касается. Точнее, касается, но другим боком. Если экстремистский материал корректно использован в качестве авторитетного источника, ВП:ПРОВ в этом месте поплывет. --Van Helsing09:49, 25 июня 2012 (UTC)
экстремистский материал корректно использован в качестве авторитетного источника — экстремистский материал вообще не может быть использован в качестве авторитетного источника. Согласно ВП:АИ, экстремистские <…> группы политического, религиозного, расистского или иного толка не следует использовать в качестве источников для Википедии, кроме как в качестве первичных источников, они могут использоваться в статьях, касающихся воззрений таких организаций. Но даже в этих случаях они должны использоваться с большой осторожностью и быть подкреплены другими источниками — здесь речь идёт о первичной информации, которая всё равно должна подтверждаться вторичными независимыми АИ. Stanley K. Dish11:19, 25 июня 2012 (UTC)
Именно это и означает слово «корректно» :) - авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Иллюстрация в экстремистском материале, к примеру, будет АИ к наличию там иллюстрации. --Van Helsing13:31, 25 июня 2012 (UTC)
Это может коснуться тех редакторов, которые правят с территории России и добавляют ссылки на материалы, например, добавляя ссылку из Википедии на Викитеку (у нас там есть парочка текстов). Vlsergey10:10, 25 июня 2012 (UTC)
Гм, а если ты вносишь некую правку в статью, где уже размещена подобная ссылка, не смогут ли это посчитать бездействием при наличии возможности устранить правонарушение? --INS Pirat10:29, 25 июня 2012 (UTC)
Если придираться, то юридически каждая версия статьи представляет собой новый полноценный объект авторского права, за который автор несёт полную ответственность. Нажимая на кнопку сохранения, автор публикует этот объект, тем самым заново публикуя и все находящиеся в нём ссылки. То есть при желании это не то что бездействие, а вполне себе действие. Vlsergey13:09, 25 июня 2012 (UTC)
Это ж надо так относиться к Российскому государству, чтобы серьезно воспринять возможность привлечения к ответственности десятка википедистов за правку одной-единственной статьи ;) На мой взгляд, во-первых, с позиции гражданского права для возникновения соавторства (разделимого или нераздельного) нужен творческий вклад, что вряд ли можно отнести к простановке единственной ссылки, разве что к совместной правке несколькими википедистами раздела о экстремистском произведении; с позиции административного права нужно доказать вину, что при разумном подходе вряд ли можно сделать в случаях правки других разделов статьи. --Chronicler17:06, 30 июня 2012 (UTC)
Насколько я понял, вводится ответственность должностных и юридических лиц (ага, как раз конфликт редактирования с Pintg. Кроме того, оговаривается допустимость использования нацистской символики в энциклопедических статьях (к этому обсуждению и, может быть, стоит присовокупить к тому итогу?). --Van Helsing13:31, 25 июня 2012 (UTC)
Если законопроект будет принят, то Статья 20.29. КоАП будет выглядеть так:
Массовое распространение экстремистских материалов, включенных в опубликованный федеральный список экстремистских материалов, а также их производство либо хранение в целях массового распространения, а равно размещение на сайте в информационно-коммуникационной сети Интернет гиперссылок на такие материалы - влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до трех тысяч рублей либо административный арест на срок до пятнадцати суток с конфискацией указанных материалов и оборудования, использованного для их производства; на должностных лиц - от двух тысяч до пяти тысяч рублей с конфискацией указанных материалов и оборудования, использованного для их производства; на юридических лиц - от пятидесяти тысяч до ста тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток с конфискацией указанных материалов и оборудования, использованного для их производства
То есть, гражданину могут дать 15 суток и конфисковать гиперссылку и оборудование для её производства. --M513:59, 25 июня 2012 (UTC)
Редакторы, не находящиеся под законодательством РФ (то есть действующие за пределами РФ) могут ставить такие ссылки сколько им угодно. Поскольку нет никаких механизмов для сортировки редакторов - субъектов и несубъектов РФ, и вобще тут не прокуратура, оставим это дело на совесть участников. --Erohov20:26, 1 июля 2012 (UTC)
Прошу внимания опытных участников
Википедия:К удалению/18 мая 2012#Рудзитис, Рихард Яковлевич - статья "Рудзитис, Рихард Яковлевич" выставлена мной на удаление как незначимая. ПОдводящий итоги участник 91.79 принес "биографический словарь советских ещё времён", в котором не дает ссылку на номер страницы, где, по мнению участника, написано про Р.Рудзитиса. Проверка в Google Books выдала отсутствие упоминания в словаре Р.Рудзитиса, но лишь два упоминания книги М.Рудзитиса [13]. История правок показывает, что участник 91.79 при этом именно апеллирует к "гуглобукс", но ссылок никаких не дает, а отправляет меня "Сходите в библиотеку", настойчиво вставляя ссылку в статью [14]. Это нормально? --L.Page04:32, 25 июня 2012 (UTC)
Увы, поиск по гуглобуксу работает своеобразно. Специально для Вас повесил скрин в обсуждении. 91.7903:55, 26 июня 2012 (UTC)
Казаки, они повсюду
Коллеги, в проекте сложилась интересная ситуация. У нас есть участник Serge-kazak, и его деятельность довольная интересна. А именно: он пишет свои ОРИССы о казаках где только возможно. Смотрите. Он создал статьи: Русские казаки, Московские казаки, Рязанские казаки, Казаки (народ), Татарские казаки, Ордынские казаки, Оказачивание и т.д. которые висят на удаление по причине того, что Рязанских казаков попросту нет и никогда не было. Далее создал статью Егорий Храбрый (это святой Георгий), половина статьи «святой Егорий и казаки». Также стоит отметить интерес к уже созданным статьям. Примеры. Расказачивание (линк): «Если понимать слово "казак" в древнем значении "человек наделенный свободой воли, свободный человек от Бога", очевидно что ни одна власть не может человека оказачить или расказачить, только один Господь Бог.» Хохол (прозвище) - линк. Павел Дыбенко - линк, «Судя по фамилии - потомок одного из ветвей старого украинского казацкого крестьянского рода Дыб, родоначальник которой был записан в документах Дыбенком.» Украина - линк. Пётр Алексеевич Кропоткин - теперь казачьего происхождения (и это с мая висело в преамбуле!) линк. И это только поверхностный анализ. Что с этим делать??? Ющерица00:40, 25 июня 2012 (UTC)
я думаю, нужно предупредить о недопустимости ориссов и указать на необходимость соблюдения правил, статьи без источников выставить на ку и если нарушения будут продолжены- тогда на зка. HOBOPOCC04:25, 25 июня 2012 (UTC)
Статьи, которые вынесли на КУ я поудалял. Теперь бы кто прошёлся по вкладу и поотменял его "оригинальные" правки. --wanderer08:07, 25 июня 2012 (UTC)
Кстати, в УкрВики уже давно - 17:37, 4 червня 2012 Yakudza (обговорення • внесок) вилучив сторінку Козаки (народ) (Масове вилучення сторінок, створених користувачем Serge-kazak) --wanderer08:12, 25 июня 2012 (UTC)
1) ВП:НЕСВАЛКА — даже если флаги похожи, то это не говорит о наличии связи между ними. Мы же не пишем в статье Шуринок, Андрей Романович, что у него есть известный тёска Чикатило, Андрей Романович, хотя это и 100% факт и его нету в списке 8 самых популярных примеров подпадающих под данное правило.
2) ВП:ОРИСС - похожесть флагов определяется исключительно на личном восприятии редакторов википедии и не базируется на АИ. Так флаги Кубы и Монако, по мнению отдельных редакторов, очень похожи на флаг США. Другие редакторы вообще могу сказать что флаг США использует панславянские цвета и это делает его прохожим на Флаг России...
Если есть АИ на похожесть флагов (например, известно, что флаг Франции стал прототипом для флагов Италии и Румынии) - то раздел имеет право на жизнь. Если нет - то похожесть является ОРИССом и должна безжалостно вырезаться. --Grig_siren15:50, 23 июня 2012 (UTC)
Да, но в этом случае флаги-прототипы должны быть упомянуты в разделе о создании флага-потомка, и потому их дублирование в разделе «Похожие флаги» столь же бессмысленно. Филатов Алексей17:32, 23 июня 2012 (UTC)
Во флаге первично его изображение, а не то как он называется (отсылка к тёзкам некорректна). Поэтому, для исключения возможных ошибок при визуализации объекта, должны быть приведены флаги похожие до степени смешения, то есть различающиеся только оттенком и/или пропорциями, но никак не поменянными местами полосами или дизайном. И называть данный раздел не «Это интересно», а просто «Похожие флаги» с текстом «Не путать…». Permjak18:22, 23 июня 2012 (UTC)
Столкнулся с этим явлением во время работы над статьёй Флаг Ирландии. Считаю, что подобные разделы должны быть преобразованы с оставлением только родственных флагов (прототипов и созданных на основе данного), указание других флагов того же государства - считаю уместным, как и указание на похожие до степени смешения. В частности, в статьях про флаг Нидерландов и флаг Украины, просмотренных мной выборочно, я ничего предосудительного не увидел. --Rave18:50, 23 июня 2012 (UTC)
Ну похожесть до степени смешения может и стоит указывать, примерно так же, как мы шаблон {{Не путать}} используем, но но всё же на основании источников, а не личного восприятия. Дядя Фред22:19, 23 июня 2012 (UTC)
Наверное не стоит искать АИ на очевидные вещи, также как никто не заставляет искать АИ при постановке шаблона {{Не путать}}. Если расположить рядом два флага Флаг Индонезии и Флаг Монако любой их спутает, а вот спутать с ними, если поставить рисунки в ряд, флаги Польши или Сингапура, приведённые в качестве похожести в статье флаг Индонезии, можно только спьяну. Permjak12:23, 24 июня 2012 (UTC)
Так вот для того и АИ, чтобы не было бессмысленных споров и откатов на тему только спьяну их можно перепутать или сослепу тоже :-) Дядя Фред14:29, 24 июня 2012 (UTC)
Когда они висят на флагштоках (например у ООН) — не различите. То же и с колором — не надо придираться, что дескать там красный, а там червлёный (через месяц на солнце сравняются). Permjak07:24, 25 июня 2012 (UTC)
Понимаете, тут примерно та же ситуация, что и с ляпами, интересными фактами и т. п. — «сходство» понятие очень субъективное, при желании его можно найти и между флагами Швеции и Украины. А вот отмеченность этого сходства АИ — это уже объективный факт, от которого никуда не денешься. Дядя Фред08:48, 26 июня 2012 (UTC)
Ваше субъективное мнение уже понятно, вы нашли сходство между государственными наградами России и «персонажами всяких и всяческих сериалов»[15]. Permjak11:44, 26 июня 2012 (UTC)
Вашего желания к сожалению мало. Необходимо чтобы этот восьмилетний писатель и музыкант соответствовал критериям значимости ВП:БИО, а этого к сожалению пока нет. Рано ему в википедию. --El-chupanebrei19:06, 22 июня 2012 (UTC)
Различные источники приписывют Аль-Фараби различное происхождение. Это указано в статье в разделе Биография (абзац 3й; см. также обсуждение статьи). Некоторые считают, что тюркское происхождение аль-Фараби должно быть указано прямо в преамбуле, отменяя при этом правку, которой, помимо удаления из преамбулы текста о происхождении философа, делается ряд других изменений в статье. Страница ВП:Война правок до обращения к администраторам советует обратиться сюда. Обращаюсь. Откликнувшимся буду признателен. --Andrushinas8516:14, 22 июня 2012 (UTC)
Эээ, ребята! Поаккуратнее! Если мы будем вырезать из статей подтверждённые АИ факты из опасения, что кто-то будет с ними спорить, Википедия быстро скатится. Ignatus18:08, 24 июня 2012 (UTC)
Предлагаю в преамбуле вместо (спорного) происхождения указать какую-либо другую (бесспорную) ссылку на его "региональность". Яндекс.Энциклопедии предлагает "мусульманский", "Востока". Мой вариант - "среднеазиатский". — Vano02:26, 30 июня 2012 (UTC)
Лучше "Востока" (например, Философский энциклопедический словарь, 1983, с.713: "философ и учёный-энциклопедист Востока"). --Andrushinas8513:52, 30 июня 2012 (UTC)
Существующая преамбула вполне нейтральна, менять ничего не нужно. О его тюркском происхождении пишет и наш крупнейший арабист И.Фильштинский. Но конечно для того времени этническое происхождение не имело значения - главное, что он принадлежал к мусульманской культуре. Igqirha16:08, 30 июня 2012 (UTC)
Насколько я понял, проблема в том, что Участник:Edulatхочет добавить в преамбулу "региональность" (что оправданно: так читатель сразу поймет, к какому "окружению" относится персоналия), но делает это неграмотно. Если его просто откатить, первопричина останется. Поэтому я предложил, как сделать то же, но грамотно. Сделано[16]. — Vano08:20, 4 июля 2012 (UTC)
После того как более чем сотня файлов с некорректными лицензиями, залитых Leningradartist была удалена - он перезалил их в рувики как файрюз и рассставляет в десятки статей так, как будто не существует ВП:КДИ. Пример Файл:Samokhvalov-Alexander-Nikolaevich-17w.jpg расставлен в 7 статьях.
Несмотря на данные ранее неоднократные пояснения участнику, что он плохо разбирается в правилах, в том числе конкретно разъяснения по ВП:КДИ, он продолжает игнорировать настоятельную рекомендацию АК о поиске наставника. А удаленный мной из одной статьи несвободный файл - фото САмохвалова - он вернул обратно. Что будем делать? --Pessimist05:40, 22 июня 2012 (UTC)
По-моему, деятельность Leningradartist после выхода из бессрочной блокировки (это, новые жалобы на ЗКА и продолжение оспариваний разнообразных админрешений на ОСП и ВУС) показывает, что в процессе рассмотрения его иска и предыдущих оспариваний он так ничего и не понял и ничему не научился. Если даже пока рано говорить о новой бессрочке, может хотя бы запретить ему отменять чужие правки или оспаривать админрешения ? MaxBioHazard12:42, 22 июня 2012 (UTC)
Так эти файлы в каких-то статьях КДИ соответствуют, так что удалять их не надо, а проблема в том, что он их суёт в нецелевые статьи. При чём тут загружающий. MaxBioHazard08:57, 23 июня 2012 (UTC)
Прошлый раз он файлы, загруженные другими участниками, расставлял куда попало. Так что снятие флага тут поможет как трупу горчичник. Pessimist09:01, 23 июня 2012 (UTC)
Изобретатель советской ЭВМ Башир Рамеев как «захватчик башкирских земель»
Один из участников сделал для себя открытие, что оказывается дед сабжа был золотопромышленником, и «о ужас!» татарином, арендовавшим у башкир перспективные с геологической точки зрения участки. И пошло-поехало, золотопромышленик оказался у него без каких-либо доказательств "захватчиком"[17]. На дедовской СО все давно разжевано. Приведены ссылки, подтверждающие отсутствие кабальных отношений между промышленниками и землевладельцами (в действительно имела место краткосрочная аренда). Тем не менее фэйк перекочевал и в статью о родственнике. Какое отношение имеет изобретатель советской ЭВМ, родившийся при советской власти в 1918 году, к мнимому «захвату башкирских земель», на каком основании эта бесполезная, подтверждаемая только информагенством ОБС информация должна красоваться в статье о нем? На мой взгляд подобные вбросы рассчитаны на то, чтобы спровоцировать очередную войну правок --Derslek03:57, 22 июня 2012 (UTC)
В самой статье о Башире Рамееве данный экскурс имеет самое отдалённое отношение, и его следует удалить. Flanker07:36, 22 июня 2012 (UTC)
Я бы сказал, что в самой статье о Башире Рамееве вообще личность деда не несёт смысловой нагрузки, в отличие от отца. Ну, поэт, ну, золотопромышленник (в 1918 году, ага), но как это сказалось на формировании самого Башира — непонятно и не показано. --Deinocheirus10:25, 22 июня 2012 (UTC)
Тенденциозное патрулирование участником В.Шеляпиным его версии, дополненной другим участником
Участник Владимир Шеляпин, создавший статью НИИВТ и ранее работавший
в данном учреждении, допустил ряд нарушений:
1. В условиях несогласия отпатрулировал собственную версию, дополненную другим участником (дополненная версия)
Возврат правок к отпатрулированной версии не является патрулированием. И Владимир, кстати, к этому диффу отношения не имеет. — Rafinin16:40, 19 июня 2012 (UTC)
Согласен отчасти. Возвращал правку "неизвестный" ДмитрИкс, но по типичному характеру поправок и пояснений вижу, что Шеляпин.95.83.67.9719:47, 19 июня 2012 (UTC) Ведущий инженер.
Ваше предположение с моей позиции ничем не обосновано. Я комментирую отменённые правки примерно так же. — Rafinin21:43, 19 июня 2012 (UTC)
2. Представил работу НИИВТ в одних розовых красках советского периода, не упомянув негативные моменты, порождённые закрытым режимом и недобросовестным отношением руководства к успешным разработчикам. В частности, не отмечены (и явно показано намерение препятствовать этому) уничтожение руководством и 1-м отделом изобретений, сделанных вне служебной деятельности, а также изгнание из НИИВТ инженера Чернышова, создавшего инжектор с коэффициентом инжекции в 3 раза выше лучших мировых аналогов.
