Добрый день! Прошу обсудить момент удаления статьи Орматек. Я разместил статью про второго лидера в области производства матрасов в России, потому что если есть один (Аскона) и он является значимым, то должен быть и второй. Первоначальная статья не показалась значимой из-за ссылок на сайт самой компании. Мною были найдены дополнительные ссылки в АИ, которые подтверждают значимость компании Орматек. Несколько раз я писал в комментариях к удалению от 11 февраля, что добавил ссылки на АИ: Википедия:К удалению/11 февраля 2015#Орматек и просил помочь с доработкой, если она требуется.
В итоге пришел администратор и подвел итог, при этом я не уверен, что он действительно просмотрел статью, так как источники по наградам и по другим фактам появились. Было потрачено время, чтобы найти эти источники и хотел бы быть полезным сообществу, но никто не откликнулся, а потом просто удалили. Прошу вернуть статью к обсуждению и доработке. Заранее спасибо! MoscowFF08:16, 31 марта 2015 (UTC)
Вам ясно сказали, почему статья удалена. См. ВП:КЗ#Общий критерий значимости: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.» — одна-единственная статья с восемью (компьютер посчитал) упоминаниями Орматека никак не тянет на «достаточно подробно». С уважением, Радион19:17, 2 апреля 2015 (UTC)
Перенаправления
Увидел, что анонимный участник 95.56.133.91 массово создаёт перенаправления на статьи о персонах. Часть редиректов несомненно полезна, но хотел спросить у общества о допустимости / желательности редиректов типа Фамилия Имя --> Фамилия, Имя (пример: Макмэн Питер --> Макмэн, Питер) и Фамилия --> Фамилия, Имя Отчество (пример: Иналишвили --> Иналишвили, Гела Ираклиевич). -- Q-bit array08:07, 31 марта 2015 (UTC)
Участница MarchHare1977, её ботозаливка кривых перенаправлений, которые в будущем создают проблемы при создании статей об однофамильцах и фамилиях. Специально запускали бота, чтобы убрать редиректы, вот он Проект:Персоналии/Однофамильцы. Если посмотреть её вклад за 31 марта, время правок, и по каким статьям, на какие буквы она создавала, то явно видно, что он весь со вкладом анонима пересекается. Администратор Deinocheirus сделал вид что всё в порядке. Никому неохота связываться с трудозатратными нарушителями. Это на хиленького вандала который какую-нибудь абракадабру напишет все скопом налетают, кто первый заблокирует. Вот это вообще что-то --Erokhin19:13, 31 марта 2015 (UTC)
Коллега, не вводите остальных участников в заблуждение. Вы, со всеми мыслимыми нарушениями ВП:НО и ВП:ПДН, подали конкретный запрос (о якобы сносе чужих дизамбигов и воссоздании их от своего имени), я проверил и обнаружил, что вы выдумали невесть что на голом месте: никаких дизамбигов не сносилось, а переименовывались редиректы. Переименовывались они неправильно, я на это указал участнице, она согласилась. Всё, вопрос, который вы просили разобрать, закрыт. Вы же (да-да, именно лично вы) создали участнице совершенно невозможную атмосферу для работы, ходите за ней по пятам, выискиваете в её вкладе проблемы и вместо того, чтобы обсудить с ней лучший путь действий, строчите на неё одну жалобу за другой. Теперь вот в кукловодстве её обвинили, хотя не далее как сегодня утром была проверка участника, которая ничего не показала. Это преследование в полный рост, и вас уже не один раз просили его прекратить и заняться чем-нибудь конструктивным. Считайте это самым распоследним предупреждением, потом я не действительно не побоюсь того, что вы УБПВ, и начну её от вашего преследования защищать административными мерами (если это не успеет сделать кто-то до меня). --Deinocheirus21:26, 31 марта 2015 (UTC)
Прошу доделать статью без оскорбления персональных данных, т.к. это - единственное место в ИНТЕРНЕТЕ, где так ИСКАЖЕНЫ персональные данные (не на персональной странице, но и не на странице самосуда негативных анонимов). Не дают исправить текст, сами добавляют только эпитеты "досадно", "малоизвестная организация" и т.п. - без ссылок на подобные "заявления", один яд сливается, а после вандальной правки ставится еще и шаблон "Автобиография". Во-первых, если это коллективный труд - не получается автобиография, в которой тоже нет ничего плохого, т.к. многие известные личности ВЕДУТ свои ПЕРСОНАЛЬНЫЕ СТРАНИЦЫ и сайты. Пишут о себе, что захотят сами - и для самопиара, и для самообмана тоже. 27 марта 2015 внесли 55 правок в статью - как смогли. ВСЕ ЛИКВИДИРОВАЛ ОДИН ЧЕЛОВЕК, который написал "самопиар" и выставил шаблон "автобиография" на старую версию. Все, что не ругает, самопиар? А как же нормы права - получается НЕ ПО ЗАКОНУ. ПРОШУ, если можно, под ЛИКВИДАЦИЮ ШАБЛОНА СДЕЛАТЬ ПРАВКУ СТАТЬИ, но не РУГАЯ персону, если можно. С уважением. Пользователь ИНТЕРНЕТА. — Эта реплика добавлена участником Валенки (о • в)
Вы вправе, конечно, говорить о себе во множественном числе ("внесли 55 правок") сообразно выбранному никнейму. Но имейте, пожалуйста, в виду, что если вас (Валенков) много на одном аккаунте и правите вы по очереди, то подобное прямо запрещено правилами проекта и может привести к невозможности вносить какие-либо правки с такого аккаунта. Не вижу там оскорблений, кстати. 91.7915:47, 28 марта 2015 (UTC)
Если там даже и один валенок, то ранее заблокарованный, смотри результат запроса к проверяющим. Почему до сих пор не заблокирован снова? 78.25.121.1504:12, 29 марта 2015 (UTC)
Проблеме с этой статьей стукнуло 4 года. Периодически под разными именами приходит персонаж и пытается влить тонну елея и убрать предупредительный шаблон. И ругается потому что ничего не выходит. --Pessimist21:05, 30 марта 2015 (UTC)
Поставил ещё один шаблон. Не обижайтесь на то, как он называется («свалка») — его не я придумал, просто это указание на то, что раздел «Книги — монографии, учебники, научно-популярные издания» является каталогом, нарушающим правила «Википедия — не каталог всего, что существует или существовало.» и «Википедия — не беспорядочная свалка информации». Подробнее см. Википедия:Чем не является Википедия. Оставьте там только самые значимые из её работ. Радион19:29, 2 апреля 2015 (UTC)
Сабж. Подозреваю копивио, потому что участница Tatiana Haruka крайне странно пишет текст: с разрывами посредине предложений через 6-7 слов. Например:
С 2005 года начинается его настоящий рост как актёра. Роль сына
президента в дораме «Lovers in Prague» («Влюблённые в Праге», 2005 SBS),
ставшей впоследствии хитом. Роль глухонемого юноши в японском фильме ужасов «One Missed Call:
Final» («Последний пропущенный
звонок», 2006), благодаря которой он стал известен за пределами Ю.Кореи.
Тут явно поработало Ctrl-C — Ctrl-V, но оно не прогугляется. Что с этим делать? Формально откатить не могу — источник копипасты не ищется. Но считать, что нормальный живой человек зашёл в статью и от доброй души её дополнил своими познаниями (без единого АИ, что характерно), ставя перевод строки через каждые два слова — тоже не могу. — Ari✓00:11, 28 марта 2015 (UTC)
Гм, действительно. Я искал точные совпадения, а тут девушка постаралась и кое-где поменяла слова, поэтому оно, видно, и не прогуглилось. Хорошо, что выяснили. Сейчас откачу. — Ari✓02:23, 28 марта 2015 (UTC)
Учёная степень из Викиданных
Добрый день! Недавно была включена поддержка загрузки учёной степени из викиданных: [2]. Я решил также добавить в этом случае автокатегоризацию по учёным степеням. Я думал, что возражений не будет. Но они есть, так что давайте обсудим здесь. --Glovacki19:13, 27 марта 2015 (UTC) Нужно ли нам перетаскивание категоризации по учёным званиям на Викиданные? (конфликт редактирования)
Коллега Glovacki, не обсудив с сообществом, включил автокатегоризацию по учёным званиям на Викиданных и стал удалять из статей об учёных в ру-Вики соответствующие категории. Я попросил его остановить эту деятельность до результатов обсуждения здесь. Мои аргументы: за изменениями в Викиданных труднее следить, чем за текстом статьи в ру-Вики. Даже если отбросить случаи вандализма (которые иногда случаются), вполне может случиться, что кто-либо из нерусскоязычных участников посчитает, что англоязычное сокращение Dr. (которое используют большинство наших кандидатов наук) соответствует нашему "доктор наук", и потом мы замучимся такие случаи отлавливать. Поэтому я считаю, что автокатегоризацию на ВД надо отключить и, как и ранее, использовать наши собственные категории. Давайте обсудим, чтобы не наломать дров. — Adavyd19:21, 27 марта 2015 (UTC)
В этом совершенно с вами согласен, эту отмену можно попутно обсудить, но вопрос об автокатегоризации для меня более важен (поскольку подгрузка не должна влиять на статьи, где это поле в карточке уже заполнено). — Adavyd19:33, 27 марта 2015 (UTC)
Давайте тогда так, переносить категории не надо, если у нас уже стоит категория то пусть так и будет. А если у нас категории нет, то пусть берётся из викиданных. Т. е. так же как и с информацией в карточке. --Glovacki18:55, 28 марта 2015 (UTC)
Можно привести примеры работы этой автоподгрузки в случае учёных тех стран, где химикам и математикам не присваивают ни степени кандидата наук, ни степени доктора философии (например, Франция, Германия) и тех стран (напр., Болгария), где были как доктора наук (доктор на науките), так и доктора разных наук (аналог PhD: доктор на историческите науки)? 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:220:12, 27 марта 2015 (UTC)
Категорически Против. Учёные степени тонкая материя, не всегда доступная машинным переводчикам. К тому же не факт, что эта инфа должна быть в карточках. Они и так в нашем разделе перегружены до абсурда всякой хренью. --Ghirla-трёп-18:47, 29 марта 2015 (UTC)
Независимо от коллеги Glovacki я работал над отображением ученых степеней из викиданных (см {{wikidata/p512}}). Сегодня с утра включил, но увидев эту тему выключил до достижения консенсуса. Посыпаю голову пеплом за то что редко сюда заходил. --Ghuron16:06, 30 марта 2015 (UTC)
Как я понял, есть пять вопросов:
Нужно ли вообще в карточке {{Ученый}} отображать учёную степень. Со всем уважением к коллеге Ghirla, мне это кажется логичным, если уж и чистить эту карточку, то скорее от «Знаменитые ученики», «Известен как», «Роспись» и другой субъективной/оформительской информации
Нужно ли брать учёную степень из викиданных. Насколько я понимаю, текущий консенсус состоит в том, что можно брать информацию из викиданных только в том случае, если она не указана в карточке. Собственно именно так себя ведет шаблон {{Ученый}} сейчас
Нужно ли отображать кандидатскую и докторскую степени одного профиля в случае если она берется из викиданных. Мне кажется, не нужно. Сейчас отображается.
Нужно ли отображать года получения учёной степени (из соответствующего квалификатора в викиданных). Имхо нужно, практика указывать их в скобках есть как в ру-вики, так и в en-wiki. Места в карточке занимает немного.
Нужно ли категоризировать статьи по указанной в викиданных ученой степени. Ну я так понял что есть аргументированные возражения у коллег Adavyd и Ghirla.
Спасибо за уточнение вопросов. Моё мнение: (1) нужно, если нет сомнений в правильности, но желательно не через ВД; (2) если указана в карточке, то точно не нужно брать из ВД, если не указана, то я бы лично тоже не брал из-за вероятности ошибки (но здесь я скорее нейтрален); (3) не нужно; (4) из ВД брать не нужно (но в тексте статьи и/или в карточке можно указать, если есть источники); (5) насколько возможно, сохранять локальную категоризацию в ру-вики. — Adavyd16:34, 30 марта 2015 (UTC)
Возможно, я невнятно сформулировал пункт 4. Речь идет о том, что если мы берем учёную степень из викиданных, то предлагается взять оттуда же и год присвоения степени (сейчас указан в ~300 элементах). Если же степень указана напрямую в русскоязычной статье в карточке, то год из викиданных браться не будет. На мой взгляд проблема вандализма и некорректных правок в викиданных на данный момент сильно преувеличена. У меня ~8200 статей в списке наблюдения, и покамест я наблюдал лишь вандализм в русскоязычном «описании» элемента викиданных, который нигде кроме самих викиданных не отображается. Подавляющее большинство правок нейтрально (указание названия на суахили и т. п.), встречаются и полезные (в ботостатьях по NGC-галактикам кто-то последовательно проверяет изображения и вычищает ошибки). Ошибочные данные, несомненно, встречаются, но это, как правило, результат первоначальных некорректных заливок. --Ghuron18:48, 30 марта 2015 (UTC)
«Нужно ли вообще» — Эйнштейну не нужно. Марксу не нужно . Легендарному членкору АН СССР, не имевшему высшего образования и вовсе ничего не придумать. Возможно, это действительно оправдано только для людей меньшего калибра — там, где каждая цацка наперечёт. Но, с другой стороны, именно для этого класса статей резоннее перечислять формальные титулы в тексте — что делает титул в карточке избыточным. Потому скорее нет, чем да. «Нужен ли год» - уверенно нет. Для тех, у кого Ph.D. - последовательная ступень университетского образования - это просто ступенька в биографии. Для тех, у кого д.м.н. - венец признания, этому опять-таки место в тексте. Ну и кроме того, сейчас никак не урегулирован вопрос отражения множественных степеней. Ясно только, что даже три доктората в карточке - перебор, а ведь бывает и больше (не говоря уже о почётных). Retired electrician12:21, 31 марта 2015 (UTC)
у:Adavyd, уже давно написана инструкция (раздел защита) как следить за правками в ВД из ВП. Ваш единственный аргумент — не аргумент. То, что кто-то будет там исправлять в одной статье связку (а это явно будет кто-то из мелкой Википедии), быстро отменяется. Для массовых переделов там обязаны пройти процедуру получения флага бота на единое действие (итерации не ограничены). Соответственно то, что все боятся как огня ВД и до сих пор не пытаются отправить туда сильную и весомую делегацию, чтобы такие массовые косяки отлавливать до, а не после мне тоже не понятно. По поводу «замучаемся» — курам на смех. ВД — чисто База данных с ней и работать надо не руками. Так что найдя массовую ошибку надо не «мучаться» как вы тут сокрушаетесь, а идти к VlSergey-ю, например, и попросить его получить флаг бота, а потом ещё и проголосовать за него на избрании. И всё за несколько дней будет исправлено. Кстати, план взаимодействия ВД и ВП предполагает, что если вам уж сильно впёрлось, что в ВП немедленно надо восстановить справедливость, то вы можете не ждать, а в статье Викиданных проставить необходимый параметр. Простите за сумбурность. --higimo (обс.) 19:02, 30 марта 2015 (UTC)
Если вы все мои аргументы за аргументы не считаете (оставляю на вашей совести), то вот вам главный: зачем всё делать "через задницу", если прекрасно можно обойтись редактированием статей ру-вики? Зачем нам всё больше и больше подсаживаться на иглу ВД? Я понимаю ещё, если бы категорий не было, но в созданных мною статьях прекрасно работали категории типа категория «Доктора физико-математических наук», зачем их надо было удалять и тащить всё на ВД? Зачем надо было сносить из ру-вики данные о дате и месте рождения? (Уже вроде бы пытались такое ботом делать, а потом после протестов назад вернули.) Уж извините, но всё это напоминает не работу, а видимость активной работы и накручивание счётчика правок. Это не мне "впёрлось", а кое-кто пытается мне впереть… — Adavyd19:20, 30 марта 2015 (UTC)
Коллега, мне кажется, Вы смешиваете два процесса: взятие данных из ВД в тех случаях, когда их нет в статье и вытирание из статей данных, дублирующихся в ВД. Второй процесс не получил поддержки сообщества, но сейчас-то речь о первом… --Ghuron19:39, 30 марта 2015 (UTC)
Извиняюсь, но я начал эту тему в основном из-за вытирания данных (включая категории), которое затеял коллега Glovacki. Так что с моей стороны речь (и основные возражения) о втором — проверьте те ссылки, которые я привёл в предыдущем сообщении). — Adavyd19:48, 30 марта 2015 (UTC)
Пардон, мне показалось что по второму пункту есть четкий консенсус сообщества, сформулированный во время упомянутого Вами инцидента --Ghuron20:01, 30 марта 2015 (UTC)
Предложение по урегулированию
В настоящее время среди активных редакторов существует достаточно заметные группы ВД-апологетов и ВД-скептиков. ВД-апологеты настаивают на как можно более плотной интеграции с викиданными во-первых из-за самоценности структурированной информации, а во-вторых из-за того, что это гармонизирует ключевые данные в статьях разных языковых разделов и сплачивает единое вики-коммьюнити. Я, например, считаю чертовски удобным при написании статей об иностранных учёных иметь возможность сосредотачиваться на тексте, рассчитывая на то, что заклинание "{{Учёный}}" заполнит за меня карточку, вставит изображение, развесит базовые категории и вообще займется всей рутиной (например Нильссон, Мартин).
Со своей стороны ВД-скептики правы в том, что заставлять активных редакторов разбираться с ещё одним не самым тривиальным инструментом заполнения данных — верный способ их потерять. Кроме того, как и у любого юного вики-проекта в стадии восторженно-первоначального наполнения, данных там катастрофически мало, а те что есть почти никогда не проверяемы. Ну и трудности с отслеживанием вандализма в соседнем проекте никто не отменял, и хотя реальных случаев IMHO пока на порядок меньше чем у нас, к нашим вандалам мы уже привыки, а вот сторонние могут выбешивать.
Поскольку мы все делаем одно дело, мне кажется, что можно нащупать компромисс, детально рассмотрев что именно происходит в процессе интеграции:
Из викиданных сейчас забирается информация об интервики и связи с братскими проектами (склад, викитека и т. п.) С этим вроде никто особо не спорит
Из викиданных сейчас может забираться информация для карточки статьи. Мне кажется, что большинство редакторов готово смириться с этим для тех случаев, когда соответствующий параметр карточки в нашей статье не заполнен.
На основе викиданных производится автоматическая категоризация статьи. Заметить изменения в категориях гораздо сложнее, нежели в карточке, поэтому:
Категоризация может производится только на основе отображаемой в карточке информации из ВД. То есть если ученая степень берется из карточки, а не из викиданных, то автоматическая категоризация по этому признаку производиться не может. Если пол в карточке не показывается, то категоризация по этому утверждению также невозможна.
Категоризация может производится только на основе утверждений викиданных, подтвержденных источником
В таком раскладе мы сводим к минимуму раздражители для ВД-скептиков и мотивируем на создание годного/проверяемого/структурируемого энциклопедического контента ВД-адептов. Ну и разумеется, принудительное «впирание» интеграции с викиданными путем удаления текста из карточки или наоборот проставления шаблона {{внешние ссылки}} возможно только по консенсусу редакторов статьи. Я, например, в статьях о мною созданных ученых, стараюсь ничего в шаблоне {{Ученый}} не держать и пока ни от кого возражений не поступало. Коллега Adavyd возражает против модификации статьи об Арбузове — значит её не трогаем.
"Из викиданных сейчас может забираться информация для карточки статьи" - главное, чтобы она была на правильном русском языке, а не кодовые обозначения из Q и цифр. Мне не нравится, когда в карточке статьи об индийском фильме появляется 20 безвестных индийских фирм. Ничего русскому читателю это не дает, а объем карточки увеличивается вдвое. Настораживают и выскакивающие невесть откуда совершенно левые портреты исторических персоналий. --Ghirla-трёп-13:50, 31 марта 2015 (UTC)
Трудно не согласится, позавчера статей в категории было >4900, сегодня <4200. Совсем в ноль категорию убрать наврядли получится — викиданные все-таки наполняются не только русскоязычными участниками, но держать её обозримой и гасить всплески от подключения новых свойств в карточку вполне реально. По поводу левых портретов и неверных данных, хочу заметить что иногда причиняемый ВД дискомфорт позволяет ловить блох и у нас тоже. Вот, например, в тексте Макмертри, Ларри Джефф написано что персонаж родился в Уичито-Фолс, а в карточке, приехавшей из викиданных помянут некий Арчер-сити. И то и другое без источников, но в ен-вики утверждение «McMurtry was born in Archer City, Texas, 25 miles from Wichita Falls, Texas» имеет сноску. --Ghuron08:59, 2 апреля 2015 (UTC)
К сожалению, по нашим правилам "создатель статьи" не имеет формального права на чём-либо настаивать — максимум, моральное право, к которому иногда прислушиваются, а иногда нет. Прежде чем ответить по пунктам, у меня такой вопрос: если кто-нибудь (а даже и я) навестит созданную вами статью с голым шаблоном {{Учёный}} и аккуратно заполнит все необходимые параметры, вы так и оставите? Или отмените на основании "отсутствия консенсуса авторов"? — Adavyd14:12, 31 марта 2015 (UTC)
Я склонен закрывать глаза на любые действия в статьях кроме откровенно вандальных. Если кому-то хочется продублировать всю инфу из викиданных в шаблон карточки — пусть его. Главное чтобы не ошибся копируя Но смысл Вашего замечания мне понятен — мы не можем гарантировать что все будут одинаково толерантны к подобным изменениям. Давайте подумаем что с этим можно сделать --Ghuron14:36, 31 марта 2015 (UTC)
Ну тогда подтвержу: я против удаления любых верных данных из статей ру-Вики во время перетаскивания их на ВД, кем бы это действие ни производилось (за исключением линков на другие проекты — викисклад и пр.). По поводу относительно легко подтверждаемых данных — дата и место рождения и пр., — можно брать их из ВД, если соостветствующее поле не заполнено. По поводу менее тривиальных данных (к коим принадлежит учёная степень), к использованию ВД надо относиться весьма осторожно, автокатегоризацию отменить и использовать внутренние категории в ру-Вики. Для тех статей, где учёная степень есть в ВД, но нет категории в ру-Вики, можно создать скрытую категорию и просмотреть её вручную. Как я понимаю, в статьях, созданных мной, я могу вернуть статус-кво. На все остальные я войной не пойду (и массово дозаполнять карточки я тоже не буду), но моё мнение высказано выше. — Adavyd16:38, 1 апреля 2015 (UTC)
Я согласен с тем, что удалять какие-либо верные данные из статьи — неправильно. Но глядя в приведённый Вами дифф я вижу, что убираемая из карточки информация о ФИО, дате и месте рождения, учёной степени и гражданстве уважаемого Бориса Андреевича заявлены не где-нибудь, а прямо в преамбуле статьи. Фактически данное действие коллеги Glovacki не изменяет объём информации статьи ни на бит (даже если ВД вдруг одномоментно сгорит в адском пламени), а лишь меняет её оформление. Да, и поясните пожалуйста идею со «скрытыми категориями» --Ghuron08:49, 2 апреля 2015 (UTC)
Это вскрыло противоречие между датой, указанной в преамбуле en:Wolf Messing (откуда она, вероятно, и перекочевала в ВД) и нашей статьей. Жаль что коллега Sleepy-city не смог самостоятельно исправить дату в карточке, и, безусловно, стоит подумать о том, как сделать подобные действия более дружественным к новичкам. Но:
Вскрытие данного противоречия поспособствовало написанию «полной и точной энциклопедии»
Какой бы ни был понятный интерфейс, всегда будут находится люди, которые не смогут исправить ошибку в статье самостоятельно (см. ВП:СО) --Ghuron12:36, 2 апреля 2015 (UTC)
«Как» — дело наживное. Худо, что чаще неизвестно — нужно ли? можно ли? В одной википедии время рождения какой-нибудь Джейн Грей оценивается по одному набору источников, в другой — по другому, а кто-то просто залил что попало из древней энциклопедии, благо она в PD - и вот эта нелепо-точная дата сейчас красуется на викидате. Её можно смело слать лесом (всё же XXI век на дворе), но конфликт двух разных наборов источников на викиданных не решить в принципе. Может и нет его, конфликта - есть два равноправных взгляда - а что делать-то? Retired electrician17:55, 2 апреля 2015 (UTC)
Никто не мешает указать в качестве даты рождения 1530-е годы — судя по нашей статье туда попадают все сколь-нибудь разумные датировки рождения леди Джейн. Но, подозреваю, что большинство расхождений будет гораздо менее фундаментальными. Вроде Макрмерти, Мессинга или места рождения Бабель, Балаж в качестве которого у нас почему-то указан Дьёр, хотя в единственной внешней ссылке сказана о районо Дабаша под названием Gyón. Или просто уточнением, как в случае Бернё, Симеон Франсуа, когда у нас написано что он казнён в Сеуле, а в викиданных указано Saenamteo (что-то вроде тамошнего лобного места). --Ghuron06:46, 3 апреля 2015 (UTC)
Я не вижу ничего плохого в том, что часть важной информации из карточки повторена в статье, это часто делается, и это вовсе не повод удалять информацию из карточки или из текста (если они согласуются друг с другом). По поводу скрытых категорий — пока не знаю, насколько это разумно, но для ситуации, когда, скажем, в ВД указана степень "доктор каких-то наук", а в статье в ру-Вики нет соответствующей категории, можно было бы добавить скрытую категорию типа "Статьи с информацией об учёной степени в Викиданных" (имеются в виду статьи, некатегоризованные по этому признаку в ру-Вики) и просмотреть их вручную — где всё верно, добавить категорию в ру-Вики, а где какие-то проблемы — исправить в Викиданных. — Adavyd16:11, 2 апреля 2015 (UTC)
Получить список статей в которых, например, нет категории кадидата наук, но указана соответствующая степень в викиданных можно прямо сейчас без всякой скрытой категории с помощью autolist2. Нужно указать ру-вики категорию Кандидаты наук (по умолчанию он ищет вглубь до 12 колена), WDQ-запрос claim[512:(tree[737462][][279])] and link[ruwiki], а в Mode указать Category=NOT и WDQ=OR. Там, кстати, в большинстве своём мои статьи с пустой карточкой {{Учёный}} создавая которые я рассчитывал на автоматическую категоризацию. Поэтому я хотел бы ещё раз вернуться к моему предложению: Вы не при каких условиях не готовы разрешить автоматическую категоризацию по учёной степени? Даже с предложенными мной в шапке ограничениями? Я не спорю с тем, что люди, не знакомые с нашей кухней, могут путать кандидатов и докторов. Но никто из нас не знает насколько часто будут встречаться подобные ошибки, и до некоторой степени мы пытаемся починить то что не поломано. В конце концов, отключить автоматическую категоризацию — дело 5 минут… --Ghuron06:46, 3 апреля 2015 (UTC)
Я считаю это излишним и (потенциально) опасным. Мне кажется, что это не тот случай, когда надо «лениться» и полагаться на Вики-Дядю. Тем не менее, я не вправе «разрешать» или «запрещать». Для начала, главное — прекратить деятельность по утаскиванию данных из ру-Вики (и вернуть назад уже содеянное). Далее — не препятствовать внесению этих данных в ру-Вики вне зависимости от степени ВД-апологетизма основного автора. (В частности, создание предложенного выше списка или категории.) В общем, если автокатегоризация всё же будет включена, то надо постараться минимизировать возможные негативные последствия этого спорного шага. — Adavyd15:38, 3 апреля 2015 (UTC)
Коллега, я и не спрашиваю у Вас разрешения Мне казалось, мы здесь обмениваемся аргументами для того чтобы прийти к консенсусу по темам, на которые мы смотрим по разному. Поскольку наши субъективные оценки потенциальной опасности автокатегоризации по академическим степеням сильно разнятся, давайте попробуем придумать эксперимент, который бы позволил оценить ситуацию хоть сколь-нибудь объективно. Сейчас в викиданных 20774 записи о людях с непустой академической степенью. Предположим случился самый экстремальный сценарий: какие-то негодяи снесли всю категоризацию по ученым степеням из статей ру-вики и, одновременно, включили автокатегоризацию по викиданным. Что именно с Вашей точки зрения нужно посчитать чтобы понять глубину катастрофы? --Ghuron18:45, 3 апреля 2015 (UTC)