Неупоминание — это не нарушение, никто не обязан упоминать всё в своих статьях. Если вы хотите что-то дополнить — дополняйте, опираясь на правила. Приводите свои авторитетные источники. — Rafinin16:40, 19 июня 2012 (UTC)
Полагаю, сведения из первых рук очевидцев и участников демократического движения достаточно авторитетны. Могу привести своё имя. Других авторитетных источников просоветское лобби в СМИ и печати не оставило. Получается, что проект, созданный в адекватных условиях Запада, в РФ вынужден фальсифицировать информационную среду.
Повторяю: статья написана в одних розовых тонах и опирается на исключительно на авторитетные просоветские источники. 95.83.67.9719:47, 19 июня 2012 (UTC)Ведущий инженер.
Ваше предположение насчёт первых рук ошибочно, прочитайте ещё раз вышеупомянутое правило. Если у вас есть любые авторитетные источники, то их можно добавить. В википедии опираются на имеющиеся источники, а не на отвлечённые мнения о розовом тоне, пусть даже это мнения ведущих инженеров или директоров предприятия. — Rafinin21:43, 19 июня 2012 (UTC)
3. Не отметил, что на данный момент времени НИИВТ в описанных им признаках не существует: производственные помещения на 90% и здание на главной фотографии отсутствуют, указанная тематика полностью и давно уже свёрнута.
Почему не комментируете этот факт? Шеляпин создал миф о несуществующем на самом деле предприятии. 95.83.67.9719:47, 19 июня 2012 (UTC)Ведущий инженер.
4. Из-за чувства личной неприязни к работам бывшего коллеги по НИИВТ и по причине якобы "саморекламы", отменил упоминание о его разработках, созданных в НИИВТ, опубликованных в ведомственном журнале "Вопросы радиоэлектроники" и отмеченных в 1996-2007 г.г. на международном уровне.
95.83.67.97 15:02, 19 июня 2012 (UTC) 95.83.67.9719:47, 19 июня 2012 (UTC)Ведущий инженер
В чём вы, в данном призыве, усматриваете неэтичность дополненной версии? По части обсуждения уже имел опыт обсуждения подобного конфликта с Шеляпиным. Участник ограничился повторением своего объяснения и в дальнейшее обсуждение не вступал.
Вы навешиваете ярлыки на Шеляпина, при этом не давая никаких доказательств кроме собственных слов. Доказательствами обычно считаются диффы, в которых участник признаёт конфликт интересов. В дальнейшем в такой ситуации обсуждайте, пожалуйста, статью, а не автора. — Rafinin21:43, 19 июня 2012 (UTC)
Видят недобросовестную работу не только очевидцы, ибо имеем явный фальсификат, это здание Мединского института, а не НИИВТ. И все данные о состоянии тематики НИИВТ Шеляпин аналогично сослал на энциклопедию сведений за прошлый век. Вряд стоит дезинформировать весь мир, "справедливо" опираясь на правила Википедии. 95.83.67.9701:58, 20 июня 2012 (UTC) Ведущий инженер
Повторяю вопрос к участникам, на который не получил ответа от автора правки ДмитрИкс: В чём участник ДмитрИкс мог усмотреть саморекламу, см. выше, п.4? Не является ли такая правка от его ника случаем тенденциозного отношения и вандализма? 95.83.67.9703:05, 20 июня 2012 (UTC) Ведущий инженер
Итог
Информация в Википедии опирается на опубликованные ранее авторитетные источники. Неопубликованные источники, коими являются устные рассказы участников тех или иных событий, использоваться в Википедии не могут. Таким образом, факты и мнения, не отраженные в опубликованных источниках для Википедии как бы не существуют вовсе. Это не хорошо и не плохо - это просто особенность данного проекта и возмущаться по этому поводу бессмысленно. Pessimist07:35, 22 июня 2012 (UTC)
Некорректные названия двух команд КВН
Хочу обратить внимание участников, что названия двух команд КВН повсеместно указываются некорректно. Я имею в виду команды Одесского Государственного университета (ОГУ) и Уральского Политехнического института (УПИ). Первую почти во всех профильных статьях называют Одесские джентльмены, хотя это разговорное, неофициальное, «имиджевое» название. Во втором случае мы имеем дело с Уральскими дворниками — здесь та же самая история, при том что этот имидж команда взяла лишь во втором своём сезоне (1989 год). Попытка внести исправления в статью КВН почти сразу же встретила отпор. Я обратился к создателю статьи Одесские джентльменыИв-Байдары с просьбой переименовать статью в ОГУ (команда КВН) — он предложил выставить вопрос на обсуждение. Что-то надо делать, чтобы в дальнейшем избежать «войны правок». Albert Magnus10:08, 18 июня 2012 (UTC)
Правильно Вам предложили, выставите статью на осбуждение КПМ. Там можно будет обсудить все аргументы. --Wurzel9116:43, 18 июня 2012 (UTC)
С КПМ понятно — обсудим, решим. При том, что Ив-Байдары — автор статьи — держит нейтралитет. А вот что делать с мелкими правками во множестве статей, в том числе КВН? Albert Magnus23:32, 18 июня 2012 (UTC)
Напрашивается запрос к ботоводам. Они если и не смогут исправить (русский язык сложен), то, возможно, смогут хотя бы найти все включения "джентльменов" и "дворников" в разных падежах и пр. в википедии. --askarmuk, c?14:09, 19 июня 2012 (UTC)
Рациональный или иррациональный удализм?
Приветствую!
Некоторое время назад была удалена моя статья об одной из кафедр моего вуза (статья временно восстановлена в моё личное пространство). К удалению данной статьи у меня имеются претензии как по букве, так и по духу правил.
Начнём с буквы. Администратор Lazyhawkудалил статью несмотря на имеющийся консенсус участников с аргументацией «Самостоятельная значимость кафедры не прослеживается», однако он же оставил статью про Физический факультет Одесского национального университета с аргументацией о том, что «одной учёбы Гамова на этом факультете достаточно» (тогда как ни самого факта учёбы Гамова на том факультете, ни тем более значительного влияния факультета на становление Гамова на тот момент в статье показано ничуть не было). Вопрос — насколько правильно подчиняться авторитету Гамова, идя против буквы правил? Я постарался вступить в диалог с Lazyhawk, который, однако, вышел малоконструктивным. Попытался выставить статью на ВП:ВУС — тоже безрезультатно. Администраторы просят независимых источников, и это их право, если следовать букве правил.
Но давайте посмотрим и на дух правил. Насколько я его понимаю, в википедии имеют право находиться статьи о предметах, чья значимость ясна хотя бы подспудно (даже если сторонние источники по вполне объективным причинам находятся с трудом; сегодня источники не находятся, но найдутся завтра — зачем же по несколько раз переписывать статьи, чья минимальная значимость понятна и при самом минимуме источников, пусть и не независимых?). Как мне кажется, статьи о кафедрах крупных и авторитетных вузов (если они нормально оформлены, имеют хотя бы самый минимум источников, пусть даже и не независимых, а тем более подкрепляются авторитетом тех лиц, что на них работали) вполне заслуживают права на существование. Понятно ведь, что сторонние источники о кафедрах находятся намного сложнее, чем о футболистах/певцах/фотомоделях и т. п. Но, простите, мы хотим, чтобы википедия была полноценным источником знаний обо всём, или только лишь о попкультуре? Разумеется, я не призываю к сохранению любых статей о любых кафедрах, но, может, админам всё-таки следует проявлять определённую человеческую гибкость при вынесении итогов? Статья писалась человеком, который кое-что понимает в википедии, искал источники, собирал информацию; статья хорошо оформлена. Неужели она заслуживает удаления больше, чем многие тысячи статей о реках России, деревнях Болгарии и никому не известных фрегезиях Португалии, которые в основной своей массе имеют источники лишь на официальные сайты или на сайты госстатистики (а то и не имеют никаких источников вовсе)?
Щёлкая по «Случайной странице» я буквально за 3-4 десятка кликов набрал минимум десяток статей, заслуживающих удаления по формальным критериям, хотя они минимально оформлены (и мне лично их потенциальная значимость ничуть не режет глаза/мозга). Неужели википедии больше поможет удаление этих статей, нежели их доработка? См:
Прошу понять меня правильно: моё сообщение — не крик души обиженного участника (хотя я и уязвлён, да, но не будем о личном); это — призыв к разумному и умеренному удализму, к менее формальной и более гибкой, человеческой трактовке правил. Без подобного подхода многим тысячам статей, чья значимость понятна подспудно, хоть и не удовлетворяет никаким правилам, будет грозить удаление при чересчур формальном подходе, который, как известно, мало помогает продуктивной работе. Может, лучше поддерживать не формалистический удализм, а разумный «развитизм»? Одно дело — удалять очевидный спам или очевидную пустоту и беззначимость. Но другое дело — удалять то, что потенциально значимо. Буду рад конструктивному участию других википедистов в данном конкретном случае и в обозначенной мною проблеме в целом. Ваше участие как минимум поможет мне лучше понять, чего надо этой нашей русской википедии :). Спасибо! Mevo00:09, 18 июня 2012 (UTC)
Большинство из перечисленных вами статей легко переживут вынесение на удаление, оснований для беспокойтва особых нет. По крайней мере с точки зрения значимости можете смело выкинуть из списка все таксоны, а также реку и сельсовет — по сложившейся традиции, у статей этих типов значимость подразумевается автоматически. Блада, английскую писательницу и физическую статью, видимо, легко в случае чего дополнят и оставят, компьютерную игру и клуб, возможно, тоже. Значимость детей-героев по ВП:КЗП прёт изо всех дыр — вот он, памятник, на фотографии, только ссылку на энциклопедию подставить и можно уже оставлять даже в таком недоделанном виде. Сомнения в значимости у меня, например, закрадываются разве что в отношении российского документального фильма и мультика. --Deinocheirus00:40, 18 июня 2012 (UTC)
Совершенно не понимаю вашего комментария. Почему для одних статей «значимость подразумевается автоматически», а для других нет? Почему одни статьи без источников висят нетронутыми, а другие удаляются? Что это за традиции такие? Mevo21:59, 18 июня 2012 (UTC)
Ну вы вроде не первый день в проекте, наверняка вам попадалось такое понятие, как имманентная значимость. Подразумевается, что при необходимости для статьи о любом населённом пункте и любом биологическом таксоне найдётся достаточное количество авторитетных источников. Если вы не согласны — попробуйте доказать на конкретных примерах. --Deinocheirus22:19, 18 июня 2012 (UTC)
Это эссе я читал, но там, опять же, очень много говорится о «духе», традициях и субъективности. Как по мне — то статьи о кафедрах, подобные той, из-за которой весь этот сыр-бор, вполне обладают имманентной значимостью. Плюс, в этом эссе говорится о том, что «все данные в таких статьях должны быть проверяемы и снабжены ссылкой на источник». Покажите мне хоть один источник в статьях Узкоротые змеи (род), Осоковые (триба), Рекламный щит. Я прекрасно понимаю, что эти статьи значимы. Я не понимаю лишь того, насколько оправдано удаление обсуждаемой статьи о кафедре. Мантра про ВП:ОКЗ на меня действует мало, ибо статей, чья значимость в нынешнем виде не показана, в википедии — десятки тысяч, а применение этого правила администраторами в данной конкретной ситуации я нахожу странным и малооправданным («о, тут учился Гамов, оставим» — где источники, что учился? а если бы не учился — то удалили бы с потрохами?). Mevo22:44, 18 июня 2012 (UTC)
Вы совершенно правы, это не правило, это — эссе. Оно не предписывает, а объясняет. Описание рода Leptotyphlops (это так полюбившиеся вам узкоротые змеи), к примеру, не возможно, а совершенно точно есть в авторитетных и независимых источниках, поскольку этот род является объектом изучения со стороны учёных-герпетологов. Более того, если бы вы повнимательнее посмотрели на статью, то увидели бы ссылки на эти источники — они заключены в карточке-инфобоксе. Это Объединённая таксономическая информационная служба, Национальный центр биотехнологической информации и Энциклопедия жизни, которые в свою очередь ссылаются на научные публикации именно и конкретно об этом биологическом роде. О населённых пунктах так же совершенно точно есть информация на сайтах государственных статистических управлений, поскольку населённые пункты являются объектом их внимания. Но мы не можем знать точно, что кафедра каждого вуза рассматривается независимыми и авторитетными источниками, и судя по тому, что вы не смогли-таки их найти для этой кафедры, говорить с уверенностью о том, что она гарантированно обладает энциклопедической значимостью, несколько самонадеянно. Ну и, естественно, тезис о том, что части наследуют энциклопедическую значимость целого, неверен. Первая конная армия значима, каждый отдельно взятый конармеец или даже комэск — нет (если он, конечно, не Исаак Бабель). Город Усть-Занюханск значим (причины изложены выше), а Третья улица Строителей в нём — нет. И так далее. --Deinocheirus02:40, 19 июня 2012 (UTC)
Хорошо, пусть таксонам и полегче (хотя, опять же, все эти ссылки — англоязычные, даже пройдя по ним, я не могу убедиться, что этот род действительно так называется на русском языке). Но проблемы с другими статьями всё равно остаются. И тут уж надо выбирать — или выставлять на удаление и удалять всё без источников и продемонстрированной значимости, или признавать, что значимость отдельных вещей понятна и при самом минимуме источников (либо вообще без оных) — и в этом случае проставлять RQ и ждать, пока источники найдутся. Крупные кафедры крупных вузов (с историей и именами), имхо, этого вполне заслуживают даже безотносительно к тому, наследуется значимость или нет. Кафедра, согласитесь — это не улица в каком-то городе и даже не конармеец. Вот именно подобного формализма (что кафедра, что улица - лишь бы источники были и ВП:ОКЗ соблюдалось) я и не понимаю… Mevo16:41, 19 июня 2012 (UTC)
En la artikolo menciatas sciencaj traktaĵoj, verkitaj en la katedro; eble helpus referencoj al ili. Cetere la artikolo estas sufiĉe mallonga — ŝajnas al mi, indas ĝin restarigi kaj tuj unuigi kun la artikolo pri la universitato.
русский перевод
В статье упоминаются научные работы, написанные на кафедре; возможно, помогли бы ссылки на них. Впрочем, статья довольно коротка́ — мне кажется, её сто́ит восстановить и тут же объединить со статьёй об университете.
Ничего себе — достаточно коротка! Вставить её в статью об университете — и она составит минимум пятую часть объёма последней. Mevo21:59, 18 июня 2012 (UTC)
Уважаемый Mevo! Надо всё-таки различать растения (где наличие научных работ, описывающих вид во всех подробностях, гарантировано) и кафедры (некоторые из которых банально существуют только на бумаге). Если кафедра значимая, собрать независимые источники ничего не стОит, заведомо это много быстрее, чем написать Вашу длинную реплику. Это и практически имеет куда больше смысла, см. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Викидим03:30, 18 июня 2012 (UTC)
"Статьи о кафедрах крупных и авторитетных вузов заслуживают права на существование",- говорите Вы, уважаемый коллега. Возможно, но кто и как будет определять крупность и авторитетность ? Если не разработать чёткие критерии, то очень скоро мы будем иметь рекламные статьи о любых кафедрах любых вузов. С другой стороны, где найти такие критерии. Срок существования, количество профессоров, количество выпускников в год, знаменитые выпускники ? Всё не то, против всего можно найти десять тысяч аргументов. Но эврика ! У нас же есть замечательный критерий, который никто не поставит под сомнение. Называется общий критерий значимости. Всё, круг замкнулся.