С моей точки зрения, чтобы сделать первичную оценку масштаба проблемы, хорошо бы получить два-три числа: (i) количество статей, где есть информация о степени в ВД, но нет соответствующей категории в тексте статьи в ру-Вики, (ii) количество статей, где есть информация о степени в ВД и есть соответствующая категории в тексте статьи в ру-Вики, но они противоречат друг другу, (iii) количество статей, где нет информации о степени в ВД, но есть соответствующая категория в тексте статьи в ру-Вики (третье число не обязательно — оно более интересно для ВД, чем для ру-Вики). Это сложно сделать? — Adavyd19:01, 3 апреля 2015 (UTC)
(iii) — это действительно скорее повод залить инфу в викиданные, я буквально пару недель назад это делал по кандидатам наук. Нам это не сильно поможет ИМХО. (ii) — интересно, но в лоб не сделать, я подумаю над вариантами. А вот (i) получилось сходу. Согласно [3] в викиданных 10347 элементов в которых указана академическая степень, в которых написано что они люди, в которых есть статья в ру-вики (claim[512] and claim[31:5] and link[ruwiki]). В Категория:Учёные по степеням и званиям 16424 статей (там выборка «с запасом» включая академиков, заслуженных профессоров и т. п.). Если из первого множества вычесть второе, то останется 911 статей. Чтобы представить себе качество выборки, берем каждый двухсотый элемент: Уилкинс, Морис, Колчин, Борис Александрович, Дорнбуш, Рудигер, Зупан, Александр. Возможно, имеет смысл ограничится только кандидатами и докторами наук? --Ghuron10:24, 4 апреля 2015 (UTC)
Спасибо, интересно. Да, для начала кандидатов и докторов наук хватит. Если в (i) будет всего несколько сотен, то вполне можно их не спеша вручную проглядеть. — Adavyd16:15, 4 апреля 2015 (UTC)
Спасибо! Ну вроде относительно немного, вручную можно категории в ру-Вики добавить. Если никто не соберётся, я могу потихоньку сделать. — Adavyd16:02, 6 апреля 2015 (UTC)
Идея нашей проверки состояла не в том, чтобы выяснить в сколько статей нужно врукопашную вставить категории, а в том, чтобы выяснить сколько в викиданных ошибочных степеней для того чтобы оценить потенциальный вред от автоматической категоризации. Моя выборочная проверка пока не выявила ни одного случая, возможно Вам повезёт больше. Теперь нужно прояснить вопрос с (ii) — то есть сколько степеней в викиданных указано ошибочно. Я попытаюсь сегодня построить запросы — их надо делать для каждой степени отдельно. --Ghuron05:09, 7 апреля 2015 (UTC)
Помимо тех, кто перечислен выше, найдено ещё несколько разночтений. У Богомолова в карточке написано просто «доктор наук», согласно [4] он доктор геолого-минералогических наук, что совпадает с информацией в викиданных. У Воронова нет категории д.б.н., а судя по статье она нужна. В викиданных у Гумилёва указана степень доктора географических наук, которую (судя по статье) не утвердил ВАК. В изначальной версии статьи Тепляков, Владимир Александрович было написано что он доктор физ-мат наук, что и перекочевало в викиданные, затем в статье степень исправили на «доктор технических наук». Аналогичная ситуация с Ливеровским (д.т.н. вместо д.х.н.), Степановым (д.т.н. вместо д.ф-м.н), Сапожниковым (д.вет.н вместо д.б.н.) и Весёлкиным (д.б.н. вместо д.м.н.). По кандидатам я не смотрел, потому что викиданные по этим категориям наполнялись мной совсем недавно, до этого отсутствовали соответствующие степеням элементы. --Ghuron13:30, 7 апреля 2015 (UTC)
На мой взгляд, основная проблема с ВД — непрозрачность их редактирования. Ошибочным было решение о частичной приостановке работы по совершенствованию интерфейса карточек в части предоставления доступа к прозрачному редактированию элементов ВД. Если и когда интерфейс замены ошибочных параметров в ВД будет доделан, то никакой необходимости хранить у нас дубликаты сведений из ВД не будет. Пока, на переходный период, можно договориться о частичном дублировании как предлагают выше. Но если интерфейс будет простым — то есть свойства можно будет поменять не выходя из рувики через визуальный интерфейс, то никаких реальных проблем не будет — недостоверные сведения можно будет обновлять на лету. Это опять же не означает, что на переходный период надо ботом снести все дубликаты у нас, но, по крайней мере после проверки их соответствия ВД и решения проблемы с интерфейсом, можно будет перейти к хранению данных на ВД, а не локально. Пока же зафиксировать переходный мораторий на удаление дубликатов с условием перехода на ВД после доработки интерфейса. Это, помимо прочего, ускорит доработку интерфейса.--Abiyoyo16:43, 4 апреля 2015 (UTC)
Вроде бы эти правки не нарушали ВП:ПАТС, поэтому и отпатрулировал. Хорошо, сейчас сниму свою отметку о патрулировании со всех статей (пока нашел 3 штуки). -- Q-bit array11:03, 27 марта 2015 (UTC)
Доведение до абсурда в чистом виде. Участнице следует рекомендовать штудирование ВП:НДА. Агенты дизамбигопедии ставят перед собой задачу предельно заформализовать вольную энциклопедию с тем, чтобы в ней не осталось ничего вольного. Пока сообщество не проснется и даст отпор посягательствам, абсурд будет только крепчать. --Ghirla-трёп-10:23, 27 марта 2015 (UTC)
Буйство вандализма продолжается. Участница продолжает клепать статьи, переименования, удаления, и сносить дизамбиги. Только что в 23:15 дизамбиг по однофамильцам Шишин переименован в Шишин Д.В. сразу же Шишин Д.В. превращается в редирект Шишин, Дмитрий Владимирович, и в 23:18, через 3 минуты она создаёт уже от своего имени новую статью Шишин. О как! Плюс ещё туда маргинальщина всунуната в виде Славянская мужская фамилия. вот и вот и такого множество--Erokhin20:29, 25 марта 2015 (UTC)
Ещё участника MarchHare1977 предположительно продвигает славянский нацист, при удалении статей об однофамильцах русских и польских фамилий при их последующем воссоздании уже под своим именем слово "русская" и "польская" массово заменяет на "славянская фамилия". ПОВпушинг в чистом виде. Примеры вынужденных исправлений: раз и два. --Erokhin20:54, 25 марта 2015 (UTC)
Комментарий: Вообще-то страница Шишин сначала была создана мной как перенаправление. Потом я его переименовала в Шишин Д. В. и на пустом месте создала дизамбиг. Признаю: со "славянскими мужскими фамилиями". Никаких польских или русских фамили там до меня не было. Но для моего оппонента славянский нацизм, я так понимаю, налицо. Удивляет только, как меня еще не обвинили в сексизме:-) MarchHare197704:52, 26 марта 2015 (UTC)
Ле Лой лишение флага переименовывающий без перенаправлений бесспорно, но тут бы ещё и автопата снять, в качестве средства защиты сообщества от подобного вклада. К сведению, по результатам моего ЗКА факт нарушения при использовании данного флага переименовывающий без перенаправлений УСТАНОВЛЕН. PS. Из последнего. Сербские однофамильцы Шестич: раз за 1 минуты были удалены и созданы по новой уже как Славяне Шестич: два --Erokhin05:01, 26 марта 2015 (UTC)
Сербских однофамильцев до меня не существовало. Там был редирект, созданный ботом. Я его сохранила в виде Шестич М.. А на его месте был создан дизамбиг. MarchHare197705:13, 26 марта 2015 (UTC)
Насчёт Ленский: очевидно, что «не бывает мужских и женских фамилий, меняются лишь формы одной фамилии», а также «славянских». Также в однозначности не нужно добавлять ссылки на нерелевантные наименования [5]. Если на этом договорились (?), то предлагаю флаги не снимать, и дальше работать. --Fastboy07:26, 26 марта 2015 (UTC)
Коллега, простите, а в чем проблема со славянскими фамилиями? Я этот эпитет использую только там, где нет уверенности в конкретной национальной принадлежности его носителей. Ведь и сербы, и поляки, и белорусы, и болгары - все они славяне... MarchHare197707:41, 26 марта 2015 (UTC)
При указании происхождения фамилий на страницах неоднозначностей однофамильцев требуются. Это одна из давнишних проблем Википедии: периодические набеги на данный тип статей тех или иных националистов и записывание фамилий в свои национальности. Конечно, если вы при первоначальном создании напишите "Шишин - русская фамилия" без ссылки на происхождение то придираться никто не будет. А вот если "Шишин" внезапно станет литовской или немецкой фамилией, то с вас потребуют АИ. --Erokhin09:33, 27 марта 2015 (UTC)
Комментарий:Erokhin, «Буйство вандализма», «славянский нацист» - это что за детский сад? Перечитайте, пожалуйста, ВП:НО. Вы же ведь хотите привлечь внимание других участников к проблеме? (или выступать с трибуны, навешивая, мягко говоря, неприятные ярлыки на других участников?) --Fastboy06:51, 26 марта 2015 (UTC)
Участник Erokhin не далее как вчера терроризировал меня обвинениями в неправильной проверке дизамбигов на полноту. Сегодня посыпались обвинения в нацизме и преднамеренном уничтожении дизамбигов. Что будет завтра? Даже страшно подумать... MarchHare197707:23, 26 марта 2015 (UTC)
у:Erokhin, если вы не успокоитесь, я пойду на ЗКА — эта травля участника уже ни в какие ворота. Сказали вам, что транскрибировать имена с незнакомых языков — непосильная задача, вы не успокаиваетесь. Свой абсолютизм спрячьте. Если вы можете что-то то делайте это. Не монополизируйте на себя заполнение дизамбигов. Проходите за ней по дизамбигам и дополняйте своим интернациональным шаблоном СО. Помогите ей. Вы в двоём справитесь куда лучше, чем любой из вас один и после долгих баталий на форуме. Включите мозг и дополните её дизамбиги, а не запретите ей улучшать связность. --higimo (обс.) 16:35, 26 марта 2015 (UTC)
higimo и Retired electrician передёргивание фактов в Википедии не пройдёт. Бесполезно. Что ж вы молчите по вопросу необоснованной массовой простановки MarchHare1977 МАРГинального текста на страницах неоднозначностей в виде: а) "славянских" фамилий; б) "мужских" фамилий; в) левых значений; г) уничтожения чужих добросовестных правок. Все четыре типа нарушения MarchHare1977 на страницах установлены и признаны другими администраторами. Когда ждать от вас устранения этих нарушений?--Erokhin09:21, 27 марта 2015 (UTC)
Комментарий: Сообщаю, что по результатам ЗКА установлено, что участница MarchHare1977 необоснованно массово проставляла противоречащие шаблоны на СО страниц неоднозначностей, в связи с чем бюрократ Adavyd их уточнил. --Erokhin10:39, 27 марта 2015 (UTC)
Чего вы пытаетесь добиться подобными сообщениями? Чтобы вас заблокировали за преследование? Перенесите всё обсуждение к себе на страницу обсуждения, пока никто из админов не засёк столь беспардонный флуд. --Ghirla-трёп-10:44, 27 марта 2015 (UTC)
Это закрытие обсуждения. Внимание участников привлечено, по существу прошло два ЗКА, я их указал, и закрыл обсуждение. --Erokhin10:50, 27 марта 2015 (UTC)
Я не понял, то есть абсолютно произвольная формулировка "славянская мужская фамилия" (почему не индоевропейская), или даже "русская/болгарская мужская", всех устраивает? Что за "славянские фамилии"? И что за мужские и женские фамилии, откуда они взялись? --Семён Семёныч15:44, 27 марта 2015 (UTC)
Erokhin Никакие редиректы, как и статьи я никогда не удаляла и не воссоздавала. Если вы не прекратите распространять про меня заведомо ложную информацию - мне придётся пойти на ЗКА. MarchHare197716:09, 29 марта 2015 (UTC)
Иноязычные названия в русских дизамбигах
Русские названия в дизамбигах хоть кто-то отслеживает, пусть и с перекосами. А кто обрабатывает иноязычные названия? Есть дизамбиг Каа, но там нет немецкого музыканта Хьюберта Каа. Можно написать статью о нём. Но оказывается, для иноязычных музыкальных деятелей узаконены иноязычные названия, и есть статья Hubert Kah. Как все иноязычные названия включить в русские дизамбиги, и надо ли это делать, ведь транскрипция нередко неочевидна? Казалось бы, там, где неочевидна, название не включать в дизамбиг, но если Hubert Kah легко пишется по-русски и есть АИ на русское написание, то такие статьи надо переименовывать, чтобы не сбивать с толку мнимым отсутствием. Или делать русское перенаправление на иноязычное название, чтобы можно было искать в строке поиска. Но это вообще глупо. Asylum ignorantiae07:14, 28 марта 2015 (UTC)
Удаление фото памятников ВОВ на Wikimedia
Здравствуйте! Обратил внимание, на то, что из пространства Wikimedia был удален целый массив фото памятников в основном советской эпохи, среди них памятники и памятные знаки погибшим ВОВ, памятники ученым, партийным, культурным и гос.деятелям. Вот пример, выставленное на удаление фото памятника Черняховскому в Вильнюсе, фото ещё 1964 года. Возможно я как новичок, чего-то не понимаю, но обоснование удаления мне представляется абсурдным. Надеюсь, что опытные участники посоветуют как спасти фотографии от удаления иначе получается, что иллюстрировать общедоступные достопримечательности вообще не представится возможным, как это уже случилось с памятниками на Украине --Апатинаити00:28, 24 марта 2015 (UTC)
С 19 декабря 2014 года, статья висит на восстановлении (https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_восстановлению/19_декабря_2014), прошу вас обратить внимание, отправить ее на улучшение, или восстановить в общее пространство, для дальнейших работ над статьей. В течении многих месяцев я приводил статью в порядок, искал новые источники, редактировал текст в личном пространстве. Источники добавлены. Значимость доказана. Язык написания изменен. Сделан упор на медиаменеджера, а не на психотерапевта и нет больше никакой рекламы научных работ, так же мыслей Курпатова. Прошу восстановить статью из личного пространства. Лежит здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Kon0109/Курпатов,_Андрей_Владимирович Если необходимы доработки, или кто-то может помочь буду очень рад, так как это моя первая статья, я хочу стать активным участником википедии. Спасибо. Kia010908:49, 23 марта 2015 (UTC)
«Нет больше никакой рекламы научных работ, так же мыслей Курпатова» - это хорошо. Но мало. Не должно быть вообще никакой рекламы. Сейчас страница является панегириком Курпатову при полном отсутствии критики. Например, утверждение о том, что Курпатов создал «оригинальное психотерапевтическое направление», подтверждается словами самого Курпатова. Утверждение, что его книга «Счастлив по собственному желанию» стала одной из самых популярных, имеет ссылку на источник, вот только в источнике ничего такого не написано. И т.д. Не думаю, что кто-то из администраторов возьмётся восстанавливать статью в таком виде. Хотя теоретически персона значима, статья о ней возможна. Джекалоп06:13, 24 марта 2015 (UTC)
Спасибо за ответ. Я уверен, что раз персона значима, значит статья имеет место быть на википедии. Если так, то давайте ее восстановим, и я вместе с другими участниками продолжим поиски материалов, критики, ссылок и т.д. Так как статья находится в личном пространстве, я занимаюсь ей один, а так участники википедии смогут тоже поучаствовать и чем-то помочь. Буду очень признателен. Kia010909:19, 24 марта 2015 (UTC)
Администраторы, прошу Вас восстановить статью в общее пространство. Позвольте спокойно работать над ней вместе с другими участниками и заинтересованными лицами. Kia010911:25, 30 марта 2015 (UTC)
Это попросту наглость - утвеждение Под руководством Андрея Курпатова[6] группа компаний «Красный квадрат» стала крупнейшим производителем телевизионного контента в России[7]. "подтверждать" ссылкой 7 на книгу Курпатов А. В. Руководство по системной поведенческой психотерапии. — Ростов-на-Дону: Феникс, 2013. — 571 с. Поэтому дальше вступления не стал читать - это не статья, а панегирик с подлогами "типа тут проставлены источники к утверждениям и потому всё выглядит круто". Qkowlew07:16, 2 апреля 2015 (UTC)
Я поэтому, предлагаю ее восстановить в общее пространство, чтобы вместе над ней работать, множество людей интересуются данной личностью, но не имеют возможности помочь. Вы верно указали, что сноска не совсем корректная, так как я новичок и мне трудно делать это одному, вот например ссылка, которая подтверждает утверждение, которое вам показалось выдумкой: Цитата " Любопытно, что всем этим огромным производством телешоу на главной вещательной площадке страны руководит профессиональный психотерапевт Андрей Курпатов. Некоторые телезрители, вероятно, помнят его по программе "Доктор Курпатов". В 2006 г. его программа ежедневно выходила на Первом канале, в 2008 г. психотерапевт стал гендиректором новосозданного "Красного квадрата", а в 2012 г. занял должность председателя совета директоров. и т.д. " http://ko.ru/articles/25633Kia010907:32, 6 апреля 2015 (UTC)
Кто испортил шаблон "Не переведено" и как исправить?
Не работало и с указанием языка (у этой статьи есть интервики, я подставлял обе). Кроме того, английский там (по описанию) должен идти дефолтом, но не идёт. --Deinocheirus16:49, 21 марта 2015 (UTC)
Всё ясно: я просто забыл, как им пользоваться, а документация шаблона была написана коряво: под «именем статьи» надо было понимать интервику на неё! Всех благодарю за внимание! Поправил документацию шаблона. Радион19:42, 21 марта 2015 (UTC)
Алгоритм действий по целому ряду статей об Афганской войне (1979-1989)
Уважаемые коллеги: Pessimist, RasamJacek, Deerhunter, Fastboy, Томасина, Ghirla, Unbeknown, aGRa, Messir, Фил Вечеровский, Torin, Q-bit array, ShinePhantom, Gerard, предлагаю Вам высказать Вашу точку зрения на предмет сохранения (удаления) статей об Афганской войне (1979-1989). В частности речь идёт о «Военных операциях Афганской войны (1979-1989)» в привязке к названиям населённых пунктов, Укрепрайону «Кокари-Шаршари», статьям об «Отдельных боестолконовениях с большим числом понесённых жертв». Информация о обсуждениях есть на страницах К УДАЛЕНИЮ от 18 февраля, 5 марта и 13 марта 2015. Буду признателен за Вашу позицию. ВОИН208:31, 19 марта 2015 (UTC)
Мармольские операции - 11:30, 14 марта 2015 Фил Вечеровский (обсуждение | вклад) удалил страницу Мармольские операции (согласно Википедия:К удалению/18 февраля 2015#Мармольские операции)
Багланские операции - 19:35, 13 марта 2015 ShinePhantom (обсуждение | вклад) удалил страницу Багланские операции (согласно Википедия:К удалению/18 февраля 2015#Багланские операции)
Кундузские операции - 11:26, 14 марта 2015 Фил Вечеровский (обсуждение | вклад) удалил страницу Кундузские операции (согласно Википедия:К удалению/18 февраля 2015#Кундузские операции)
Тахарские операции - 11:30, 14 марта 2015 Фил Вечеровский (обсуждение | вклад) удалил страницу Тахарские операции (согласно Википедия:К удалению/18 февраля 2015#Тахарские операции)
Кандагарские и Гильмендские операции - 14:48, 27 февраля 2015 ShinePhantom (обсуждение | вклад) удалил страницу Кандагарские и Гильмендские операции (согласно Википедия:К удалению/18 февраля 2015#Кандагарские и Гильмендские операции)
Использование географических приставок к названиям «Военных операций Афганской войны (1979-1989)»
Перенесено со страницы ВП:Ф-ГЕО. -- dima_st_bk 11:12, 19 марта 2015 (UTC)
Уважаемые КОЛЛЕГИ !!!
Хотелось знать Ваше мнение на предмет правомерности использования автором географической приставки к военным операциям Афганской войны (1979-1989). Имеется ряд источников, где упоминается и подробно описывается некоторые военные операции с привязкой к географической местности. Чаще всего речь идёт о афганских провинциях, названии стратегических ущелий (Панджшерсое, Мармольское, Кунарское), названий проблемных в военно-тактическом смысле регионах. Данные термины активно использовались в среде участников тех событий. Об этом свидетельствуют воспоминания участников, мемуары военачальников, статьи в газетах и журналах. Некоторые географические названия в статьях, автором объединены по причине взаимо-заменяющих терминов (Тахарские или Талуканские, Ишкамышские операции), расположение в общем более крупном регионе (зона - юг, север, северо-восток, юго-восток, запад, восток). Принцип деления по географическим названиям подтверждается целым рядом источников, исторических и публицистических. Однако, есть участники, выступающие предвзято и избрано - против такого отражения истории военных операций, ссылаясь на их частное понимание авторитетности АИ. К сожалению, вопрос авторитетности АИ, для каждого участника ВИКИПЕДИИ носит сугубо субъективный характер.
Я считаю: Серийный характер операций в отдельно-взятой зоне (провинции, населённом пункте) в период с 1979-1989 годы, имевший место упоминание в мемуарах ведущих военачальников, с указанием конкретных населённых пунктов (провинций, населённых пунктов), проблемность приведения под контроль армейскими частями в отдельно взятой зоне (провинции, населённом пункте) и носящим системный характер, постоянное упоминание названий операций в привязке к конкретным населённым пунктам, провинциям солдатами и офицерами ОКСВА, имеет весомые основания для их отражении (в том числе и структурированном виде) в категории Афганская война (1979-1989) в привязке с их географическими названиями.
По факту, названия операций с географической привязкой: одни в Инете и литературе, упоминаются чаще, другие реже, но все они в равной степени имеют подтверждение самого события (факта) их проведения, в том числе сохранившихся формулярах «Ограниченного контингента Советских войск в Афганистане». Пример: «Мармольские операции», встречаются ДОСТАТОЧНО ЧАСТО в виде названия операции с прилагательным «МАРМОЛЬСКИЕ», также встречаются в виде названия «ОПЕРАЦИЯ МАРМОЛЬ», или «ОПЕРАЦИИ в МАРМОЛЬСКОМ УЩЕЛЬЕ». Структурированность (объединение) под двойное названия ряда из них (по двум провинциям или населённым пунктам), подтверждается и оправдывается - делением на зоны ответственности - частей и соединений ОКСВА (зоны проведения боевых действий), утверждённых военачальниками в своей тактике и стратегии (формуляры приводятся).
Уважаемые коллеги, прошу Вас высказаться по данному поводу. И вынести по данному вопросу - Итоговое решение. К сведению, названия военных операций и названия сражений Великой Отечественной войны (1941-1945) были приведены к КОНЕЧНОМУ ВАРИАНТУ НАЗВАНИЙ ОПЕРАЦИЙ (СРАЖЕНИЙ) военными историками, много позже её окончания.
Мармольские операции - 11:30, 14 марта 2015 Фил Вечеровский (обсуждение | вклад) удалил страницу Мармольские операции (согласно Википедия:К удалению/18 февраля 2015#Мармольские операции)
Багланские операции - 19:35, 13 марта 2015 ShinePhantom (обсуждение | вклад) удалил страницу Багланские операции (согласно Википедия:К удалению/18 февраля 2015#Багланские операции)
Кундузские операции - 11:26, 14 марта 2015 Фил Вечеровский (обсуждение | вклад) удалил страницу Кундузские операции (согласно Википедия:К удалению/18 февраля 2015#Кундузские операции)
Тахарские операции - 11:30, 14 марта 2015 Фил Вечеровский (обсуждение | вклад) удалил страницу Тахарские операции (согласно Википедия:К удалению/18 февраля 2015#Тахарские операции)
Кандагарские и Гильмендские операции - 14:48, 27 февраля 2015 ShinePhantom (обсуждение | вклад) удалил страницу Кандагарские и Гильмендские операции (согласно Википедия:К удалению/18 февраля 2015#Кандагарские и Гильмендские операции)
Не вижу, что здесь обсуждать. Никаких общих алгоритмов быть не может, по каждой статье решение должно приниматься индивидуально. Обсуждения номинаций на удаление - на ВП:КУ. Оспаривание итогов, в зависимости от статуса участника, подведшего итог, и от характера итога - на ВП:КУ, ВП:ОСП, ВП:ВУС. Содержание статей и претензии к ним в процессе доработки обсуждаются на СО статей. Ах да, еще переименование и объединение - так это ВП:КПМ и ВП:КОБ соответственно. Полагаю, это обсуждение вполне можно просто закрыть. --Томасина11:55, 19 марта 2015 (UTC)
Для того чтобы статья существовала в Википедии, предмет статьи должен быть подробно рассмотрен в авторитетных источниках. (см. ВП:АИ). Именно подробно, а не упомянут (среди прочих). Таких источников в статье не приведено. Гуглопоиск также выдает только перепечатки с Википедии. Поэтому есть все основания утверждать, что статья представляет собой оригинальное исследование (ВП:ОРИСС). У меня самого нет под рукой бумажных изданий по афганской войне, но если такая возможность есть у других участников, я бы предложил взять за основу для подобных статей труд Костыря А. А. Историография, источниковедение, библиография спецоперации СССР в Афганистане (1979 − 1989 гг.): монография. — 2-е изд., доп. и испр. — Донецк: Промінь, 2009. — 600 с. или аналогичное издание.
ВОИН2 - Вы лучше объясните всем приглашённым к обсуждению участникам - Алгоритм Ваших Действий. У вас странная тактика. Сперва вы создаёте статьи - а потом их сами же выставляете на удаление. Я согласен с тем что в какой-то момент вы осознали то в чём я вас упрекал (ОРИСС и нарушение ВП:ОС) - вы наконец-то догадались что ваши статьи в подобном виде вообще не уместны здесь - и вы их массово выставляете на удаление. Типа "совесть проснулась".
Но в куче с собственными статьями - вы выставляете на удаление статьи чужого авторства, которые вы своим ОРИССом довели до непотребного вида. К примеру Панджшерские операции или Шиитская восьмёрка (вы же не признаётесь что Дауди - это ваш старый ник, значит это статья тоже не ваша).
А потом на странице удаления, вы открыто просите кого-нибудь из участников восстановить статьи, которые сами же выставили на удаление. Примерно так: "Люди Добрые, гляньте пожалуйста... Может это можно всё-таки спасти???". И когда я говорю что собираюсь спасти одну вашу номинацию, вы меня просите не пользоваться приведёнными вами источниками... Я так понял у вас на них есть Право Собственности?
Как понимать Ваше Поведение? В чём смысл вашего демарша с массовыми удалениями? Это была минутная слабость и обида на то что ваши статьи которые я выставил на удаление 18 февраля - были удалены, и вы откровенно решили - "Да гори оно Синим Пламенем!!!"? А теперь решили что рубанули сгоряча?
И когда вы наконец осознаете - что количество не всегда означает качество? Не надо каждый раз упоминать о том сколько и чего вы написали. Если уже удалено столько ваших статей - значит и с остальными дела плохи. Статьи о вашем родном 149 гв.мсп и 201 мсд - вами также были захламлены всяким мусором, пока я за них не взялся. И Панджшерских операций в вашей редакции - у вас оказалось целых 9 (девять) - хотя их было только 3. И при этом вы утверждаете что тему Афганской войны знаете замечательно (могу процитировать). Вот вам показатель вашей работы. Либо подлог, как в случае с мемуарами Варенникова (Файзабадские операции) либо откровенная деза на непроверенных источниках (Панджшерские операции). --Kalabaha196919:55, 20 марта 2015 (UTC)
ОТ ВОИН2 : Я понимаю, идёт ОХОТА НА ВЕДЬМ. Количество (число) «Панджшерских операций» в текст статьи было приведено значительно ранее моего появления в ВИКИПЕДИИ, другими участниками - аж в ноябре 2006-го года. Ещё в начальных редакциях статьи «Панджшерские операции» писалось о «9-ти Панджшерских операциях». Мы появились в середине 2010 года. Количество - «9-ть ПАНДЖШЕРСКИХ ОПЕРАЦИЙ», приведённых опытным участником в тексте подтверждалось наличием ссылок на АИ. Мы тогда начинали свой путь в ВИКИПЕДИИ и не с кем не спорили. Аппелируйте к участнику, который привёл их количество в статью. Обсуждайте с ним, достаточно ли авторитетны АИ и его ссылки на предмет их точного количества - ДЕВЯТЬ, ШЕСТЬ, ТРИ, ПЯТНАДЦАТЬ - «Панджшерских операций». Позже, я подвёл итоги в первом абзаце, упомянув о их количестве - 9-ть, и считаю, что имел достаточные для того основания, в виде представленных другими участниками - АИ.
Мною приводятся страницы ИСТОРИИ ИЗМЕНЕНИЙ СТАТЬИ :
Оппонент КАЛАБАХА69, вы прекрасно знаете, что количество 9-ть было внесено до меня, поскольку сами в июне 2010 стали проявляться в ВИКИПЕДИИ, уже на том этапе вы стали вносить правки. В итоге, зная об этом - в свойственной себе манере огульно и умышленно черните людей. Пишите свои статьи, а мы будем наслаждаться, читая их. Статья Панджшерские операции в вашей версии, где часть текста вы слизали с ранних редакций на сегодняшний день (даже с позиции участников) не является удачной. Конечно критиковать легче чем создавать. Давайте наводите порядок в категории Афганская война (1979-1989). А мы со всем сообществом будем наблюдать за вашими успехами.