И ещё один вопрос: почему Вы против внесения информации о кафедре в статью о факультете или о ВУЗе. С точки зрения контента, это даже лучше, облегчает навигацию. А вот с точки зрения пиара (не злостного, вполне законной гордости выпускника) - хуже. Но википедия - не средство проявления законной гордости, у неё другая задача. С уважением, Джекалоп06:12, 18 июня 2012 (UTC)
(1) Тут всё просто: нарушение ВП:ОКЗ означает, что или писать просто нечего (отсутствие независимых источников), или незачем, так как длительного интереса нет (например, был в прошлом короткий всплеск сообщений в газетах, а потом все забыли). Если разрешить статьи, в которых нет независимых АИ, то что стОит мистификатору придумать липовый вуз и липовые же кафедры? Сайт ведь создать можно очень задёшево. Вы ведь статей без независимых источников не предлагаете? А Mevo именно это и не нравится. (2) Крупность и авторитетность уже оценена теми самыми независимыми АИ. Про никому не интересную кафедру никто независимый и не напишет. Викидим10:00, 18 июня 2012 (UTC)
Ну, вы сами отвечаете на свой вопрос: если само учебное заведение проходит по критериям значимости, значит, по моему разумению, и все его кафедры значимы, ибо они являются базовыми элементами целого, элементами, составляющими эту самую значимость учебного заведения. Разумеется, статьи о кафедрах должны быть прилично оформлены и иметь хоть пару источников, а не висеть в виде заливки/заготовки. Вносить информацию о кафедре в статью об университете я не вижу смысла — во-первых, тогда статья об университете кособоко разрастётся. Во-вторых, проясните пожалуйста: по-вашему, информация с малым количеством источников в составе другой статьи — это лучше, чем та же информация с тем же количеством источников, но в виде отдельный статьи? Где логика? И прошу, не надо искать в моих действиях какого-либо пиара — с этой кафедрой меня ничего не связывает; решил написать статью о ней лишь в связи с другой статьёй о ректоре университета, который там работал. Mevo21:59, 18 июня 2012 (UTC)
если само учебное заведение проходит по критериям значимости, значит, по моему разумению, и все его кафедры значимы, ибо они являются базовыми элементами целого - этот вывод является ошибочным. Энциклопедическая значимость не передается от темы к теме никаким способом. В частности, она не передается ни от целого к частям, ни от частей к целому. --Grig_siren11:32, 19 июня 2012 (UTC)
Я подчеркнул, что это по моему разумению. У кафедр и университетов, ими образуемыми, несколько более деликатные и интимные взаимоотношения, чем между произвольным целым и произвольным частным. И ещё раз повторюсь: восстановление обсуждаемой статьи мне кажется желательным, а её удаление — странным вовсе не из-за соотношений между общим и частным. Статья была хорошо оформлена и минимум источников имела, тогда как её значимость мне представляется имманентной. Я вот и пытаюсь разобраться, почему в одних случаях эта подспудная значимость понятна одним, и непонятна другим, тогда как в других случаях первые не понимают этой значимости, а вторые — понимают. Mevo17:02, 19 июня 2012 (UTC)
Не смешивайте всё в одну кучу. Если о растениях полно публикаций — пусть их указывают в статьях. Если они не указаны, то я, руководствуясь логикой удалистов, должен сделать вывод, что значимости нет. Это во-первых. Во-вторых, простите, далеко не каждая кафедра существует лишь на бумаге; мы обсуждаем совсем не подобный случай. АПОЧЕМУИММОЖНО я читал; мне просто хочется лучше понять логику удалистов как в данном конкретном случае, так и в целом. Mevo21:59, 18 июня 2012 (UTC)
(1) если о растениях полно публикаций — пусть их указывают в статьях — я с Вами согласен. Однако, сомнений в том, что о видах растений публикации есть, быть не может: чтобы вид стал видом, кто-то его должен описать, что происходит через научную статью. У растений к тому же нет ВП:КИ, так что любая такая публикация — независимая. С кафедрами — другое дело: вполне возможно, что независимых публикаций вообще нет. В Вашем случае, например, Вы, будучи на 100 % «в теме», независимых публикаций о кафедре, видимо, не нашли. Для статьи о виде растений и биолога «в теме» такая ситуация невозможна в принципе, в этом и есть содержательная разница. (2) Внешне, эта разница проявляется в том, что если на удаление выставить статью о растении, то в статье обычно просто появится источник. А в случае статей на некоторые другие тематики (чтобы не говорить о «том что близко», рассмотрим пример близкой биологической тематики: сорта культурных растений) вместо источников в статьях зачастую появляются реплики на форумах. Викидим05:38, 19 июня 2012 (UTC)
Хорошо, соглашусь с вами, если вести речь о растениях и прочей живности. Но проблема в том, что у нас полно статей и на другие темы с аналогичными проблемами — но одни из них живут и даже являются для кого-то имманентно значимыми, тогда как другие сносят без, как мне кажется, достаточных разумных оснований и даже с кособокой аргументацией (как в данном случае). Не разделяю вашей убеждённости, что о кафедрах вообще нет никакой информации — она просто намного лучше представлена в бумажных источниках, которые не гуглятся и вообще размазаны по времени (публикации) и пространству (по различным библиотекам). Да даже и информация на официальном сайте (история, научное направление, какая-нибудь базовая статистика) — чем плоха? Кафедра крупного вуза уж никак не может быть менее значимой, чем каждый из нескольких миллионов биологических видов (которые нередко на этих кафедрах и изучаются). В любом случае, всё упирается в злосчастную имманентную значимость, которая одним понятна, а другим — нет. Как я уже говорил — есть два варианта: или жёстко следовать букве правил (тогда вполне обоснованно википедия станет беднее на многие тысячи статей), или применять эти правила как-то более гибко и взвешенно, что мне представляется более разумным. Mevo17:15, 19 июня 2012 (UTC)
Вопрос вполне принципиальный. Нужна ли Википедии достоверная и проверяемая информация, если она не вызывает общественного интереса, выраженного в форме упоминания в независимой литературе? В дискуссии выше цветы совершенно справедливо сравнивались с моделями ноутбуков и со шкафами из Икеи. Первый ответ, который приходит на ум - не нужна. По этому пути можно докатиться до телефонной книги и прайс-листа на шурупы, которые тоже представляют собой полезную, достоверную и проверяемую информацию. С другой стороны, картина выглядит сложнее. Невозможно рассматривать статьи в отрыве от редакторов. Википедия переполнена общеизвестными сведениями. Старшекласснику обычного уровня развития уже трудно внести свой вклад в ВП - все, что он знает (в рамках стандартной академической тематики статей), там уже написано. Результат очевиден: мелкие статьи справочного толка на ничтожные темы, от моделей ноутбуков до сортов лилий. Реакция также очевидна: массовые выставления на удаление с последующими конфликтами. И наконец, пояляется большой класс участников, которые ничего не пишут сами - они только удаляют, ставят разного рода предупредительные шаблоны, участвуют в метапедических дискуссиях. Этих людей по понятным причинам ненавидят многопишущие авторы, в том числе даже авторы статей академического толка, которые сами не становились жертвой удалистов. Таким образом, платой за чистку ВП от малонужных мелочей оказывается постоянный рост конфликтности. Не настало ли время менять подход? Не пора ли признаться, что мы меняем шило на мыло - вместо когорты людей, которые пишут сомнительные стабы о моделях ноутбуков мы получаем когорту людей, которые ничего не пишут и занимаются только уничтожением труда других (в большинстве случаев - малоценного). Вместо массы ненужных недостабов мы получаем массу конфликтов. Может быть, пора менять критерии значимости, уменьшая значение освещения предмета в независимых источниках? Ведь выставление на удаление - это, по большому счету, не только удаление статей, но и удаление участников. Такие авторы нам все равно были не нужны! Но ведь плохих авторов заменяют не хорошие авторы, вместо них в ВП приходят профессиональные выгонятели плохих авторов. --Erohov22:54, 18 июня 2012 (UTC)
Имхо, пересматривать критерии значимости, возможно, и рановато, и слишком сложно. Но уж проявлять определённую гибкость при подведении итогов (смотреть не только на формальные критерии, но и на содержимое; мыслить не только категориями правил, но и категориями здравого смысла) — однозначно нужно. А то получается, что удаляется всё, вызывающее формальную неудовлетворённость и демонстрирующее недостаточное соответствие бездушным правилам (даже несмотря на то, что имманентная значимость прослеживается), тогда как откровенная ересь спокойно себе живёт в википедии просто потому, что её ещё никто не прочитал и на удаление не выставил. Mevo23:20, 18 июня 2012 (UTC)
Как ни странно, я вполне согласен и с уважаемым коллегой Erohov, и с уважаемым коллегой Mevo. Но только с двумя исключениями. Во-первых, статьи о ныне живущих или недавно ушедших персонах; во-вторых, статьи о ныне существующих организациях (тем более, частях организаций). Упрощение требований к объектам материального мира (в том числе цветам, ж/д платформам, галактикам, даже мультфильмам) - да - расширение и наполнение энциклопедии, привлечение новых авторов, которые со временем, возможно, возьмутся за более значимые и глубокие темы. НО ! Упрощение требований к людям и их коллективам (в том числе факультетам и кафедрам) - это волна самопиара и беззастенчивой рекламы, в которой мы захлебнёмся и потеряем себя как энциклопедический проект. Джекалоп05:14, 19 июня 2012 (UTC)
Я понимаю ваше опасение, но вы упускаете из виду, что сама по себе статья не является проявлением самопиара или рекламы. Самопиаром и рекламой она станет лишь в том случае, если будет иметь соответствующее содержимое, которое можно проверить и сократить/исправить с ненамного большими усилиями, чем просто удалить. Но если статья соответствует всем стилистическим требованиям и НТЗ, если она ссылается хоть на один-два заслуживающих доверия источника, если её пишут и патрулируют достойные доверия участники, то чем она опасна? Неужели только лишь из-за подобного опасения нужно удалять все статьи такого рода? Волков бояться — в лес не ходить, как говорится. Сделать некачественно можно любую статью, но ведь и любую статью можно потом исправить и подчистить, не так ли? Mevo17:23, 19 июня 2012 (UTC)
Два момента. 1) можно проверить и сократить/исправить с ненамного большими усилиями, чем просто удалить — к сожалению, неоднократно сталкивался на ВП:КУ / ВП:КУЛ со статьями, приведение которых к минимально приемлимому виду требует явно нетривиальных усилий. Собственно, многомесячные завалы на КУ и КУЛ во многом и образованы статьями, которые нельзя исправить за несколько минут, иначе по ним бы уже давно подвели итоги. 2) В обсуждениях на КУ периодически встречаю мнения типа «Чем это исправлять, лучше удалить, а потом написать новую статью с нуля». Лично мне такая позиция чужда — мне всегда проще исправить существующую статью, чем создать новую, но многие, очевидно, считают иначе. --Shruggy11:09, 22 июня 2012 (UTC)
Ситуации бывают очень разные. В некоторых случаях, когда вообще непонятно, о ком/о чём статья, действительно бывает проще удалить. Но я веду речь о случаях, когда статья очевидно толкует о значимом предмете, о котором в данный момент просто не нашлось десятка источников, чтобы удалисты были спокойны. Mevo21:29, 22 июня 2012 (UTC)
Предварительное резюме
Насколько я понял из обсуждения (спасибо всем участникам), понятие «имманентная значимость» всё же зримо/незримо присутствует и работает на просторах нашей с вами википедии (в связи с чем наличие многих сотен и тысяч статей совсем без или почти без источников народ готов терпеть). И это, имхо, хорошо. Проблема в том, что каждый понимает эту имманентность по-разному. Для кого-то статьи о захолустных деревеньках в дебрях Болгарии, российских речушках или о бог знает каких биологических таксонах являются значимыми (несмотря на то, что источников там — когда раз-два и обчёлся, а когда и просто пшик; уж не говоря о том, что для меня лично «в холодном высшем смысле» значимость подобных мини-«статей» под большим вопросом; тем не менее, они безусловно полезны и как источник справочной информации, и как «наполнители» википедии), тогда как статьи о кафедрах крупных учебных заведений (с минимальным, но всё же набором источников) почему-то представляются кому-то не просто ничуть не значимыми, но и заслуживающими удаления (хотя они и по качеству содержания, и по количеству источников не уступают многим их вышеуказанных статей).
Вопросы «Как разрулить этот парадокс?», «Стоит ли мне переквалифицироваться в удалисты и в соответствии с правилами выносить на удаление все статьи без источников ради „общего блага“?» и «Кто виноват? Не слишком ли активны наши удалисты?» для меня лично остаются открытыми, учитывая, что в настоящее время само понятие «имманентная значимость» не является составляющим правил Википедии… :( Имхо, нужно либо конкретизировать/формализировать это понятие, либо вовсе от него отказаться. Или, о чём я уже говорил, можно, оставаясь в рамках нынешних правил/традиций, просто подходить к вопросам удаления статей более гибко, чем это было сделано в обсуждаемом случае. Mevo23:51, 30 июня 2012 (UTC)
Это смотря какая цель перед участником стоит. Если нажить себе врагов («Платон мне друг, но истина дороже!»), то можно шашкой помахать. Но можно попытаться исправить ситуацию (в силу своих возможностей, разумеется). Добавить источники, дополнить статью. Как там в народной мудрости? «Господи, дай мне терпение принять то, что я не в силах изменить, дай мне силы изменить то, что возможно, и дай мне мудрость научиться отличать первое от второго»--Vicpeters02:54, 1 июля 2012 (UTC)
Мне однозначно ближе второй вариант. Но, согласитесь, трудно держать себя в рамках этого подхода, когда к твоим статьям народ относится согласно первому варианту. И подобная асимметрия несколько напрягает. Mevo10:43, 1 июля 2012 (UTC)
Если Вас обвиняют в несоблюдении правил, которые чуть ли не Вы написали, то самый действенный способ отбить к этому желание - это соблюсти их до абсолюта.. и руководствуясь "буквой закона" поудалять весь тот бессодержательный хлам, которым наши уважаемые смотрящие напичкали рувики дабы обдогнать запад числом, а не уменьем.. статей состоящих исключительно из заголовка с прицепленной категорией - мульйон.. Придуманная производителями статей-полуфабрикатов "имманентная значимость" хороша, но не оправдывает лень и недостаток времени.. Фразы на кшталт "ну вы ж понимаете, что если надо то ссылок можно набрать хоть тыщу?!" пусть пишут в школьных сочинениях.. Либо ссылки на стол, либо статью в корзину.. вот тогда вас либо забанят вщент (горе то какое!) либо въедут, что нельзя рубить сук на котором вики висит.. ИМХО конечно все.. Bashlyk15:21, 1 июля 2012 (UTC)
Ну, в крайности бросаться бы не хотелось, по крайней мере без крайней нужды :). Потому и затеял это обсуждение — думал, что, может, чего-то недопонимаю… Увы… Mevo22:11, 1 июля 2012 (UTC)
Уважаемые казаковеды, посмотрите кто-нибудь, пожалуйста, правки за последние дни в указанной статье. У меня очень многие из них вызывают недоумение. HOBOPOCC18:13, 17 июня 2012 (UTC)
Принудительное посредничество по скайп-чату в обход всех заинтересованных участников
Неделю назад столкнулся с очень интересной, на мой взгляд, ситуацией в статье Догхантеры, которая находится под принудительным посредничеством ВП:ЗОО. Хочу описать её подробнее и узнать мнение других участников относительно этого. dhārmikatva15:24, 17 июня 2012 (UTC)
Частный случай
В хронологическом порядке правки с пояснениями выглядят так:
27 мая анонимный участник заменяет в преамбуле слово «истребить» на словосочетание «очистка городов».
30 мая я на СО статьи открываю тему по этому поводу, где предлагаю вернуть предыдущий вариант.
Прошла почти неделя, за время которой в теме высказался один активный редактор статьи и поддержал моё предложение.
5 июня я, в соответствии с обсуждение на СО, вернул предыдущий вариант, т.к. никаких возражений на СО не было.
6 июня участник Cemenarist, который до этого не сделал в статье ни одной правки, откатывает меня с формулировкой: в источнике такого слова нет, и на СО есть возражения.
Я иду к участнику на СО с вопросом о том, где же возражения, на что получаю ответ: я не увидел однозначной поддержки. После чего начались для меня сильно странные события, хронология которых ест на СО участника. Кратко:
Через 2,5 часа этот же участник вносит т.н. «стилистические правки», заменяя «очистка городов» на «уничтожение». На своей СО он пишет, что это согласовано с посредниками.
Дальше всё продолжается на СО, где я утверждаю, что такое согласование противоречит ВП:КОНС и ВП:ВСЕ, а участник со мной несогласен.
Я написал об этом на СО статьи
Общие вопросы
Здесь я, скорее всего, частично повторю свои вопросы, которые были высказаны мной на СО.
Меня волнует не сама замена, а именно то, как это было сделано. Как мне кажется, обсуждение содержания статьи вне Википедии вредно, а в случае с посредничествами, недопустимо в принципе. Минимум по тем причинам, что:
В обсуждении в скайп-чате принимают участие не все заинтересованные участники, а лишь «избранные» (в данном случае так вообще один участник, который вообще ранее не участвовал в редактировании статьи).
Из-за обсуждения в скайп-чате и без выкладывания лога (в частном случае лог был выложен лишь после моей просьбы) нельзя знать аргументы, высказанные в ходе дискуссии, представить к ним контр-аргументы и так далее.
Из-за принятия решения посредником в скайп-чате мне не понятно каков статус этого решения. Я считаю, что это решение абсолютно неправомерно и неконсенсусно, так как при его принятии не были допущены к обсуждению все заинтересованные участники (более того, не был допущен ни один из редакторов, которые ранее активно редактировали эту статью). Но и отменить это решение с целью вернуться к обсуждению будет выглядеть как отмена действий, санкционированных посредников.
Кроме того, в данном частном случае, было предыдущее обсуждение, где участники уже отвергли замену слова «истребления» на другие, так как не нашли в нём что-то ненейтрального. Но посредник не рассмотрел эти аргументы, не подвёл итог по этому обсуждению, соответственно мнения участников этого обсуждения было просто проигнорировано, что, я считаю, является недопустимым и неуважительным.
Слово истреблять вполне хорошо вписывается в нормы русского языка, например, "Истреблять крыс" [18]. Другое дело если собак вывозили в загородные питомники, то данное слово возможно будет не корректно.--Reinstall✉16:07, 17 июня 2012 (UTC)
Я несколько в недоумении, если участник согласен с результатом (Меня волнует не сама замена) то апеллирование к форме напоминает викисутяжничество (если из-за одного слова, с которым согласны, разменивается уже вторя сотня кб обсуждений). Во-вторых, о каком обходе участников м.б. речь, если редактирование публично, статья не защищена и доступна к редактированию, вы получили лог обсуждения? В-третьих, если вы хотели бы обсудить вопрос с посредником по существу, вы бы писали ему, или другим посредникам, вы почему-то предпочли мою СО и ВУ, но только не посредников. -- CemenaristUser talk16:57, 17 июня 2012 (UTC)
Всё же сначала нужно было выложить лог, потом вносить изменения. Я уже несколько раз наблюдал действия в обратном порядке, и всегда это приводило вот к таким же реакциям, как у dhārmikatva. А уж при посредничестве уж тем более всё должно быть прозрачно. --wanderer17:04, 17 июня 2012 (UTC)
Имя посредника я узнал только через ДЕСЯТЬ часов после обращения к Вам на СО и далее там эту тему уже не обсуждал, т.к. были явно зафиксированы разногласия с Вами о трактовках некоторых правил (ВП:КОНС и ВП:ВСЕ). Это не викисутяжничество, а лишь необходимость прояснить насколько такой способ редактирования и принятия решений соответствует правилам и консенсусу сообщества. Я считаю, что вообще не соответствует по описанным мной выше причинам. Ваше мнение мне ясно, хочу почитать ещё кого-нибудь. dhārmikatva17:27, 17 июня 2012 (UTC)
Ну насколько я помню, вы прямо не задавали вопроса кто, вы просили лог, как до меня дошло сообщение о возможности выложить - выложил. Вы вообще не излагали трактовку ВП:ВСЕ (а правило говорит, что к в редактировании статьи все равны - и равны до сих пор - статья не защищена) -- CemenaristUser talk17:37, 17 июня 2012 (UTC)
Так как я не могу Вам рекомендовать что-либо прочитать, то сразу цитата меня с Вашей СО, которая отвечает на обе Ваши претензии: Своим обращением и закрытыми обсуждением вы с неназванными посредником нарушили (название учётной записи-то посредника назовите, ибо мне интересно) правило ВП:ВСЕ, так как не дали всем заинтересованным участникам высказать свои аргументы (В случаях, когда возникают разногласия по поводу содержимого статей, единственный путь к их разрешению — достижение консенсуса), а внесли откровенно неконсенсуальный фрагмент в статью, ибо консенсус не достигается по алгоритму: где-то в личной переписке обсудим и внесём.dhārmikatva17:40, 17 июня 2012 (UTC)
Я согласен, что давая в таких ситуациях советы, надо чётко оговаривать, что совет не является официальным решением посредника. Mea culpa, я приношу свои извинения - действительно, в моих словах можно прочитать, будто бы это было официальное решение посредника, хотя я не хотел вкладывать в них такого смысла, и подразумевал простой совет. В будущем, когда у меня будут спрашивать советы по темам, близким к посредничеству (и уж тем более, указывать на мой статус как посредника), я постараюсь чётко и недвусмысленно подчёркивать, что мой комментарий не является решением посредника, либо полноценно включаться в соответствующее обсуждение на страницах Википедии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:11, 17 июня 2012 (UTC) PS. И да, когда какие-то мои действия требуют комментариев, проще всего обратиться ко мне лично - если бы это было бы сделано Вами, уважаемый dhārmikatva, удалось бы сохранить значительное количество Вашего времени. Dr Bug (Владимир² Медейко)17:16, 17 июня 2012 (UTC)
Авторитетность IMDb как источника. Предварительные итоги
Вниманию заинтересованных темой участников. Здесь подготовлена первая редакция Итога, стартовавшего 2 месяца назад обсуждения. Прошу выссказаться на указанной странице в разделе «Комментарии общего ИТОГА». При наличии принципиальных разногласий (или серъёзных критических замечаний) прошу оппонентов внимательно ознакомится с уже произошедшим обменом мнениями. --Max Guinness08:52, 17 июня 2012 (UTC)
Астурийский/Астурлеонский
Прошу участников, разбирающихся в предмете, посмотреть, не стоит ли объединить статьи Астурийский язык и Астурлеонский язык (либо наоборот — несколько развести их по смыслу, вроде бы одно — часть другого). Также при необходимости стоит что-то поправить в статье Языки Испании, связанных шаблонах... 91.7902:31, 17 июня 2012 (UTC)
Руководствуясь ВП:УС#Номинация однотипных страниц и принимая во внимание, что сам факт вынесения на КУ статей о сортах вызвал возражения ([19][20]), открываю обсуждение здесь. Собственно, единственный вопрос, по которому мне хотелось бы определить консенсус сообщества через это обсуждение — выставлять ли далее статьи о сортах растений, очевидно не отвечающие критериям энциклопедической значимости и нарушающие другие правила ВП, или нет. Если нет — то по какой причине. Хочу особо подчеркнуть, что здесь я не призываю высказывать аргументы за/против удаления/оставления конкретных статей; прошу только дать стороннюю оценку ситуации. По номинациям лучше высказываться на ВП:КУ; полагаю, что их закрывать нецелесообразно. Попытка коллеги OneLittleMouse, оппонировавшего в обсуждениях, привлечь внимание к теме участников проекта «Ботаника» пока особого успеха не имела (Обсуждение проекта:Ботаника#Минимум информации в статье о сорте). --А. Корзун(Kor!An)21:09, 16 июня 2012 (UTC)
Посмотрел несколько статей. Авторитетных источников не видно, а те что указаны к авторитетным и в достаточной мере раскрывающим значимость отнести не могу. Присутствует только табличная информация. Например, в статье Lilium 'Cassandra' ссылок много, но просмотрев их так и не обнаружил, где достаточно подробно описан именно этот сорт. При этом в статьях (о розах) в наличии коммерческие ссылки. Статьи очевидные кандидаты на удаление. В таком виде продолжать выставлять подобные статьи на КУ. - Saidaziz04:31, 17 июня 2012 (UTC)
Оставить цветочки в покое. Мне иногда кажется, что часть из нас забывает, для чего мы вообще здесь собрались. Считается, что мы создаём энциклопедию человеческого знания, а не играем тут в какую-то захватывающую сетевую игру. Исходя из этого, давайте зададимся вопросом - а какова же цель удаления информации о цветах из Википедии. Будет ли такое удаление на пользу проекту или во вред ?
Цветок - это не личность и не организация, он существует независимо от общественного мнения и не нуждается в пиаре. Информация о сорте цветка не несёт никакого вреда или угрозы проекту, но делает энциклопедию более разносторонней, а следовательно полной и авторитетной. То, что цветок не рассмотрен во вторичных источниках, а только в первичных - это, конечно, грех, но отнюдь не смертельный. Огромное количество статей о железнодорожных платформах (например эта) базируется также только на каталожной информации. Но их никто не трогает. Чем это объяснить ? Разве что тем, что железнодорожники - злые и зубастые, а цветоводы - добрые и покладистые. И не надо говорить мне "ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО" - я сейчас не о достоинствах и недостатках отдельных статей, а о системных отклонениях, двойном стандарте, если хотите.
Я не говорю по-иностранному, поэтому мне сложно оценить коммерческую направленность источников для статей о сортах цветов. Но даже если это и впрямь сайты организаций, занимающихся реализацией цветов - это тоже не повод назвать их "зависимыми источниками". От чего они зависят, от цветов ? Довольно прихотливая логика. Это не БАДы и не форекс. Эти люди специалисты, благосостояние которых зависит от солидности их сайтов, они совершенно не заинтересованы публиковать какую-нибудь ерунду; на них вполне можно ссылаться.
«Огромное количество статей о железнодорожных платформах … Но их никто не трогает» — А стоило бы. Я однажды попытался, но статьи были оставлены (по причине добавления минимальной информации, а не соответствия ВП:ЗН). Итог сейчас оспаривается. --INS Pirat12:12, 17 июня 2012 (UTC)
«Цветок … не нуждается в пиаре» — Ещё как нуждается — со стороны тех самых продавцов.
«Информация о сорте цветка не несёт никакого вреда или угрозы проекту» — ВП:НЕСВАЛКА: Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию.
«То, что цветок не рассмотрен во вторичных источниках, а только в первичных — это, конечно, грех, но отнюдь не смертельный» — В Википедию, как и в любую энциклопедию, может попасть только то, что уже получило известность. Для этого и нужен фильтр в виде правила ВП:Значимость.
«делает энциклопедию более разносторонней, а следовательно полной и авторитетной» — Вы считаете, что наиболее всеохватывающая энциклопедия является самой авторитетной? (даже не в википедийном, а в обыденном смысле) --INS Pirat12:12, 17 июня 2012 (UTC)
«Эти люди специалисты…» — Занятие каким-то делом не делает человека автоматически специалистом в нём. Допустим, специалистами по политике являются вовсе не сами политики, а политологи.
«…благосостояние которых зависит от солидности их сайтов, они совершенно не заинтересованы публиковать какую-нибудь ерунду» — Зависит от солидности именно потому, что "солидное" реноме позволяет представить как верную ту информацию, в которой они заинтересованы. --INS Pirat12:12, 17 июня 2012 (UTC)
Совершенно верно. Сортовой посадочный материал - товар. Просто товар. Апелляция к имманентной значимости видов, вероятно, оправдана в части старых, устойчивых и распространённых сортов (не потому что новые плохи, а потому что только время может доказать жизнеспособность сорта). Но большинство брендированных сортов не способны устойчиво воспроизводиться за пределами питомников. Продадут питомник под застройку - и всё, нет сорта. Такие сорта скорее следует оценивать как фасоны штанов или модели телефонов. Кстати, материала о "старых, устойчивых и распространённых сортах" в википедии как раз и нет. Нету здесь выведенного в 1851 году пиона Festiva Maxima, которым засажена вся средняя полоса от Тамбова до Торонто. Есть то, что вы видите на КУ. Retired electrician (talk)05:38, 18 июня 2012 (UTC)
Конечно удалить. Вместе с платформами, галактиками, сериями сериалов и прочей ерундой. Правило о значимости никто не отменял. Упоминание в каталогах не повод создавать статьи, википедия не база, не каталог для нее нужно подробный анализ в источниках. Толку от каталожных стабов никакого, значимости ноль. Давно пора вычистить весь этот мусор. --92.255.238.13512:30, 17 июня 2012 (UTC)
Посмотрел пару статей о розах - одна даже с иллюстрацией... Рассматривая массовое однотипное вынесение статей на удаление, следует смотреть по значимости тематики и перспективе доработки. Виды растений - имманентно значимы, сорта менее чем виды, но тут надо в первую очередь анализировать возможность/невозможность внесения этой же информации в статью о виде, из которого выведен сорт. Если лаконичные справочные подробности описания позволяют это сделать, то почему бы и нет. Зачем статья о сорте, если о нём нечего сказать. В любом случае при наличии достоверных источников удалять статьи неправильно - надо их выносить Википедия:К объединению. А вместо красной шапки наверху можно поставить запрос источников. С другой стороны, статьи о цветах потенциально пополняемы, поэтому выносить их пачками - неоправданно, Википедию они не позорят. Один удалист может без особых затрат времени вынести на удаление 5 статей, а один участник, работающий над статьями должен затратить много больше времени на поиск источников и добавление информации. С уважением, --Рыцарь поля12:44, 17 июня 2012 (UTC)
Плохо понимаю критерии такого объединения - кроме очень широких. Так, для роз могут быть сделаны (частично уже сделаны) статьи про определённые классы (чайногибридные, флорибунды, плетистые, миниатюрные...), может быть - про группы, серии (Romantica и пр.) - охват тут очень широк и приводить в статье в качестве примера имеет смысл только самые выдающиеся сорта - а они, вероятно, будут заслуживать и собственной статьи каждый. Объединять же в кучки сколько-нибудь подробные описания проходных, ничем не выделяющиеся, явно незначимых сортов - во первых, не ясно, по каким критериям, во вторых - просто нет особого смысла. OneLittleMouse06:10, 19 июня 2012 (UTC)
С одной стороны есть каталоги сортов с тысячами наименований. С другой, есть ведь официальные соревнования между сортами, авторитетные комиссии, определяющие важнейшие сорта, выставки, премии. Может надо вот так вот и отсекать не сильно значимые сорта? -- ShinePhantom(обс)03:45, 18 июня 2012 (UTC)
Имхо, именно так - примерно в этом духе я неоднократно высказывался на упомянутом КУ. Значимым, имхо, можно считать либо сорт, для которого есть явно более подробное, чем для прочих, описание в АИ, либо сорт, получавший авторитетные награды по результатам независимых испытаний, включённый в тот или иной список "лучших" или рекомендованных независимым автором или организацией - т. е. явным образом выделенный из общего ряда тем или иным "авторитетом". OneLittleMouse06:10, 19 июня 2012 (UTC)
Не понимаю, почему здесь нужно отступать от правил. Нет авторитетных вторичных источников - надо удалять. Сорта цветов, по сути, не отличаются от моделей ноутбуков, от моделей шкафов в "Икее" (кроме того, что они "ах какие красивые"). Все это - продукт коммерческой деятельности, направленной на извлечение прибыли, и статьи в энциклопедии это заслуживает только при наличии устойчивого стороннего, независимого интереса. --lite13:06, 18 июня 2012 (UTC)
Об интернет-персонажах
В последнее время замечал в журналах, что раз 15 удалялась статья про нашумевшего в последнее время Рому Жёлудя. В то же время есть статьи про подобных засветившихся деятелей, например Чумазик. Оба стали известны по стечению обстоятельств, оба засвечивались на первом канале в передаче Малахова. Но всё же - что со значимостью? Удалили про Рому Жёлудя - придётся удалять про Чумазика? Или наоборот - если значим Чумазик, то значим и Жёлудь? Поэтому решил написать здесь и узнать мнения, прежде чем решать куда идти - на КУ или ВУС... --Николай Лычагин19:56, 16 июня 2012 (UTC)
Уважаемые участники! Я просил убрать из статьи википедии, про Бога Саваофа то что Он имеет пол, добавить то что Он есть Бог-Троица и переписать статью. На мои обоснованные доводы согласился участник [[User:Animal-wiki|animal] но реакции по изменению статьи не последовало. --188.168.58.23416:18, 16 июня 2012 (UTC)
Вот мои доводы на странице обсуждения:
("Вопрос пола")
Обсуждение:Саваоф
Вы своими пространными проповедями (на СО статьи) узко-христианской богословской позиции нарушаете правило Википедии, энциклопедии светской и нейтрально относящейся ко всем вероучениям. Qkowlew16:47, 16 июня 2012 (UTC)
Для меня авторитетнее книга Исход, НО с толкованием так как - это антропоморфизм.
Copyvio из Литературной энциклопедии: ещё далеко не всё вычищено
С 2007 года, когда обнаружилось, что далеко не всё содержимое ЛЭ перешло в общественное достояние, кое-что сделано — но далеко не всё необходимое. Чтобы показать масштаб проблемы, я прошёлся по некоторым мегаизвестным литераторам:
О. Генри — весь раздел «Особенности творчества» удалён;
Драйзер, Теодор — из творчества остался только неполный список произведений;
Гёте, Иоганн Вольфганг я трогать не стал — там раздел «Биография» окажется в весьма искромсанном состоянии.
Вот страница, где собрана информация: Участник:NBS/ЛЭ. Основные проблемы чистки copyvio две: где точно известно, что copyvio — удалить только заимствованную часть (лучше, конечно, переписать — но это уж как придётся); но во многих случаях по подписи мне не удалось даже приблизительно установить, кто автор — тогда искать, а если найти не удастся — считать несвободным. NBS21:14, 15 июня 2012 (UTC)
Весь список пока не посмотрел, но по двум статьям есть уверенность: «Г. Т.», написавший об Ионе Вакели, — это сам Галактион Табидзе (нет, конечно; это Георгий Ясонович Тавзишвили (Тавзаришвили), умерший в 1963, да всё одно текст несвободный); «Б. Г-нг», написавший о Вильдраке, — это Борис Горнунг (умер в 1976). Т.е. в обоих случаях тексты несвободные. Однако статьи всё равно нуждаются в капитальной доработке, поскольку и Вакели, и Вильдрак прожили много лет после выхода ЛЭ и продолжали писать. В первом случае, правда, учтены ещё данные «Театральной энциклопедии» (вышедшей, впрочем, тоже задолго до завершения творческого пути Вакели). 91.7901:33, 16 июня 2012 (UTC)
Да, ещё: о З. Гиппиус написал Тарасенков («Ан. Т.»). Статус ХС, между прочим. Несвободный, но что там осталось от тарасенковского текста — надо сравнивать. 91.7901:48, 16 июня 2012 (UTC)
Вы считаете, что этот список — достаточное основание, для утверждений редакторов-википедистов, что «Г. Т.», написавший об Ионе Вакели, — это сам Галактион Табидзе? «Г. К.» — это Г. Коган-Гейнц, а М. Ш. — это М. П. Штокмар. Есть ведь и другие сведения, что под данными анаграммами могли скрываться Г. Тавзарашвили, Г. Каменский, М.М.Шишкевич. Оно, конечно, может, так и есть, как написано, но для этого нужны точные указания из вторичных АИ. Потому что между утверждением, что А. К. Дживелегов — писал по итальянской литературе и что он — автор статьи о писателе Тан-Богораз — всё-таки пропасть. Вы согласны с этим? Я согласен с NBS, что нужно продолжать поиски истинных авторов ЛЭ, но как? В ИРЛИ? В авторских сборниках работ с полным указанием авторства? Но были ли они у всех составителей «Литературной энциклопедии»? И почему, собственно, эта работа должна ограничиваться теми статьями, которые помечены инициалами, а не всеми вообще анонимными и псевдонимными материалами? В чём разница отлавливания copyvio, скажем, из статей академика Орлова, если одни из них не подписаны вообще, а на на тех, что подписаны, стоят загадочные инициалы Л. Э., соотносимые с кем угодно, и это напрочь лишает возможности соблюсти законность в отношении его текста? Обратите внимание, в вашем списке есть некий автор по фамилии «Петербургский» без инициалов, так что вопросы есть и к самому списку. В любом случае, для редакторов Википедии подобная работа — ОРИСС. Эсkak$14:23, 16 июня 2012 (UTC)
Проблемы есть, но есть ещё и Масанов, например. «Петербургский» — это Петербургский Фёдор Иванович (1890—1962), реабилитированный в 1957 году. 91.7917:04, 16 июня 2012 (UTC)
Так я Масанова и смотрю, но у него ничего нет о Петербургском, есть псевдоним Петербургский — Гайк Георгиевич Адонц, а самого Фёдора Ивановича Петербургского, мордовского лингвиста — нет. Эсkak$18:04, 16 июня 2012 (UTC)
Конкретно про Петербургского — не из Масанова (это его настоящая фамилия, он использовал псевдоним Фипет). Но дело вообще немного в другом. Русская Википедия давно прошла период «первоначального накопления» (какой мы наблюдаем сейчас, например, у казахов), когда сваливались в кучу тексты из разных энциклопедических изданий, просто «чтобы было». Теперь пора заняться разбором оставшихся завалов. И алгоритм здесь должен быть немного другим. Т.е. сначала надо смотреть на статьи, в которых использовались тексты ЛЭ, с точки зрения их соответствия современным знаниям о предмете, НТЗ, стиля и т.д. И только в случае, когда становится ясно, что без заимствования древних текстов не обойтись (иногда там встречается полезная информация и относительно нейтральные характеристики), начинать разбираться с авторскими правами. Думается, что случаев таких будет весьма немного (могут быть ещё случаи, когда представится необходимым процитировать ЛЭ — для показа раннесоветских представлений о том или ином предмете). А то ведь я однажды прочитал в какой-то статье, сдутой из ЭСБЕ, что некая экспедиция «в прошлом году» куда-то отправилась, но «до сих пор» нет сведений о её судьбе; от смеха случайно закрыл вкладку, и вот уж полгода не могу найти ту статью... 91.7921:44, 16 июня 2012 (UTC)
В том случае, когда автор установлен, и он умер или реабилитирован менее 70 лет назад — разве нельзя спросить разрешение у его наследников? Гамлиэль Фишкин02:48, 18 июня 2012 (UTC)
А если, предположим, автор умер или реабилитирован менее 70 лет назад, но наследников нет? Произведение досрочно переходит в общественное достояние? Или правообладателем становится государство? Гамлиэль Фишкин05:19, 18 июня 2012 (UTC)
Отмена правок на странице Herbalife
Уважаемые модераторы, не могли бы вы проконсультировать нас по следующим вопросам:
Объясните, пожалуйста, отмену правок на странице компании Herbalife, а также удаление наших правок из истории страницы. С таким мы раньше не сталкивались, поэтому не совсем понимаем, как нам лучше поступить. Мы внимательно изучили прошлый опыт размещения информации на странице, а также ознакомились с правилами Википедии, в частности, с теми, которые четко определяют категории приемлемых источников. В связи с этим нам совершенно непонятна ситуация, когда, например, последние правки о финансовых результатах компании, которые были внесены со ссылками на авторитетный источник - Finmarket - информационное агентство по финансам, были отменены модераторами без объяснения причин.