Да, и ещё - своего оппонента вы постоянно критиковали за ссылки на ветеранские сайты, и чего... А сами ??? Некрасиво !!! И литературу АИ - новую, что обещали, так и не представили - ровно то, что было ранее, ничего нового. ВОИН208:51, 23 марта 2015 (UTC)
Уверен в своей правоте. Никому не считаю нужным что-либо доказывать. Не перед кем не считаю нужным оправдываться. Любое решение меня устраивает. ВОИН207:31, 21 марта 2015 (UTC)
Господа ВОИН2, Kalabaha1969, тут нужно наверное посредничество. Перекрёстное КУ, в т.ч. со стороны ВОИН2 из чувства протеста, как я понял. Причём КУ разнеслось по нескольким страницам из-за переборов количества номинаций в день. Сейчас в Бой 4-й роты 149-го мотострелкового полка у кишлака Коньяк война правок, на статье висит шаблон Википедия:К удалению/13 марта 2015, причём на той странице нет такой номинации. Как минимум нужно определить список статей, какие КУ реально, а какие нет. Может быть ВОИН2 откажется от каких-то номинаций КУ? Я лишь интересуюсь темой, но материалом вообще не владею.--Max16:10, 30 марта 2015 (UTC)
Я уже ранее писал свою позицию по этому вопросу - если статья написана по АИ, то она может существовать, а если только по цитатам участников и их воспоминаниям на блогах, без подкрепления АИ, то нет. По этим причинам я и оставил пару статей тематики. Ранее я также уже приводил АИ по теме войны, проработав которые можно описать её историю. К сожалению все эти АИ на английском языке, но возможно что и в России есть учёные, которые занимались этой войной (хотя по видимому там она не популярна у кабинетных исследователей, а именно такие и нужны для создания непредвзятой и опирающейся на документы хроники). Прошу коллег не вносить в обсуждение и написание статей тематики эмоции, так как они мешают написанию энциклопедических статей нейтрального содержания. Дополнительно замечу - я сам участвовал в боевых действиях в Карабахе, Южном Ливане, операции "Защитная стена" и операции "Литой свинец", имею награды, как советские за Карабах, так и израильские, поэтому я по этим темам вообще не пишу статей, так как чувствую свою не нейтральность. Думаю такой подход вполне положительно сказался бы и на тематике Афганской войны. Прошу панов ВОИН2 и Kalabaha1969 сохранять спокойствие и руководствоваться ПДН. Мы все участники ру-вики здесь коллеги по общей работе, а не противники. --RasabJacek09:39, 31 марта 2015 (UTC)
Уважаемые Max, RasabJacek, считаю, что объективно могут существовать удалённые статьи: Кундузский разведбат, Кокари-Шаршари, Мармольские операции, Ташкурганские и Айбакские операции (можно переименовать в Ташкурганские операции), Ургунские и Алихейльские операции (можно переименовать в Ургунские операции и Алихейльские операции), Кандагарские и Гильмендские операции (можно переименовать в Кандагарские операции и Гильмендские операции) и др. Что касается АИ - на название и предмет операций, имеется достаточное количество ссылок, вполне приличных. Считаю, все мои статьи должны быть в одинаковых условиях. Удаление целого ряда статей было возбуждено участником, который сам проявил себя - не добросовестным и мотивированным. Я лично готов отозвать инициативы к удалению, в случае, если на месяц будут возвращены все удалённые в феврале-марте 2015 статьи. Будем приводить их в порядок. По итогу, - что не пройдёт, то не пройдёт. От предложений участников по сохранению статей и продуктивному сотрудничеству не отказываюсь. На контакте, буду рад диалогу. ВОИН214:19, 31 марта 2015 (UTC)
RasabJacek - Ну а как быть - если участник ВОИН2 выставляет свои статьи на удаление, я пытаюсь спасти часть из них и привести их в строгое соответствие по АИ. А ВОИН2 сносит мои версии? Вот вам к примеру статьи: Бой 4-й роты 149-го мотострелкового полка у кишлака Коньяк (версия Версия 07:24, 26 марта 2015), Бой на горе Яфсадж 783-го ОРБ (версия 06:56, 1 апреля 2015), Бой у кишлака Хара (версия 10:32, 25 марта 2015)? И вообще - почему ВОИН2 правит статьи от которых отказался и выставил на удаление? Зачем он своими правками возвращает отредактированную мной строго по АИ статью - в сборище неподтверждённых фактов прежней своей редакции? Мне подсказали что это попахивает с его стороны ВП:МОЁ и ВП:ДЕСТ. Куда мне теперь обращаться за тем чтобы на Деструктив ВОИН2 - всё таки обратили внимание? --Kalabaha196916:00, 1 апреля 2015 (UTC)
Я выставил статьи на удаление, поскольку понимал, что в ближайшее время это сделает КАЛАБАХА69, с той разницей, что у меня не будет шанса пройти всеобъемлющее обсуждение заинтересованных участников. Это отнюдь не отменяет моего участия в правках и совершенствовании статьи, пока её не удалили. Вы могли бы КАЛАБАХА69 претендовать на эксклюзив, если решение об удалении статьи было уже принято и админ своим решением удовлетворил вашу просьбу о её восстановлении. Поставленные вами к удалению статьи имеют значительное количество АИ, каких вы не можете представить в написании (правках) статей, которые вы вызвались спасать. Спасибо НЕ НАДО. Они и без вас не будут удалены. Найдётся, кто их перепишет нейтрально. Работайте в равных условиях. ВОИН216:35, 1 апреля 2015 (UTC)
А для того чтобы участникам понять вокруг чего спор, надо просто почитать страницы обсуждения статей и СОУ участников. ВОИН216:35, 1 апреля 2015 (UTC)
ВОИН2 - Не надо за меня говорить что я собирался делать. Я был исключительно против ваших "географических" операций. И не надо утверждать что для ваших удалённых статей существовали АИ. Если бы они реально существовали - их не удаляли бы. Мне не нужен эксклюзив по реанимации ваших статей. То что я переписываю нынешние ваши статьи и пытаюсь этим снять номинацию на удаление - никоим эксклюзивом не попахивает - потому что есть правило ВП:МОЁ и потому что всё равно в истории статьи в случае моей удачи - будет записано кто её начинал (то есть ваше авторство). О чём вы??? --Kalabaha196916:54, 1 апреля 2015 (UTC)
кпм + зка по шуцманшафту
Тема себя исчерпала, но никто не закроет, если не привлечь внимание:
По сути, подтвердить или опровергнуть мой итог и мнение участников соответствующего проекта. Согласно итогу переименовать/не переименовать статьи. Войну устраивать не нужно. Быть администратором, насколько я помню, тоже нет нужды. Увы, администраторы игнорируют запрос на зка. А мне вот почему-то не хочется, чтобы из-за протеста одного участника, итог, на который было потрачено время, так и остался висяком. - DZ - 16:47, 20 марта 2015 (UTC)
Прошу обратить внимание на статью,патрулирующий Участник:Nogin, неоднократно удаляет данные, делает деструктивные правки, не придерживается нейтральной точки зрения. Объект статьи Владимир Арьев активный участник соцсети Facebook, ведёт там официальную страницу, ссылки на заявления активно используются украинскими СМИ, официальная страница является ВП:АИ.
Факт оскорбления человека по региональному и языковому признаку переименовывает в бытовой конфликт.Удаляет разделы подтвержденные источниками с фотофактами, под предлогом придумывания текста. Не поясняет свои действия в обсуждении статьи. Miron MUL17:50, 18 марта 2015 (UTC)
Официальная страница фигуранта статьи не может быть в столь очевидном случае (когда фигурант утверждает достаточно бездоказательно нечто очевидно политически окрашенное) использована как АИ. По сути - Вы (с подачи фигуранта) используете Википедию как трибуну для привлечения внимания к персоне и к конкретному, ещё не факт что значимому, эпизоду биографии. Qkowlew11:00, 19 марта 2015 (UTC)
3-я пехотная дивизия Добрармии
Ув. коллеги, помогите разобраться, всю голову сломал. Когда переименовывал статью "Дроздовская дивизия" на прошедших выходных, наткнулся в категории Категория:Добровольческая армия на статью авторства Николай Облаченко, которая называлась 3-я пехотная Дивизия Добровольческой армии (или ВСЮР) и, как не парадоксально, присутствовала в категории вместе со статьей "Дроздовская дивизия"! Примерно так называлась, начиналась точно с "3-я". Выглядела точно так же, как аналогичная статья этого автора 4-я дивизия Добровольческой армии. Статья была очевидным ОМ относительно переименованной мною статьи. Сейчас никак не могу найти ее ни в списке созданных указанным коллегой статей, ни в поиске, ни в названной категории. Браузер, как на зло не сохранил историю посещений. Что за чудеса в решете? --MPowerDrive10:47, 16 марта 2015 (UTC)
Никаких. Страница 3-я дивизия Добровольческой армии его авторства была удалена: 18:58, 15 марта 2015 Torin (A) (обсуждение | вклад | блок) удалил страницу 3-я дивизия Добровольческой армии (О8: копия существующей страницы: {{db-fork|Офицерская стрелковая генерала Дроздовского дивизия}} {{Вое...) — Jack11:21, 16 марта 2015 (UTC)
Отлично просто! А на каком основании, собственно, коллега Torin это сделал? То, что он из названий "3-я дивизия" и "Дроздовская дивизия" сделал вывод, что они об одном и том же написаны, делает ему, конечно, честь с точки зрения уровня эрудиции -- ведь никто, видимо, заходя в категорию, все это время ничего необычного не замечал -- но ведь надо и содержание как-то смотреть перед удалением, не? --MPowerDrive11:29, 16 марта 2015 (UTC)
P.S. Признак «О8: копия существующей страницы» при удалении указан некорректно, страница 100% не была копией статьи "Офицерская стрелковая генерала Дроздовского дивизия", иначе я бы собственноручно на удаление её вынес. --MPowerDrive11:34, 16 марта 2015 (UTC)
Кроме того, что инициатором некорректного и безосновательного удаления чужого труда были Вы (а не Torin), никаких ответов больше на этой СО на поставленные выше вопросы нет. Удаленная статья никаким, как Вы изволили там выразиться -- "форком" -- не была. Ибо "форк" есть «Результат механического переноса текста из другой статьи Википедии», см. сюда: Википедия:Критерии быстрого удаления. Ответить определенно на вопрос о том, что же было "механически перенесено из одной статьи в другую Вы не сможете", потому что это была совершенно отдельно и на других источниках написанная страница.
Резюме: Вы банально подвели администратора, доверившегося Вашему шаблону О8 и не перепроверившему Ваше некорректное утверждение и фактически обвинение участника Николай Облаченко в "механическом чего-то там переносе". --MPowerDrive19:13, 16 марта 2015 (UTC)
Естественно на СО статьи я и развеял ваши обвинения в сторону администратора. Вторая статья была создана через 5 (ПЯТЬ) лет после первой и не содержала новой информации. Да, потом она разрослась и возможно объединение правок и хороший вариант, но учитывая, что вы взяли за основу Шишова, который в свою очередь опирался в первую очередь на Волкова, по которому была написана вторая статья получится масло масляное. Он даже ошибки Волковские перенес к себе в работу. В истории встречается мизерное количество источников, которые можно использовать без перепроверки и написание статьи по единственному источнику очень нехороший вариант. За основу конечно, но все ключевые факты должны быть подтверждены и другими авторитетными источниками, а не противоречить им. Волков историк не военный, в отличие от Шишова ,поэтому Шишову надо отдавать предпочтение, однако учитывать при этом что роман-биография не во всем может служить основанием для сведений о формировании. Fil21117:45, 17 марта 2015 (UTC)
«Я ее выставил на удаление ,поскольку она была форком данной страницы, к тому же ниже качеством. Коллега Торин ее вчера удалил.» (Скопировано из Вашего ответа на СО)// Вы не слышите, что-ли, что Вам говорят? Развейте теперь здесь мое обвинение в Ваш адрес: критерий «О8: копия существующей страницы», использованный Вами при выставлении на удаление статьи -- подложный. А то на словах Вы что-то там «развеяли», а на деле отвечаете в пол-ответа, про какие-то 5 лет да про Шишова с Волковым, никакого отношения к обоснованию необходимость удаления статьи не имеющим.
а объединение статей будет не «хороший вариант», но единственно возможный. Так и только так и будет вопрос разрешен. --MPowerDrive18:49, 17 марта 2015 (UTC)
Коллега вы зря ломаете копья, никто на это не отреагирует, всем все равно. В том числе и мне. Посмотрел обе статьи, написаны об одном и том же, упомянутая лучше выставленной на удаление, создана ранее, вот и выставил. Не согласны, что редактируемая вами статья лучше объединяйте на здоровье. Fil21116:16, 19 марта 2015 (UTC)
Спасибо большое, уважаемый коллега, за содействие в разрешении этой диковинной ситуёвины. Хочу дополнительно обратить внимание сообщества на колоссальный вред проекту, который потенциально могут нести такие безответственные действия администратора, ведь если бы мне случайно на глаза не попалась статья за короткий промежуток времени до ее удаления, её содержание было бы потеряно для проекта безвозвратно! Особенную тревогу вызывает поведение удавлившего статью коллеги @Torin:, который пока что вообще игнорирует мое обращение на его СО (хотя на более поздние сообщения там реагирует), отмену удаления статьи также сделан не он. Поэтому возникает вопрос, сделал ли вообще этот уважаемый коллега для себя какие-то выводы из этой эпопеи… --MPowerDrive08:06, 17 марта 2015 (UTC)
Мало ли кто там и что "подтвердил", пропаганда в том, что вертолёты были "сбиты террористами". Кроме того по цензору вообще имеется отдельный итог, признающий его неавторитетным по спорным вопросам и настоятельно рекомендующий заменять его на другие источники.
Смотрим выделенное и ищем в статье слово «террористы» (хотя можете не искать так как его в статье нет и никогда не было). А так как участник увидел то, чего в статье нет, то это уже говорит о его предвзятости и не нейтральности в данном вопросе.
Я в очередной раз возвращаю информацию, а на СО оставляю следующее сообщение:
В списке просто сказано что машины были сбиты. Сосбно это и есть список с потерями вертолётов. "Террористы", в данном случае, только у вас в голове.
Но участник настойчив, ему обязательно нужно упоминание в нейтральной технической статье террористов, опалченцев, сепаратистов или героев Новороссии:
Тогда потрудитесь уточнить кем сбиты.
и он осыпает статью шаблонами[кем?] Отдельно замечу, что кроме потерь в Украине в статье имеются военные потери в Египте, Сирии, Ираке и других странах и тоже без указаний «авторства», но участника интересует только Украина... то есть та самая предвзятость.
Вопрос: насколько оправданы такие действия участника и как расценивать его действия с учётом того, что вышенаписанное есть акт преследования меня вот за это обсуждение?
пс: а да, Участник:Smell U Later Прошу зайти сюда и дать объяснение своим действиям так как видите их вы. --ze-dan07:19, 16 марта 2015 (UTC)
У меня только один вопрос: а нужна ли вообще статья, которую приходится снабжать источниками вроде цензор.нета и ЖЖ? По-хорошему, нужно бы брать из обобщающих источников. AndyVolykhov↔10:17, 16 марта 2015 (UTC)
Если внимательно посмотреть статью, то можно обнаружить что ссылок на цензор там нет. Но в любом случае для подтверждения потери вертолёта можно использовать и этот сайт (иначе он давно был бы в спам-листе). Про ЖЖ также не сказано что они все поголовно не авторитетны. В большей части сомнительны — да, но в данном случае я посчитал возможным ссылку на него. Но это тема для отдельного разговора и не хотелось бы давать повод увести обсуждение в сторону от основного вопроса. --ze-dan10:34, 16 марта 2015 (UTC)
А давайте всю Википедию загоним в ВП:УКР и сделаем это посредничество главным органом энциклопедии. Какое отношение список потерь вертолётов имеет к Украине? Кстати ваше предложение и есть продукт политизирования статей. Не обессудьте. --ze-dan10:47, 16 марта 2015 (UTC)
Не имеет. Но тот коллега, на действия которого Вы жалуетесь, этими самыми своим действиями и загнал статью в ВП:УКР. А если я сейчас у "севера Синайского полуострова" заменю египетский флаг на израильский, то обсуждать это придется тоже в посредничестве, только в другом. Vcohen12:00, 16 марта 2015 (UTC)
Коллега, не доводите, пожалуйста, до абсурда. У частников ВП:УКР хватает поля деятельности с избытком. Искусственное затягивание статей в конфликтные тематики — путь в никуда. Как вы правильно заметили, пара бортов потеряна на ближнем востоке, давайте позовём посредников из БВК. Наверняка кто-то из погибших в катастрофах был человеком глубоко верующим, а кто-то убеждённым атеистом. Ау, АРК-посредники, где вы? Предположу, что среди участников происшествий помимо сторонников традиционных сексуальных отношений имели место быть сторонники отношений радужных — вешаем плашку "статья ЛГБТ-посредничества". Какие ещё конфликтные тематики остались не охваченными? Ах, да, в одном из вертолётов собака Жучка погибла, в ВП:ЗОО добро пожаловать. Абсурд? Абсурд. И если я попробую так поступить, следует надавать мне по рукам. А за "заменю египетский флаг на израильский", соответственно, вам. --Hercules22:40, 16 марта 2015 (UTC)
Кажется, я невнятно изъяснился. Деятельность посредничеств можно разделить на два типа ситуаций. Первая ситуация - это статьи, включенные в сферу посредничества по самой своей тематике. Вторая ситуация - это конфликты, связанные с темой посредничества, но в статьях, к этой сфере не относящихся. Я предлагаю не (как Вы мне приписали) включить статью в эту сферу по каким-то надуманным признакам, а разрешать конкретный конфликт там, где это положено. Vcohen12:56, 17 марта 2015 (UTC)
Была нейтральная статья. Участник пытается её политизировать. Данные действие не имеют отношения к какому-либо посредничеству. Проблема тут в самом участнике и его деятельности в энциклопедии Википедия. --ze-dan13:16, 17 марта 2015 (UTC)
И ещё: послушайте Hercules'а. Сегодня в статью пришли недовольные украинской тематикой, завтра придут недовольные ближневосточной тематикой. Послезавтра ещё кто-нибудь придёт... Так и будем таскать одну статью по разным посредничествам? --ze-dan13:24, 17 марта 2015 (UTC)
Про ближневосточную тематику - это был мой пример. Если существует посредничество по какой-то тематике, то конфликты, связанные с этой тематикой, решать вне посредничества нельзя. Хау. Vcohen13:28, 17 марта 2015 (UTC)
Ваш пример — хороший пример, „в самую дырочку“ :-) Помимо потерь в Украине в рассматриваемой статье описаны боевые потери в Сирии, Афганистане, Ираке и Судане (и это не считая аналогичных списков за другие года ибо там вообще мраки с Югославиями и Нагорными Карабахами). Есть где развернуться. --ze-dan13:42, 17 марта 2015 (UTC)
Теперь попробую внятней изъясниться я. Мой посыл состоял вовсе не в том, чтобы приписать вам какие-либо надуманные признаки, а в том, чтобы этих надуманных признаков в статьях не возникало. Тогда описанным вами конфликтам по второму типу ситуаций не будет места, и соответственно, в их разрешении не будет необходимости. И именно это, как мне кажется, пытается донести до вас коллега Ze-dan с самого начала этого топика. --Hercules16:35, 17 марта 2015 (UTC)
Не думаю, что это возможно. Очень трудно предугадать, что послужит красной тряпкой для политизированного вандала. Vcohen17:34, 17 марта 2015 (UTC)
Ну, я б не стал вот так сразу называть уважаемого коллегу Smell U Later вандалом. Надеюсь по результатам этого обсуждения он проникнется и больше так не будет. А с вандалами совсем просто, есть кнопка "отмена", есть кнопка "откат". Ничего сложного. --Hercules11:58, 18 марта 2015 (UTC)
Повторюсь. Стремление некоторых участников политизировать сугубо технические и статистические статьи мне очень не нравится и, по моему мнению, должно пресекаться самым решительным образом. --Hercules22:40, 16 марта 2015 (UTC)
"Дьявол приходит в тысяче обличий" :-) Можно годами мирно заниматься вопросами ковров или хлебопечения, растить свой маленький сад — и тут кааак начнётся, только голову лопатой закрывай. Если уж вы связались с современным оружием, то "сугубо технические и статистические статьи" под вечной угрозой. К примеру оружия, вот здесь по переходу 10 секунд визуального поиска: от чего может выбить из стула или наполнить сердце радостью при нужной степени политизированности. --NeoLexx09:08, 18 марта 2015 (UTC)
Есть, кажется. хороший итог по сходной теме. По-моему, там обсуждали Су-25 и его применение на Украине. Навскидку не находится, может быть кто-то из коллег помнит ссылку. --Hercules11:58, 18 марта 2015 (UTC)
Вам в очередной раз указывается, что эта статья относится к ВП:УКР ровно в той мере, в какой вы её пытаетесь туда затолкнуть. И переходите к войне правок вместо аргументированного ответа на СО. --Hercules12:32, 5 апреля 2015 (UTC)
Задача ВП:ПОС (и в частности ПП) — предотвращение и разрешение конфликтов, поэтому если где-либо можно записать нейтрально, без дополнительных привлечений посредничества (это про "противоборствующую сторону") и без расширения терминологического конфликта на "непричастные статьи" (а сейчас даже на "утверждённый термин" начали идти возражения, к слову) - стоит делать так. Поэтому правка с заменой на "противоборствующую сторону" мне не видится "однозначно криминальной" и требующей непременного обращения в УКР. Итог же (ВП:УКР/З/А/4#итог о повстанцах) принимался в той ситуации, когда без однозначного обозначения стороны не обойдись, прежде всего это касалось самой статьи о конфликте. Причём сам он допускает чередование терминов ("силы", "отряды" и т.п.), отметая лишь "явно политизированные" (ополченцы/сепаратисты/террористы и т.п.). --Seryo93 (о.) 12:58, 5 апреля 2015 (UTC)
Мне в данном случае видится конкретная проблема у участника Helcules63 по тематике только Украины. В частности попытки удаления всяческого упоминания информации о противоборствующих сторонах, подтверждённой авторитетными источниками. При этом, наличие этой же информации о потерях Ми-8 в Сирийском конфликте, в Египте или Афганистане, у него почему-то такого же интереса не вызывают. Странные дела в общем. В любом случае, спасибо за участие в обсуждении. С уважением, Smell U Later13:07, 5 апреля 2015 (UTC)
В потере №18 до сих пор висит шаблон {{Кем?}}, после удаления Вами информации, подтверждённой АИ, о том, что сбит он был повстанцами. Smell U Later13:28, 5 апреля 2015 (UTC)
Вас не затруднит привести дифф, чтобы мне было понятней, о какой моей правке идёт речь? Кроме этого, к варианту коллеги Seryo93 претензий нет? --Hercules13:42, 5 апреля 2015 (UTC)
Нет, конечно, [8], кроме того, ещё один, который я уже приводил парой строчек повыше. К правкам Seryo93 у меня претензий нет, так как они вполне обоснованы его пояснениями здесь, в комментариях к правкам и на своей СО. С ним (как и с некоторыми другими участниками, принимавшими участие в обсуждении и редактировании статьи) "почему-то" удалось достигнуть консенсуса за несколько минут, в отличие от Вас. Smell U Later13:59, 5 апреля 2015 (UTC)
Вы меня, наверное, не поняли. Я просил вас привести дифф удаления мною "информации, подтверждённой АИ, о том, что сбит он был повстанцами". Во всех трёх источниках по вашим диффам, нет никаких "повстанцев", а есть более нелицеприятные эпитеты, которые коллега ze-dan благоразумно опустил. Вы же предпочли обострить. --Hercules15:05, 5 апреля 2015 (UTC)
Я Вас прекрасно понял. Вы удалили информацию подтверждённую АИ. Повстанцами они были названы в соответствии с итогом ВП:УКР/З/А/4#итог о повстанцах, на который Вам указали неоднократно несколько участников (например тут и тут), однако Вы всё равно продолжили удалять эту информацию, демонстрируя свои явно протестные настроения. Впрочем, ходить тут по кругу я не намерен. Если у Вас появятся какие-то валидные аргументы, оправдывающие Ваши действия, и основанные на правилах Википедии, обращайтесь. И не сочтите за труд предварительно всё обсудить на СО статьи. Впрочем, судя по всему этой правкой Вы уже признали свою ошибку. Smell U Later15:33, 5 апреля 2015 (UTC)
К правкам Seryo93 у меня претензий нет — сюрприз? Мою правку вы почему-то отменили, не взирая на пояснения на СО и не пытаясь достигнуть консенсуса. --Hercules15:05, 5 апреля 2015 (UTC)
То, что Вы не в состоянии обосновать свои правки, основываясь на правилах, рекомендациях и политике Википедии, меня никоим образом не касается. Факт того, что с другими участниками, кроме Вас и автора статьи, у меня проблем с нахождением консенсуса не было, лишний раз это подтверждает. Впредь, если у Вас возникнут какие-то проблемы с пониманием правил или аргументацией своих действий, не стесняйтесь обратиться и обсудить свои намерения с другими участниками Википедии, в том числе и со мной. Smell U Later15:33, 5 апреля 2015 (UTC)
Вы меня несколько утомили своим ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Случай, описываемый как "... божья роса". Подробнейшим образом показываю вам неавторитетность вашего источника, прямо тут показываю вам бессмысленность ваших отмен и абсурдность ваших претензий. А вы продолжаете гнуть своё. Мою правку, являющуюся прямым продолжением сначала отвергнутых вами правок, но с которыми, после того, как их вернул коллега Seryo93 вы согласились, почему-то называете моим признанием моих ошибок. Театр абсурда какой-то. Складывается впечатление, что ваша реакция обосновывается не текстом, а ником участника. Впрочем, попытаюсь, во избежание когнитивного диссонанса, ограничить своё общение с вами. Нелестную оценку моей скромной персоны вами я переживу, я не сто баксов, чтобы всем нравится. Мне вполне достаточно того, что статью удалось оставить в нейтральном виде без героических повстанцев/террористов/неведомых армий неведомых государств и не затянуть её в конфликтную тематику, в том числе и с помощью моих усилий. --Hercules18:32, 5 апреля 2015 (UTC)
Не увидел нигде в Вашей правке якобы обоснования неавторитетности "моего" источника. Вы же сами в ней и написали, что не знаю, можно ли считать приведённый вами источник авторитетным с технической или военной точки зрения. Но на этой страничке вдруг оказывается, что Вы уже что-то "подробнейшим образом" обосновали. К тому же, даже если этот источник признать ненейтральным, в Википедии не существует правила, запрещающего использовать ненейтральные авторитетные источники, коих, кстати в обсуждаемой статье не один и не два. Вы можете конечно джумать что угодно, но моя реакция обосновывается только лишь правилами и рекомендациями Википедии и не более того. Smell U Later18:55, 5 апреля 2015 (UTC)
Аналитические статьи неновостного характера по вопросу имеются и добавлены в статью, например: Морозов В. Авиация в боевых действиях на Юго-Востоке Украины, весна—лето 2014 г. // Авиация и космонавтика: вчера, сегодня, завтра. — М.: Техинформ, 2014. — № 10. — С. 40. — ISSN0373-9821.. С уважением, Smell U Later14:16, 6 апреля 2015 (UTC)
Спорным для меня является совершенно другой источник: Троє пілотів санітарного вертольоту сил АТО, підбитого терористами, отримали поранення та доправлені до госпіталів (укр.). УНН (8 августа 2014. Я не думаю, что приводимый Вами источник использует сомнительнуюлексику (если статья пишет о «террористах» или «фашистах», то она не аналитическая по этой тематике). Викидим15:31, 6 апреля 2015 (UTC)
Этот источник (УНН) в статье использует автор сего обсуждения. Я пытался убрать этот источник из статьи, но автор вернул его обратно, аргументировав свои действия тем, что статья "нейтральная", а значит в ней можно использовать любые источники. С уважением, Smell U Later15:39, 6 апреля 2015 (UTC)
Статья не «нейтральная», а, по моей терминологии, «непричастная», то есть такая, в которой соблюдение нейтральности тривиально, если только не добавлять в неё пропаганду. При этом ВП:НТЗ выполняется автоматически, ВП:УКР не расползается, а борьба за «правду» уходит туда, где она уместна(на площади и в окопы). И всем, кроме диванных воинов, становится хорошо. Викидим15:54, 6 апреля 2015 (UTC)
Участник, последним сделавший сомнительные правки меня игнорирует, поэтому обращусь ко всем. Сколько можно возвращать эти флаги в карточки статей, таких как Рейнский союз и Германский союз? От них уже счастливо избавились в английской и немецкой вики. Согласно ВП:ЛЖЕГЕРБ флаги должны быть чётко обозначены как национальные в АИ. Касательно сине-бело-зелёного флага прочитайте описание на викискладе: его притащили с какого-то сомнительного сайта и теперь не могут вытравить. Касательно Германского союза: тот флаг, что сейчас стоит в карточке, не является государственным, это военный флаг. Я понимаю желание оформить всё красиво, но туда не следует ставить любой флаг, который только есть, там должен быть либо официальный государственный флаг, либо совсем никакого. --178.252.126.7002:18, 16 марта 2015 (UTC)
Поведение уч-ка Эрманарих по постоянной замене гербов сугубо деструктивно и не раз становилось предметом обсуждения на форумах. Не вижу смысла возвращаться к этому вопросу. Поскольку, кроме замены файлов, он ничем больше не занимается, я бы на месте администраторов рассмотрел возможность бессрочной блокировки учётной записи. --Ghirla-трёп-09:24, 16 марта 2015 (UTC)
Убрал эти «украшательства». Участник неоднократно замечен в «наведении красоты», порой вопреки историчности и АИ. Но ведь он же из лучших чувств это делает (наверное). --Лобачев Владимир10:07, 16 марта 2015 (UTC)
Специально для участника я привел факты по переписям кого куда включали. Пытался испросить литературу, из которой следовало бы, что казахи претендовали на Ташкент "как на столицу Сырдарьинской области", но я не получил ни литературы, ни отказа вставлять информацию в таком виде. Затем я запросил пояснить что такое "узбеков стало больше" - так же не получил информации. Объяснил участнику, что Сырдарьинская область Российской Империи и Казахстан - это разные вещи. Что в то время, когда ее делили между УзССР и КазССР ни чьего мнения никто не спрашивал, привел участнику примеры с другими городами а именно: Казахам передали такие города, как Туркестан, где было 4724 узбеков (именно узбеков), 766- казахов, так же казахам был передан Чимкент, где было 5158 сартов и всего 279(!) казахов, его так же передали, Аулие-Ата, ныне Тараз: 4949 узбеков, 217 сартов (включены потом в узбеков), 421 казах.