Аналогичная ситуация справедлива и в отношении всех остальных правок. Все вносимые нами изменения были подкреплены ссылками на авторитетные источники, не являлись рекламой и были изложены в сухой формальной манере. Но все наши правки были отменены, а память о них стерта, включая абсолютно абсурдные моменты, вроде указания в заглавии «трех пунктов», а перечисление четырех.
Обращаем также ваше внимание на тот факт, что мы не касались наиболее спорных разделов «Критика» и «Гепатотоксичность продуктов Herbalife», так как мы понимаем, что это невозможно на данный момент: даже если мы предоставим десяток вторичных источников, подтверждающих наши доводы, информация на странице не появится по неясным нам причинам. Ведь даже формальное обновление финансовых результатов по итогам прошедшего года вызывает у модераторов негативную реакцию. В связи с чем мы редактировали только нейтральную информацию о компании, обновляя ее в соответствии с объективными фактами (выход финансовых результатов за 2011 год, участие в выставках и конгрессах и т.д.). Кроме того, каждый новый указанный нами факт был подкреплен ссылкой на вторичный источник.
В целом, мы делали уже не одну страницу на Wikipedia, но с этой страницей больше всего проблем. Подскажите, как нам лучше поступить сейчас, возможно нам стоит предоставить обновленный вариант полной статьи с учетом всех ссылок и т.д. и отправить ее вам на проверку, чтобы затем ее заменить на существующую, чтобы все было корректно и мы не сталкивались с постоянным недопониманием со стороны модераторов. Т.е. мы готовы предоставить новую страницу, с нуля, с учетом всей имеющейся на данный момент информации, затем вы ее проверите и мы обновим все сразу по всем правилам.
Мы были бы благодарны, если бы со стороны модераторов нашелся бы человек, который смог бы нас корректно проконсультировать именно по данной странице без предвзятого отношения, ведь в этом и смысл Энциклопедии и мы сделали страницу качественно с учетом всех За и Против. Просто именно с этой страницей у нас возникают сложности по подтверждению некоторой информации авторитетными источниками, как, например, количество стран, где есть представительства компании, тем не менее мы стараемся сделать ее максимально объективной и полной, и с вниманием относимся ко всем замечаниям и правкам модераторов.
Но в данной ситуации мы зашли в тупик, так как внесли все правки в полном соответствии с правилами Википедии, но они были отменены без объяснения причин. Мы обратились на странице обсуждения правок к модераторам, но в течение более чем 1,5 месяцев не получили ответа.
Мы очень рассчитываем на вашу объективную помощь и действительно хотим сделать страницу компании максимально подробной и объективной для всех ее читателей.
Заранее спасибо.
Herbalife89.208.20.126 09:23, 15 июня 2012 (UTC)Мария
89.208.20.12609:24, 15 июня 2012 (UTC)Мария
Во-первых, в Википедии нет «модераторов», употребление такого термина в адрес редакторов показывает как минимум неосведомленность в основных правилах и идеологии Проекта. Во-вторых, действительно, интересно, кто такие «мы» и какую деятельность вы осуществляете в Википедии? То, что «именно с этой страницей у нас возникают сложности» подразумевает, что у вас с какими-то другими статьями сложностей не возникает. ВП:ПДН, конечно, но такие туманности наводят на некоторые мысли. Вот такие, например.PhilAnG17:48, 15 июня 2012 (UTC)
Уже не один я заметил, что 94.43.16.210 (обс.·журналы·блокировки·фильтры·whois) несколько месяцев редактирует статьи, внося данные по площади и населению (иногда даже удаляя ссылки, что указано на его СО). Иногда правильно (я проверял), но часто не понятно откуда он берёт данные. На вопросы он не отвечает. Как поступать с его правками?--Valdis7211:24, 14 июня 2012 (UTC)
Вешать запрос источника, я полагаю. Что на вопросы не отвечает, плохо, но за это банить IP вроде не полагается. Ignatus20:57, 14 июня 2012 (UTC)
Я банить и не предлагал. Мне намного интересней узнать его источники инфо. А вешать на сотни им исправленных статей запрос источников — нет, многие действительно правильные и проверяются, но насчёт некоторых есть вопросы.--Valdis7222:31, 14 июня 2012 (UTC)
А разве это вообще допустимо — копировать текст статей с вики-ресурсов? Там хоть и введена модерация правок, но все равно это открытая вики. PhilAnG08:16, 14 июня 2012 (UTC)
Ну, собственно, я об этом и говорю — несмотря на то, что там есть модерация, сам по себе вики-сайт не может быть застрахован от внесения недостоверных сведений, копивио и т. п. PhilAnG12:19, 14 июня 2012 (UTC)
Копировать с других викисайтов можно (как АИ использовать нельзя). Если лицензия позволяет. Разумеется, с оглядкой на ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ и т. п., но тут беда в том, что рецензия Древа (судя по моей консультации с администрацией ресурса) аналогична CC-BY-NC-ND. Что, очевидно не свободная лицензия, с более жёсткими ограничениями, чем CC-BY-SA и копированию в ВП, соответственно, не подлежит --be-nt-all15:58, 14 июня 2012 (UTC)
Реформирование проекта Работа недели
Реформирование этого проекта входит в завершающую стадию, уже можно обсуждать избрание тем. Будем надеяться, что принятые меры как-то оживят проект, хоть немного актуализируют заглавную страницу. Испытательный срок, после которого можно будет делать какие-то выводы об эффективности принятых мер, думаю, можно положить в полгода. --Dmitry Rozhkov14:27, 13 июня 2012 (UTC)
Размещение удалённых статей в отдалённо близких
Я правильно понимаю, что вот такое размещение удалённой статьи в тематически близкой недопустимо, как нарушающее ЧНЯВ и просто здравый смысл ? В итоге удаления содержалась рекомендация перенести её в общую, но как минимум в такой форме (врезкой и в неизменном виде, по сравнению со статьёй о человеке) мне это кажется неприемлемым. И даже многократно сократив и интегрировав это в текст статьи без врезок, мне это кажется там не менее неуместным: статья - о тематической области в филателии, а не о людях. MaxBioHazard14:00, 13 июня 2012 (UTC)
Добавление обильной врезки с биографией незначимой персоналии выглядит чисто издалека как реклама. А вообще, мне кажется, что в данном случае факты об этом коллекционере просто не являются достаточно значимыми для статьи (по крайней мере с предложенным в правке оформлением и широтой рассказа). Wanwa15:36, 14 июня 2012 (UTC)
Согласен с тем, что данная врезка абсолютно ни к чему. Статья называется "Сталин в филателии", а не "Полупанов Игорь Павлович". --VAP+VYK15:45, 14 июня 2012 (UTC)
Список атеистов
Два года назад мной были созданы список известных атеистов и список известных атеистов Испании. При его создании я старался максимально точно скопировать структуру ЛГБТ-списков (которые находятся под защитой нескольких решений АК). Несмотря на это, участник Wanderer удалил испанский список, руководствуясь теми же претензиями, которые предъявлялись к ЛГБТ-спискам и были успешно опровергнуты («потенциальная безразмерность и расплывчатая область охвата»). В чём разница? --Обывало10:55, 13 июня 2012 (UTC)
Гомосписки тоже надо удалять. Требования к спискам по мере развития раздела ужесточаются и сейчас они вряд ли были бы оставлены. MaxBioHazard11:24, 13 июня 2012 (UTC)
Почему же ? Решения АК имеют статус ниже правила и, если (предположим) будет принята новая редакция ВП:СПИСКИ (я сейчас не о конкретной безиковской, а об абстрактной), которой они не будут соответствовать, они вполне удалятся на КУ. MaxBioHazard13:23, 13 июня 2012 (UTC)
Это другая ситуация. Если правила будут изменены - разумеется. До изменения новую трактовку тех же правил провести мимо АК точно не удастся. AndyVolykhov↔11:07, 14 июня 2012 (UTC)
Лоция Волги от Горького до Астрахани на 1944 год
Нашел в своих архивах волжскую лоцию за 1944 год. Составлена по данным навигации 1943 года. ПРоизводит впечатление то, что нет ГЭС (естественно, что все они построены много позже окончания ВОВ. РАйон Сталинграда масса подбитых и затопленных судов. Сейчас актуальность этой карты нулевая, может представлять только историченский интерес. Нафотографировал, - 94 кадра (вместе с обложкой), 124 мега. Снимки чёткие, снимал со штатива.--Torin14:12, 12 июня 2012 (UTC)
Уважаемые администраторы, до каких пор это будет продолжаться. Какое право имеют администраторы оскорблять участников Википедии??? Один из ваших администратор меня оскорбил. Вот мои аргументы, потверждающие, что он администратор Cemenarist оскорбил:
1) Проверяя мою заявку об присвоении статуса патрулирующего, он оскорбил меня тем, что плохо знаю свой язык родной - русский;
2) В обсуждении участника Cemenarist я спросил на каких основаниях он имеет право мне говорить, что я крайне плохо выражаюсь по русски, в ответ участник Horim каким-то образом потверждает типо моё не знание русского языка, при этом говорит, что это факт. Скажите мне пожалуйста, где это видано, он что Horim был моим учителем в школе русского языка, чтоб так утверждать а ? Что это такое?
3) Затем ваш коллега администратор VasilievVV присылает мне в грубой форме сообщение, за то что я типо нагрубил Cemenarist и пригрозил мне блокировкой. Извините это что такое, что за безобразие твориться в ВИКИПЕДИИ.
Не все русские люди грамотные, кто-то допускает ошибки, но утверждать, что у меня с русским плохо и ещё без доказательств это потверждать. Я требую чтоб данные перечисленные мною участники и администраторы в письменной форме перед мной извинились и чтоб их сняли со своих должностях, и не надо игнорировать это сообщение. Уважаемые участники если вы читаете это сообщение, знайте, что наши права участников ВИКИПЕДИИ не соблюдаются и давайте впредь не допускать этого. Neder92, 16:01, 11 июня 2012
Участник Melirius покажите мне хоть одну статью, где администратор имеет право оскорблять других участников — Эта реплика добавлена участником Neder92 (о • в)
Нет таких статей, однако констатация факта слабого владения Вами русским языком не является оскорблением. Например, в предыдущей реплике Вы пропустили запятую и не поставили знака препинания в конце предложения. Действия участников Cemenarist и Horim в данной ситуации не являлись оскорбительными, а Виктор Васильев пытался напомнить Вам о недопустимости неэтичного поведения. --Melirius13:57, 11 июня 2012 (UTC)
Я не администратор, но от себя посоветовал бы предполагать добрые намерения. Все мы чтобы писать тут энциклопедию. И я, и вы, и затронутые в дискуссии участники. Дискуссия, кстати, от собственно написания энциклопедии отвлекает. Wanwa14:20, 11 июня 2012 (UTC)
«до каких пор это будет продолжаться.» — точка вместо вопросительного знака.
"… аргументы, потверждающие, что он администратор Cemenarist оскорбил: " — в слове «потверждающие» пропущена буква «д», два лишних пробела, сама фраза построена безграмотно. Должно быть по смыслу "… аргументы, подтверждающие, что администратор Cemenarist меня оскорбил: ".
«он оскорбил меня тем, что плохо знаю свой язык родной — русский» — ещё одна безграмотная фраза. Должно быть по смыслу «он оскорбил меня заявляя, что я плохо знаю свой родной язык — русский».
«по русски» — пропущен дефис.
«участник Horim каким-то образом потверждает типо моё не знание русского языка» — лишние проблемы, снова пропущена буква «д» в том же слове, безграмотный сленг.
"где это видано, он что Horim был моим учителем в школе русского языка, чтоб так утверждать а ? " — снова безграмотная фраза, пропущенная запятая перед «а», лишний пробел после неё. Восстанавливать смысл не буду.
«я типо нагрубил Cemenarist» — снова безграмотный сленг.
«Извините это что такое, что за безобразие твориться в ВИКИПЕДИИ.» — после «извините» пропущена запятая, излишний верхний регистр, вместо вопросительного знака в конце стоит точка.
«но утверждать, что у меня с русским плохо и ещё без доказательств это потверждать.» — снова безграмотная фраза и снова пропущенная «д» в том же слове.
«чтоб их сняли со своих должностях, и не надо игнорировать это сообщение» — не согласованы падежи и снова некорректно построенная фраза.
Думаю, что утверждение о проблемах с русским языком в данном случае является не оскорблением, а комплиментом. Pessimist14:41, 11 июня 2012 (UTC)
Ну и? Пусть сердится, я Вас умоляю. Если камрад плохо учился в школе, а сейчас заявляет, что мы все подлецы, почему мы должны закрывать на элементарную безграмотность глаза? Horim15:56, 11 июня 2012 (UTC)
Подтверждаю итог. Безусловно, упрёки в недостаточном знании русского языка, заменяющие собой нормальную дискуссию, к примеру, о содержании статьи, неуместны, неэтичны и оскорбительны. Однако для обсуждения, имеющего целью в том числе установить способность участника писать статьи на русском языке они более чем релевантны. Диковинные словосочетания «типо моё не знание», «он что Horim был моим учителем в школе русского языка» и многие подобные безусловно подтверждают предположение о том, что коллега Neder92 к сожалению, не в достаточной степени владеет русским языком, чтобы самостоятельно, без дополнительной проверки, писать статьи на оном. А его упорствование в обратном наводит на определённые мысли. Дядя Фред15:16, 11 июня 2012 (UTC)
Не-а, это точно не Easy boy. Мой многолетний опыт общения с ним показывает, что у него речь ещё более бессвязна. Horim15:20, 11 июня 2012 (UTC)
Уважаемые администраторы! Прочитав ваши комментарии, сделал вывод, что в отношении Cemenarist никаких санкций не будет, ну и ладно, Бог Вам Судья. Я прошу одно, сделайте замечание господину Horim, он опять подтверждает то, чего не знает, а именно, он утверждает, что я плохо учился в школе, на каких основаниях он это говорит? Может, мне ему дано свой аттестат об окончании школы, показать? Neder92, 15:50, 13 июня 2012
Прошу рассмотреть действия участника в этом топике, особенно последние реплики. Во первых, участник отказывается признавать любые мои аргументы, называя это «лишь моим мнением», в то же время любую свою трактовку правил объявляет законом и наболее верным. Далее, участник получив от администратора объяснение, что любой участник может снова открыть обсуждение, после того как приведёт новые аргументы, участник открытым текстом мне заявил, что я никаким образом не могу поменять консенсус и он окончательный.
уже законченный консенсус не может быт оспорен мнением, он им может быть лишь обсуждён и это обсуждение ни на что не влияет.
То есть, мол «вы можете обсуждать это сколько угодно, но ваше мнение ничего не значит». Это я рассматриваю как злостное ВП:НИП и нарушение ВП:РАВНЫ. Попытки показать, что участник неверно трактует правила, сразу нарывается на сплошное ВП:НЕСЛЫШУ с просто повторением «это лишь ваше мнение» и «вы так и не привели аргументов» по кругу. ПДН у меня закончилось, когда участник сделав вид, что всё понял, начинает утверждать на СО прямо противоположное. А вот это по моему, уже ничем как троллингом не назовёшь. Mistery Spectre05:12, 11 июня 2012 (UTC)
Ну, это, как минимум, противоречит ВП:КОНС«Консенсус может изменяться по мере появления и обсуждения новых аргументов» и содержанию раздела правила «Консенсус может меняться». Отказ обсуждать новые аргументы не может базироваться на том, что консенсус якобы достигнут раз и навсегда. --Pessimist05:31, 11 июня 2012 (UTC)
Я ему уже говорил об этом, но он просто трактует любую фразу с словом "обсуждение" из правил как "вы можете обсуждать, и только", а мои аргументы называет "это лишь ваше мнение, а моё мнение консенсус. Вы не можете его изменить". В тоже время, как я вижу, правила прямо запрещают такой подход, и он об этом знает, поскольку часто ссылается на это правило:
Именно поэтому важно иметь способ пересмотра прежних решений, независимо от того, каким образом эти решения были приняты. Таким образом, ни одно решение не следует рассматривать как абсолютно незыблемое и не подлежащее пересмотру
Я не играл правила, Я их цитировал. И вот, что написано на счёт возможности пересмотра результата консенсуса: "Однако если сообщество впоследствии такой консенсус не примет, если общее мнение было некорректно сформулировано или впоследствии изменилось, то сообщество может прийти к иному консенсусу по этому же вопросу." Это не про наш случай. Если вы не согласны, что это не про наш случай, то объясните почему?
Вот, про наш случай (Если не согласны с тем, что это наш случай, опять таки напишите, почему):
"Если же какой-либо участник (или небольшая группа участников) считает, что у него есть достаточные основания полагать, что ранее достигнутый консенсус более не соответствует действительности, он вправе поднять этот вопрос на соответствующей странице обсуждения статьи или на соответствующем форуме, пригласив заинтересованных участников высказаться по этому поводу." (это цитата из ВП:КС без каких либо изменений. То бишь, правило Википедии)
Теперь подставляем:
Участник Mistery Spectre "считает, что у него есть достаточные основания полагать, что ранее достигнутый консенсус более не соответствует действительности, он вправе поднять этот вопрос на соответствующей странице обсуждения статьи или на соответствующем форуме, пригласив заинтересованных участников высказаться по этому поводу."
Какой тут НИП? Это чистое цитирование правила. Mistery Spectre может "высказаться по этому поводу" (как написано в ВП:КС), однако в данном случае возобновление самого консенсуса, как видите, не предусмотрено. Если хотите, то сами зайдите на страничку ВП:КС и прочитайте. Тут нет моего мнения и каких либо трактовок Я указываю на факты.
С каких пор цитирование правил стало игрой?
Mistery Spectre считает, что я играю с правилами, трактуя их значения, однако Я лишь цитирую их. Тогда объясните мне, что это правило оначает, кроме как то, что в нём написано? --Мурад 9711:24, 11 июня 2012 (UTC)
Насколько я понимаю, Вы понимаете, что консенсус не есть нечто железобетонное, обсуждению и изменению не подлежащее? В таком случае я не вижу проблем. Тем более что в данном случае ВП:КОНС неприменимо, ибо статьи пишутся на основании авторитетных источников, а не «консенсуса». Если в источниках написано А, то никаким консенсусом невозможно написать в статье Б вместо А. Так что заканчивайте ваш несколько академический и отвлечённый от реальности спор и отправляйтесь оба на поиски АИ. Дядя Фред06:51, 11 июня 2012 (UTC)
Превосходно. Вот и обсуждайте источники, их авторитетность, что именно они подтверждают и нет ли источников, утверждающих иное. А консенсус тут не при чём совершенно. Дядя Фред07:55, 11 июня 2012 (UTC)
Лично я в первом «консенсусе» никаких АИ не вижу, так, дискуссия двух участников без какой-либо аргументации кроме «хотет». SaintJohann07:58, 11 июня 2012 (UTC)
Кстати, у правила ВП:КС есть ограничения. Например, если консенсусным будет мнение, которое противоречит АИ, то оно не должно учитываться. То есть если группа участников решит, что Земля квадратная, то это вступит в противоречие в АИ. Поэтому если появляется новое мнение, которое еще и на АИ основано, то необходимо новое обсуждение. В сложных случая нужно просто звать посредника.-- Vladimir Solovjevобс09:17, 11 июня 2012 (UTC)
Вся сложность во время консенсуса была в нахождении АИ. Поэтому мы брали за АИ само произведение. Однако сейчас, участник Mistery Spectre нашёл источник, подтверждающий мои слова (хотя сам считает, что он подтверждает его слова). --Мурад 9721:25, 11 июня 2012 (UTC)
Похвально, вот и обсуждайте источник, а не топчитесь по ни в чём не повинному правилу, к вашему случаю отношения не имеющему :-) Дядя Фред20:39, 12 июня 2012 (UTC)
Оформление цитат
Участник A5b провел кропотливую работу по улучшению текста статей Фонд борьбы с коррупцией и Добрая машина правды, результаты которой можно сравнить с изначальным состоянием по следующим ссылкам:
До последнего времени я не сталкивался с такими улучшениями. Действительно ли следует оформлять статьи по примеру участника A5b? --Max Shakhray00:45, 11 июня 2012 (UTC)
Правила википедии касательно цитат, их количества, оформления и нейтральности приведены в Википедия:Цитирование. В варианте "До" многие цитаты не были выделены даже кавычками, например "По словам Владимира Ашуркова, переговоры шли три месяца " и далее; "договоренности с одним из банков" и далее; "главной стратегией в смысле сбора денег остаётся сбор небольших пожертвований" и далее. Несколько абзацев полностью или почти полностью были скопированы из СМИ и могли нарушать авторские права. Я не настаиваю на обязательном использовании blockquote (для коротких цитат можно использовать кавычки); однако такое оформление цитат позволяет быстро оценить соотношение между нормальным текстом и цитатами. (Правилами рекомендуется не создавать "отдельных разделов, состоящих из цитат более чем на 30 %".) Сверка текста с источниками и выделение цитат проводилось мной в рамках Википедия:ПАТ:"Требования к статьям" №5 "не содержат явных нарушений авторских прав" и Википедия:Цитирование:"Цитата обязательно должна быть выделена в тексте статьи и оформлена именно как цитата". `a5b01:45, 11 июня 2012 (UTC)
Админ Lite, который пишет статьи о финансах, удалил часть статьи Каламбур, добавленную мной. Были удалены даже разделы с каламбурами Льва Рахлиса, Якова Козловского и пример Ренаты Мухи. Эти авторы ещё в СССР публиковали книжки с каламбурными стихами. Теперь что, жаловаться в Лигу? ;-)
Удаливший мотивировал это действие тем, что «статьи Википедии не должны состоять из одних цитат, тем более не включенных в контекст.»
Остались примеры второстепенных и случайных стихов с каламбурной рифмой от Пушкина, Маяковского и других раскрученных товарных знаков. Я считаю, что лучшие примеры таких стихов имеют выкинутые из статьи С. Мельников и Л. Ганчаров. Пусть специалисты рассудят, ведь сейчас такие вещи не публикуются и поэтому не может быть пресловутой ссылки на АИ, надо пользоваться своей головой. Если в печати эта тема не развивается, то что, пусть теперь статья остаётся замороженной в состоянии вековой давности?
Прошу рассмотреть этот вопрос специалиста в области игры слов и каламбуров или хотя бы литературы, чтобы не получалось так, что пироги печёт сапожник. И восстановить всё, мной добавленное. Уведомление на стр. обсуждения Lite сделал. (См. п. 9 Каламбур). Serge31412:37, 9 июня 2012 (UTC)
Вы уж извините не специалиста (хотя и большого (аж целый центнер) любителя) в каламбурах, но Википедия таки не является в том числе и сборником каламбуров. Даже если они собраны в статье Каламбур. Ваш К. О.23:10, 9 июня 2012 (UTC)
Подобного рода правки собственно административным действием не являются (см. также шапку страницы), обсуждение их лучше вести не здесь, а на СО страницы или форуме ВП:Форум/Вниманию участников. При этом отмечу, что продолжение общения в таком тоне, с переходом на личности, противоречит Вп:Этичное поведение и может привести к техническому ограничению Вашего доступа к редактированию (вот для оспаривания, при желании, такой блокировки можно будет обращатся сюда). OneLittleMouse13:04, 9 июня 2012 (UTC)
Так что, теперь мне продублировать эту заявку на том другом форуме? Что-то я сомневаюсь, что на СО глас вопиющего в пустыне кто-то заметит... А насчёт ограничения доступа гляньте тут статейку Каламбур, к ней недавно кто-то приписал раздельчик с внешней ссылкой на АИ: "Матерные каламбуры Застрахуй, застрахуй братуху, застрахуй, Х*й, х*й, х*й, х*й. Застрахуй." Serge31413:16, 9 июня 2012 (UTC)
В этой статье в текущем состоянии безболезненно можно удалить весь раздел "Каламбурные рифмы" как не имеющий никаких АИ на то, что описанное вообще имеет какое-то отношение к каламбурам. Ищите сначала АИ, потом переносите в статью утверждения из них, а только потом иллюстрируйте утверждения примерами (не более чем по одному на каждое). И будет всем счастье. AndyVolykhov↔13:31, 9 июня 2012 (UTC)
Прошу писать сюда админов, которые интересуются каламбурами, а не участников, которые интересуются сексом. В Википедии и так уже много статей, которые переписаны из АИ (напр., книг) участниками, которые хотят показать свою значимость. Serge31413:50, 9 июня 2012 (UTC)
Да я, собственно, только советую. Просто не удивляйтесь, когда удалят. А в таком виде удалят обязательно, вопрос только во времени. Насчёт же админов - ну обратитесь к филологам, например, к участнику Mitrius. AndyVolykhov↔13:57, 9 июня 2012 (UTC)
У нас есть Викицитатник. Можете попробовать туда записывать цитаты. Думаю, лучшим вариантом будет создание раздельных списков для каждого каламбуриста. --askarmuk, c?16:44, 9 июня 2012 (UTC)
Статья про каламбур должна содержать не перечисление того, что мы — участники — сочли каламбуром у разных авторов, а изложение того, что филологи думают о каламбурах. Если кто-то из филологов иллюстрирует своё изложение Ренатой Мухой — тогда её текст можно рассмотреть к включению. Предлагаю обсуждение здесь закрыть и продолжать на Обсуждение:Каламбур. Викидим22:25, 9 июня 2012 (UTC)
Участник Posoh beatbox (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры) расставляет в статьи файлы, которые на Викискладе должны быть удалены из-за… неоформленности лицензий, при этом отмену расстановки отменяет вплоть до войны правок. Что делать? запрос к администраторам висит уже больше недели. Как «достучаться» до него? KPu3uC B Poccuu12:23, 8 июня 2012 (UTC)
Файлы на складе, пусть там и разбираются (можете обратиться к кому-то из русскоязычных админов там). А статью я удалил. --Sigwald13:20, 8 июня 2012 (UTC)
Вы упоминали, что участник связался с вами по ICQ. Возможно, стоит попытаться объяснить ему, что чужие несвободные файлы да еще с лицензией вида «Я автор, передаю права…» загружать нельзя и бесполезно, так как их все равно удалят. 109.172.96.7020:45, 8 июня 2012 (UTC)
Участница Vika812 настойчиво продвигает расстановку ссылок на сайт http://bank.ru в статьях о банках. Например, вот дискуссия на стр. обсуждения Сбербанка: Обсуждение:Сбербанк России#Сбербанк на банковских порталах. Увы, на мои аргументы участница не реагирует, и упорно возвращает ссылку в статью (несмотря на то, что в обсуждении в поддержку ссылки никто не высказался, кроме некоего анонима, который пришел после заявления участницы "я пользователь википедии, и я считаю такую информацию полезной, надеюсь услышать тут такие же мнения, и постараюсь привлечь похожие мнения других людей". При этом участница демонстрирует явные признаки ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, указывая на ссылки на imdb в статьях о фильмах. Сегодня она вновь проставила ссылку: [21]. Вкратце мои аргументы против этого сайта: по ссылкам или находится информация, дублирующая официальный сайт или информация, ссылки на которую давать в Википедии не принято (рекламные предложения банка, включая проценты по вкладам и т.п., пресс-релизы, отзывы анонимных интернет-пользователей о банке и т.п.). Хочу спросить мнения сообщества. --lite10:36, 8 июня 2012 (UTC)
Против размещения этой ссылки. Сайт безусловно полезный (сам часто пользовался), но для Википедии неприменим - если источник основан на данных самого банка, то и авторитетным быть не может. Мне кажется, что упорство в добавлении ссылки на bank.ru свидетельствует о конфликте интересов Википедия:Внешние ссылки#Спам, реклама и конфликт интересов. Тара-Амингу10:54, 8 июня 2012 (UTC)
Тоже резко против. В статье уже имеется ссылка рекламно-информационного характера (на сайт самого Сбера) и больше, ИМХО, не требуется. Всю необходимую рекламу услуг (как её не назови, а «информация об услугах» — она и будет в данном случае рекламой) можно найти, просто набрав слово Сбербанк в любом поисковике. В любом случае, информацию обо всех кредитных продуктах, вкладах и прочих услугах любого банка, в сети точно не найти — несмотря на заверения Vika812 о полноте ресурса банки.ру. Я неплохо знакома с банковской сферой, поэтому знаю, о чём говорю. Не стоит превращать энциклопедию в один из способов выбора банка для каких-либо клиентских операций. -- Felitsata19:45, 8 июня 2012 (UTC)
На странице обсуждения статьи Партия «РУСЬ» выявилось противоречие в толковании ВП:НТЗ.
Позиция участника manekin состоит в следующем, цитирую: Вначале следует объективная информация. Потом — мнения сторонников. Потом — критика противников. При этом в каждом случае указываются источники мнений"... Как Вы относитесь к требованию ВП:АИ "Не вносите сведения без сопровождающей ссылки на источник, которые могут повредить репутации живущих людей, действующих организаций?" manekin17:21, 7 июня 2012 (UTC)
Позиция участника Pessimist (он участвует в обсуждении статьи с момента ее написания и выступает, как правило, с критических позиций), цитирую: «Я полагаю ваш подход неверным (объяснение ниже) и вправе эту сноску не удалять. А удалить некоректный запрос истоника». Pessimist17:48, 7 июня 2012 (UTC)
Объяснение своей решимости, вплоть до 19.06.2012, Pessimist, правда, не предъявил.
Суть дела в изложении manekin- см: ...обращаемся к сноске 5, в отношении которой у Вас возник вопрос. В статье по ссылке приводится точка зрения информбюро ПСПБУ. Причем, там используются такие термины, как "необендеровцы", "криминалитет" и т.д., и т.п. Из раздела "Достижения" следует, что в 2006 году РУСЬ блокировалась с Витренко на очередных украинских выборах. Потом у них возник конфликт. Между тем (см. выше), при оценкe авторитетности источников и, особенно, первичных и вторичных, существенно необходимо ставить вопрос: "нет ли у автора публикации каких-нибудь интересов в той области, которые могут исказить предоставляемую информацию". Кроме того, ВП:НТЗ - см.выше. - различает два рода статей, не отвечающих политике нейтральности: конфликтующие с требованиями нейтральности и описывающие не все мнения или недостаточно подробно. Очевидно, что в том виде, в котором она приведена в тексте, сноска прямо противоречит политики нейтральности. Однако, - обратите внимание! - сноска и ссылка и по сию минуту в тексте. Почему? Потому что, как мне представляется, ситуацию можно исправить, дополнив ссылку на мнение Н. Витренко, ссылкой на мнение противоположной стороны. Причем , о в порядке, предусмотренном ВП:ВС. manekin17:21, 7 июня 2012 (UTC)
Что получается? Допустим, некто Иванов обиделся на какого-нибудь Петрова. Из не энциклопедичных, политических соображений. В Википедии появляется статья об Иванове. Вначале, как водится, подвергается сомнению ее значимость. Затем, в сносках, появляются заявления политических оппонентов Иванова типа "необендеровец" и "криминалитет". Причем ссылки делаются на публикации в соответствующей партийной печати. В отдельных случаях, как например, в публикацией на сайте "Единая Русь", даже не имеющих регистрации. Просто, завел молодой человек сайт... И в Вику? И это называется АИ? Это соответствует ВП:НТЗ?
Отдельно хочу сказать, что и конфликте вокруг партии "Русь", и о статье о ней узнал только 03 июня 2012. Поражен ходом обсуждения.
У меня такое ощущение, что Вы пытаетесь любое обсуждение, в котором появляетесь, превратить в здоровенную простыню на темы, имеющие как можно меньшее отношение к обсуждаемому вопросу и близкую к уд-бессвязно. Во всяком случае, лично я из всего этого Вашего потока сознания понял только то, что Вы почему-то недовольны Пессимистом. На СО статьи понятны и имеют отношение к делу тоже только его реплики. Поэтому не могли бы Вы для начала изложить суть своих претензий кратко и понятно, не начиная с того, что в начале было Слово и Слово было у Бога? Дядя Фред05:58, 20 июня 2012 (UTC)
И Вас смущают "простыни"? :-))) Жаль, что Вы не вникли в вопрос по существу. Коротко он выглядит так: в статье обнаружен конфликт интересов, но не выявлена нейтральная точка зрения. Мое предложение: изменить статью таким образом, чтобы в ней присутствовали
а) академический (нейтральный) текст;
б) оспариваемая позиция (мнение сторонников Дм.Шевчука);
в) позиция оспаривающей стороны (в данн.сл. - мнения сторонников Ив. Симоненко).