Тут особо каких то заковырок нет, есть перепись- есть данные. Если человек что то заявляет - это надо подкрепить источниками. Агнезий17:53, 15 марта 2015 (UTC)
В чём проблема своместить ваши версии таким образом: Казахи претендовали на Ташкент, несмотря на то, что не только не составляли большинства населения, а являлись абсолютным меньшинством в городе, хотя в Сырдарьинской области, в состав которой входил Ташкент, проживало в 15 раз больше казахов, чем узбеков. --EsetOK18:06, 15 марта 2015 (UTC)
Так я и предлагал прийти к консенсусу. Участник прочитал кучу информации, которую я дал, в т.ч. и памятки к переписи 1926 г., где описано, что сарты включены в состав узбеков, так же привел информацию, что "Тюркские наречия без распределения" были так же включены в состав узбеков (это в основном разнообразные роды типа минг, юз и пр +те, кто себя просто называл тюрк). НО все равно решил не изменять свою правку, я ему предложил убрать "стали" и перефразировать, но и тут не вышло. Ваш вариант подходит, правда разы предлагаю высчитывать исходя из того, кого включили в состав узбеков по переписи 1926 г. Получается в 2,5 раза т.к. узбеки(сарты+узбеки+тюркские наречия ташкентского оазиса) = 212 тыс чел. казахи, значатся в переписи как Киргиз-кайсацкий = 513906. Либо если мы по народам, то лучше вообще использовать статистику на 1926 г. (раздел области был в 1924) - это и ближе и перепись там не по языку (кто его знает, сколько казахов знало "узбекский" и сколько "узбеков"- казахский), а уже по национальности) Агнезий18:28, 15 марта 2015 (UTC)
А что говорят представленные источники? В источниках утверждается что "Казахи претендовали на Ташкент, несмотря на то, что не только не составляли большинства населения, а являлись абсолютным меньшинством" или может они претендовали по другим причинам? 95.161.227.25403:52, 16 марта 2015 (UTC)
Переписи - это первичные источники. Единственный источник, который я нашёл не говорит о причинах претензий: «Руководство Казахской АССР и Узбекской ССР спорило о принадлежности ряда уездов Сырдарьинской области, в основном – Ташкентского уезда, так как казахи претендовали на всю его территорию, включая и город Ташкент, а узбекская сторона считала, что Ташкентский уезд должен целиком входить в состав Узбекистана». Maqivi веревирд авун09:58, 16 марта 2015 (UTC)
Оригинальный синтез первичных источников (утверждения Молотова + переписи). Приводимый участником Maqivi веревирд авун источник тоже неидеален (видны мелкие фактические огрехи типа года боёв на Ханке и незнания про Кенигсбергскую область + явно пророссийская направленность текста), но думаю, что для рассматриваемого вопроса он сойдёт за АИ. Carpodacus10:44, 16 марта 2015 (UTC)
Maqivi веревирд авун хочу заметить одну вещь. Территория Ташкентского уезда Сырдарьинской области Российской империи составляла 43 348 км2, а уже Ташкентской области 15 300 кв км. Исходя из вашего источника, следует что требования казахской стороны были частично выполнены и 2/3 ташкентского уезда перешло в их состав. Причем сейчас граница проходит почти по кольцевой дороге самого города, что само по себе уже свидетельствует о том, что казахской стороне было передано столько территорий Ташкентского уезда без города, сколько это вообще возможно. Причем после размежеваний я не встречал какого то недовольства со стороны уже КазССР (быв КирАССР). Так же стоит учесть и приведенную выше информацию по городам Чимкет, Аулие Ата(Тараз), Туркестан, которые не были населены казахами, однако так же отданы им. Аналогичная ситуация с другими городами и областями будущей КазССР. Кстати, казахи в то время по большей части вели кочевой образ жизни и кочевки их пролегали по огромной территории, пересекая разные области, уезды и пр. причем все три вида- и "меридиональное", и "вертикальное", и "призимовочное" виды кочевания, а зимой они съезжались на зимовки (отсюда термин "кишлак/кышлак/кышлау"- кыш/киш- зима), чем меняли состав населения. Каким образом можно точно подсчитать количество кочевников в отдельно взятом уезде?! никак. По источнику- там в этой части нет ссылок на источники, хотя они должны быть, кто такая Н.Дьякова- неизвестно, что за работа- тоже неизвестно (причем ни про сартов, ни об узбекских родах автор не пишет, хотя должен был), все походит на какой то ВУЗовский доклад студента. Агнезий11:44, 16 марта 2015 (UTC)
Речь идёт о том, нужно ли вообще писать о количестве казахского и узбекского населения Сырдарьинской области. Если найдёте АИ о том, что численность того или иного населения послужило поводом для территориальных претензий, то тогда на основании АИ можно будет рассмотреть вопрос правильной формулировки текста. А так, это можно считать ОРИССом. Дьякова - сотрудник ИМЭМО. Maqivi веревирд авун13:28, 16 марта 2015 (UTC)
Maqivi веревирд авун так речь не об авторитете организации, а об авторитетности ее в этнографии. Есть Конан Дойл, он называет Бабура узбеков, но каким бы он авторитетом не обладал- в этнографии его использовать нельзя. Тем более, что приведенный вами автор должен был сослаться на какой то первичный или вторичный документ, подтверждающий "основания спора". У нас есть информация по переписсям, у нас есть информация, что сартов и др включили в состав узбеков (см по ссылке на мое СО). На их основании и была написана отпатрулированная версия, о том, что казахи претендовали на Ташкент не смотря на то, что являлись абсолютным меньшинством. В этой формулировке нет причин требования казахов т.к. нет литературы по этому поводу, а выдумывать и натягивать какие то версии в таком щепетильном споре нельзя. Сделав это участник, чьи действия описываются, превратил, а вернее извратил информацию из переписей, подменив самостоятельность города Ташкент, как города, на единицу огромной области, простирающейся аж до отрогов Урала. Я сомневаюсь в том, что казахи требовали его как столицу Сырдарьинской области ь.к. другие неказахские города и области были переданы республике вне зависимости от какого то административного статуса до размежеваний и независимо от состава населения. Аналогично части Ферганской долины были переданы Кара-Киргизской ССР, не потому, что административный спор был, а для того, чтобы в КирССР было растениеводство,мелкая промышленность. Аналогично Уфимская губерния, населенная во многих западных областях преимущественно татарами была передана башкирам, не потому, что башкиры там преобладали, а для того, чтобы у них был класс пролетариата (кстати, против этого был и З.Валиди, как не странно). Я сомневаюсь, что то то у кого то вообще спрашивали. Центр решал сам все по своему разумению. Агнезий13:45, 16 марта 2015 (UTC)
Хочу прокомментировать некоторые однобокие и недостоверные заявления участника Агнезий. 1) "Причем сейчас граница проходит почти по кольцевой дороге самого города" 25 км. от кольцевой дороги до границы и "почти" по кольцевой дороге между этими заявлениями огромная разница.
2) "казахской стороне было передано столько территорий Ташкентского уезда без города, сколько это вообще возможно" откуда Вам известно о степени возможности передачи земельных территорий? Цели национального размежевания это разделение территорий по этноконфессиональному признаку.
3) "Причем после размежеваний я не встречал какого то недовольства со стороны уже КазССР (быв КирАССР)" Не знаю где Вы были когда происходило национальное размежевание, но сейчас в казахской среде до сих пор популярны идеи о несправедливой передаче Ташкентской области Узбекистану. До сих пор народ негодует о том почему Узбекистан взявший в аренду до 1990 года Бостанлыкский район (ныне по узбекский именуемый как Бустонликский район) Южно-Казахстанской области не вернул Казахстану. Крупнейшая диаспора казахов в Узбекистане расположена именно в Ташкентской области. Многие топонимы в ташкентской области и в Ташкенте имеют казахское происхождение, например район Дархан в Ташкенте названный в честь жившего там казахского подрода Дархан рода Шанышкылы, или например Сергелийский район Ташкента названный в честь казахского рода Сергели Старшего жуза, поселок Кибрай названный в честь ставки казахского Кибрай батыра сподвижника казахского родоправителя Толе би управлявший городом Ташкент, город Бука названный в честь казахского батыра Боке и так далее таких топонимов огромное количество.
4) "Так же стоит учесть и приведенную выше информацию по городам Чимкет, Аулие Ата(Тараз), Туркестан, которые не были населены казахами, однако так же отданы им." Казахи всегда были кочевниками а не горожанами, и во всех центрах оседлой жизни как в Казахском ханстве так и после доминировали именно оседлые народности в числе которых были уйгуры и сарты (нынешние узбеки). Эти населенные пункты были лишь малыми островками в огромном море кочевников в округе. Лишь после Голощекинских реформ по "оседланию казахов" казахи начали массово переходить на оседлый образ жизни и начали преобладать в городах. При разделении учитывалась общее количество населения, до сих пор с учетом высокой рождаемости среди узбеков относительно казахов и с учетом почти двухкратного уменьшения численности казахов после голощекинского голода численность узбеков в Южном Казахстане составляет всего 16-17% от общей численности, а в 1924 году удельная доля узбеков в общем населении была еще меньше. 95.161.227.25413:49, 16 марта 2015 (UTC)
95.161.227.2541) смотрим сюда: тут 4,6 км грубо от ТКАД до границы. Где вы нашли 25 км? Покажите мне пожалуйста! 2) Казахстану были переданы города, населенные узбеками. Причем вы сами признаете, что казахи не жили в городах. Я вот хочу у вас узнать, сколько времени в году казахи находились на территории между Туркестаном и Ташкентом? Это самое "море" как вы его называете, передвигалось постоянно и установить, где мы видим одних казахов, а потом видим в другом уезде других - установить невозможно. Территория Сырдарьинской области РИ - это в основном огромные пастбища, где можно было вполне протянуть полосы от узбекских городов до основной территории, которые никак не повлияли бы на жизнь кочевников- казахов, проходивших эти полосы за час- два. Размежевание велось административным путем, никто никого не спрашивал. Вот и вышло, что казахам достались узбекские города, которые им не были нужны и они в них не жили, а узбеки остались совсем в других республиках, отрезанные от своей степями, которые им не нужны были. Агнезий14:02, 16 марта 2015 (UTC)
Уф, Carpodacus Вы меня успокоили, мне показалось что все верят сугубо личным рассуждениям и маргинальным мировосприятием озвучиваемые Агнезий, ведь никто его не осуждает и не делает предупреждения его заскокам. Я лично устаю постоянно давать опровержения его ОРИСС-ным заявлениям. Пусть кто нибудь поставит в этом вопросе точку и сделает внушение с угрозой применения блокировки. Надеюсь после этого прекратится узбекизация всего и вся.95.161.227.25406:19, 17 марта 2015 (UTC)
Вы просите защитить статью, с чем я согласен. Но сейчас взяли и сами, несмотря на то, что здесь идет обсуждение- вырезали из статьи что хотели, причем вырезали отпратрулированную версию. Очень прошу вас воздержаться от подобных правок до подведения итога. Свое несогласие опишите здесь. Я думаю при подведения итога учтут все мнения. Агнезий09:14, 18 марта 2015 (UTC)
Вниманию всех участников обсуждения! Прошу оценить позицию и грамотность участника Агнезий, заварившего всю эту кашу с откатами точной правки по Ташкенту! Цитирую с этой страницы:
1. Он пишет: "подменив самостоятельность города Ташкент, как города, на единицу огромной области, простирающейся аж до отрогов Урала". Сразу две вопиющие ошибки. Ташкент - НЕ самостоятельный город, как Гонконг или Сингапур, цитирую из Википедии: "В 1865 году Ташкент входит в состав Российской империи и с 1867 года является Главным Городом Сырдарьинской области и Туркестанского генерал-губернаторства" и "Сыр-Дарьи́нская о́бласть — административная единица в Российской империи, входила в состав Туркестанского генерал-губернаторства. Административный центр — г. Ташкент". Что тут добавить? Какой "самостоятельный" город? Вторая ошибка в географии: Какие отроги Урала? Из Википедии: "Сыр-Дарьинская область граничила НА ЗАПАДЕ - с Аральским морем"! От Арала до южного Урала ещё 600 км! Там была целая Актюбинская губерния до Урала.
2. Далее идёт подмена понятий: Агнезий пишет: "предлагаю высчитывать исходя из того, кого включили в состав узбеков по переписи 1926 г. Получается в 2,5 раза т.к. узбеки(сарты+узбеки+тюркские наречия ташкентского оазиса)". Налицо ОРИСС ("предлагаю высчитывать"), когда есть АИ, а затем он сам признаёт отличие сартов от узбеков "сарты + узбеки". Цитата из Википедии:"«У писателей XV и начала XVI в., Неваи и Бабура слово сарт употребляется в смысле «перс, таджик» и противополагается слову тюрк". Этим снова подтверждается, что сарты - не узбеки, поэтому в Переписи 1897 года сарты и узбеки шли отдельно. И узбеком в Ташкенте тогда записался только 61 человек. Это в советское время началась узбекизация всех тамошних наций и достигла максимума после распада СССР.
3. Агнезий подсовывает данные Переписи 1926 и 1936 года, а передача Ташкента Узбекской ССР состоялась в 1924 году. Естественно, что решение Сталина вызвало мощный приток узбеков в Ташкент и отток казахов. Два года - немалый срок и использование АИ 1926 и 1936 гг. в этом случае явно некорректно, зато выгодно Агнезию.
4. Участник Агнезий потребовал в спорной правке ссылку на АИ, цитата: "Казахи претендовали на Ташкент[источник?]", тогда как двумя строками выше написана цитата из Молотова: "«Острая борьба шла» — «казахи, например, их верхушка, дрались за Ташкент, хотели чтобы он был их столицей…". Начинаешь сомневаться в адекватности этого участника:)).
Тем более, что в нашей переписке на своей СО он занимает по Самарканду - первой столице Узбекской ССР совершенно противоположную позицию, цитата :"В Самарканде в 1897 г. Носителей узбекского действительно было меньшинство, таджикского- большинство, что может объясняться разными причинами-от простого преобладания, вплоть до беженцев после захвата 1868 г. и расквартированными там имперскими войсками(заметили, что многих языков нет ни одного носителя, а в городе живет всего 31734 человек)- отсюда меньшинство у узбеков(но только в самом городе) при этом в уезде вместе с городом узбеки составляли большинство"! А по Ташкенту у него всё наоборот:)), хотя я привёл ему две ссылки на АИ: "АИ http://demoscope.ru/weekly/ssp/emp_lan_97_uezd.php?reg=881 - всего 61 узбек на весь Ташкент по переписи 1897 года против 1911 казахов, а насчёт в 15 раз посмотрите АИ http://demoscope.ru/weekly/ssp/emp_lan_97_uezd.php?reg=877 - 952 061 казах против 64 235 узбеков в том же 1897 году"!
5 Я уже не говорю о чистых враках (он ссылается на несуществующую статью "История Ташкента"); обьявляет цитаты КОПИВИО, а потом сам же признаёт их; не задумываясь, как вандал, откатывает не нравящиеся ему чужие правки (см. его историю) и т.д. И всё это, чтобы настоять на своём упрямстве:))
Мне кажется достаточно фактов, чтобы сообщество принудило участника Агнезий признать последнюю фразу в спорной правке в таком Компромиссном и Нейтральном виде: "Казахи претендовали на Ташкент, потому что он был столицей Сырдарьинской области, в которой проживало в 15 раз больше казахов, чем узбеков [1], а узбеки потому, что в самом городе их стало гораздо больше казахов [2]". Весь сыр-бор из-за этой фразы!МаратДМаратД 06:29, 19 марта 2015 (UTC)
2) Я действительно предлагал использовать данные переписи 1926 г. к населению при разделе в 1924 г. т.к. нынешние узбеки были объединены при советской власти - к памятке к переписи 1926 г. четко сказано, что все Сарты включены в состав узбеков, так же включены узбекские роды и пр. Перепись 1897 не учитывает узбеков, как единый народ, она проводилась за 30 лет(!) до размежевания. Причем там не было опроса но национальностям(!), а только по языку(!). Вы сейчас мне пишете на русском языке? вы- русский?! Нет. Этничность и язык- это совершенно разные вещи. В Узбекистане долгое время было распространено таджико-узбекское двуязычие, оно и сейчас сохраняется. Аналогично в Таджикистане. Я уверен, что при описании размежевания лучше использовать перепись 1926 г., проведенную через 2 года(!), после размежевания 1924 г, нежели перепись 1897 г., которая была проведена за 30(!) лет до размежевания, проводилась по языку, да и еще с учетом узбеков разбитыми на несколько групп по языку. Более того, категоризация и изучение народностей Ср. Азии началась именно в ходе и после переписи. Бабур может упоминать кого угодно и как угодно, но таджиками он сартов не называл, у него есть упоминания о городе Исфара, который и по сей день таджикоязычный и находится в Таджикистане. Но как бы там ни было, в соотв с памяткой к переписи 1926 г. все сарты учтены как узбеки. На каком основании вы сартов превращаете в таджиков- неизвестно. Вот памятка, вот перепись- все видно.
3) Для переписи населения 2 года - это не срок. А вот 30 лет- срок. Вы действительно думаете, что за 2 года из города исчезли мифические казахи (которых кстати в городе не было и при переписи 1897 г.)?! Для этого я специально привел данные переписи 1937 г. (причем по ней к узбекам отнесены: дурмен, катаган(с узбекским языком), кенегез(с узбекским языком), конград(с узбекским языком), ктай(с узбекским языком), кырк(с узбекским языком), локайцы(с узбекским языком), мангыт(с узбекским языком), минг(с узбекским языком), найман(с узбекским языком), нуратиицы, озбак, сарай, сарты, кипчаки(с узбекским языком), каракипчаки, курама, кураминцы, уйсын(с узбекским языком), самаркандские и ферганские тюрки,среднеазиатские цыгане, джуги, кашкари, люли, мазанг, молтани (с узбекским языком) )- чтобы показать- даже в динамике ничего не менялось. Казахи не жили в городах- они тогда вели кочевой образ жизни. Выше я так же об этом писал. Но вам видимо виднее и вы точно уверены, что узбеки до революции, по переписям советской власти, нынешние узбеки- это все одно и то же.
4) Запрос источника выставлен не мной- потрудитесь посмотреть! У вас просили источник по тому, на каком основании казахи претендовали на Ташкент (причину- ссылку на причину). Вы указали, что претендовали как на столицу Сырдарьинской области - я попросил источник. Показал вам примеры, что такие узбекские города как Тараз, Туркестан, Чимкент были переданы казахам не смотря ни на столичный статус, ни на что- просто административным порядком. Так же я указал, что и большая часть(2/3) Ташкентского уезда были переданы казахской республике. Есть источник, что были требования, в моей версии из-за нехватки источников- причины требований не указываются (АИ нужно), указывается так ж, что казахи составляли абсолютное меньшинство (меньше даже татар и русских по отдельности), что так же подтверждается АИ в виде переписей населения. Вы же используя данные по всей Сырдарьинской области за 30 лет до размежевания, не учитывая кто там узбеки, а кто при размежевании, не смотря на то, что после революции из области вырезали больше половины территорий (причем населенных казахами в основном), внесли информацию о том, что "узбеков стало больше", а "казахов в области боло больш в 30 раз" (тоже АИ просил по "стало"- вы не дали, по "разам"- я выше написал). Я еще раз вам повторяю, что нынешние узбеки состоят из "сартов"+"тюркских наречий без распределения"+"узбеков"+ узбекские роды минг, юз и пр. Вам дана памятка к переписи. Узбекский язык учтенный в 1897 г.- это не нынешний узбекский, а только его малая часть. Выше и ссылку дал, и на СО своем привел огромные цитаты! Но вы уперлись и не внемлете АИ! Причем на ссылки, цитаты из АИ и пр вы ответили нецензурной казахской пословицей - это вообще что такое?! меня уже достали ваша клевета и оскорбления.
5) Я ссылался на станицу История Ташкента для того, что это излишняя информация и если мы всю историю Ташкента сейчас засунем в статью о городе- у нас будет трактат на сотни тысяч знаков. Приведите пожалуйста хоть один факт моего вранья! Это ваша версия в Компромиссном и Нейтральном виде на деле та же самая- буква в букву, которую вы пытаетесь вставить из раза в раз, были за это наказаны. Эту фразу я вас просил переписать, по этой фразе "стало" и "15 раз" (до этого вы писали аж 30 раз)) и т.п. я просил Аи- вы не привели. Агнезий07:19, 19 марта 2015 (UTC)
Я уже устал доказывать очевидное. Вот фраза, из-за которой два месяца ломает копья (упрямо откатывает правку) юзер Агнезий (Кстати, "Гульчатай, открой личико", чего прячешься?) - "Казахи претендовали на Ташкент, потому что он был столицей Сырдарьинской области, в которой проживало в 15 раз больше казахов, чем узбеков [1], а узбеки потому, что в самом городе их стало гораздо больше казахов [2]". И всё! Эта фраза поясняет ситуацию и подтверждена двумя АИ: АИ № 1 из переписи населения Российской империи 1897 года http://demoscope.ru/weekly/ssp/emp_lan_97_uezd.php?reg=877 (Сырдарьинская область) - 952 061 киргиз-кайсак, он же казах, против 64 235 узбеков. Это и есть в 15 раз больше! Киргиз-кайсак - это тогдашнее название казахов в Российской империи. По Ташкенту тот же источник http://demoscope.ru/weekly/ssp/emp_lan_97_uezd.php?reg=881 показывает 1911 казахов против 61 узбека. Казахов тогда было больше, с этим понятно. АИ № 2. Перепись СССР 1926 года http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_26.php?reg=2461 показывает 792 киргиза (казаха) против 177634 узбека. Что неправильного в этой фразе? Ведь действительно, в Сырдарьинской области проживало в 15 раз больше казахов, чем узбеков, а в Ташкенте в 31 раз больше! А потом узбеков СТАЛО больше в городе в 224 раза по переписи 1926 года, через два года после передачи города Узбекской ССР. Почему такой скачок? Видимо, решение Сталина резко повлияло на миграцию населения. В этой фразе подтверждены даже слова "казахи претендовали" - по Молотову и что "Ташкент - столица Сырдарьинской области". Почему юзер Агнезий откатывает эту правку? Из песни слова не выкинешь! Ташкент передала узбекам Москва.
Что касается обиды на казахскую поговорку, по-русски она звучит так: "Много слов - словесный понос". Не вижу ничего нецензурного в этой народной мудрости. Народ давно раскусил, что многословие - это приём, чтобы заболтать и сбить с толку оппонента!
Уважаемые коллеги, прошу утвердить эту фразу, в которой всё абсолютная правда, и поставить точку в этом странном споре против очевидного. МаратД 14:35, 20 марта 2015 (UTC)
МаратД Как это "что не ясно"? Вы вообще читаете, что я вам пишу?! Черным по белому вам разложили, что стало с Сырдарьинской областью после 1897 г. Разложили, кого считать узбеками (кстати, вы сами казахами называете киргиз-кайсаков, хотя это именно советы при переписи казахами официально в переписи назвали киргиз-кайсацкий, в этой части вы почему то не спорите, хотя с таким же успехом могли бы сказать, что казахов не было, а были киргиз-кайсаки). Разложили, какие Аи нужны, что именно требуют. Вы должны хотя бы читать, что вам пишут. Сейчас вы просите утвердить вашу изначальную и неверную версию, несмотря ни на что -это отказ от консенсуса (ВП:ПОКРУГУ). Агнезий20:01, 20 марта 2015 (UTC)
Как это отказ от консенсуса и ПОКРУГУ? Я согласился на Ваш некорректный АИ - Перепись населения 1926 года применительно к событиям 1924 года! Он стоит в конце фразы. Но откуда в 1924 году было знать о составе населения, если на руках только результаты переписи 1897 года? Похоже Сталина тогда тоже заболтали и сбили с толку:)). Это называется подтасовка, участник Агнезий. С меня потребовали АИ почему на Ташкент претендовали казахи. И я привёл данные единственной переписи 1897 года, где казахов было больше и по области и по Ташкенту. Чем не повод для претензий? А вот почему узбеки претендовали на Ташкент? В переписке на вашей СО вы написали, что столица Узбекской ССР была перенесена в Ташкент из Самарканда, цитирую "из-за того, что Ташкент город крупный и из него идет прямая ж/д в РСФСР". Курьёзный аргумент и ОРИСС! Прошу от вас серьёзную ссылку на АИ! И, пожалуйста, только АИ! Избавьте народ от многословия не по делу. Тогда мы закончим этот пустой спор. МаратД 04:51, 22 марта 2015 (UTC)
МаратД Из всех переписей следует, что г. Ташкенте казахов всегда были меньшинством. Причем всегда абсолютным.Где вы увидели, что в городе было много казахов- неизвестно. Всякое утверждение требует подтверждения через АИ(именно из-за этого в версии, которая сейчас-не даны основания требований казахов). На вашем месте я бы не стал создавать конструкт из переписи 1897 г. и 1926 г. Вам выше я написал, на своем СО я вам цитировал, что и как происходило при формировании узбеков в переписи. Агнезий06:03, 22 марта 2015 (UTC)
Агнезий, ну опять вы передёргиваете:)) За Ташкент, как за свою будущую столицу, спорили казахи и узбеки и поэтому ведётся сравнение именно этих национальностей, а не русских, таджиков и прочих. Ваше утверждение "в Ташкенте казахов всегда были меньшинством. Причем всегда абсолютным" - абсолютная и нахальная ложь! По Ташкенту в который раз упомянутая здесь и единственно корректная в этом споре перепись населения Российской империи 1897 года (http://demoscope.ru/weekly/ssp/emp_lan_97_uezd.php?reg=881) показывает 1911 казахов против всего 61 узбека на весь город:)). Это бесспорный АИ! Но вы ушли от ответа на вопрос в предыдущем моём посте - а на каком основании узбеки претендовали на Ташкент? Вторично прошу ссылку на АИ. И прошу наконец администраторов вынести решение по этому очевидному вопросу. Этот участник хочет скрыть исторический факт и просто забалтывает и сбивает с толку Вики-общество из местечковых интересов. Это просто неуважение. МаратД 07:06, 24 марта 2015 (UTC)
МаратД я вам четко выше расписал, кто узбеки при переписи 1897 г. и кто при разделе 1924 г. В узбеков были включены сарты, а так же разного рода узбекские роды, которые по переписи 1897 г. идут как "Тюркские наречия без распределения". Под "узбекским языком" там понимается только один из диалектов. Вы либо не понимаете о чем речь, либо специально не внемлете. Каких 1911 казахов вы нашли? В пререписи 1897 идет речь только(!) о языке! Из 155 тыс жителей на 1897 г. - киргиз-кайсацким владело 1167= это вообще то менее 1% населения. К тожм же не факт, что это узбеки (сарты,узбеки и пр), которые знают казахский. Вам четко и ясно выше дали данные переписей, кого понимать под узбеками. Кстати, вы сами находите казахов- на каком основании? они же там идут как киргиз-кайсаки! И пользуетесь вы при наименование киргиз-кайсаков казахами- именно терминологией переписей от 1926 и 1937 гг. Причем для создания единой узбекской народности могли выбрать совсем другой этноним- сарт или любой другой. Но остановились на термине узбек, которым обозначили все(!) оседлое тюркское население Средней Азии. К вашему сведению, в переписи 1897 г. есть и "казахи"(!) их всего 1 100 человек, они живут они в Елизаветпольской губернии- по вашему выходит, что это и есть нынешние казахи, а киргиз-кайсаки в таком случае не казахи?! Вот, чтобы четко понимать кто есть кто и была проведена перепись 1926 г., потрудитесь прочитать, что я вам писал выше.Агнезий07:39, 24 марта 2015 (UTC)
Агнезий, опять болтовня! Это ваш принцип? Вам приводят АИ, а вы приводите в ответ свой ОРИСС! В названии переписи населения 1897 года четко написано "Распределение населения по РОДНОМУ языку"! А вы трактуете "по знанию языка"! Общеизвестно, что киргиз-кайсаки - название казахов в Российской империи, чтобы не путать с русскими казаками. И это вам прекрасно известно:)) Но вы специально запутываете тему отвлечёнными расуждениями "кого понимать под узбеками". У вас конкретно просят в третий раз АИ - почему узбеки претендовали на Ташкент? Вы уходите от ответа! Зато громоздите свои рассуждения не по теме. И повторяю, не пропихивайте данные 1926 и 1936 года применительно к 1924 году. Тогда этих цифр не знал никто! Кто остановит демагога? МаратД 14:02, 25 марта 2015 (UTC)
МаратД все АИ даны. Первоначально этноним «казах» закрепился в форме «казак» в 1925 году в Советской России после переименования Киргизской АССР в Казакскую АССР, а в форме «казах» после преобразования Казакской АССР в Казахскую ССР в 1936 году, но вы считаете, что В Российской Империи и СССР все было иначе и они оказывается, чтобы не путать Казахов назвали Киргиз Кайсакми)) У вас есть по этому утверждению АИ? Просто вы с каждым сообщением заявляете все новые и новые вещи. По переписям, кого выключали в Узбеков"- дана информация из самой переписи. В Моей версии нет упоминания о причинах требования узбеками города, там я так же не указал и причин требования казахов т.к. АИ тоже нет. Очевидно, что отнеся сартов, мингов, юзов и пр в общий этноним Узбеки (см. выше ссылки на памятки), узбекское население составляло большинство. Это собственно видно по переписи 1926 г.. Хватит ходить по кругу (ВП:ПОКРУГУ). Казахи в городе составляли абсолютное меньшинство, население сырдарьинской области 1897 г. приводить к моменту раздела нельзя т.к. из нее вычленили большую часть, причем с казахским населением- читаем выше. Если мы не знаем, что казахи претендовали как на столицу сырдарьинской области, то и писать не будет- АИ нужны. Читайте внимательно правило ВП:БРЕМЯ- найдите и представьте аи по своей правке, а то я тут вам расписываю вещи- вы их не читаете, хотя именно вы хотите что то вставить. Нужно, чтобы подвели итог- объяснять вам из раза в раз одно и то же уже устал, тем более - это похоже бесполезно. Агнезий14:17, 25 марта 2015 (UTC)
Я тоже устал. Участник Агнезий неадекватен. К событию 1924 года упрямо приводит АИ из 1926 и 1936 года:))) Я на своё утверждение ссылку предоставил, а вот на утверждение Агнезия "Казахи в городе составляли абсолютное меньшинство" ссылки на соответствующий по времени АИ нет. Есть только "очевидно...узбекское население составляло большинство", то есть ОРИСС! Зато пишет: "все АИ даны", когда его три раза безрезультатно просили дать ссылку на основу претензий узбеков на город! Опять есть и откровенная брехня: "из нее (Сырдарьинская область) вычленили большую часть, причем с казахским населением", тогда как по переписи 1897 года в Амударьинском отделе 47 145 казахов против 952 061 в области, то есть всего 5%! Никому не надоел этот спор против очевидного? МаратД 16:39, 27 марта 2015 (UTC)
В общем я прошу админов перечитать обсуждение и подвести итог. Участник МаратД, являясь инициатором каких то нововведений отказывается элементарно читать представленные АИ, в свою очередь не представил требуемые АИ в соотв с правилом ВП:БРЕМЯ. Будь у меня полномочия- я бы сам его подвел так как тут все уже ясно и понятно, дальше просить читать, когда в ответ хождение по кругу- бесполезно.Агнезий19:10, 27 марта 2015 (UTC)
Весь спор в концовке правки идёт из-за одной правдивой фразы, объясняющей всю ситуацию. Предлагаю такой вариант: "Казахи претендовали на Ташкент, потому что он был столицей Сырдарьинской области, а в области и городе было гораздо больше казахов, чем узбеков по переписи 1897 года [10]. Однако Сталин передал город Узбекской ССР. Это вызвало мощную миграцию узбеков в Ташкент и по переписи населения 1926 года [11] они стали самой крупной нацией в городе. И в 1930 году столицу Узбекской ССР перенесли из Самарканда в Ташкент". В этой фразе каждое слово - правда, подкреплённая АИ. Прошу администраторов проголосовать за или против и закончить наконец этот странный спор против истины. МаратД 03:54, 28 марта 2015 (UTC)
Послушайте, уважаемые: я смотрю на данные переписи [12]. Всего в Ташкенте на 1897 год 155 673 жителя. Так? Рубрика "турецко-татарские наречия". "Узбекский" - 61. "Киргиз-Кайсацкий" - 1911. "Сартский" - 11749. "Тюркские наречия без распределения" - 116 604. И кто же эти "без распределения", составлявшие более двух третей всех жителей (по сравнению с которыми определённые как "киргиз-кайсаки" и "узбеки" составляют ничтожную величину), и как они в итоге идентифицировались к 1920-м? Это, простите, важно. И.Н. Мухин04:44, 28 марта 2015 (UTC)
МаратД никакой миграции там не было. Сарты включены в состав узбеков, как и узбекские роды. За 2 года вы нашли миграцию узбеков. Ваше предложение не поддерживаю, представите АИ по "стало", причине требований казахов, если миграция- АИ мне по ней тоже представьте (сами сейчас ее выдумали- я уверен). Выше дана вам элеменарная ссылка - ЧИТАЕМ ПРЕДЕЛЬНО ВНИМАТЕЛЬНО:К РАЗРАБОТКЕ ВСЕСОЮЗНОЙПЕРЕПИСИ НАСЕЛЕНИЯ 1926 года Выпуск VII. Перечень и словарь народностей (архивировано): Особые оговорки необходимо сделать по некоторым графам словаря, а именно:1) Принятый в прошлых переписях населения термин сарты для обозначения значительного количества оседлого тюркского населения современных Узбекистана и Казахстана, в настоящей переписи исключен в инструкционном порядке: лица, называвшие себя этим именем, записывались как узбеки. Тем не менее самоназвание сарт может бытьзарегистрировано в других местностях, кроме указанных выше, и потому помещение его в словаре необходимо.Так же предельно внимательно читаем и это: Перепись населения 1936 г.: по ней к узбекам отнесены: дурмен, катаган(с узбекским языком), кенегез(с узбекским языком), конград(с узбекским языком), ктай(с узбекским языком), кырк(с узбекским языком), локайцы(с узбекским языком), мангыт(с узбекским языком), минг(с узбекским языком), найман(с узбекским языком), нуратиицы, озбак, сарай, сарты, кипчаки(с узбекским языком), каракипчаки, курама, кураминцы, уйсын(с узбекским языком), самаркандские и ферганские тюрки,среднеазиатские цыгане, джуги, кашкари, люли, мазанг, молтани (с узбекским языком). Вам черным по белему разложено, из кого состоят нынешние узбеки. Элементарно прочитать вы можете? Выходит, что при советах была образована единая узбекская народность, в которую включили оседлое тюркоязычное население. Еще раз говорю- перепись 1897 г. нельзя- она была проведена за 30 лет до раздела, из Самой Сырдарьинской области выведен Амударьинский отдел, из которой потом сделали Амударьинскую область. Так же в переписи 1897 г. узбеки идут не как единый народ, а по отдельности "сарты" и пр. Агнезий06:55, 28 марта 2015 (UTC)
И.Н. Мухин правильный вопрос. Поэтому я привел данные по переписи 1926 г. и 1937 г.- посмотрите чуть выше. Но участник упорно не собирается ни читать, ни понимать сути вопроса. Те самые "тюркские наречия без распределения"- это и есть разного рода узбекские роды, как юзы, катаганы и пр. Я это участнику уже пятый раз пишу- он не понимает. Все началось на моем СО, где я дал огромные цитаты, но в ответ получил нецензурную казахскую пословицу и утверждение, что все это "брехня". Вот здесь дал информацию, но результат один- человек не читает и не внимает- все ВП:ПОКРУГУ, терпение хоть и хорошее, но пределы есть во всем. Агнезий06:55, 28 марта 2015 (UTC)
И.Н. Мухину . Известно, что в науке рассматриваются только факты, а всякие предположения или гипотезы отвергаются, как научно недоказанные. В Википедии её основатель Джимми Уэйлс тоже положил к рассмотрению в виде опорных фактов авторитетные источники (АИ). Он прямо указывал, цитата: «Информация должна безжалостно удаляться, если она не может быть подтверждена источниками». Поэтому к событию 1924 года не может быть АИ перепись населения из 1926 или 1936 гг. Эти переписи были неизвестны в 1924 году, чтобы опираться на них! Тем более, что при первой переписи Российской империи 1897 года был опрос населения по РОДНОМУ языку (родным узбекский язык в Ташкенте посчитал 61 человек). В советской переписи населения 1926 года, как подтверждает сам оппонент Агнезий «Принятый в прошлых переписях населения термин сарты для обозначения значительного количества оседлого тюркского населения современных Узбекистана и Казахстана, в настоящей переписи исключен в инструкционном порядке: лица, называвшие себя этим именем, записывались как узбеки». В ИНСТРУКЦИОННОМ порядке. То есть люди не считали себя узбеками, но их принудительно записали в их число из политических или экономических целей. И теперь такой АИ используют, чтобы обьяснить событие 1924 года, когда об этой инструкции и не слыхивали.