На деле, сегодня в тексте существуют:
а) позиция Шевчука (как правило, не подтвержденная ссылками),
б) позиция Симоненко (с переизбытком ссылок). Плюс несколько фраз (о мнении Витренко, др.) не имеющих отношения к делу.
Собственно нейтральная точка зрения в тексте отсутствует напрочь.
Анализ и предложения по улучшению статьи выношу на СО.
Претензии к Пессимисту также предельно конкретны: менторский тон плюс введение в текст без обсуждения не-АИ ссылок, отражающих точку зрения одной из конфликтующих сторон. Спасибо!
manekin22:24, 15 июля 2012 (UTC)
Ну у Вас флаг ПИ есть, Вы можете страницу-перенаправление удалить для переименования. А я не могу. :( Ющерица20:12, 6 июня 2012 (UTC)
В принципе и новые статьи имеют право на жизнь. Их бы разделить, как сиамских близнецов. Но я с таким впервые столкнулась, чтобы одну значимую статью превращали в совершенно другую. Даже не знаю как быть. Ющерица20:16, 6 июня 2012 (UTC)
по поводу возражений создателя удаленной по db-fork страницы. Я так понял, что главная претензия в том, что нигде не отражено его авторство после слияния. Как это отразить на СО. Может есть какой шаблон? --Dnikitin13:49, 6 июня 2012 (UTC)
Информация отражена — в описании правки есть ссылка на перенаправление (которое удалять никто не собирается); это обычная практика для Википедии, лицензия большего не требует. NBS14:10, 6 июня 2012 (UTC)
Вообще-то история правок в прежнем месте уже удалена. Кроме того, в данном случае правки не пересекаются по времени и вполне возможно их техническое объединение. — AlexSm14:22, 6 июня 2012 (UTC)
И зря. Лучше было восстановить вторую статью, и всё — или восстанавливать не все правки. Иначе такой и такой диффы могут быть воспринят как результат вандальных правок. NBS21:59, 6 июня 2012 (UTC)
Привлекаю вниманию участников к ситуации, которая в последнее время происходит на страницах К удалению статей. Некоторыми участниками достаточно часто выставляются на удаление n-ное количество фильмов (См. тут Википедия:К удалению/2 февраля 2012, Википедия:К удалению/18 января 2012, Википедия:К удалению/26 января 2012, Википедия:К удалению/28 мая 2012+ over 9000 других дней). Аргументы сводятся к нарушениям ВП:НЕГУЩА. Зачастую, выставленные статьи удовлетворяют минимальным критериям статей о фильмах, однако участники доказывают, что сайты вроде Kotaku не более чем «фанатские бложики», и вроде как авторитетности у них никакой нет, а следовательно и значимости фильма, который существовал лишь в «чьих-то фантазиях». Так вот, хочется на будущее разобраться, верны ли такие трактовки правил? Важны освещения в АИ или сам факт наличия фильма где-либо, кроме как в форме бумажного проекта? Если сам фильм является экранизацией игры/серии игр, необходимо ли его в обязательном порядке освещать только в рамках статей о тех же компьютерных играх, или всё же «уже можно» создавать по нему отдельную статью? ADDvokat18:04, 5 июня 2012 (UTC)
Что характерно, в других разделах (за вычетом укр-вики) статей о всяких мифических фильмах, вроде «Терминатора 5» или «Варкрафта», вы не найдёте, и никто там по этому поводу не переживает. --the wrong man19:31, 5 июня 2012 (UTC)
Всего лишь 14 статей. Всё остальное — перенаправления. Надо внимательно смотреть, почему их оставили. Вообще-то статьи об отменённых продуктах должны удаляться.--Cinemantique07:23, 6 июня 2012 (UTC)
Если столь категорично должны, то должно быть правило, если учасника Cinemantique не сильно затруднит, то может он нам его назовёт? Фильм должен быть достаточно освещён во вторичных источниках, тогда он значим для вики, это куда важнее чем сам факт его выхода. --Pintg07:45, 6 июня 2012 (UTC)
Если фильм ещё не вышел, критики о нём ничего не написали, то это не может считаться достаточно подробным освещением. Критика — это всё. Новости, пресс-релизы — ничто. Я считаю, что у таких статей (будущие продукты) на самом деле значимости нет, есть лишь потенциальная, предполагаемая значимость. Предполагается, что интерес, который вызвала информация о начале создания, сохранится и после выхода и приведёт к действительно подробному освещению не только в новостях, но и в кинематографических АИ.--Cinemantique08:04, 6 июня 2012 (UTC)
Согласен, например, проекты фильмов, о которых подробно пишут в книгах, энциклопедически значимы, даже если не было снято ни единого кадра. Другое дело, что ВП часто пытаются протащить «прожекты», по которым кроме анонсов и слухов никакой информации нет. --the wrong man08:02, 6 июня 2012 (UTC)
Могу привести пример неосуществлённого проекта, в котором нет ни единого снятого кадра, но который тем не менее заслуживает отдельной статьи в ВП: «Наполеон» Кубрика. --the wrong man08:45, 6 июня 2012 (UTC)
А статьи-то нет?.. Тогда каков критерий? Описали независимые источники (которым прислали пресс-релизы) — и пиши статью, тема которой на самом деле не фильм, а «подготовка к съёмкам фильма» (или даже слухи об этом). Когда и о каком фильме можно начинать писать статью? Я писал статьи примерно за месяц, релиз успешно выходил, рецензии появлялись. До тех пор я не считал, что у альбома есть значимость, только потенциальная.--Cinemantique21:59, 6 июня 2012 (UTC)
Избрание статьи, весьма неплохой критерий ее соответствия консенсусу сообщества. Если, конечно, носители этого консенсуса не сговорились обходить проект ХС за пушечный выстрел. Ну а если правило противоречит консенсусу, это уже проблемы правила, а не проекта ХС. Zero Children07:24, 7 июня 2012 (UTC)
Вообще-то я не с вами разговаривал, а мифический «консенсус сообщества» меня, как бы это поприличнее… крайне мало волнует. В отличие от моих собственных принципов и действующих правил (в этом порядке). К тому же избрание статьи не свидетельствует о согласии сообщества, — лишь о том, что несколько человек соизволили её прочесть и сочли её хорошей, ориентируясь на собственные ощущения, а ни один из тех, кому она могла бы не понравиться, на неё не набрёл. Chrono Break избрали при «консенсусе» двух человек. Если считать это адекватным выражением мнения сообщества, то я прямо сейчас могу присвоить звёздочки всем статьям, которые мне по нраву — а что, я тоже часть сообщества, у меня такой консенсус. Stanley K. Dish07:46, 7 июня 2012 (UTC)
Вообще-то, консенсус у нас пока первичен. И если правила ему противоречат, тем хуже для правил. Что касается "консенсуса двух человек", в первый же день номинацию прочитало человек триста. А число ежедневных просмотров номинированной статьи подскочило с десятка до сотни. Ага, ага, "несколько человек соизволили её прочесть". В обсуждении, кстати, тоже высказалось чуток по больше народу и даже была поднята тема значимости статьи. Zero Children08:13, 7 июня 2012 (UTC)
Молчаливое прочтение статьи (преамбулы? заголовка? подписей к картинкам? инфобокса?) ещё ничего не значит — я тоже обычно открываю статьи на КХС, но читаю я их гораздо реже, а читаю внимательно и отмечаюсь в обсуждении/голосую либо в тех случаях, когда мне интересен предмет, либо если я нашёл ошибку, либо если статья вообще никуда не годится. Счётчик просмотров не учитывает количества участников, зашедших на страницу — я могу в одиночку, каждые пять секунд открывая одну и ту же статью, накрутить его. Так что ваши аргументы некорректны. Далее. «Консенсус» — это, строго говоря, миф. «Сообщество» немногим реальнее. Мне эти вымышленные понятия довольно безразличны — меня больше волнует собственное мнение, а не точка зрения большинства. Что же касается правил, то, перефразируя вас, если правила противоречат консенсусу, тем хуже для последнего. Если двадцать человек проголосуют за избрание в ХС статьи, которая не удовлетворяет требованиям, её всё равно не изберут. Впрочем, мы ушли от основной темы, к тому же вы должны догадываться, что я не получаю положительных эмоций от общения с вами. Так что на этом закончим. Stanley K. Dish09:35, 7 июня 2012 (UTC)
Все мнения по тому поводу, что статья/проект несостоятелен, остаются только мнениями участников. Статья де-факто считается консенсусной, если нет аргументированных голосов против, что подтверждает избирающий, и по большому счету не важно, проголосовало за статью 2 человека, ни одного, или 40. Плыть против течения — глупо, если какие либо изменения вынесут на голосование или обсуждение, останетесь в меньшинстве. ADDvokat15:39, 7 июня 2012 (UTC)
Вы думаете, меня это пугает? Я и так всю жизнь в меньшинстве просто потому, что всегда сам по себе. И скажу вам откровенно: я получаю от этого немалое удовольствие. Stanley K. Dish16:12, 7 июня 2012 (UTC)
Думаю, вас должно пугать то, что заведомо провальные предложения, отвлекают народ на заведомо бесполезное обсуждение, за что и бан схлопотать можно. en:WP:SNOWBALL, не к ночи будь помянут. Zero Children21:46, 7 июня 2012 (UTC)
А как насчет этой статьи Chrono Break? По игре де-факто не было ничего, кроме регистрация торговой марки и разговоров (тем не менее, подтвержденных АИ). Информация выделена не только в отдельную статью, ни и имеет статус. Что как бы намекает, что в ряде случаев, даже отменённые проекты имеют право на жизнь в рамках отдельных статей. Ня, нужны, вероятно, более четкие основы в правилах. Хм... ADDvokat09:09, 6 июня 2012 (UTC)
Занятный вопрос. Предмета статьи нет (фильм не снят), а статья есть. Полагаю, что для законченных и незаконченных фильмов (произведений искусства) должны быть разные КЗ. Критерий законченности для фильма, думаю, это наличие официального трейлера. - Saidaziz18:08, 6 июня 2012 (UTC)
При чём тут трейлер? Иногда трейлер делают только затем, чтобы выклянчить деньги на съёмки фильма. Не говоря уже о том, что трейлер — вовсе не обязательный атрибут каждого фильма. --the wrong man18:24, 6 июня 2012 (UTC)
Ok, возможно. Однако нам придётся выдумать некий критерий законченности фильма. В наихудшем случае это выход в прокат или на носителе. - Saidaziz05:44, 7 июня 2012 (UTC)
Атлантиды тоже нет. Но никто в здравом уме не будет удалять статью о ней. Без разницы есть ли предмет статьи в реальности. Важно, есть ли он в АИ. Zero Children18:28, 6 июня 2012 (UTC)
Я и не предлагаю удалять "атлантиды". Предлагаю только то что у существующих и несуществующих фильмов должны быть _разные_ критерии значимости. - Saidaziz05:44, 7 июня 2012 (UTC)
Думаю, что подходящим критерием может стать наличие не новостных и авторитетных источников о фильме (книге, игре и т.д.). Если кто-то авторитетный в своей области решил подробно рассмотреть в своей книге или статье невыпущенный фильм, то это очевидно говорит о значимости проекта фильма. AntiKrisT00:55, 7 июня 2012 (UTC)
Осталось понять, о какой собственно, "значимости" идет речь. В той что описана в ВП:КЗ, новости от книг не отличаются. Значимость фильма для зрителей ждущих экранизации любимой книги, тоже от наличия книг о экранизации не зависит. Zero Children01:09, 7 июня 2012 (UTC)
Ну я имею ввиду, что статьи о каких-то событиях, людях и явлениях, получивших кратковременный всплеск интереса и основанные только новостных публикациях часто удаляются согласно ВП:НЕНОВОСТИ. AntiKrisT02:02, 7 июня 2012 (UTC)
Статей о несозданных произведениях искусства по общему правилу быть не должно. Что это грубейшее нарушение ВП:НЕГУЩА, уже обсуждалось ad nauseum. Не вижу смысла пережёвывать всё это вновь и вновь. Сравнения эфемерных творческих планов каких-то абстрактных или конкретных кинодеятелей с мифическими объектами типа Атлантиды, которые обсуждаются веками и по которым написаны сотни книг, отдают троллингом. --Ghirla-трёп-09:44, 7 июня 2012 (UTC)
Вы бы сначала это самое ВП:НЕГУЩА прочитали, а потом уже ссылались. Там сказано только что все предсказания должны быть подкреплены АИ. А не то что нельзя писать о тепловой смерти вселенной, потому что она еще не наступила. Zero Children10:39, 7 июня 2012 (UTC)
Статья о незавершённых предметах искуства не делает никаких прогнозов и никак не попадает под ВП:НЕГУЩА, эта статья о планах, подготовительных прогнозах, ожиданиях и т.д. которые могут быть очень даже значимы. Так что говорить о грубейшем нарушении явно преждевременно. --Pintg12:02, 7 июня 2012 (UTC)
Согласно ВП:НЕГУЩА — статья, предвосхищающая наступление будущих событий, вполне может существовать, при этом она должна быть проверяемой, а предмет статьи должен пользоваться значительно бо́льшим интересом, нежели тот, который способен оправдать создание статьи об уже́ произошедшем событии . Сибиряк-Иркутск14:07, 7 июня 2012 (UTC)
Вчитаемся в правила. «Википедия — не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений». Есть АИ, есть статья, нет АИ, нет статьи. Дальше - «Некоторые ожидаемые в будущем или возможные события могут заслуживать описания, но только тогда, когда о событии что-то известно и оно непременно или с большой вероятностью произойдёт». А вот это уже серьезно, нет объекта, нет значимости? С одной стороны, Атлантиды как уже упоминалось - нет, но статья то о ней есть, не так ли? Если трактовать правило буквально, то и Chrono Break, и Атлантиду нужно удалить. Стоп, глупость, не так ли? По этому, думаю, нужно применить Википедия:Не играйте с правилами, и соответствовать духу правил, а не букве. ADDvokat15:39, 7 июня 2012 (UTC)
"Все статьи, предвосхищающие наступление будущих событий, должны быть проверяемыми, а предмет статьи должен пользоваться значительно бо́льшим интересом, нежели тот, который способен оправдать создание статьи об уже́ произошедшем событии". Вот и доказывайте наличие такового интереса и железобетонную авторитетность источников о несуществующих фильмах. Мы же покритикуем. --Ghirla-трёп-17:09, 7 июня 2012 (UTC)
А вы до конца текст дочитайте. Там три примера, расшифровывающих вашу цитату: 1) событие еще не произошло, но скорее всего произойдет - можно писать статью. Читай - "если фильм скорее всего снимут, можно писать статью". 2) Будущее событие входит в список предопределенных и о нем есть что-то кроме общей информации. "Общая" информация о фильме, это его титры. 3) Предположения о истории будущего - орисс, поэтому нельзя. Ни одна из трех трактовок и близко не похожа на "новостей нам мало, дайте пачку книг по теме". Zero Children21:40, 7 июня 2012 (UTC)
нет объекта, нет значимости? - До этой фразы в Вашей логике все нормально, а эта фраза является ошибкой. Правильно будет "ЕЩЕ нет объекта - нет значимости". А Атлантида - это объект, которого УЖЕ нет. Все источники, в которых описывается Атлантида, описывают ее как объект прошлого, а не будущего. Разницу понимаете? Если не нравится пример с Атлантидой - возьмите Всемирный Торговый Центр в Нью-Йорке: скоро 11 лет, как он уничтожен прямым попаданием самолетов, а статья о нем есть и никуда не денется. И все это вполне соответствует и букве правил, и их духу. --Grig_siren17:18, 7 июня 2012 (UTC)
Очевидно, что в сообществе нет консенсуса о применимости ВП:НЕГУЩА к статьям о не созданных художественных произведениях. Думаю, надо проводить обсуждение для выработки более точной и недвусмысленной формулировки правила. AntiKrisT17:59, 7 июня 2012 (UTC)
Строчными или прописными названия ведомств и государственных должностей
Ситуация следующая: Владимир Шеляпин отталкиваясь от одного своего источника решил, что написание ведомств и государственных должностей в России должно вестись со строчной буквы. Например, «правительство Российской Федерации», «президент России», «министерство юстиции Российской Федерации» и др. Руководствуясь этими соображениями, начал изменять тексты и даже переименовывать соответствующие страницы. В том числе: Правительство Российской Федерации, Аппарат правительства России.
На сообщения на странице обсуждений не реагирует. Там же заявляет, что руководствуется правилами русского языка. Однако в правилах однозначно сказано, что высшие государственные должности, а также государственные ведомства пишутся с прописной буквы. Это объясняется в том числе тем, что это не распространённые должности (например, «генеральный директор»), а находящиеся в единственном числе. Что касается ведомств, то их названия — это их наименования. «Правительство России» — это не абстрактное понятие, когда речь идёт именно о Правительстве России, как органе государственной власти, а не о правительстве России, когда мы говорим в принципе о власти в стране.
На форум вышел с тем, чтобы вместе с другими участниками закрепить решение: писать всё-таки со строчной или с прописной буквы названия ведомств и высших государственных должностей. Я по большей части работаю в статьях, связанных с политикой, поэтому вопрос для меня важен. --Skeptik02:50, 4 июня 2012 (UTC)
Согласен, в десятке вопросов Gramota.ru также дан подробный ответ на этот вопрос [23], но при этом посмотрите § 106 Правил русского языка, которые пока действуют. Они размещены также на Gramota.ru. Там не сказано, что существует разделение на официальные и неофициальные документы. --Skeptik11:57, 4 июня 2012 (UTC)
Ну не совсем со строчной 1. Согласно справочнику Лопатина, «в официальных составных названиях органов власти, учреждений, организаций, научных, учебных и зрелищных заведений, обществ, политических партий и объединений с прописной буквы пишется первое слово и входящие в состав названия имена собственные, а также первое слово включаемых в них названий других учреждений и организаций». Если используется усечённое название, то первое слово также пишется с заглавной буквы (Дума, Дом художника). «Названия высших представительных учреждений зарубежных стран обычно пишутся со строчной буквы» (палата лордов), НО: Государственное собрание, Законодательное собрание, Национальное собрание, Народная палата. По традиции: Общество Красного Креста и Красного Полумесяца, Организация Объединённых Наций, Лига Наций, Совет Безопасности ООН. Названия должностей пишутся с заглавной только в официальных текстах. По традиции: Герой Российской Федерации, Герой Советского Союза, Герой Социалистического Труда.--Cinemantique11:35, 4 июня 2012 (UTC)
Не надо вводить в заблуждение, это не правила. Это всего лишь книга по типографике, а вот Владимир Шеляпин ссылается именно на правила. --lite12:41, 5 июня 2012 (UTC)
Эта правка частично верна, частично ошибочна (с точки зрения упомянутых мной правил): Правительство должно писаться с заглавной буквы даже в усечённом названии; «дума» должна писаться со строчной в неусечённом варианте; «президент», «председатель», «заместитель» — со строчной.--Cinemantique11:50, 4 июня 2012 (UTC)
Верное написание: «Аппарат Правительства Российской Федерации». Но не по принципу «все слова с заглавной». Почему «Российская Федерация» пишется с заглавными, думаю, и так понятно. В названии «Правительство Российской Федерации» первое слово пишется с заглавной буквы, и когда это название входит в состав другого, то заглавная сохраняется. А слово аппарат пишется с заглавной, потому что оно первое. Однако я не уверен насчёт Правительства России. Должна ли сохраняться заглавная (в составе другого названия), если используется неофициальное название?--Cinemantique12:05, 4 июня 2012 (UTC)
Поддерживаю. Есть ли смысл создавать какую-либо статью в Вики, в справочной системе, в инструкциях, где закрепить правила написания строчных и прописных в русскоязычной Википедии? --Skeptik13:17, 4 июня 2012 (UTC)
Вот ведь возникают же различные толкования. На что ссылаться? А так будет «правило» или что-то в этом роде. --Skeptik13:48, 4 июня 2012 (UTC)
Думаю, что специальная статья совсем не помешает, именно потому, что споры возникают на почве толкования правил, — значит, будут возникать вновь и вновь. В этой же статье можно было бы дать и полезные ссылки: и на «святого Розенталя» (уж лучше сюда), и на другие справочники. --Giulini14:03, 4 июня 2012 (UTC)
Я готов взяться за её написание, проставлю ссылки на АИ, а как назвать? Как в таких случаях называют статьи? --Skeptik15:21, 4 июня 2012 (UTC)
Может быть, так и назвать: «Прописная или строчная?» — легко будет найти. Хотя на эту тему, конечно, лучше посоветоваться с более искушёнными в этой области участниками, чем я. --Giulini15:31, 4 июня 2012 (UTC)
Нормативные правила русского языка, действующие до сих пор, предписывают писать названия должностей с заглавной буквы только в официальных документах ([24], параграф 109). Личное мнение Мильчина, вынесенное им в книжку, мне кажется сомнительным - почему-то он предписывает писать с большой буквы именно названия высших должностей РФ - а с чего вдруг только этого государства? Это не единственное государство, где русский язык имеет государственный статус. Это всего лишь его мнение (есть и другие). --lite12:39, 5 июня 2012 (UTC)
Если Вы по поводу моей ссылки, то там вообще-то два автора — А. Э. Мильчин и Л. К. Чельцова, а Чельцова, в свою очередь, является соавтором Лопатина. Да и написано в параграфе 109 несколько иное: «В текстах официальных сообщений и документов написание наименований должностей, званий, установлений и т. п. с прописной или строчной буквы определяется специальными ведомственными инструкциями», — то есть речь опять идёт о толковании. Статья, я думаю, для того и нужна, чтобы сопоставить мнения и привести их к какому-то общему знаменателю, а главное — насколько это возможно, исключить различные толковния правил. --Giulini19:39, 5 июня 2012 (UTC)
Написано там именно то, что нужно. В предыдущих параграфах этого раздела содержится закрытый перечень случаев, когда употребляется заглавная буква (первое слово предложения, имена собственные и т.п.), и нашего случая (высшие государственные должности) там нет. Есть параграф о генсеках СССР, но это не наш случай. --lite16:42, 6 июня 2012 (UTC)
Если вернуться к сути вопроса, то изменения касались также названия ведомств. Например, Правительство России. С прописной или строчной? Все же понимаем, что с прописной? И в правилах это есть. --Skeptik17:21, 6 июня 2012 (UTC)
Это точно не знаю, но судя по всему (параграф 106 Правил, примечание) - неуверенное да. --lite10:35, 7 июня 2012 (UTC)
Фотографии в статьях о погибших людях
Если неизвестный человек погибает по тем или иным причинам Common sense по сути требует что бы главные фотографии отоброжали человека в последние годы перед смертью. Естетсвенно ели это до смерти широко известный человек то может быть вполне уместно использовать более узнавемые фотографии - например с фильма по которому известен актер. Так же если человек сильно и продолжительно болел перед смертью то естественно вполне разумно использовать предболезненные фтографии.
Но в некоторых случаях использование более ранних фотографий выглядит как пропаганда и нарушение NPOV. Например когда совершается преступление против взрослого человека а вывешивают фотографию ребенка допререходного / раннепереходного возраста.
Очевидно, в данном случае надо использовать фото, сделанное незадолго смерти. Когда сделан кадр, вывешенный в статье, непонятно. Есть видео, снятое в больничной палате. Думаю, надо оттуда кадр взять, а этот убрать. animal20:34, 6 июня 2012 (UTC)
Это не тот случай. Предыдущее фото выглядит вполне нормально, персону, относящуюся к статье, на ней можно узнать без труда. Кадр из сомнительной видеозаписи смотрится очень неуместно. --Alex.Uvarovобс10:27, 7 июня 2012 (UTC)
Коллеги! На ВП:КУ уже некоторое время наблюдается активность по удалению статей про объекты, в частности, из вселенной "Вавилона-5" - серии сериала, расы, организации и т.п., а также про другие объекты из художественных произведений - можно вспомнить тот же сериал "За гранью возможного". Сформировавшееся у меня впечатление о порядках в Википедии таково, что при всей проработанности многих из этих страниц отдельной значимостью и ценностью для Википедии они не обладают - та же Деленн из Вавилона-5 отдельно от сериала ценности не имеет. В то же время существует, как мне кажется, толковый проект, построенный непосредственно на викидвижке - posmotre.li - и посвящен он как раз кинематографическим вещам - персонажам, сериям, и так далее. В википедии изложение сюжета на основе собственного впечатления от просмотра не приветствуется - а там оно наоборот, очень даже кстати. Я вчера попробовал перенести одну из статей по "Вавилону-5" - получилось не особенно сложно, но с учетом темпов выноса статей на КУ я банально не успею все перенести, да и ресурсов времени у меня не вагон. Как вам кажется, коллеги, не стоит ли совместно заняться переносом этих статей? Есть кто-нибудь, заинтересованный в этом? --Mitas5710:33, 2 июня 2012 (UTC)
Этот сайт не использует свободную лицензию CC-BY-SA, поэтому перенос туда материалов невозможен (кроме переноса собственного текста, конечно). --Дарёна10:46, 2 июня 2012 (UTC)
Интересное кино! То есть уничтожить чей-то труд можно, а сохранить его переносом на другой сайт - нельзя? Разве Википедия не отказывается от прав на вклад, удаляя его? Или сейчас удалили, через 5 лет восстановили - и всё принадлежит Википедии? -- А.Крымов07:47, 3 июня 2012 (UTC)
Сохранить переносом на другой сайт, соблюдая при этом условия лицензии, - можно. Но сайт posmotre.li не предусматривает публикации материалов по CC-BY-SA, поэтому именно он для переноса не подходит. Википедия не приобретает авторских прав на публикуемые в ней тексты, права остаются за авторами. --Дарёна10:54, 3 июня 2012 (UTC)
В таком случае не мог бы кто-нибудь помочь мне внятно изложить администрации этого сайта, что им стоило бы использовать эту свободную лицензию? А то у меня не получается связно выразить мысль "повесьте у себя CC-BY-SA", и из Википедии к вам можно будет перенести много интересного". --Mitas5714:56, 4 июня 2012 (UTC)
Какая разница, кто там что использует? Если при переносе текста в конце каждой перенесённой статьи будет информация, что текст взят из Википедии и распространяется по лицензии CC-BY-SA, то этого будет достаточно.--Sigwald15:07, 4 июня 2012 (UTC)
Категоризация персоналий — по странам или территориям?
Обнаружил в безусловно полезном вкладе участницы Marina100 несколько подобных правок (добавление категории композитор/актёр/и т.п. России в статьи о персоналиях, вся творческая жизнь/карьера которых протекала исключительно во времена и на территории СССР). Спросил у участницы, в чём логика. Получил ответ: Все так делают. Хочу тогда спросить у всех: по какому принципу осуществляется такая категоризация — по конкретному актуальному на момент жизни сабжа государству или по абстрактной территории, на которой раньше или позже существовала некая страна? Если права мой оппонент, то, получается, Королёв — авиаконструктор Казахстана, а Шопен — композитор Речи Посполитой? Рассудите, пожалуйста. Sealle14:25, 1 июня 2012 (UTC)
Все так не делают, несомненно. По вопросу корректности, мне Ваша позиция кажется более верной. Интересно заметить, кстати, что в вопросе категоризации места рождения участница придерживается прямо противоположного мнения. // Akim Dubrow14:40, 1 июня 2012 (UTC)
Исключительно по существовавшим на момент деятельности государствам. Может быть и Россия, если речь идёт о РСФСР. --Azgar16:48, 1 июня 2012 (UTC)
Классифицировать можно или по железобетонным ВП:АИ, или по очевидным и совершенно бесспорным признакам. Таковыми могут быть лишь границы на момент деятельности. Викидим17:01, 1 июня 2012 (UTC)
Не понимаю,почему уважаемый участник Sealle заострил свое внимание именно на моих правках?Две страны СССР и другая(Россия,Украина,Молдавия и т.д.) ставили и до моего появления на сайте,я посчитала это правильным и продолжила так сказать традицию.Что касается непосредственно моих правок,то больше я приводила в порядок статьи,чем ставила свои.Например Катульская, Елена Климентьевна или Татьяна Тэсс--Marina10:53, 2 июня 2012 (UTC)
Совет опытной участнице читать руководства для новичков (ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО) имеет признаки троллинга. Так, как поступает Marina100, поступали годами до неё. Если что-то изменилось в правилах - будьте добры привести ссылки на обсуждения таких изменений - они будут куда «педагогически» полезнее, чем «детские» руководства. -- А.Крымов07:42, 3 июня 2012 (UTC)
Читайте ВП:КАТГОС. Действия участницы Marina100 вполне верны и соответствуют распространенной практике (основной является категоризация по современным государствам, категоризация по историческим - дополнительная). Хотя такое решение и имеет некоторые недостатки, но, например, в БРЭ есть множество примеров схожего решения данного вопроса, например, для России и стран СНГ. --Chronicler16:56, 3 июня 2012 (UTC)
Очень точный пример. Однако, если исходить из того, что Советский Союз по своему устройству был национальной федерацией, то вполне можно добавить, как уточнение, ещё РСФСР. Но только не «Россия». Мы — всего навсего — наследники. И без того уже, к сожалению, иногда, на странице с описанием советского фильма можно встретить российский флаг. Или кто-то считает и это вполне законным? --Ратша19:17, 4 июня 2012 (UTC)
Обратите внимание, что сказано в описании Категория:Писатели России. Сибиряк-Иркутск 13:06, 5 июня 2012 (UTC) Там сказано: Писатели России — писатели, работавшие на территории России в современных границах (граждане и подданные находившихся на её территории в различные эпохи государств, кроме живших в таких государствах до момента их присоединения к России (Московскому государству)), независимо от их национальности и языка, на котором они создавали литературные произведения...Сибиряк-Иркутск23:38, 5 июня 2012 (UTC)
Ой, я вас умоляю! Ещё Канта назовите российским философом! Ясное дело, категоризировать надо по тому государству, которое было в годы деятельности. Гамлиэль Фишкин00:20, 6 июня 2012 (UTC)
Проблема категоризации персоналий по географии - это большая проблема, которая неоднократно обсуждалась, однако консенсуса по ней достигнуто не было. См., например, большое обсуждение, висящее без итога здесь. Предлагалось минимум три различных схемы категоризации, одна из которых следующая: персона включается параллельно в несколько катеогорий: категорию города и, может быть, категории исторических государств и административных единиц, куда этот город входил, во время жизни данного человека. При этом, категории городов не включаются в категории исторических государств и а.е., но могут быть включены в категории современных государств и а.е. Так, например, Иван Калита должен оказаться в двух незавиимых категориях: Категория:Родившиеся в Москве и Категория:Родившиеся в Московском княжестве. При этом, первая из них должна быть подкатегорией Категория:Родившиеся в России (под которой имеется в виду современная Российская Федерация). Таким образом, Иван Калита не будет напрямую входить в Категория:Родившиеся в России, но при этом связь с Россией не потеряет, а число историко-географических коллизий окажется достаточно небольшим. --Emaus15:15, 6 июня 2012 (UTC)
У категоризации по месту рождения и смерти много уровней вложенности, что порой приводит к курьёзам. Категоризация же по стране деятельности, насколько я понимаю, одноуровневая. А потому с ней должно быть проще. Гамлиэль Фишкин04:42, 8 июня 2012 (UTC)
Продвижение ж. «Сеанс» в ВП
Мне одному кажется, что вклад Lizapiu нуждается в корректировке? По сути весь вклад сводится к расстановке ссылок на сайт журнала под разными предлогами (иногда вместе с копипастом фрагмента опубликованных там рецензий): [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32], [33], [34] и т. д. А вот так выглядела статья о журнале «Сеанс» в версии Lizapiu. --the wrong man13:28, 1 июня 2012 (UTC)
Что участница пиарит журнал, это сущая правда; спасибо ещё, что хоть сноски научилась более или менее прилично оформлять. Но среди ссылок есть весьма полезные — на хорошие статьи почтенных киноведов. --Giulini13:55, 1 июня 2012 (UTC)
Статью вы хорошо причесали, но вот пиведенные ссылки это никакой не ВП:СПАМ, все они по делу и никак лишними их не назовешь, спасибо участнице. --Истребительница14:02, 1 июня 2012 (UTC)
Как автор множества статей о кино выступаю за удаление всех расставленных ссылок. Материалы, размещенные по ним, в большинстве случаев не представляют ничего особенно интересного. --Ghirla-трёп-16:57, 1 июня 2012 (UTC)
Побойтесь бога, неужели сочинения самозванных «обозревателей» с каких-нибудь интернет-ресурсов, столь популярных в ВП, лучше, например, статьи такого известного кино- и театроведа, как М. Туровская, или публикации такого именитого педагога, как Б. Зон, или, например, этого материала, или вот такого интервью (привожу первое, что под руку подвернулось)? Кому мешают эти ссылки? --Giulini21:48, 1 июня 2012 (UTC)
Просьба обратить также внимание на вклад OTarasova, дополняющий статьи исключительно с опорой на rollingstone.ru. Ничего страшного в этом, казалось бы, нет, однако многие правки оказываются неудачными (стиль, неформат, не вписываются в контекст) и зачастую вызывают раздражение, постепенно усиливающееся. Я не знаю, что с этим делать.--Cinemantique22:07, 1 июня 2012 (UTC)
Я бы не стал огульно запрещать деятельность таких участников. Скорее с ними надо побеседовать, мягко скорректировать (например, с OTarasova я общался, и она очень хорошо воспринимала критику). Все же оба издания очень авторитетны в своих областях, и если ссылки будут расставляться грамотно, в виде сносок, да еще и с добавлением полезной энциклопедической информации, проект только выиграет. --lite12:46, 5 июня 2012 (UTC)
Обнаружил статью Экспресс-Волга. Пример наглого использования Вики как рекламной площадки. Банк вполне значим, но использование Вики для таких статей - чудовищно. Предлагаю, кому интересно, повычистить этот ужас самым решительным образом по самое небалуйся. Удалять статью не за что - значимость налицо. --Bilderling12:43, 1 июня 2012 (UTC)
Это ничем не кончилось - влито по новой, автор негодует [35]. До более серьезных разборок, думаю, не дойдёт, закончится блоком - ибо явный ВП:КИ. Но статья нужна. Прошу коллег участвовать в отслеживании. --Bilderling13:23, 8 июня 2012 (UTC)