Для наглядности приведу возможный пример из будущего! «В Википедии 2115 года участник написал, что самостоятельный и независимый город Уфа в 2024 году был передан из Республики Башкирия в соседнюю Челябинскую губернию потому, что через два года по переписи России 2026 года всё русскоязычное население Уфы в инструкционном порядке были записано как русские, и они составили 90 % населения города. Знаешь русский язык? Значит, русский, хоть и явно азиат!». Вы скажете абсурд, но именно такой абсурд сейчас без оглядки проталкивает в русскую Википедию участник Агнезий. И хочет создать опасный прецедент.
Ещё пример из Википедии, статья «Сарты»: «Всего согласно первой всеобщей переписи населения Российской Империи 1897 г. в Российской Империи насчитывалось 968 655 сартов, для сравнения совокупная численность сартов превышала численность узбеков (726 534 человек) и среди других народностей империи, говорящих на турецко-татарских наречия (тюркских наречиях), была четвёртой по численности, уступая лишь киргиз-кайсакам (4 084 139 человек), татарам (3 737 627 человек) и башкирам (1 321 363)». Остаётся удивляться, почему Узбекскую ССР не назвали Сартской ССР?
В итоге предлагаю уточнённый вариант спорной фразы: "Казахи претендовали на Ташкент, потому что он был столицей Сырдарьинской области, а в области и городе было гораздо больше казахов, чем узбеков по последней переписи 1897 года [5]. Но Сталин передал город Узбекской ССР. И по переписи населения 1926 года [6] узбеки, в число которых включили и сартов, стали самой крупной нацией в городе. В 1930 году столицу Узбекской ССР перенесли из Самарканда в Ташкент". Эта фраза необходима, так как это событие коренным образом изменило историю города.
Предлагаю участнику Агнезий взаимный мораторий - неделю молчания, чтобы дать наконец возможность админам обьяснить их позицию по данному вопросу и закончить этот спор. Спасибо. МаратД 07:47, 30 марта 2015 (UTC)
МаратД, ещё раз: посмотрите данные переписи 1897 года по Ташкенту. Казахи (киргиз-кайсаки) - 1911. Тысяча девятьсот одиннадцать человек. Это даже по сравнению с сартами (11749) очень мало. Но: в рубрике "Тюркские наречия без распределения" - 116 604. Это-то кто, составлявшие абсолютное большинство в Ташкенте, хоть "Тюркскую ССР" образовывай (это я условно, разумеется). Какое большинство в городе составляли казахи на фоне сартов и этих "тюркских наречий без распределения", которых Вы вообще не учитываете, беря в расчёт только определённых по киргиз-кайсацкому и узбекскому языку? Какое большинство 1911 человек на 1897 год составляют от общего числа в 155 673 жителей Ташкента? А точнее, это перепись 1897 г. так плохо определила - "наречия без распределения". Прямой вопрос к Вам - эти 116 тысяч жителей Ташкента в графе "тюркские наречия без распределения" - это какой народ, собственно? И.Н. Мухин08:19, 30 марта 2015 (UTC)
МаратД Я вам объясняю еще раз, понятие "этноса" в Ср.Ази появилось как раз в 20 веке, а не в 19 веке. Казахов по идее можно было нарезать на отдельные народы по племенам, но вместо этого их отнесли к общей массе кочевников и назвали Киргиз-кайсаками, но у них не было понимания этничности! Иначе бы не надо было выдумывать термины- киргиз-кайсак, кара-киргиз и пр. Вы не хотите учитывать сартов как узбеков, которых отнесли к узбекам, как и многие многие мелкие группы оседлого тюркского населения. Куда вы их денете, если это узбеки?! Еще раз отсылаю вас на Свое СО, где приведена статья Мирхасилова (где четко описывается слияние этнонимов, резкое распространение этнонима "узбек") и пр источники- там четко показано, что и при введении этничности, местное население его не понимало и определяла себя название самой республики т.е. политическая нация (причем этот процесс был очень быстрым, а в наше время невозможно найти и 100 человек в Узбекистане, которые назвали бы себя дурменами или сартами). Поэтому читайте, что вам дали и Не доводите до абсурда (если вы не приводите АИ по этнографии, не знаете- то лучше узнайте и прочитайте, тем более я вам дал хорошие источники).Следующее. 1) Скажите пожалуйста, почему определения переписи 1897 г.- за 30 лет до появления республик вообще и размежевания, проведенной без знания населения и наречий, часть которых просто не знали к кому отнести,когда не было у населения понятия этничности, а классификация языков была неразвита, почему эта перепись важнее проведенной через 2 года после размежевания, уже со знанием наречий, уже с появившимися этничностями? Вы намеренно выбрасываете огромные группы узбекского населения, заявляя, что нынешние узбеки- это все те же 182 120 человек на Всю Империю, чье наречие отнесли к "узбекскому", причем проецируя их на узбеков как единый народ, в который вошли куча разных племен и родов, и сарты в том числе, который появится только в начале 20 века- это вы понимаете? . Я вам привел литературу на своем СО по распространению этнонима "узбек"(этнонима!!!), о его использовании при создании республики из всего оседлого тюркоязычного населения(Этнограф.Обозрение 2006:В этом ряду даштикипчакский компонент оказался наиболее поздним и не внес существенных изменений в процесс сложения узбекского этноса. Кочевые племена влились в состав древнего оседлого тюркского населения Средней Азии и, приняв его язык, приобщились к его культуре. Даштикипчакский племенной союз лишь дал сформировавшейся ранее этнической общности этноним "узбеки". Этот этноним после национального размежевания 1924 г. стал применяться по отношению ко всему оседло- земледельческому тюркоязычному населению региона), так же дал информацию из чего собственно появился нынешний(!) узбекский народ- из каких племен, родов и пр- причем сами первоначальные носители этнонима составляли мизерную часть. 2) я у Вас запрашивал и запрашиваю АИ по фразе "требовали как столицу Сырдарьинской области"- АИ вы не предоставили. Так же я требовал от вас пояснить, на каком основании вы используете для 1924г. численность Сырдарьинской области Империи в 1897 г. при том, что из нее к этому времени вырезали огромные куски, в т.ч. Амударьинский отдел? На каком основании вы конструируете нам версию, основываясь на переписи 1897 г. для событий 1924 г., где казахи (которые значились киргиз-кайсаками, казахами их в переписях начали называть только 1926 г.), претендуют на Ташкент, как на столицу уже разрезанной до этого области? Ваша версия и сейчас ничем не отличиется от предыдущей, версия же в самой статье- полностью нейтральна, она даже не говорит о численности узбеков, она не говорит о сути требований (т.к. от вас АИ нет)- она просто говорит, что казахи требовали несмотря на то, что были абсолютным меньшинство- что в этой версии вам не угодило? конкретно что? Агнезий09:41, 30 марта 2015 (UTC)
Уважаемые друзья! Я вижу, что Ваш спор очень уж долго длиться. Отмечу, что ссылаться на данные поздних переписей в данном вопросе некорректно. Однако вставляю Вам в статью источник, который ситуацию с размежеванием в данном районе поясняет. Надеюсь, что оснований для споров не будет. --Jannikol11:38, 30 марта 2015 (UTC)
Jannikol почему же нельзя?! 2 года разница- это ничто. 30 лет- это существенно. Причем мы подсчитываем численность узбеков как единого современного этноса, а не кара-кипчаков, чей язык называли узбекским, который сейчас представлен частью кипчакских диалектов узбекского языка, а составных частей будущего еще единого узбекского эноса (кстати, в вашем источнике нет ничего нового, там меньше по теме, чем что я цитировал участнику на своем СО и тут. В вашем источнике как раз и говорится, что там родов было больше 80, еще 150 наименований, которые были численно ничтожны и быстро исчезли, говорится, и что сарты еще до размежевания растворялись, предсказывается пропажа этнонима аж в течение нескольких лет, но это не труд по этнографии - почитайте статью Мирхасилова на моем СО- там описана скорость слияния). Долго длиться не спор, спор вдется с представлением источников обеими сторонами, тут же я занят объяснением этногенеза, размежевания и пр. длиться все долго т.к. никак итог не подведут, когда все и так уже ясно. Причем запрашиваемые источники по конкретным частям конструкции участника не представлены, следовательно части надуманы. Агнезий11:54, 30 марта 2015 (UTC)
Ответ здесь простой. Материалы более поздних переписей не учитывают процесс смены национальной идентификации, который актуализируется политическими изменениями (выгодно быть представителем титульной нации)--Jannikol13:03, 30 марта 2015 (UTC)
Так я бы с вами согласился, если бы там было много казахов и узбеков, но ведь дело то наоборот- по переписи 1897 г.- казахов менее 1%. И как не крути, куда этот один процент не перейди- на ситуацию он не повлияет. Причем сейчас их 2,1%- что на 110% больше,чем в 1897 г. причем в городе казахов найти крайне тяжело, помнится знакомая журналист хотела их свадьбу в Ташкенте снять- нашла только одну, и ту ждала месяц))). Но участник упорно продвигает свои фантазии (у них в культуре, быту, антропологии и языку отличия, как между азербайджанцами и киргизами, там не просто самоназвание придется менять, а весь быт, язык, мировоззрение, включая родственные отношения и по возможности антропологию). Мне даже интересно, откуда тянется эта своеобразная любовь казахов к Ташкенту (ладно, когда каким то хоть своеобразным оригинальными конструктами хотят его хоть как то с казахами увязать, но есть и откровенно маргинальные взгляды, заявляющие о наличии просто масс казахов в городе и т.п.(участник выше не удержался и все таки заявил эту маргинальную идею). Агнезий13:12, 30 марта 2015 (UTC)
Увы, предложенный мной мораторий на перепалку с целью дать слово другим участник Агнезий не поддержал – невыгодно. Надо заболтать народ:))
Но коротко отвечу на его очередные странные обвинения в мой адрес, особенно про АИ. 1. Он пишет: «Я у Вас запрашивал и запрашиваю АИ по фразе "(Казахи) требовали (Ташкент) как столицу Сырдарьинской области"- АИ вы не предоставили». Отвечаю: АИ из трудов В. Молотова стоит уже три месяца в этой правке: ««Острая борьба шла» — «казахи, например, их верхушка, дрались за Ташкент, хотели чтобы он был их столицей…» Чего ещё надо, участник Агнезий? 2. Далее снова пишет: «на каком основании вы используете для 1924г. численность Сырдарьинской области Империи в 1897 г. при том, что из нее к этому времени вырезали огромные куски, в т.ч. Амударьинский отдел?» Ответ давно был дан, читайте выше: во-первых, других переписей к 1924 году НЕ было!!! Во-вторых, «по переписи 1897 года в Амударьинском отделе 47 145 казахов против 952 061 в области, то есть всего 5%!» Поэтому Амударьинский отдел НЕ играет никакой роли. Других кусков НЕ вырезали. В упор не видите фактов или не хотите:)). Поэтому фраза участника Агнезий: «запрашиваемые источники по конкретным частям конструкции участника не представлены, следовательно части надуманы», является лживой!
3. Зато сам он не дал трижды запрошенный мной АИ – «а на каком основании узбеки претендовали на Ташкент»? Крыть нечем, кроме отвлеченного многословия про казахскую свадьбу в 21 веке:)). Зато его АИ - статья Мирахсилова про этносы из сборника АН УзССР 1978 года сомнителен, так как представлен заинтересованными людьми – советскими узбеками, причём рядом со славословиями в адрес Советской власти. Ныне такие оды не найдёте в Узбекистане – время другое:)). Как верить такому источнику? Но и тот автор признаёт, что всё население без разбору записывали узбеками, цитата: «Так, по переписи 1926 года численность народности курама, проживавших в Узбекистане, составляла 50 078 человек, а по переписи 1939 и 1959 гг они называли себя узбеками». То есть люди в 1926 году отстояли свою идентификацию, но потом поняли, как написал участник Jannicol, что «выгодно быть представителем титульной нации»! Повторю из Инструкции к советской переписи 1926 года: «Принятый в прошлых переписях населения термин сарты для обозначения значительного количества оседлого тюркского населения современных Узбекистана и Казахстана, в настоящей переписи исключен в ИНСТРУКЦИОННОМ порядке: лица, называвшие себя этим именем, записывались как узбеки». Что тут добавить?
Снова повторяю, я ничего не имею против узбеков. Но я – за историческую правду. Была свара за Ташкент? Была, даже сам Молотов об этом написал в мемуарах. И написал, кто именно тогда претендовал на Ташкент, как столицу: казахи и узбеки. НЕ русские или сарты или другие тюркские народности. Поэтому про них речь не идёт (это для И.Н.Мухина). Этот момент - важнейший в истории города, так как изменил всю его судьбу. Ведь реши Сталин по-другому… всё было бы по-другому. Но кое-кто желает это замолчать и использует для этого Википедию.МаратД 17:44, 1 апреля 2015 (UTC)
МаратД в статье написано, что казахи претендовали на Ташкент?! Написано. В статье написаны причины требований?! Нет- т.к. нет АИ. В статье написаны требования узбеков?! Нет- нет АИ. Чем же вам не нравится нынешняя версия? Тем, что ы нее не вставлены основания требований казахов?! Я у вас запросил АИ по поводу причин требований (причин!), вы их не предоставили. Если вам не нравится Мирхасилов, то я вам давал и другие источники, а именно: Исаев М.И. 'О языках народов СССР' - Москва: 'Наука', 1978, Народы мира. Этнографические очерки (в вики по это серии книг Института этнографии имени Н. Н. Миклухо-Маклая Академии наук СССР есть отдельная статья) Народы Средней Азии и Казахстана. Т. 1. Вы читали эти цитаты?! Кстати вы еще не забывайте, что Киргизская республика была автономией в составе РСФСР, а Ташкент был в составе Туркекстанской автономии со столицей в Ташкенте, из которой и делали Уз.ССР, включая в него Бухарскую и Хорезмскую республики, из которой в начале вместо этнонима узбек, хотели использовать "тюрк" и сделать "Тюркскую республику" (кстати в этом процессе участвовали и казахи- Рыскулов, Турар Рыскулович и др.) , но этого не получилось и в итоге из оседлого населения созданы "Узбеки", а из кочевого- Казахи, Киргизы,Туркмены, +создана автономия таджиков в составе Уз.ССР. Я у вас запросил конкретные АИ по конкретным вопросам- по причинам требований, где написано, что казахи претендовали на Ташкент как на столицу Сырдарьинской области- Нужно АИ. Так же, где написано, что в Ташкенте вдруг "стало больше узбеков?- нет АИ. Ищите АИ и напишите пожалуйста, что именно вам не нравится в нынешней версии. Агнезий06:13, 2 апреля 2015 (UTC)
МаратД - И написал, кто именно тогда претендовал на Ташкент, как столицу: казахи и узбеки. НЕ русские или сарты или другие тюркские народности. Поэтому про них речь не идёт (это для И.Н.Мухина)" А кто вообще говорит про другие тюркские народности? Вы всерьёз утверждаете, что некие иные тюркские народности составляли абсолютное большинство жителей Ташкента на 1897 год? и какие же это именно народности? И главное: перепись 1897 года не использовала термин "национальность", "народность" и т.п.; она фиксировала распределение по языку ("киргиз-кайсацкий", "узбекский", "сартский", "татарский" и пр.), это, простите, принципиально иное. Автоматически отождествлять народ и носителей языка - недопустимо. А уж тюркские наречия без распределения - вообще предельно неконкретный термин, ни на какой конкретный народ не указывающий. Вы сами истолковываете первичный АИ (перепись). Простите, но надо обратиться здесь ко вторичным АИ, как они трактуют данные переписи, иначе у Вас получается ОРИСС. И.Н. Мухин 03:59, 3 апреля 2015 (UTC) P.S. Опять же, МаратД, "«Казахи, например, их верхушка, дрались за Ташкент, хотели чтобы он был их столицей…» - не равно "(Казахи) требовали (Ташкент) как столицу Сырдарьинской области". Молотов говорит о том, чего они хотели, а не на каком основании. И.Н. Мухин07:24, 3 апреля 2015 (UTC)
Кстати, о вторичных АИ. А что говорится по этому вопросу в работе Хабиба Турсуновича Турсунова "О национально-государственном размежевании Средней Азии" 1957 года? Старое издание, конечно, но автор известный специалист (он и Л.М. Ланда - авторы и соответствующей статьи в т. 17 3-го издании БСЭ "Национально-государственное размежевание советских республик Средней Азии". И.Н. Мухин07:47, 3 апреля 2015 (UTC)
И если уж говорить, кто на что претендовал в 1924 году, то по БСЭ же: "Националисты выступали с панисламистских позиций, ссылаясь на существование единой тюркской нации. Другие идеологи национализма ратовали за создание "Великого Узбекистана", "Великого Казахстана"" (т. 17, стр. 362). Так что "дрались за Ташкент", как же. Только вот насчёт оснований для этих претензий... И.Н. Мухин07:52, 3 апреля 2015 (UTC)
Уважаемые друзья! Мне кажется, что обсуждение переписи 1897 года все дальше и дальше отводит от темы статьи. Это конечно интересно, но приходится отметить, что все переходит в форму самостоятельного исследования участников. Мне кажется, что для статьи "Ташкент" имеет смысл искать ответ лишь на один вопрос - Каковы были основания для перехода Ташкента той или другой стороне. А как Вы видите ситуацию. И еще - есть ли у Вас данные о национальном составе Ташкентского уезда в районе до 1924 года? --Jannikol09:31, 3 апреля 2015 (UTC)
Jannikol Проблема в другом. Сейчас есть отпатрулированная версия, где описан факт наличия требований, но не указаны причины ни по казахам, ни по узбекам- я специально их не дл т.к. нет АИ. В статье дана информация, что казахов было абсолютное меньшинство - это факт установленный всеми проводившимися переписями, до сегодняшнего дня ситуация тоже не изменилась. Я просил участника дать АИ по своей правке, по конкретным выражениям конструкции, так же я просил разъяснить, чем ему нынешняя версия не нравится- он тоже ничего не указал. Упорно продвигает свою версию, хотя нынешняя не содержит ни причин требований узбеков или казахов, ничего не подкрепленного АИ. Причем вы говоря о 1924 г. не забывайте, что все это было частью Туркекстанской автономии, которая к Киргизской автономии отношения никакого не имела. После решения о разделении и упразднении Туркестанской автономии- я вообще сомневаюсь, что кто то кого то слушал и чьи то хотелки учитывались. Поэтому наверное и нет АИ по поводу причин требований. Агнезий09:51, 3 апреля 2015 (UTC)
Причем юридически решение о размежевании принято самим Ташкентом - Туркестанской АССР"25 февраля 1924 г. на Пленуме ЦК Бухарской Коммунистической партии вопрос о создании на территории Средней Азии национальных советских республик был признан назревшим. 10 марта объединенное совещание Туркестанского ЦИК Советов совместно с партийно-советскими работниками Ташкента приняло решение о целесообразности национально-государственного размежевания в Средней Азии. Аналогичное решение было принято партийным совещанием в Хорезме.5 апреля 1924 г. ЦК РКП (б) одобрил это предложение и 12 июня утвердил. 28 апреля Среднеазиатское бюро ЦК РКП (б) создало временную территориальную комиссию по национальному размежеванию и подкомиссии (узбекскую, туркменскую, киргизскую, таджикскую, казахскую) для разработки мер, связанных с определением приблизительных территорий и границ образуемых республик и областей. 19 сентября 1924 г. в постановлении, принятом Все-бухарским курултаем Советов, было сказано: «Выражая верховную волю народов Бухары, объявляем согласие на образование совместно с узбеками Туркестана и Хорезма— Узбекской Советской Социалистической Республики и Таджикской автономной области. Выражаем также братское согласие на вхождение туркменского народа Бухары в состав Туркменской Советской Социаkиетической Республики. Курултай решительно навливает необходимость вхождения Узбекистана и Туркменистана в СССР». и пр."Агнезий10:15, 3 апреля 2015 (UTC)
Я ровно об этом. Если требования неизвестны, то зачем вести обсуждения самостоятельных демографических расчетов? По национальному составу Ташкентского уезда есть информация? Последний вопрос для меня важен. --Jannikol10:39, 3 апреля 2015 (UTC)
Так именно по национальностям - нет. До 26 г. вообще переписей с национальностями нет. Есть какие то оценочные данные и то сумбурные (выше в вашем источнике тоже говорится о 150 мелких,80 крупных и нескольких очень крупных наименованиях одних только узбеков). Я этот рассчет по национальностям не начинал, я лишь объяснял МаратД, что и как формировалось- кто из кого. В его версии там аж 30 раз больше казахов, еще какие то вещи...с этого все началось. Тут все понятно- я уже три раза просил итога- итога нет. Надо оставить то, что есть- там все нейтрально (ни о количестве узбеков не написал т.к. их в переписи 26 г. только соединят в один народ, ни о причинах требований казахов- т.к. нет АИ, ни о требованиях узбеков- ничего такого нет. Все, что удалось- написать, что казахи требовали, но были абсолютным меньшинством, что собственно ничему не противоречит. Агнезий11:11, 3 апреля 2015 (UTC)
Именно так. По национальному составу до 1926 года данных нет. Перепись 1897 года, на которую постоянно ссылается МаратД, отражала только языковой состав, что совсем другое. Рубрику "Язык или языковая группа" нельзя путать с национальностью. И.Н. Мухин11:28, 3 апреля 2015 (UTC)
Друзья! Но ведь в Советской исторической энциклопедии пишут про перепись 1920 года в Туркестане, а она по национальностям разрабатывалась.--Jannikol12:25, 3 апреля 2015 (UTC)
Нет, это не подходит. Есть итоговое издание, 1928 года, только я его найти не могу. Я тут кое-какие источники нашел и получается следующим образом. Сырдарьинская область как таковая в обоснованиях не фигурировала. Основным моментом для Казахстана был национальный состав Ташкентского уезда в котором преобладали казахи (в самом Ташкенте - узбеки). Вот эти статистические сведения и хотелось бы проверить.--Jannikol12:59, 3 апреля 2015 (UTC)
Есть и еще более рання перепись по Ташкенту- 1868 г.,- 1869 г, аж за 56 лет до раздела: Первая перепись населения в Ташкенте была проведена в 1868 г., но она оказалась не совсем удачной, так как часть местного населения (в источнике говорится: сарты — Ю. Ц.), подозрительно относясь к русским управленцам, частично избежали пересчёта. В 1869 г. перепись прошла вновь; в Ташкенте насчитывалось 14 222 домов и примерно 41 799 жителей 81. Таблица 3 Этнический состав Ташкента в конце XIX в. (человек) Группы 1877 г/Данные 1887 г. Русские, не считая военных 4000/6419 Сарты 100 000/104 618 Татары /1886 Киргизы /1112 Таджики /78 «Евреи туземные» 82/618 Подданные азиатских ханств 837 Лица военного звания 14 776 Итого: 130 304 Источник: Добросмыслов И. Ташкент в прошлом и настоящем. Исторический очерк. Ташкент, 1912.Агнезий13:24, 3 апреля 2015 (UTC)
У меня несколько источников. Но искать имеет смысл Материалы Всероссийских переписей 1920 года: перепись населения в Туркестанской республике. - Ташкент : ЦСУ Туркреспублики, 1923. Нет, имеет отношение, так как Ташкент, окруженный Ташкентским уездом, вместе с ним передали бы Казахстану. --Jannikol13:25, 3 апреля 2015 (UTC)
Слушайте, а как насчёт мнения В.Н. Хлюпина ("Земля и вода сквозь призму геополитики: история возникновения конфликтных полей Центральной Азии")?
Цитата: "При этом, размежевание происходило в жарких и долгих дискуссиях. Разгорелся противоречивый спор о принадлежности Ташкента и прилегающих земель, населенных примерно в равной пропорции представителями разных народов (точные цифры по городу Ташкенту: узбеки - 45 %, казахи - 26 %, курама - 9 %). По мнению казахстанского историка А.Нусупбекова схлестнулись местнические концепции строительства "великоузбекского" и "великоказахского" государств, плюс - претензии идеологов "большой Киргизии" (62). О сложности вставшей проблемы ярко свидетельствует пример пресловутой народности "курама", которых казахи считают "обузбеченными" казахами, а узбеки, естественно, наоборот. Учитывая, что были и природные сторонники "кураминского" национального возрождения, узел противоречий временами казался абсолютно неразрешим.
Добавляла хвороста в костер споров каракалпакская проблема. Узбеки, ссылаясь на опыт многовекового совместного проживания в рамках Хивинского ханства, тянули их к себе, казахи, указывая на единые этнические корни, сходный образ жизни и изрядный процент своего населения, предлагали объединиться с ними. Сами каракалпаки, опять таки, объединяться ни с кем не хотели и требовали автономии в рамках России, так как со времен "черных клобуков" были с ней исторически связаны.
Следует особо подчеркнуть, что указанные "территориально-этнические" споры шли не дни или месяцы, а годы, и даже - десятилетия: создавались и переформировывались комиссии, приводились доводы и контрдоводы в пользу отмены или изменения уже принятых решений. Так в 1924 году был достигнут определенный компромисс: узбеки получили большую часть Ташкентского уезда (сам город и 21 из 31 волости), казахи - присоединили к себе на правах автономии Каракалпакию"[13]И.Н. Мухин13:34, 3 апреля 2015 (UTC)
Jannikol Так не передали. Мы не знаем оснований требований. Вот к примеру из Бухарской республики вырезали куски с туркменами- получается, что этого делать было нельзя? До Киргизской автономии от Ташкента тогда были сотни километров. Местное оседлое население всегда находилось с кочевниками в антагонизме- именно из за последнего я думаю, так просто получилась нация, в которую включили всех оседлых тюркоязычных жителей( получилось, что оседлые тюркоязычные все без разбора стали узбекам, кочевники- казахами, киргизами и турменами, персоязычные оседлые - таджиками. Вокруг больше нет ни одного оседлого тюркоязычного народа, кроме узбеков- ни одного т.к. собственно сами узбеки из себя раньше представляли несколько оседлых тюркоязычных народа- см. выше. Что вы хотите показать или найти? Может я чем то помогу-мне знать хочется что именно. Агнезий13:37, 3 апреля 2015 (UTC)
И.Н. Мухин тоже его читал. Я не знаю, откуда он взял цифры о том, что в г. Ташкенте казахов было 26%. Кураминцы были включены в узбков в 1936 г. при переписи и в городе самом не жили. Так же информация о том, что узбеки получили большую часть Ташкентского уезда - не соотв. действительности -см тут -162 стр. Я Никогда не встречал до этого какие то труды В.Н. Хлюпина, причем он не историк, а цифры не подкреплены вообще ничем. Агнезий13:47, 3 апреля 2015 (UTC)
Я же сразу написал - Киргизская АССР предлагала передать ей Ташкентский уезд и Ташкент, как находящийся в Ташкентском уезде, где казахи составляют большинство. А нужно мне лишь перепроверить статистические сведения. --Jannikol13:50, 3 апреля 2015 (UTC)
Так я вас понял, а у вас есть Авторитетный источник, который говорит о том, что казахи претендовали как на центр Ташкентского уезда? (Хлюпин как оказалось- тяжело тянет на АИ- ни ссылок, ничего+ ошибки грубые в размещении населения и делении уезда между республиками). Агнезий13:56, 3 апреля 2015 (UTC)
Да, есть. А вашу дискуссию я вступил, потому что ситуация имеет параллели с образованием Татарской АССР. У Киргизской АССР в декрете об образовании затрагивается вопрос о переходе в его состав Семиреческой и Сыр-Дарьинской областей Туркестанской республики. --Jannikol14:02, 3 апреля 2015 (UTC)
Jannikol переход областей - это не "потому что казахов в Сырдарьинской области было больше"- у них ведь там огромные территории переданы, где казахов- меньшинство (прим Кустанайский округ или акмолинская, где их было менее 30%). А если мы будем брать города, то получится, что казахи в городах вообще почти не жили. Поэтому мне кажется смешивать директивные желания казахов с реальным положением вещей- некорректно. Меня еще волнует вопрос, как можно подсчитать количество казахов кочевников на какой то отдельной территории? Они же постоянно перемещаются- из уезда в уезд, из области в область, причем для казахов свойственно было и все три вида кочевания. Агнезий14:13, 3 апреля 2015 (UTC)
И.Н. Мухин Причем наверное его вообще стоит удалить как источник- у него собственно чересчур своеобразные труды: "Китаизация Казахстана - как это будет", "Борьба за нефть прикаспийского региона - последняя геополитическая битва XX века." В общем ибо так убирать, либо через ВП:КОИ. Сейчас я уже сомневаюсь, что цитаты Молотова, приведенные им- реальны. Агнезий13:47, 3 апреля 2015 (UTC)
Нет, всё правильно. Сколько, простите, волостей было в Ташкентском уезде? По Вашей ссылке Е.В. Тиханова сама себе противоречит: "В состав УзССР отошло семнадцать волостей; большая же часть уезда досталась КАССР". Затем пишет про дополнительную передачу в 1925 г. Как при этом у неё к КАССР отошла "большая часть уезда"? И.Н. Мухин14:08, 3 апреля 2015 (UTC)
И.Н. Мухин там волости разного размера. Степные больше. Кстати, вы можете просто сами сравнить просто площади: Ташкентский уезд - 43 348 км2, Ташкентская область - 15 300 км². Причем Ташкентская область сейчас с 15 тыс кв км - она больше, чем была при разделе. Агнезий14:27, 3 апреля 2015 (UTC)
Согласен, но Вы не можете говорить что это ошибка Хлюпина. Узбеки получили большую часть волостей, но географически меньшую часть уезда. Хлюпин считает по числу волостей, Тиханова - по площади. Разный подход. Тут нужна точность формулировки, что считать "большей частью уезда" (две трети волостей формально вполне можно назвать большей частью уезда"). И.Н. Мухин14:35, 3 апреля 2015 (UTC)
И всё-таки, мы опять отвлекаемся от очень простого вопроса, из-за которого ведётся всё это громадное обсуждение. МаратД писал где-то в начале: "предлагаю уточнённый вариант спорной фразы: "Казахи претендовали на Ташкент, потому что он был столицей Сырдарьинской области, а в области и городе было гораздо больше казахов, чем узбеков по последней переписи 1897 года" Казахи претендовали - да, несомненно; БСЭ подтверждает, что они желали и "Великий Казахстан". Но АИ, говорящих о том, чем они это мотивировали (бывшим положением Ташкента как столицы Сырдарьинской области, численностью казахов в городе или ещё чем иным) - нет. Они просто желали его получить. У узбеков тоже были встречные желания ("Великий Узбекистан", БСЭ же). Перепись 1897 года - не последняя (была перепись 1920 года); и дореволюционные переписи не фиксировали национальность, а только языковую принадлежность. Говоря проще, я не вижу никаких обоснований для настойчивых попыток провести указанную фразу. И.Н. Мухин14:55, 3 апреля 2015 (UTC)
По Хлюпину. Так ладно бы только это. он в городе самом нашел 26% казахов и 9 Кураминцев. Вот по области я бы еще согласился, но в городе столько казахов никогда не было- ни одна перепись об этом не говорит. На что он ссылается- ни на что. Я сомневаюсь, что его можно использовать, он политик- не ученый, книга на которую вы ссылатесь- это не научный труд. А в таком деле, где тут бушуют разного рода партриоты- нельзя использовать труды современного политика- он не за что не отвечает, сами знаете, какие требования к науч. публикации есть. По правке: с вами согласен, что правку участника нельзя вносить. Сейчас там стабильная нормальная версия. Агнезий 15:03, 3 апреля 2015 (UTC) Агнезий15:00, 3 апреля 2015 (UTC)
Но характерно, даже у Хлюпина узбеков Ташкенте - 45%, т.е. в любом случае большинство. (По источнику цифр не знаю, ссылки в других случаях у него есть). Хлюпин разумеется историк по образованию со степенью кандидата политических наук, а лучше, конечно же, использовать "чистых" историков; если Вы видите у него значительные ошибки, разумеется можно оценить его на КОИ. Вообще, из АИ, повторюсь, был бы очень полезен Х.Т. Турсунов. Но кроме желательности использовать Турсунова, я уже всё, что мог, сказал выше, на этом участие в обсуждении заканчиваю. И.Н. Мухин15:17, 3 апреля 2015 (UTC)
Прекратите заниматься ОРИСС! представленные АИ не подтверждают заявленные факт, источники не подтверждают правки Агнезий. 95.161.227.25412:21, 6 апреля 2015 (UTC)
Зашёл через 10 дней, а воз и ныне там! Вот чуть выше спорщик Агнезий написал: "участник, который что то вносит- должен это доказать". А сам написал последнюю фразу в спорном абзаце так: "Казахи претендовали на Ташкент, несмотря на то, что НЕ только не составляли большинства населения, а являлись абсолютным меньшинством[19][20][21]". И привёл к событию 1924 года - АИ из 1926, 1936 гг. Это разве доказательства? Это называется "шьёт белыми нитками". Эдак можно написать в статью "Израиль" по-агнезиевски: "Перепись населения Палестины 1946 года показала 33% евреев и 66% арабов. Арабы при образовании государства Израиль в 1948 году претендовали на Палестину, несмотря на то, что не только НЕ составляли большинства населения, а являлись абсолютным меньшинством по переписям 1960 (41%) , 1970 (35,5%) и 2011 (20,5%)". Абсурд понятен? Что хочу, то и ворочу! Почему же админы терпят это надругательство над русской Википедией и не выкидывают эту фразу? Пройдет ли такой беспредел в английской версии?User:МаратДМаратД 16:34, 10 апреля 2015 (UTC)
Похоже, что аноним проходил мимо и в занятной форме указал на проблему в статье [14]. Но его коммент пытаются удалить как провокационный [15]. Правильно ли я сделал, что восстановил его как полезный и непосредственно по теме статьи [16]?
Останется ли это обсуждение, не так важно (хотя не понимаю, зачем его удалять). Важно то, что теперь любой из нас может пометить замеченную неполадку в статье каким-нибудь шаблоном или даже, если получится, сразу исправить. Vcohen16:27, 14 марта 2015 (UTC)
Там не исправишь. Анимэ по-русски не выходило. Я вернул коммент, так как думал, что исправить нельзя (или долго думать), но на проблему указать стоило. --Moscow Connection16:34, 14 марта 2015 (UTC)
Даже если нет стандартного перевода на русский - там сейчас стоит слово, которого нет в русском языке. Надо это слово либо заменить на что-то более понятное, либо прокомментировать, либо заключить в кавычки. Vcohen17:13, 14 марта 2015 (UTC)
в статьти ахмадиты написано «Мухаммад вновь ниспослан среди нас. Его новое положение — есть усовершенствование его первого пришествия. Если кто-то желает видеть Мухаммада, акмаль (более совершенным), то ему надо видеть Гуляма Ахмада в Кадиане». (Аль-Бадр, 5 октября 1906; написано поэтом и издано Мирзой Гулямом Кадиани)[неавторитетный источник] это все ложныие информацияWajahat200214:50, 14 марта 2015 (UTC)
Большая просьба к участникам, высказать своё мнение. О разумности указа в шаблоне вещание Европа. Я думаю, что этот термин расплывчат в зависимости от государства и от научной школы, а восточная граница в разных источниках колеблется от восточной границы Украины (а то и Польши) до Уральских гор. Тем более в данном случае понимается, что происходит трансляция телеканала, но не вещание. Этот канал официально вещает в ряде европейских стран, где есть лицензионное соглашение по дистрибуции телеканала, в источнике это указано. Так не разумно ли указать, эти конкретные страны? Их не так уж и много. Однако участник Участник:NightShadow23 без причинно удаляет мою версию. Участник:NightShadow23, инициировал войну правок 7 марта 2015. И никаких разумных доводов на странице обсуждение он не предоставил.
Далее, администратор Участник:Be nt all защищает страницу на неделю. При этом, не откатив версию до войны правок. Принимает сторону Участник:NightShadow23, потому что у него имеется флаг автопатрульного. И защищает на три месяца страницу. Разве подобные действия не нарушают равенство участников? Получается, если у вас есть флаг, то это априори будет, что Вы правы? --5.251.185.1709:51, 14 марта 2015 (UTC)
Вместо итога
(1) Википедия пишется по источникам. (2) В обсуждаемом в связи со статьёй источником говорится о вещании на всю Европу (по всей видимости — спутниковом) и, дополнительно, перечислен ряд европейских стран (вероятно, те, в которых канал так или иначе ретранслируется). Все эти детали можно отобразить вне карточки (текст статьи, примечание и т. д.). (3) Примерно такой итог подвёл выступавший в качестве медиатора коллега-администратор DR. Вы, вместо того чтобы искать консенсус в указанных рамках или оспорить посредничество и призвать более другого посредника, официального посчитали посредническое решение лишь ещё одним выстрелом в войне правок… Я Вам уже указал на Вашу ошибку на своей СО, Вы опять не услышали и ходите по кругу, про принцип ВП:ПАПА я уже молчу. С учётом того, что Вы пользуетесь преимуществом которые дают анонимность + динамический IP (либо пул легкодоступных разнообразных IP) я никак не могу предполагать добрые намерения с Вашей стороны (Вы выглядите по крайней мере человеком катастрофически неприемлющим точку зрения мало-мальски отличную от Вашей). Если всё же имело место недоразумение, давайте вспомним изначальный смысл словосочетания lurk more, то есть прежде чем доказывать Всем, как Они Не Правы, вы изучите устав тутошнего монастыря. В том числе и неписаный. Dixi --be-nt-all10:23, 14 марта 2015 (UTC)
(1) Я руководствуюсь источниками. (2) В источнике указано о трансляции через спутник на Европу, а вещание на конкретные страны через IPTV и кабельных операторов, той страны, где есть договор. (3) Коллега DR подвёл итог, (был спор по поводу Канады, я согласился с его компромиссным вариантом - и Вы будете заявлять, что я не идут на консенсус) Может стоит обратить внимание на NightShadow23, чью сторону, вы приняли? Не надо валить с больной головы на здоровую. Изучайте историю правок, войну правок была инициирована им. Этот участник меня не слышит и ходит по кругу. То, что я имею динамический IP - не мой вина. Посмотрите страницу обсуждение KAV777, он не даст со врать, что я сделал большое количество полезных правок и предполагал исключительно добрые намерения!!! Вообще Ваши нападки на меня, очень настораживает. --5.251.185.1711:00, 14 марта 2015 (UTC)
Я видел с вашей стороны (а) заявления (после блокировки) типа «я не я, а мой родственник и знакомый» (ваша проблема не в динамическом IP а в его использовании для обхода блокировки) (б) грубые нарушения ВП:ПАПА ну и т. д., и т. п. По поводу «я согласился с его компромиссным вариантом»… Коллега DR писал «Это — разве что в поле „Доступность“ в нижней части шаблона. Вещание канала осуществляется на всей территории Европы через спутник плюс в указанных вам странах — ещё и по кабелю или IPTV (см. раздел Technical transmission ниже в том же источнике). В поле „Зона вещания“ обычно указываются все регионы, на которые ведётся вещание без разделения по типам передачи» вы эту реплику вместе с его пожеланием о поиске компромисса с вашим оппонентом проигнорировали… Как я должен был реагировать после этого на Ваши заявления о «довоенной версии»? Ок, я рад что Вы интересуетесь телевидением России, и внесли в статьи этой тематики заметный вклад. Но индульгенции это Вам не даёт. Что до регистрации в Википедии или её отсутствия, проповедей читать не буду, но с анонимного IP более-менее удобно вносить чисто экзопедический «безконфликтный» вклад. Я сам в своё время, уже будучи участником со стажем > года активной работы около года правил анонимно. Но как только возник первый конфликт: вспомнил свои логин и пароль. Обезличенность в решении конфликтов не помогает. --be-nt-all11:28, 14 марта 2015 (UTC)
(а) У меня нет причины создавать многоликость. (б) По поводу раздела „Доступность“, я давно планировал с KAV777, инициировать опросы. В поле „Зона вещания“ обычно указываются все регионы - Регион (лат. regio — «страна»), но никак уж не часть света, предложенное NightShadow23 или Шаблон:Флагификация/Земля Земля, также предложенное им. В раздел „Зона вещания“ - традиционно мы указываем конкретные страны (взгляните на статьи о федеральных каналах). Да боже мой, взгляните на его страницу, с ним это уже обсуждалось Обсуждение_участника:NightShadow23/Архив/2#И снова «Карусель»5.251.185.1712:22, 14 марта 2015 (UTC)
Тогда было только "Шаблон:Флагификация/Земля", сейчас стоит "Шаблон:Флагификация/Земля Интернет-вещание (большинство стран мира)", ибо как писал KAV777: "Не нужно забывать и о том, что прямой доступ в Интернет возможен далеко не во всех странах (Китай, КНДР, страны Африки)." И тем более у нас появились ещё два сайта, которые законно вещают телеканал в интернете — это сайты Ростелекомаzabava.ru и sputnik.ru. Кстати, в официальных группах телеканала "Карусель" ВКонтакте нашёл информацию. Процитирую лишь часть: "в Болгарии "Карусель" вещают операторы SKAT и Megalan", "да, в Финляндии наше вещание есть", "Есть и другие спутники, сигналы которых доходят до Вашего региона: Eutelsat 36A (36° в. д.), Eutelsat 36B (36° в. д.), Eutelsat 9A (9° в. д.)" Скорее всего, Болгария (уже подтверждено), Кипр, Латвия, Литва, Франция и Чехия — это страны, в которых телеканал есть у кабельных операторов, но это уже оригинальные исследования. Federal Chancellor (NightShadow)12:36, 14 марта 2015 (UTC)
Хрен редьки не слаще. Википедия не кофейная гуща, чтобы писать (большинство стран мира). Скорее всего, Болгария (уже подтверждено), Кипр, Латвия, Литва, Франция и Чехия — это страны, в которых телеканал есть у кабельных операторов, но это уже оригинальные исследования - я в шоке. 5.251.185.1712:47, 14 марта 2015 (UTC)
Выйдите из шока, попробуйте найти более подробный и чёткий источник, не оставляющий такой простор для предположений. А пока могу заметить только что зона покрытия того или иного спутника Eutelsat слабо координирует с государственными границами. --be-nt-all12:56, 14 марта 2015 (UTC)
На сайте ЕАО не написано, что телеканал в этих странах вещает по кабельному телевидению. Там написано только то, что в Европе телеканал доступен с помощью спутникового вещания. В США и Канаде, например, тоже нет кабельного вещания, а только спутниковое (не считая интернет-вещания). Federal Chancellor (NightShadow)13:33, 14 марта 2015 (UTC)
На сайте ЕАО не написано, что телеканал в этих странах вещает по кабельному телевидению. - от этого, и далее по тексту, мне становится дурно. А тот факт, что сайт Европейской аудиовизуальной обсерватории - это ОРИСС... Наверное я сошёл с ума. --5.251.185.1713:40, 14 марта 2015 (UTC)
Наверное, Вы не понимаете с первого раза, либо прикидываетесь, что не понимаете. Я не говорил, что ЕАО — это ОРИСС, я говорил, что нет информации о том, что в Кипре, Латвии, Литве, Франции и Чехии телеканал есть у кабельных операторов, зато есть в Болгарии, значит и в этих странах телеканал есть у кабельных операторов, ибо зачем же ещё ЕАО отдельно указывать эти страны? Однако это (на данный момент) ОРИСС, т.е. нельзя указать в статье, что телеканал в этих перечисленных странах вещает по кабельному ТВ, кроме Болгарии. Если найдёте АИ, что телеканал вещает по кабельному ТВ в этих странах, то я буду очень рад. Federal Chancellor (NightShadow)13:56, 14 марта 2015 (UTC)
Почему Вы в шоке? Нет источника, который бы подтвердил, что телеканал есть у операторов Кипра, Латвии, Литвы, Франции и Чехии, зато есть в Болгарии (это подтвердил сотрудник телеканала). Есть ещё спутниковое вещание, телеканал там является бесплатным для приёма (по данным Европейской аудиовизуальной обсерватории). Не вижу ничего плохо в "большинство стран мира", ибо телеканал действительно можно посмотреть в странах, где нет проблем с интернетом (т.е. в большинстве странах). Federal Chancellor (NightShadow)13:04, 14 марта 2015 (UTC)
Я против добавления (в большинстве стран мира). Это уже додумывание. В источниках сказано просто про онлайн-вещание. Причин перегружать карточку "ценной" информацией я не вижу. Wanwa10:57, 15 марта 2015 (UTC)
Достаточно просто написать: "интернет-вещание". А уж уточнять, где интернет доступен, а где - нет, в каждой статье про каждый транслируемый в интернете канал не стоит. В рамках инфобокса это точно неуместно. Wanwa 16:11, 15 марта 2015 (UTC) И, конечно, вариант "Мир" некорректен ни по ВП:ПРОВ, ни по озвученному участником KAV777 здравому смыслу. Wanwa16:13, 15 марта 2015 (UTC)
Здравствуйте. Хотя меня уже несколько раз упоминали в этой дискуссии, вступать в неё не хотел, однако, всё же выскажусь. Коллега NightShadow23, напомню, что уже неоднократно процитированная реплика о недоступности глобального Интернет-вещания была высказана мною именно в связи с тем, что Вы 13 октября 2014 года разместили в шаблоне-карточке утверждение «Зона вещания — Земля» с соответствующим значком и комментарием «Не стоит забывать про интернет-вещание». Если же в шаблоне-карточке будет просто указано «Интернет-вещание» (без излишних значков и флагификации, как это уже сделано по предложению посредника к утверждению «Европа»), то и никаких дополнительных (ВП:ОРИСС) пояснений и не потребуется.
Теперь предлагаю посмотреть на проблему немного под другим углом. А насколько соответствует правилам ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:НЕСПРАВОЧНИК внесение в шаблоны-карточки перечней стран, на территории которых ведётся (или потенциально возможно) вещание телеканала? Например, выборочно просмотрев несколько статей о телеканалах в en-wiki, не нашёл в них таких «полотен» (да ёщё и с картинками-флагами). Чаще всего, указывается просто: либо «Национальный», либо «Международный», либо параметр остаётся не заполненным. Могу предложить ещё один, возможно, компромиссный вариант. Документацией шаблона {{Телеканал}} предусмотрены поля для указания типа вещания («sat serv 1…5» — спутниковый доступ, online «serv 1…5» — доступ через Интернет и т. п.) Так, может быть лучше, например, указывать (на основе ВП:АИ) спутники, на которых есть сигнал? А уже читатели Википедии из какой-либо страны самостоятельно определят, доступен ли у них просмотр того или иного телеканала или же нет. Как я понял, в en-wiki именно так и поступают. Полагаю, что такой подход позволит избежать как дальнейшего разрастания списков стран, так и никому не нужных «войн правок». С уважением, --KAV77716:56, 15 марта 2015 (UTC)
Вот поэтому первым вариантом я и предложил указывать в шаблоне-карточке зону вещания упрощённо (применительно к «Карусели» — «Международный»). Если же желание провести исследование и включить в статью перечень операторов велико, то такую информацию следует разместить в виде отдельного раздела в «теле» статьи (применительно к «Карусели» он уже существует — «Вещание») (хотя, повторюсь, не уверен, что этот список не нарушит правила ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:НЕСПРАВОЧНИК). В качестве ВП:АИ может выступить, например, уже упоминавшаяся ссылка на сайте ЕАО, где перечислены и некоторые спутники, и кабельные операторы. --KAV77718:27, 15 марта 2015 (UTC)
Ахмадиты
В статье Ахмадиты всего три источника, мы же отправляем вам статью, основанную на 116 источниках. Разрешите нам дописать статью до конца и вы убедитесь, что это никакая ни копия. Либо посоветуйте каким образом мы можем разметить свою статью. Wajahat200208:09, 14 марта 2015 (UTC)
Кто эти «мы»? О какой статье с 116 источниками идёт речь (может я чего пропустил)? Я вам уже писал на СО статьи Ахмадиты: Здравствуйте Wajahat2002, если вас не устраивает какая-либо информация в этой статье и у этого утверждение не подкреплено никакими источниками, можете запросить источник с помощью вот такого шаблона: {{подст:АИ}}. Если такое утверждение подкреплено источниками, но они кажутся вам не авторитетными (что такое авторитетный источник см. здесь: ВП:АИ), можете там повесить вот такой шаблон: {{подст:не АИ}}. Если в течение двух недель не найдётся источников на спорные, на ваш взгляд, увтверждения, они могут быть удалены. Если источники имеются, и они авторитетные, но не нравятся вам, то мы не можем ничего с этим поделать, ибо в Википедии много материалов, которые могут оскорбить ту или иную часть населения Земли. Подробнее читайте здесь: ВП:ПРОТЕСТ. Никто вам не запрещает внеосить информацию, основнанную на АИ в статью. Не понимаю, зачем везде пистаь об этом и информировать общественность? --EsetOK08:40, 14 марта 2015 (UTC)
Мы означает (Ахмадийская Мусульманская Община)[3] Скажите пожалуйста, мне как надо написать информация основанная на АИ? я это не понял. И не знаю, как я могу написать? спасибо
Во-первых, коллективные учетные записи у нас категорически запрещены, каждая учетка - только один человек, учетка любой "общины" будет блокироваться бессрочно. Именно поэтому любой опытный участник при местоимении "мы" от новичка становится в боевую стойку. Информацию следует писать на основании научных источников, в даннлм случае религиовечедческих, с соблюдением правила о нейтральности изложения. В случае если обсуждение разногласий с оппонентами на странице обсуждения статьи заходит в тупик - можно обратиться на ВП:НЕАРК. --Pessimist22:48, 14 марта 2015 (UTC)
Раскрутка «Дракона»
Уважаемые коллеги, вклад участника Владимир Паронджанов — разработчика визуального языка программирования Дракон (статья ДРАКОН) по понятным причинам целенаправлен на его раскрутку. Пытался прежде обратить внимание на эту проблему со статьёй о языке, но сейчас пошла реклама Дракона как единственно правильного построителя блок-схем и в более общих статьях, соответствующий текст в статье Блок-схема удалил, но встретил возражения автора здесь: Обсуждение:Блок-схема#Правильно построенная блок-схема. Чтобы не получилось так, что я оказался единственным «системным противником» Дракона, хочу привлечь к дискуссиям на эту тему других участников. Полагаю, что даже само упоминание этого языка в статье про блок-схему (англ.flowchart противоречит ВП:ВЕС и даже ВП:МАРГ, но если у независимых участников есть на этот счёт другое мотивированное мнение — то дискутировать не буду, bezik°08:13, 13 марта 2015 (UTC)
Мы тут подумали с Drbug и решили, что хотим переписать статью и привести в соответствие с правилами. Если кто хочет с нами — приглашаем к нашему столику (предположительно, обсуждение будет вестись в Скайпе, обсуждаемо). —Ле Лой (kf8)10:25, 13 марта 2015 (UTC)
Ложные обвинения
Здравствуйте, коллеги. Прошу разобраться с предупреждением от анонимного участника на моей СО (последнее предупреждение). Я отрица данные обвинения, т.к. его правку я отменил только 2 раза, а также ложные обвинения в вандализме, хотя тут вандалом скорее является он. Я уже писал ему на СО в статье о т/к "Карусель": "Уважаемый, в источнике, который Вы предоставили в статье, чтобы убрать "Европа" из "Зона вещания" и заменить на Болгарию, Кипр, Латвию, Литву, Францию и Чехию, написано "Europe (Free satellite channel)". Ещё Вы заменили слово "Международный" на "Как Karusel International", в причинах Вы указали "российская версия различается от международной", хотя это не объясняет причину замены данного слова. "Как Karusel International" звучит как отдельный телеканал, такое написание здесь не подходит, ибо юридически Carousel International не существует, это просто зарубежное название телеканала "Карусель", ещё отсутствуют некоторые передачи (немного), которые показывают в российской версии, это означает, что у телеканала нет прав на показ данных передач за пределами Российской Федерации. Например, телеканал показывал премьеру "Время Доктора" в России, а на показ в зарубежных странах у них не было права. И я напомню, что слово "Международный" используется вместо зарубежного названия телеканала из-за того, что там встречаются две версии написания — Carousel International и Karusel International, поэтому для нейтральности используется слово "Международный"". Однако анонимный участник проигнорировал моё замечание, пришлось второй раз отменить его правку в статье, потом он сделал мне предупреждение на моей СО. Якобы я нарушил ВП:ВАНД и ВП:ДЕСТ. Конечно, я отрицал эти ложные обвинения и напомнил ему про его предоставленный АИ, в котором указано про вещание телеканала в Европе, но он игнорирует это и пишет несусветицу: "Вы намерено идёте по кругу и отказываетесь слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения. Вы сознательно и преднамеренно игнорирует разумные аргументы и комментарии других участников.", "Ваше поведение может быть сочтено деструктивным, поскольку его целью является доказать или утвердить свою точку зрения любой ценой." Такое ощущение, будто я переписываюсь с ботом. Federal Chancellor (NightShadow)08:16, 12 марта 2015 (UTC)
а зачем менять конкретные страны на Европу? Вообще и Россия - Европа, а все вместе входят в государства Земли, что тоже указали. Зачем? ShinePhantom(обс)08:21, 12 марта 2015 (UTC)
Дело в том, что зарубежная версия телеканала отличается от российской. И не стоит забывать, что Россия — это не только Европа, но и Азия. Есть много АИ + информация на сайте телеканала, что "Карусель" вещает в Европе. В СНГ, например, телеканал вещает с помощью кабельного и спутникового ТВ, а в остальных — через спутник. "Земля" была указана из-за того, что у телеканала есть интернет-вещание (через zabava.ru, sputnik.ru и SPB TV), но да, это не совсем точно, хотел бы подправит её, ибо как писал KAV777 (конечно, его сообщение давно устарело, т.к. онлайн-вещание телеканала есть не только в SPB TV, но и на zabava.ru, sputnik.ru): "Не нужно забывать и о том, что прямой доступ в Интернет возможен далеко не во всех странах (Китай, КНДР, страны Африки)". Federal Chancellor (NightShadow)08:39, 12 марта 2015 (UTC)
К счастью, нет. Только на "Карусели". Этот конфликт длится больше года, мы хотели его решить, нам даже помогал DR. И когда вроде мы решили конфликт, всё стало на свои места, DR сделал итоги, но анонимный участник провоцировал продолжение этого конфликта. Я просто не понимаю, он предоставил источник, там написано "Европа", но он удалили "Европу" из статьи и заменил её на несколько стран Европы: Болгарию, Кипр, Латвию, Литву, Францию и Чехию. Federal Chancellor (NightShadow)08:54, 12 марта 2015 (UTC)
Участник как-то по-своему интерпретирует правила. Во-первых, его оппонента заблокировал V.Petrov. Во-вторых, участник имея флаг автопатрульного, использует это, чтобы возвращать статью к своей версии. В-третьих, чтобы подводить итоги и завершить обсуждение, нужно дождаться трёх дней. Если никто не вступит в диалог, то подводят итог и завершают обсуждение. 37.58.52.11615:10, 13 марта 2015 (UTC)
[По первому] Ошибся, да, заблокировал его V.Petrov. [По второму] А что плохого в этом? И это версия, которую установили по итогам обсуждения. [По третьему] Хм, а что обсуждать? Анонимный участник вандалит в статье, а я возвращаю стабильную версию, потом он обвиняет меня в нарушении правил. Кстати, Вы опять зашли в Википедию с другого IP-адреса. Придётся снова ставить на статью частичную защиту. Federal Chancellor (NightShadow)16:35, 13 марта 2015 (UTC)
Версия до войны правок, является эта и дальнейшее отмена её, будет расцениваться как вандализм. И я, это не он, но он — мой знакомый. 37.58.52.5419:49, 13 марта 2015 (UTC)
Неделя полузащиты, отмена правки анонима, но какое-то уточнение, о «Болгарии, Кипре, Латвии, Литве, Франции и Чехии» где-то нужно --be-nt-all23:54, 13 марта 2015 (UTC)
ВОИН2
По совету Администратора обращаюсь на форум.
Довожу ситуацию создавшуюся по статьям в тематике Афганская война (1979-1989). Она в следующем такая: большинство статей относящихся к этой тематике, имеет авторство либо участие в ней участника ВОИН2 (ранее использовал ник Дауди и Веста007).
Данный участник полностью игнорирует ВП:ОС. Он прибегает к избыточной викификации, нарушает правила применения сокращений, дублирует одну и ту же информацию в одной статье, безграмотно употребляет определения из военной терминологии, и откровенно раздувает объёмы статей ради визуальной значимости, включая в неё разделы, не имеющие отношения к теме статьи.
Подавляющее большинство статей написанных им - ОРИСС. Им нет подтверждения в сети. Надумано из головы или высосано из пальца. Я не спорю что некоторые темы поднимаемые им имеют значимость - но если в АИ о них упоминается исключительно вскользь - это не повод для создания статьи в Википедии, которая по объёму превышает упоминание о ней в первичных источниках на два и более порядков.
В именовании статей он прибегает к узким жаргонным выражениям, не имевшим широкого употребления - чем вводит читателей в заблуждение. К примеру он требовал от меня вернуть название Кундузский разведбат статье 783-го орб, хотя данное формирование именовалось подобным жаргоном лишь 9 лет из своих 32 лет своего существования.
Я считаю что Википедия - как самый востребованный сетевой источник по обращению в поиске информации (включая исторического плана), категорически не должна публиковать ОРИСС от данного участника как истину в последней инстанции. На данный момент многие сайты копипастят статьи участника ВОИН2 в его редакции и продвигают своим читателям определения, которых не существовало.
К примеру ВОИН2 на собственное усмотрение выдумал множество серий войсковых операций Афганской войны, которые обозвал по географическому принципу и создал для них статьи - но в реальности этого не было. Некоторые из них я выставил на удаление согласно ВП:УС (5.03 и 18.02). Одна статья уже удалена администратором.
Сложность общения с ним в том, что он в миру имеет награду. Звёздная болезнь не приемлет критику. В том что это именно он - я теперь знаю достоверно, поскольку на меня через соцсети вышел мой земляк-ветеран Афганской войны знакомый с ним, которому он звонил с требованием повлиять на меня.
Всё что я пытаюсь сделать - это удалить то чего не было, и исправить повествование в статьях к энциклопедическому стилю - но нахожу полное противодействие от ВОИН2. При этом он на страницах удаления считает, что я прозападный агент, который хочет переписать Историю ВС СССР.
На его оскорбления - я уже не обращаю внимания. В самом начале конфликта я один раз сам скатился до оскорбления - и в этом плане не отрицаю своей вины по ВП:ЭП.
Прошу Администраторов разрешить создавшуюся ситуацию. --Kalabaha196906:42, 12 марта 2015 (UTC)
«поскольку на меня через соцсети вышел мой земляк-ветеран Афганской войны знакомый с ним, которому он звонил с требованием повлиять на меня» — как по-моему, это 100% основание для бессрочной блокировки, типичный вид преследования IRL. --aGRa10:57, 12 марта 2015 (UTC)
Не ошибаетесь. Потому что особо разглашать тут нечего. Если даже поверхностно изучить вклад ВОИН2 - всё итак становится ясным. До меня - обращение к данному участнику, как к нему делал Патрулирующий ("...Вы, как я понимаю, боевой офицер, Герой России..."). И потом - лично ВОИН2 и сам не особо скрывает кем он является - достаточно заглянуть в историю изменении этой страницы и и в эту галерею. Вот вам и весь расклад - Неповторимый Прецедент в Википедии - когда Участник Википедии лично правит статью о собственной биографии почти каждый день и грузит файлы в Викимедию по собственной персоне. Я не вижу в этом ничего предосудительного - поскольку ВП:Скромность - не существует. Я тоже загрузил 4 файла на которых присутствую сам - но они используются исключительно по тематической привязке, а не касательно самого себя. То ревностное отношение к собственной персоне - когда он начинает бурно реагировать при чужих попытках править его личную статью к энциклопедическому стилю - выдаёт его с головой. В определённый момент рациональность в нём взяла верх над тщеславием - и он сменил ник. Есть и другие его реплики - которые не оставляют сомнений в его личности. --Kalabaha196906:13, 13 марта 2015 (UTC)
А я вижу в написании собственной викибиографии массу предосудительного — это классический конфликт интересов. Примерно за то же уч-к Leningradartist был отлучён от участия в проекте. До этого был ещё известный профессор-геолог. Здесь же всё куда более запущенно. Советую вам обратиться с заявкой в арбитражный комитет. --Ghirla-трёп-07:04, 14 марта 2015 (UTC)
О чём заявлять в АК, Ghirla? Редактирование в условиях конфликта интересов явным образом не запрещено, претензий по неконсенсусным правкам в биостатье никто не предъявляет. Реальный конфликт касается совсем других статей, здесь просматривается ВП:АКАДЕМИК, но похоже на то, ситуация со дня на день разрешится явочным порядком. --Томасина11:23, 14 марта 2015 (UTC)
В принципе у меня есть один знакомый, тоже участник Афганской войны. Он сам командовал афганским взводом, который провёл несколько удачных операций против советских войск. Имеет награды. Сейчас он доктор наук в области военной истории и специализируется на горячих точках холодной войны. Попробую получить от него АИ по теме. Раз нет нормальных русскоязычных АИ по операциям и боям, то можно будет переписать статьи по американским АИ. --RasamJacek11:49, 14 марта 2015 (UTC)
RasamJacek - Вы немного не правильно поняли суть конфликта. ВОИН2 утверждает что в среде военнослужащих ВС СССР - существовало обозначение войсковых операций по географическому принципу. Я категорически против такой формулировки кроме небольших исключений. Вот теперь подумайте - откуда у американцев могут быть АИ по тому - как именно бойцы ОКСВА именовали свои войсковые операции в той или иной местности - если АИ на русском на данную тему отсутствуют? Ведь не они же - за нас воевали... Я не сомневаюсь в том, что Хезболла наверное хоть чуть-чуть, но ориентируется в терминологии ЦАХАЛа. Но как могут американцы что-то знать о нас - в области той навязываемой участником ВОИН2, выдуманной им терминологии - если у нас по ней нет подтверждений? --Kalabaha196912:51, 14 марта 2015 (UTC)
Я не о названиях, а об описании проводимых операций. В ру-вики статьи без АИ существовать не могут. Американские работы по теме АИ, вот по ним и надо будет переписать тематику. Возможно что ряд операций будет объединён в соответствии с принятым в АИ, а ряд наоборот, разъединён. А кто за кого воевал, дело десятое. Ру-вики международный сайт, в котором нет понятия наши, мы, они, и т.д. --RasamJacek13:04, 14 марта 2015 (UTC)
По операциям Афганской войны есть ряд книг, в которых эта война подробно описывается и разбирается. Во первых это работы Марка Урбана «War In Afghanistan» (несколько изданий, лучше использовать издание 1990 года). Также J. Bruce «Afghanistan: The First Five Years of Soviet Occupation» (1986 год), Edward Girardet «Afghanistan: The Soviet War» (1985 год). По отдельным аспектам войны есть и другие работы. По ним можно переделать статьи этой тематики. --RasamJacek21:23, 16 марта 2015 (UTC)
Коллега Kalabaha1969, ваша дискуссия с оппонентом на его СО на тему у кого, простите за выражение, "воевалка толще" - классический вариант когда обсуждение предмета статьи в оконцовке обязательно переходит в спор "А ты кто такой?" Нужно брать АИ и писать по ним. И обсуждать статью с опорой на источники, а не делиться мемуарами. И тогда сразу становится ясно "кто есть ху", а кто энциклопедию пишет. --Pessimist21:40, 16 марта 2015 (UTC)
Pessimist - Именно так я везде и делаю. Сравните принципиальную разницу между статьями Панджшерские операции версии ВОИН2 - от 13.03.2014 и моей за 19.03. Всё только по АИ. Годами втирали читателям дезу что их было 9. А их было только 3. Вот так вот 1 (один) Товарищ Графоман - полностью переписывает Историю, выдавая Желаемое за Действительное. При этом он заявляет многим участникам - что исключительно хорошо знает Историю Афганской войны... --Kalabaha196917:53, 19 марта 2015 (UTC)
Раз уж вы решили меня отчитывать, в рамках ПРАВИЛ ХОРОШЕГО ТОНА было правильным меня пригласить на ДОСТОЧТИМОЕ СОБРАНИЕ. А то как-то не прилично получается, без главного виновника.... Где меня найти вы знаете, дали бы клич....
Касательно моей персоны - Заслуженный или НЕ ОЧЕНЬ - какая разница, ...Уверен принцип ВИКИПЕДИИ, которого я чётко придерживаюсь состоит «в анонимности», ОН,....ВЫ со мной согласитесь: Справедлив и Оправдан. Я желаю быть и, ... Участвую в Википедии, как абсолютно «РАВНЫЙ ИЗ РАВНЫХ - УЧАСТНИК» (как в бане), под НИКом ВОИН2. Считаю: и деятельность, и спор должны осуществляться на одинаковых условиях для ВСЕХ УЧАСТНИКОВ. На оппонентов не должны давить Королевская фамилия, Звания, Регалии, Возраст, Пол и т.д. Почему же вы хотите лишить меня статуса - РАВНЫЙ, чем же я это заслужил. Это не справедливо. Я неоднократно пресекал попытки отдельных участников переносить разговор в категорию персоналий, всё безуспешно... Никто, известного нам участника-нарушителя не одёргивал, не делал ему замечания.... Спокойно почитайте хронологию развития конфликта, уверен на моём месте - ВЫ, реагировали бы с не меньшим негативом.
Теперь о статьях. Не подходят на ваш взгляд мои статьи, так уберите их, ... да забудем о них. Другое дело, вы сами прекрасно понимаете, что отсутствие большого количества материалов АИ о боевых действиях Современной России - это бич времени и тематики. Не буду вдаваться в детали деятельности персоналий, но некоторые из вас, кто писал статьи о истории и боевом пути воинских частей, их боях и сражениях - в душе согласятся со мной. (читал вклад некоторых, не буду останавливаться на примерах). Редакция написанных мною статей мне казалась сухой и лаконичной, что соответствует военной тематике. Не подходит, перепишите или удалите. Я не делаю карьеры на ВИКИПЕДИИ. Заметьте, у меня страницы то НЕТ...Далее:
Я написал, также более 90 статей-биографий - героев Афганской войны (1979-1989), в том числе многократно правил статью вышеуказанного, Героя России, так что здесь противозаконного....Я продолжаю править биографии и других героев-афганцев... В списке биографий героев: Акрамов, Наби Махмаджанович; Плосконос, Игорь Николаевич; Гущин, Сергей Николаевич; Аушев, Руслан Султанович и многие другие масса моих правок. Ничего предосудительного в том не вижу. Далее:
Вот тут товарищ, заявляет, о каких-то звонках кого-то, кому-то...ВОТ это как раз тот случай, когда издержки перехода на личности привели к негативным последствиям - В ЧАСТИ:
1. Участник КАЛАБАХА69, всё время афиширует своё имя, своё ПРИСУТСТВИЕ, реквизиты в социальных сетях, на форумах (Одноклассники, форум Пароль Афган и др.) - ветеранов Афганистана, хотя об этом его никто не просит, и никому это не интересно.
2. Замечу, ТОГО ЖЕ САМОГО он требует и от других - с кем спорит, превращая обсуждение на страницах в балаган. Последствия не заставили себя долго ждать. ПУБЛИЧНОСТЬ СТАЛА ЕМУ ВРЕДИТЬ ИЛИ ПОМОГАТЬ (как карта ляжет). Декларация им своего имени, придание публичности конфликту, он в дальнейшем стал тактически использовать для беспочвенного обвинения и нападок на участника-оппонента. Я неоднократно призывал сохранять элементарную субординацию и правила общения в ВИКИПЕДИИ. ИТОГ...МЫ ЗНАЕМ !!!
Уважаемые участники, желаю вам оставаться честными. Сегодня это большая роскошь. С наилучшим, ВОИН216:29, 17 марта 2015 (UTC)
Привожу текст первого абзаца ВАШЕГО ЗНАКОМСТВА С МОЕЙ ПЕРСОНОЙ, где написано:
«Довожу ситуацию создавшуюся по статьям в тематике Афганская война (1979-1989). Она в следующем такая: большинство статей относящихся к этой тематике, имеет авторство либо участие в ней участника ВОИН2 (ранее использовал ник Дауди и Веста007)»....
ХМ.. !!! Открываю журнал, смотрю историю открытия и наполнения статей в таблице Афганская война (1979-1989)....И ведь верно, (начиная с 2009-го года) прав КОЛЛЕГА (далее УЧАСТНИК), везде эти самые НИКи. ГДЕ ОНИ АВТОРЫ. а ГДЕ СТОЯТ У САМЫХ ИСТОКОВ....В написании и наполнении статей об Афганской войне (1979-1989) - лидерство с неоспоримым преимуществом за ВЫШЕУКАЗАННЫМИ участниками (НИКами). Спасибо УЧАСТНИК, - это высший комплимент моей работе !!! Идём дальше...
Также свидетельством принятия и неоспоримости НЕКОТОРЫМИ УЧАСТНИКАМИ - фактов, редакции и представленных АИ в статьях, начиная с 2010 года (период, когда УЧАСТНИК только появился на бескрайних просторах ВИКИПЕДИИ) является его многолетнее согласие с текстом и наполнением статей, отсутствие им претензий к АИ, ОРИСС и тд.... Аж с 2010=го года, УЧАСТНИК вносит в текст статей какие-то мелкие детали и не значительные дополнения относительно участия в операциях своей воинской части, И НИЧЕГО БОЛЕЕ !!!
Никто НЕ РАЗУ НЕ ПРАВИЛ МОЙ ТЕКСТ, в том числе УЧАСТНИК. Вносились какие-то дополнения, что воспринималось лишь позитивно. Возникает вопрос....Если данный УЧАСТНИК наблюдал за моей деятельностью - Аж 5-6 лет, что-то дополнял в моих статьях по мелочам, У НЕГО, НАДО ЗАМЕТИТЬ - не было к моей деятельности претензий... ЕГО НЕ ИНТЕРЕСОВАЛО НИ МОЁ ИМЯ, НИ МОЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ...СТРАННО !!!
Так что же всё-таки произошло 18 февраля 2015-го года ??? Где найти ответ на этот вопрос.... С уважением, ВОИН209:02, 18 марта 2015 (UTC)
Так что же всё-таки произошло 18 февраля 2015-го года ??? Да ничего особого... Просто кому-то напомнили что есть разница между Дембельским блокнотом и Википедией. --Kalabaha196917:53, 19 марта 2015 (UTC)
У кого есть аккаунт на викидате
Пожалуйста, добавьте английскую en:TO-3 интервики в статью TO-3. — Эта реплика добавлена участником Downmight (о • в)
Только что переименовала страницу харен, Арнолд ван для того, что бы привести ее название в соответствии с правилами Википедии. При этом возникла проблема: у меня название статьи стало начинаться с маленькой буквы. Я попыталась переименовать еще раз, вставив в заглавие заглавную букву - но это бесовство не изчезает. Помогите кто-нибудь, а то мои танцы с бубном вокруг этой злополучной статьи, похоже, ни к чему не приведут. С уважением, MarchHare197713:31, 10 марта 2015 (UTC)
Уважаемые коллеги, последние два месяца перестал понимать ситуацию с архивированием обсуждений на СО, ибо появился Участник:Gorvzavodru, который считает, что архивировать будет он лично, кода сочтёт нужным то, на что получены ответы (он не консенсус ищет на СО, а задаёт вопросы). Заявил, что его устраивает срок архивирования - 700 дней. Коллега PtQa считает, что некоторые СО статей вообще не нужно архивировать. Подскажите, какого вы лично мнения об архивировании и вообще целесообразности этого занятия (надо-не надо, через какое время можно архивировать). ДМ17:00, 9 марта 2015 (UTC)
Архивирование — необходимое решение для узкого спектра проблем. Если участник считает, что какие-то обсуждения слишком старые, то это его личная проблема, пусть выносит это на голосование, либо обосновывает и на опрос. Архивирование необходимо, когда навигация по странице затруднена (ну или думайте, что это для ускорения загрузки). Когда на странице более 70 тем то оглавление, лично у меня, занимает два экрана. А просто прокручивать всё это ища что-то — караул. Архивирование подробно описано на специальной странице. Считаю, что не выполнение этих требований необходимо прекратить в срочном порядке. Это не его личная энциклопедия, чтобы такие решения выносить. (см. ВП:МНОГОЕ) --higimo (обс.) 22:36, 9 марта 2015 (UTC)
Для характерного примера - Обсуждение:Всевидящее Око - на этой СО уже вообще не понятно что происходит. К тому же в целом ряде статей по масонской тематике были начаты какие-то обсуждения, затем брошены, месяц на этих СО никто не оставлял сообщений (хотя там фактически общается один и тот же Участник:Gorvzavodru, и часто сам с собой), и после того, как я отправил это всё в архивы они были возвращены с пометкой преждевременное архивирование или пусть ещё повесит (!). Или один и тот же участник начинал создавать пробник списочной статьи на СО. При попытки убрать всё это в архив шло немедленное возвращение всё с теми же причинами. Последнее время я начал ему обьяснять, что есть подстраницы именуемые песочницами, что там нужно экспериментами заниматься, а не на СО. Ответ был вот таким - Заколебали Вы меня со своей отсебятиной. Как то так. ДМ05:35, 10 марта 2015 (UTC)
Странно. Чего там обсуждать на три экрана, если вся «статья» - это невероятных размеров спискогалерея? именем Ларри и Джимбо, там не СО архивировать, а сносить галереи, немилосердно. Retired electrician10:05, 10 марта 2015 (UTC)
Архивация делает нашу работу менее удобной и потому мы должны относиться к ней, как к неизбежному злу, то есть, минимизировать. На мой взгляд: (1) короткие СО не должны архивироваться (2) архивация не должна производиться исключительно по истечении какого-либо «срока давности» (многие статьи пишутся годами!) (3) если кто-то возражает против архивации раздела, по возможности это требование надо удовлетворить. Ну а случаи нецелевого использования СО должны пресекаться — но это не имеет никакого отношения к архивации. Викидим07:12, 10 марта 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Возник спор с одним участником, утверждающего, что М. М. Герасимов не являлся профессором (См.: [17] и [18]). Только Герасимов в течение 1956-1970 годов был доктором исторических наук, разве за 14 лет он оставался доцентом? Сколько делал статей учёных и ни разу не было, чтобы доктор наук не стал в конце-концов профессором. Также неоднократно его называют профессором в работах (См.: [19] или [20]). Участник же ссылается на дочерей и сотрудников, что конечно не является доказательством (может есть книга воспоминаний о ситуации, что он не был профессором?). В общем рассудите.--Лукас15:53, 9 марта 2015 (UTC)
Не факт, что эти И - А, так как эти источники иноязычные, они могут не знать специфику советской системы званий. Я не вижу ничего невероятного в том, что доктор наук не стал профессором. AndyVolykhov↔17:37, 9 марта 2015 (UTC)
Возьмите статьи В. Н. Звягина здесь и здесь в русскоязычных изданиях. Неужели ошибся Звягин (доктор медицинских наук, профессор, заведующий отделом медико-криминалистической идентификации ФГБУ «Российский центр судебно-медицинской экспертизы» Минздрава России)?--Лукас18:00, 9 марта 2015 (UTC)
По здравому смыслу - "необычное утверждение должно подкрепляться АИ", и утверждение "за 14 лет доктору наук не присвоено звание профессора". Так что пока оставить профессором, при появлении АИ - дать ссылку. Qkowlew18:17, 9 марта 2015 (UTC)
Профессор - педагогическое учёное звание. Если Герасимов не работал в вузе (а в статье не написано, что он работал в каком-то вузе) и не вёл педагогическую деятельность, то профессором по кафедре он быть не мог. Есть также ненастоящие профессора - профессора по специальности. Сейчас такое учёное звание выдаёт ВАК. Я попытался найти упоминания о профессорах по специальности во времена СССР, но не нашёл. Не факт, что такие существовали. И это точно не то, что на Западе называют Professor. Можно быть признанным учёным с крупными наградами, российским доктором наук, каким-нибудь directeur de recherche de classe exceptionnelle 2e échelon (высшая должность в CNRS), но при этом не быть профессором. Например, известного любому старшекласснику нобелевского лауреата Уотсона мало где называют профессором, на официальных сайтах не называют, хотя в своё время он профессором был. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:222:52, 10 марта 2015 (UTC)
(1) В СССР не было секса, а вот учёное звание профессора по специальности, выдаваемое ВАКом, было. На этом обсуждение предлагаю закрыть: и вся информация уже есть, и решение есть: пока ВП:АИ на профессора есть, а на не-профессора нет, и обсуждать-то нечего. Викидим00:25, 11 марта 2015 (UTC)
Удаление шаблона с предупреждением о ненормативной лексике
Обращаюсь сюда, поскольку не могу отменить последнюю правку в списке, не начав "войну", а также поскольку участник уже пишет несогласным на их страницы обсуждения:
Видите ли. Если человек, идя в категорию «Обсценная лексика» знает, что это такое, то шаблон ему не нужен потому, что он именно её там и ожидает увидеть. А если не знает, то шаблон, в котором ещё раз написано это словосочетание, ему ничем не поможет. В той статье где матерное слово написано два раза и гораздо крупнее, чем словосочетание «Обсценная лексика», он выглядит откровенным издевательством. Как над теми, кто за этим словом и пришёл, так и над теми, кто попал туда случайно. Грыгорий Хата00:27, 9 марта 2015 (UTC)
1. Человек, идя в категорию «Ненормативная лексика», ожидает увидеть статьи по теме, а не саму эту лексику. 2. Из названия Вашей статьи «Bloody» никак не следует, что внутри. И тем не менее, Вы с неё тоже снесли шаблон. Кстати, там в статье огромное количество ненормативных слов, которые вообще не нужны. Выглядит, как будто Вы намеренно переводите эвфемизм так, чтобы результат звучал как можно агрессивнее. --Moscow Connection01:03, 9 марта 2015 (UTC)
1. Человек, считающий, что статья о матерном слове не относится к теме «ненормативная лексика» по крайней мере немного странный. 2) Шаблон я снёс из-за того, что убрал устаревший матерный перевод. Все переводы взяты из источников, претензии к «агрессивности» тоже к ним. Грыгорий Хата11:34, 9 марта 2015 (UTC)
А, правда, зачем в категории «обсценная лексика» шаблон «в этой категории есть обсценная лексика»? Повторение — мать учения? Ну, я еще могу понять, если где-то в глубине статьи есть такие слова. Но если сама категория называется «обсценная лексика», то что там еще может быть? Шаблон ставится на основании правила Википедия:Правила и указания#Ненормативная лексика. Но там говорится о требовании к статьям. О расстановке его в категории не говорится.--Abiyoyo01:05, 9 марта 2015 (UTC)
Bloody несомненно заслуживает пометки, так как читатель может быть не готов получить небольшую порцию российского эвфемистического мата в статье об английском ругательстве (вообще-то хорошо было бы f…ing f…ing убрать из введения). Статьи, в заглавие которых входит мат, в пометке не нуждаются, на мой взгляд, так как пометка будет находиться чуть ниже самого матерного слова написанного вот такими буквами. Зачем такая пометка в категории — тоже не пойму. Это как порнография: раз пришёл в такую статью, то знаешь, чего ждать. Викидим04:33, 9 марта 2015 (UTC)
Я не знаю, что такое «эвфемистический мат», источники по теме, включая Жельвиса и Пинкера, которые об эвфемизмах и мате пишут немало, тоже. Человек, который случайно зашёл в статью, имеет все возможности прочитать, что она о ругательстве и закрыть окно. Грыгорий Хата11:42, 9 марта 2015 (UTC)
Хотите прямые слова? Хорошо, вот они: я считаю, что статью об английском ругательстве, не начинающемся на букву F, можно написать без потери качества, не употребляя английской нецензурщины на букву F и русского мата («гр…ный») хотя бы во введении, даже если эти ругательства встречаются рядом с описываемым словом в каких-то АИ. Сразу скажу, что я матершинник, и ВП:ПРОТЕСТ тут ни при чём, но при одновременном присутствии как матершинников, так и женщин ругаться не принято, так что нам здесь уже впору вводить ВП:НЕШОКИРУЙТЕ, ведь здесь всё-таки энциклопедия, а не арт-проект группы «Война» и эпатаж здесь не имеет никакой ценности. Викидим17:09, 9 марта 2015 (UTC)
Простите, но нельзя. Потому что лид - это выдержка из статьи, а то, что в английском языке только два слова могут быть инфиксами есть очень существенная информация. Русские соответствия (по крайней мере для рувики) тоже. Слово «грёбаный» не является матерным, слово fuck вне матерного контекста не шокирует даже чопорных англичанок (чтобы не быть голословным в англовики 26,247 результатов там, где обсуждения идут), не говоря уж о носителях русского языка. Иначе нам придётся повесить шаблон на дизамбиг Кет, а то вдруг чувствительная азербайджанская или казахская девушка заглянет? Грыгорий Хата20:26, 9 марта 2015 (UTC)
Откуда Вы знаете, что шокирует чопорных англичанок? Тут Вы также написали, что на российском телевидении тоже творится неизвестно что [26]. Тут Вы придумали текст английской книжки, которой не видели [27]. Я уже давно в некотором недоумении. --Moscow Connection20:53, 9 марта 2015 (UTC)
Из результатов поиска по слову fuck в англовики. Для сравнения можете поискать в рувики по русскому мату и нормировать по числу правок. Я это сделал, результат тот, что один только fuck в англовики встречается чаще, чем в рувики все пять матерных корней. На телевидении же не «творится неизвестно что», а художественное кино показывают. Грыгорий Хата21:06, 9 марта 2015 (UTC)
Позволю себе не согласиться. (1) Я не специалист по английскому мату, но, думаю, посидев, выпишу около десятка инфиксов; их точно далеко не два. Если один так уж надо во введение, то почему бы не англ.damned, который по табуированности как раз близок к англ.bloody? (2) Идея, что мат в английском никого не шокирует, мне тоже чужда; по крайней мере в том круге людей, с которыми я общаюсь по-английски (отнюдь не сверхрафинированном), никто не матерится и люди будут неприятно удивлены матом (хотя и вряд ли это удивление выскажут). Даже среди их детей при общении со взрослыми F-слово используется для выражения крайних эмоций в действительно сложных обстоятельствах, то есть подобно именно русскому мату. Всегда есть, конечно, Пэрис Хилтон и «белый мусор», но они энциклопедий не читают, нам сходить на их уровень не то чтобы зазорно, но бесполезно. Викидим20:50, 9 марта 2015 (UTC)
Если Вы мне найдёте АИ на другие инфиксы (именно описательные, а не словари), то я Вам буду премного благодарен и вообще уберу не нравящееся Вам слово из лида :-) А что до частотности, то поиск по англовики вещь упрямая, 26 247 результатов. Можете сравнить с русским матом в рувики. Я сравнил. Грыгорий Хата21:06, 9 марта 2015 (UTC)
См., например, Arnold M. Zwicky and Geoffrey K. Pullum. Plain Morphology and Expressive Morphology. // Proceedings of the Thirteenth Annual Meeting of the Berkeley Linguistics Society (1987), pp. 330-340 (pdf можно загрузить с [28]): bloody, blooming, frigging, fuckin(g), (god)damn, motherfuckin(g), pissing, sodding,etc.. Викидим21:39, 9 марта 2015 (UTC)
Немножко продублирую то, что я сказал на своей странице обсуждения. Человек (включая женщин, детей и стариков) может попасть в статью случайно - кликнув по линку вне Википедии или оказавшись у экрана компьютера, за которым сидит кто-то другой. Он совершенно не обязательно эту статью искал, не обязательно специально в нее заходил и не обязательно знает, в какие категории она помещена. Поэтому извинение за некоторые слова, в том числе написанные аршинными буквами, всегда будет к месту. Ни тот факт, что буквы аршинные, ни тот факт, что человек не получил извинение заранее, не может быть аргументом против извинения хотя бы так, как удалось. Если я наступил кому-то на ногу, то я скорее всего не извинился заранее, но это не значит, что не надо извиниться после. Vcohen08:13, 9 марта 2015 (UTC)
Тогда и я повторюсь. Такие «извинения» выглядят издевательски. вроде плаката «Осторожно, сосульки», привязанного к сосулькам. Я не припоминаю традиции, чтобы изготовители топора извинялись перед теми, кого этим топором зарубили. Грыгорий Хата11:42, 9 марта 2015 (UTC)
Это не "осторожно", а "извините". И мы не изготовители топора, а те самые его юзеры, которые напрямую воздействуют на читающих нас бабушек. Vcohen11:51, 9 марта 2015 (UTC)
Я чего-то не понял. Это не мы изготовили статьи о матерных словах, они нам свыше посланы? Мы не можем их удалить и защитить от создания или что Вы имеете в виду? Грыгорий Хата12:58, 9 марта 2015 (UTC)
Я имел в виду, что изготовителю топора соответствует изобретатель всей этой лексики, а мы именно что те самые юзеры топоров, которые применяют их к старушкам. Хотя аналогию можно проводить по-разному. Что, кстати, показывает бесполезность аналогий в качестве аргумента в споре. Vcohen13:53, 9 марта 2015 (UTC)
Изобретатель лексики это скорее металлург, выплавивший металл. И за то, что бабушка вообще знает эти слова, мы уж точно не отвечаем :-) А насчёт аналогий согласен. Грыгорий Хата16:57, 9 марта 2015 (UTC)
А зачем за них вообще "извиняться"? Другие ресурсы, на которых они употребляются, например научно-лингвистические или новостные (до закона о запрете мата), за них извиняются или вообще как-либо маркируют? Нет. MaxBioHazard09:01, 9 марта 2015 (UTC)
Тогда давайте обсуждать ликвидацию этого шаблона и подобных ему как класса. Пока шаблон есть - я исхожу из того, что Википедия стремится быть вежливой по отношению к читателю и этот шаблон ставится везде, где он подходит по смыслу. В противном случае получается, что мы строгаем доски пола, но кладем их строганным вниз. Vcohen10:38, 9 марта 2015 (UTC)
Ликвидировать этот шаблон действительно надо, потому что никакой полезной функции он не выполняет. Нельзя же считать полезной функцию создания сборника страниц, где есть мат. Но раз уж он есть, то ставить его нужно действительно туда, где он уместен. То есть если несведущий читатель не ожидает мата и никак не может ожидать, пока не наткнётся, например, Киркоров, Филипп Бедросович или Розовая кофточка. А например, вот такое «предупреждение», когда скромные буковки «обсценная лексика» можно и не заметить между дважды продублированным матерным глаголом и фотографией обозначаемого им процесса, выглядит не слишком тонким издевательством. Как если бы производители оружия извинялись перед каждым, кого убили из их стволов. Грыгорий Хата12:03, 9 марта 2015 (UTC)
Я тоже считаю этот шаблон бессмысленным в существующей версии. Правильнее было бы ввести шаблон В этой статье, возможно, неоправданно используется ненормативная лексика — это шаблон-предупреждение, аналогичный другим шаблонам-предупреждениям о возможных проблемах статьи (ну типа в статье байкеры как раскрытие темы байкеров в культуре даётся большая цитата из художественной книги со словом «пиздобольства», причём «пиздобольство» там далеко не гвоздь в высказывании, чтобы обязательно его сохранять). А если описание предмета вполне корректно и почём зря не лезет за крепкими словцами в карман, просто сам предмет так называется — чего здесь краснеть? Предмет статьи клитор тоже кого-то бросит в пунцовую краску, но мы же не вешаем на эту статью предупреждение про половые органы. Carpodacus11:04, 9 марта 2015 (UTC)
Я тоже живу не в России. Но там, если я не ошибаюсь, имеет место особое отношение именно к словам матерного ряда - независимо от смысла, контекста и т.д., а просто именно к данным словам. Мы не обязаны выполнять принятые в России законы, это верно, но мы обязаны считаться с предпочтениями значительной части наших читателей. Vcohen11:24, 9 марта 2015 (UTC)
Как минимум мы не обязаны предполагать, что наши читатели глупы, слепы и неосмотрительны. А человек, который думает, что в статье об английском ругательстве не будет русских, именно глуп и неосмотрителен. Грыгорий Хата13:10, 9 марта 2015 (UTC)
Статья Клитор в отличие от обсуждаемой не содержит ненужного русского мата уже во введении (а ведь вполне могла бы, слово-то есть, есть и вполне научные АИ!). Викидим17:18, 9 марта 2015 (UTC)
Статья клитор освещает такой предмет, о котором, по мнению многих пользователей, ни в коем случае нельзя разговаривать с детьми. По крайней мере, если речь идёт не просто об анатомии, но именно о пикантных подробностях сексуального значения клитора. И — о ужас — его там ещё и нарисовали, не только в виде скучной анатомической схемы, но в виде реалистичной фотографии со всеми остальными прелестями женской половой системы. Харам ваще и без каких-либо предупреждений. Carpodacus18:49, 9 марта 2015 (UTC)
Ключевой элемент здесь: без потери качества. Я не предлагаю ухудшать статью. Описать слово англ.bloody можно без использования русского мата во введении. Текст станет только лучше. Викидим20:02, 9 марта 2015 (UTC)
Ведите дискуссию без хитростей. Вы говорите так, будто там никогда ничего и не было. Вот на момент постановки мной шаблона: [29]. Вы убрали это слово уже после. Кроме того, там остались ещё другие слова. --Moscow Connection20:39, 9 марта 2015 (UTC)
И вообще. Раз уж мы во всём равняемся на авторитетные источники, давайте уж равняться и тут. Вот так выглядит обложка книги о сквернословии, в которой этого самого сквернословия немало. Вот так выглядит обложка книги, в которой мата, в том числе русского, целая глава. Обложку 4 тома Даля искать? Кто-нибудь видит тут аршинную надпись «Осторожно, мат»? Я нет. Так почему же мы должны быть святее папы римского? Грыгорий Хата13:10, 9 марта 2015 (UTC)
Вы видите эти пометки вверху обложки крупным планом? Я уж не говорю о том, что к Википедии он не относится никак. Грыгорий Хата14:14, 9 марта 2015 (UTC)
@Vcohen: Кстати, тут [30] комментарий участника Грыгорий Хата к его правке не соответствует действительности. Это слово не звучит по российскому телевидению. Возможно, на каких-то неглавных каналах когда-то и было, но с 1 июля 2014 года в силу вступил закон о запрете ненормативной лексики в кино и на телевидении [31]. Так что, учитывая неправильность комментария, можно отменить, я думаю. (И вообще, если взглянете на мою страницу обсуждения, то увидите, что участник использует не совсем корректные методы ведения дискуссии. Так что я уже начинаю относиться ко всему, что он говорит, с недоверием.) --Moscow Connection13:47, 9 марта 2015 (UTC)
Всё-таки со своей статьи «Bloody» он этот шаблон удалил, и я хотел бы поставить его обратно... Кроме того, посмотрите сюда — [32]. Похоже, участник написал статью про слово, которое он никогда не слышал в жизни. Иначе как можно указать такое произношение? Я недоумеваю... --Moscow Connection14:37, 9 марта 2015 (UTC)
Теперь другой участник поставил шаблон на «Bloody» [33], а Грыгорий Хата отменил с комментарием «шаблон не нужен. Обсуждено уже в двух местах» [34]. Мне кажется, что неправду говорить нехорошо. (Не знаю, хорошо ли с моей стороны было отменить эту правку Григория Хаты, но его поведение, как мне кажется, уже переходит все границы. Это уже намеренное введение людей в заблуждение. Разрешить ему таким способом поставить участника на место я не мог.) (А насчёт шаблона — я не так сильно хочу этот шаблон, чтобы ввязываться в войну правок. Пусть посмотрят другие. Если третье лицо захочет снять, то пусть снимает.) --Moscow Connection20:30, 11 марта 2015 (UTC)
Участник Грыгорий Хата за эти дни в статье «Bloody» отменил правки уже трёх людей (1) (2) (3), независимо друг от друга поставивших табличку {{obscene}}. Теперь вот он пришёл на СО участника Arbnos и пишет там, цитирую:
Прошу прощения, но шаблон {{obscene}} в статье не нужен. Этот вопрос уже обсуждали здесь и здесь. Если Вам всё ещё хочется поспорить, добро пожаловать сюда. Грыгорий Хата 20:25, 11 марта 2015 (UTC)
Перечитал весь спор. До тех пор пока есть исторически сложившийся консенсус за применение этого шаблона, удалять его в одностороннем порядке неверно. Грыгорий Хата, готовьте опрос. А пока шаблон в статье нужно вернуть. Лучше, чтобы Вы вернули его сами, не дожидаясь, пока это сделает четвёртый участник (который ещё и может оказаться администратором.) --Fastboy09:52, 13 марта 2015 (UTC)
Опрос, конечно, нужен, согласен с Вами, в ближайшее время я его организую. Трескучая фраза об «исторически сложившемся консенсусе» ничуть не опровергает того факта, что шаблон скорее привлекает внимание к находящемуся где-то там, в центре статьи «матному» слову, чем «предупреждает» неизвестно о чём. Грыгорий Хата17:12, 13 марта 2015 (UTC)
Карточки "Писатель", "Художник" и т.д.
Предлагаю открыть карточки для редактирования всеми патрулирующими. Кто и где принял решение о том, что этот ключевой элемент википедии могут редактировать только админы? Вопросы по содержанию карточек, которые задаются на страницах обсуждения, остаются без всякого внимания.[35][36] Админам до их содержимого попросту нет дела. --Ghirla-трёп-05:36, 8 марта 2015 (UTC)
P.S. Всегда считалось, что флаг администратора не дает НИКАКОГО преимущества при редактировании статей или шаблонов. Мне не нравится ползучая тенденция по пересмотру этой аксиомы. Молить о том, чтобы кто-то из "дворников" внёс ту или иную правку, - это деструктивный подход, который претит идее вольной энциклопедии, открытой для редактирования. --Ghirla-трёп-05:37, 8 марта 2015 (UTC)
В таком агрессивно-менторском тоне общайтесь с кем-нибудь другим. Вы то ли не видите проблему, то ли стараетесь её не видеть: одно не лучше другого. --Ghirla-трёп-05:08, 9 марта 2015 (UTC)
Так что же всё-таки помешало? Первое, я не вижу в этом проблему. Писателя я исправил вчера. А вот в художнике — вы уверены, что это не вызовет возражений? -- dima_st_bk14:51, 9 марта 2015 (UTC)
а уверен, что вызовет, ведь этот междусобойчик на СО шаблона не репрезентативен, т.к. в нем принимала участие лишь горстка энтузиастов шаблонов. ShinePhantom(обс)16:03, 9 марта 2015 (UTC)
Вот-вот. Администраторов сначала призывают к «волюнтаризму», а потом за точно такой же «волюнтаризм» полоскают на форумах :)--Abiyoyo16:09, 9 марта 2015 (UTC)
Что-то я не поймe, только что в соседнем форуме читал, как ты выступаешь против того, чтобы малоопытные участники редактировали Викиданные. Здесь ровно такая же ситуация, только еще сложнее, потому что ВД испортить невозможно, только поменять одно значения на другое, а карточки легко испортить до неузнаваемости пропусти одну единственную скобку или |. Половину карточек я лично даже трогать боюсь, там столько наворочено. ShinePhantom(обс)07:14, 8 марта 2015 (UTC)
А ты что предлагаешь? Тебе нравится, что в Полонский, Яков Петрович вместо короткого "файлы на Викискладе" появилось 2-строчечное "Полонский, Яков Петрович на Викискладе"? Секта карточников очень удобно устроилась — навключали в карточки десятки беспонтовых полей (наподобие пресловутого вероисповедания для губернаторов) безо всякого обсуждения, раздули их до бесконечности и теперь, устранившись от обсуждения, заблокировали вообще всякое редактирование. --Ghirla-трёп-11:33, 8 марта 2015 (UTC)
стоп, это как раз не вопросы викидаты, это вопросы наших карточек. Если их открыть для всех - такой бардак будет везде и всюду. А что ответов на запросы нет, наскольо я помню DR регулярно этим занимался, но сейчас он вроде как в отпуске. Вернется - разгребет. ShinePhantom(обс)11:42, 8 марта 2015 (UTC)
Неправильно это. Покажи мне, где при избрании админов мы голосовали за предоставление им (вам) преимуществ при редактировании статей либо шаблонов. Соответствущие привилегии были узурпированы явочным порядком. --Ghirla-трёп-12:35, 8 марта 2015 (UTC)
Интересно, а возможно ли помимо защиты «до автоподтверждённых» и «до администраторов» сделать защиту «до патрулирующих» ? Это сняло бы многие неудобства. Джекалоп12:55, 8 марта 2015 (UTC)
Возможно. В 2012-м был опрос о защите до апатов, но его провалили сторонники "равенства участников". Можно снова провести - всё лучше, чем ненужный флаг для трёх человек. MaxBioHazard06:05, 9 марта 2015 (UTC)
Да, по факту — ползучая узурпация полномочий. Помню деньки, когда без проблем редактировал многие из этих шаблонов, а теперь без админской «ксивы» не сунешься. --the wrong man23:09, 8 марта 2015 (UTC)
В английской Википедии это сделали потому, что изменение такого популярного шаблона приводит к рендеру всех тысяч статей, которые его используют. А это нагрузка на сайт. Да и просто можно испортить сразу множество статей парой кликов. --Moscow Connection15:00, 9 марта 2015 (UTC)
А что, в РуВики изменение популярного шаблона к рендеру тысяч статей не приводит? Или парой кликов их испортить нельзя? Фил Вечеровский17:07, 9 марта 2015 (UTC)
Приводит. И можно. Но у них это объяснено специальным тэгом, а у нас выглядит, будто какой-нибудь админ принял, как пишут выше, волюнтаритское решение запретить простым участникам редактировать шаблон. --Moscow Connection17:13, 9 марта 2015 (UTC)
Если на вопрос (или любой другой коментарий) уже ответили, то удалять его некорректно. Нужно отменить удаление. (Уверен в своём мнении, но правил не знаю на это счёт.) --Moscow Connection20:54, 7 марта 2015 (UTC)
Если человек понял, что сморозил глупость, то давайте побережём его нервную систему и дадим ему возможность эту глупость удалить. — Bulatov13:08, 10 марта 2015 (UTC)
Это называется заметать мусор под диван. Главное же не в том, что слишком большое количество источников уродует внешний вид статьи. Насколько можно судить, в данной статье большинство источников просто повторяют друг-друга и никакого смысла в 23-х АИ здесь нет. Я такое уже видел (например здесь) — участники видимо думают, что если привести побольше АИ то это убедительнее подтвердит некий (потенциально) спорный момент в статье. Вполне достаточно одного-двух, в редких случаях трех источников для любого отдельно взятого утверждения в статье. Предложение — чистить статью от лишних источников. - Saidaziz20:31, 7 марта 2015 (UTC)
Не надо чистить. Источники очень полезны для будущего расширения статьи. Я так часто делаю в Википедиях на некоторых других языках, когда нашёл много источников и не хочу, чтобы моя работа по поиску пропала, но писать нет времени или слишком сложно. Типично делают так (и не я один): <ref>{{cite web|...}}<br />{{cite web|...}}<br />{{cite web|...}}</ref>. Выглядит хорошо. --Moscow Connection20:48, 7 марта 2015 (UTC)
А когда потом добавляется новое утверждение, которое есть в одном их этих источников, вы что делать предлагаете? Выделить его из рефа? Просмотреть все остальные? Или приставить реф как есть, пусть потом остальные голову ломают где конкретно утверждение найдено. --Zanka20:55, 7 марта 2015 (UTC)
Пусть думает тот, кто будет писать. (Если в исходной фразе можно и без этого рефа обойтись, то вырезать и перенести к новому утверждению. Если нет, то выделить в отдельный реф с именем (<ref name="ref2">..</ref>). В первой фразе будет два источника. И так далее. --Moscow Connection21:02, 7 марта 2015 (UTC)
Вообще-то ни в одном источнике из представленных нет даже даты или места рождения девушки, они являются перепечаткой друг друга, и по ним о персоне сказать банально нечего. Пяток её напрямую даже не упоминают, три ссылки мертвые. Всё эти груды ссылок результат поиска в гугле за пять минут и смысла не имеют. --Туча21:35, 7 марта 2015 (UTC)
Ну значит, здесь другой случай. Мой пример относился в основном к случаям, когда в нескольких источниках описывается одно событие, но по-разному и с различными отклонениями в сторону других тем, которые потом можно расширить. --Moscow Connection22:50, 7 марта 2015 (UTC)
Вот этим и кончается, когда оставляем статьи о явно незначимых людях в угоду поликорректности. Он даже и «Равноправие» уже не возглавляет. В чём её значимость? Викидим21:47, 7 марта 2015 (UTC)
Запретить подобное. На любое утверждение должно быть достаточно 1-3 источников. Если утверждение сформулировано так, что для него нужны 23 источника, то такое утверждение является ориссным и/или сомнительным и его нужно либо выкинуть, либо переформулировать. AndyVolykhov↔21:48, 7 марта 2015 (UTC)
Как можно придумывать искусственные ограничения? Почему именно три? Я против любых подобных и других запрещений, которые будут только мешать писать статьи. Разбирайтесь с каждым случаем в отдельности. --Moscow Connection22:50, 7 марта 2015 (UTC)
Ничего запрещать не надо. Присутствие этих источников позволило резюмировать: «Значимость общественного деятеля подтверждена источниками. Статья оставлена по итогам обсуждения». — Ace21:56, 7 марта 2015 (UTC)
Данные источники значимость как раз не показывают вот хоть убей, одиночные случайные упоминания и не более того. --Туча22:01, 7 марта 2015 (UTC)
Вы взяли цифру три с потолка. И вообще, все ограничения только буду мешать писать статьи. Кто-то пишет, старается, а другой придёт, закричит про 4 источника и испортит всю работу. Такие правила подходят только для атак на неугодные статьи и давать работу участникам, которые сами ничего не пишут, а просто развлекаются. Если здесь источники проставлены неправильно или само предложение ОРИССное, то надо разбираться с этой конкретной статьёй. --Moscow Connection22:50, 7 марта 2015 (UTC)
Потому что 3 — это явный предел разумного, когда для одного факта могут быть нужны три разных источника, и при этом факт ещё может не стать ориссом. Больше - это явный нагон в надежде подавить авторитетом, а никакое не подтверждение фактов. AndyVolykhov↔23:07, 7 марта 2015 (UTC)
Вы взяли цифру с потолка и заранее обвиняете кого-то использовавшего или использовавшую больше трёх фактов в каких-то опять же придуманных Вами попытках кого-то подавить. Это скорее те, кто просто так придумали сейчас, что 23 источника неправильно, могут хотеть защищающих статью подавить и убрать почти все источники их статьи без разбора. Конечно, легче просто всё запретить и всё уничтожить, чем сходить по всем источникам и посмотреть и обсудить каждый. (И вообще, предложение может быть длинным, перечислять множество различных фактов. Цифра три ни откуда не следует. Бывает и так, что смещают источники к концу небольших абзацев, чтобы не мешать читать. По крайней мере, я такое видел.) --Moscow Connection23:19, 7 марта 2015 (UTC)
Да, обвиняю, потому что много раз видел такие статьи и знаю, как и зачем это делается. Смещение источников в конец абзаца - это нарушение правил, так делать не следует, аргументом это не является. AndyVolykhov↔23:24, 7 марта 2015 (UTC)
еще раз, давно есть применяемое ВП:ТРИ - если есть стописят источников, и но среди нет трех нормальных - то в топку. Так что три - консенсусное число. -- ShinePhantom(обс)07:16, 8 марта 2015 (UTC)
(1) Эссе — это просто способ не повторять одно и то же на СО, к ним потому обычно надо прислушиваться. (2) ВП:ТРИ говорит, что если по трём источникам написать нельзя, то предмет статьи незначим. Потому 23 источника здесь просто маскируют тот факт, что предмет статьи пока никого всерьёз не заитересовал («всерьёз» в ВП:ТРИ — это настолько, что были созданы связные тексты размером не менее трети заготовки). Викидим22:08, 8 марта 2015 (UTC)
(2) Вы говорите про данную статью, а я отвечаю участнику по другому поводу. (1) Эссе — не правило. Кроме того, это эссе мне не кажется полезным. Если авторы хотят использовать такой способ оценки значимости, пусть. А демонстрировать это мне как правило неверно. Мне кажется, это вообще некорректный способ ведения дискуссии. --Moscow Connection22:33, 8 марта 2015 (UTC)
Это не правило, это решение АК, то есть окончательная интерпретация правила. Если налегать-налегать-налегать, то проблема с этой статьёй придёт в АК, и там на предыдущее решение укажут. Игнорироеать это решение потому нельзя, и указание на решение вполне адекватно. Ваше возражение против самого эссе мне и вовсе непонятно. Данное эссе документирует интерепретацию правил в Арбитраже, нашей высшей инстанции. Можно давать ссылку прямо на решение АК, но там нужный текст найти трудно. Чтобы люди не мучались, и было написано это эссе. Викидим22:46, 8 марта 2015 (UTC)
Я не про эту статью говорю и не про достаточность про значимости, а защищаю в принципе право иметь несколько источников к одному утверждению. --Moscow Connection22:59, 8 марта 2015 (UTC)
Приводить на одно предложение 23 источника нет смысла: там меньше слов, чем источников, тем самым заведомо некоторые источники не использованы. Если бы источники были к разным частям статьи, никто бы не возражал. Викидим23:16, 8 марта 2015 (UTC)
Ну вот это, кстати, реализует ту, практически единственную функцию Википедии, которая может пригодиться для серьёзного изучения предмета — служить картотекой авторитетных источников по предмету. Хотя быть не просто картотекой, но тематической картотекой с источниками на конкретные факты о предмете, конечно, лучше. Carpodacus12:31, 8 марта 2015 (UTC)
Два десятка источников, которые практически не содержат информации о предмете статьи, не образуют такой картотеки, это просто свалка, созданная с целью замаскировать отсутствие значимости. Такую же свалку можно сделать для майонезной баночки, но майонезная баночка не была толерантной и потому была удалена. Викидим22:08, 8 марта 2015 (UTC)
Да, конечно. Взял первую статью в списке: в ней написано как Мария стояла в одиночном пикете и написала письмо какому-то Валерию Татарову, который ещё более безвестен, чем сама Мария — его следов в рувики я вообще не нашёл. Для солидности использована ВП:Симпатическая магия: в статье упомянут Кураев, который, я убеждён, и не догадывается о существовании предмета статьи. Вы всерьёз считаете, что по такому материалу надо писать статью? Словесный мусор на английском — всё равно мусор. Викидим22:46, 8 марта 2015 (UTC)
Я не про эту статью говорил, а про «Parasaissetia nigra» и «Bradyporus dasypus». Там много источников, на основании которых можно потом написать статью. Если кто-то просто их пойдёт и удалит, то просто уничтожит возможность дальнейшей доработки. И я не думаю, что автор хотел доказать значимость. Просто бот составил список всех книг, где эти насекомые упоминаются. --Moscow Connection22:59, 8 марта 2015 (UTC)
Замечу, в 7 из 23 рефов обнаружить фамилию Ефременкова вовсе не удалось. Оставшиеся 16 — не лучше, из них никак не следует, что действия гражданки Ефременковой «оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира», а сама она «в персональном качестве участвовала в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях» (см. ВП:БИО). Вместо того, чтобы разводить бесплодные дискуссии на форуме, предназначенном «для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников», отправили бы страницу на КУ, где ей самое место. --the wrong man22:56, 8 марта 2015 (UTC)
Я, кстати, думал над этим, но не рискнул лезть в тему, где плохо разбираюсь. Деятели ЛГБТ — это, наверное, по пунктам ВП:АКТИВИСТЫ, но меня уже обвиняли в неадекватной придирчивости к активистам, поэтому лучше пусть оценивает кто-то другой, хорошо соображающий в предмете. Carpodacus04:18, 9 марта 2015 (UTC)
Значок параграфа раздражает
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Появляющийся значек «параграф» с кем-то обсуждался? Или опять по старой схеме: кто-то захотел, поставил, а кому не нравиться (поскельку НЕПОЛОМАНО) могут поставить себе гаджет? Может сделаете уже сами себе гаджет превращающий вики в бродилку-стрелялку со всякими значками, флажками, монстрами, зомби и прочей фигней для особо одаренных, а базовую версию оставите в покое? --Данко11:38, 7 марта 2015 (UTC)
Помогите разобраться с иллюстрацией, сделанной с использованием спутниковых карт — правомерно ли ее использовать страницах википедии? На английской википедии читал, что карты Google Maps запрещают использовать себя на этом вебсайте. На самой иллюстрации авторство снимка отсутствует, но есть повторяющиеся следы (хороши видны над водной поверхностью), возможно, от копирайта гугла или другого сервиса карт. Если такая иллюстрация нарушает правила — то прошу ее корректно удалить--JayDi11:30, 6 марта 2015 (UTC)
Есть свободные слои спутниковых снимков, например снятые со спутников Landsat, так что одного факта, что это спутниковый снимок, недостаточно для утверждений о несвободности. MaxBioHazard14:19, 6 марта 2015 (UTC)
Ну в данном-то случае вряд ли Сурен Газарян летал с камерой на околоземной орбите, да и в ЖЖ Газаряна упоминаний о CC-BY-SA тоже как-то не заметно. Выставил на удаление. --aGRa22:38, 6 марта 2015 (UTC)
С исходным снимком совершенно однозначно, что он получен Google от DigitalGlobe и вряд ли в обозримом будущем будет свободным. Старые снимки Landsat (по крайнем мере, для территории РФ) по детализации гораздо хуже. WindWarrior23:24, 6 марта 2015 (UTC)
Удаление картинок из шаблонов "Оставить"/"Удалить"
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
{{Удалить}} {{Оставить}}
Кто не заметил, участник Abiyoyo волюнтаристским решением убрал картинки из шаблонов с аргументацией о том, что те могут подвергнуть его и некоторых ПИ «эмоциональному стрессу»[sic!]. Поскольку эти шаблоны являются одними из самых используемых, они защищены до уровня сисопов, статус-кво в в них восстановить невозможно. Кто хочет посмеяться или поучаствовать - милости просим в дискуссию.--Iluvatarобс20:40, 5 марта 2015 (UTC)
Если вы полагаете уместным смеяться над людьми, которые указывают, что испытывают психологический дискомфорт (в особенности, если психологическе состояние может повлиять на какие-то решения и связано с чувством ответственности), то это многое говорит о вашем воспитании и уровне вашей культуры.--Abiyoyo20:52, 5 марта 2015 (UTC)
Шаблоны очень используемые, весьма традиционные, и лишении их функциональности исходя из довольно-таки субъективной аргументации вызывает понятное недоумение. Я вижу и плюсы, и минусы такого решения, моя реакция гм… амбивалентная… Но, однако, думаю, всё-же, без предварительного более-менее широкого обсуждения так делать не стоило. --be-nt-all21:31, 5 марта 2015 (UTC)
Когда взрослый человек, администратор, обосновывает удаление в обход КУ используемого много лет шаблона своим "эмоциональным стрессом" от его применения, это смешно, да.--Iluvatarобс22:34, 5 марта 2015 (UTC)
К вопросу о волюнтаризме. Всё, что делает Abiyoyo, он делает с целью продемонстрировать всем свой излюбленный тезис о том, что в Википедии царит кризис принятия решений — любой мало-мальски пустяковый вопрос заболтают разговорами об отсутствии консенсуса, и, таким образом, продвижение вперёд будет невозможно. Такой поиск противоречий в правилах где-то близок к НИП, по-моему. 178.141.172.18603:11, 6 марта 2015 (UTC)
Собственно, ради картиночек эти шаблоны и создавались. Плюс был в том, что в очень больших обсуждениях реплики не терялись в пучине текста, а подводящему итог сразу бросалась в глаза общая суть высказанного мнения. Так что идея сноса картинок мне не совсем понравилась. Если кому-то принципиально - пусть не использует шаблоны вообще, но их (с изображениями) ставят уже много лет и ещё будут ставить по инерции. --Adriano Morelli07:25, 6 марта 2015 (UTC)
давно уже итогоподводящим нет нужды вообще оглядываться на общую суть высказанного мнения. Решают аргументы и соответствие правилам, реплик вообще может не быть, а может быть и три экрана "оставить" - просто игнорятся и все. А в подобном шаблоне аргументов нет и не предвидится - так зачем он? ShinePhantom(обс)07:58, 6 марта 2015 (UTC)
Ну так и не запрещены они; некоторым людям нравится визуализация. Удалять их уже поздно, в любом случае. Раз уж шаблоны есть, то пусть будут шаблонами, а не вставками текста. --Adriano Morelli08:13, 6 марта 2015 (UTC)
Оставить в покое. Во-первых, НЕПОЛОМАНО, во-вторых, позволяет сразу понять, о чём реплика. Отсеивать реплики без аргументов картинка не мешает. AndyVolykhov↔08:01, 6 марта 2015 (UTC)
В общем-то, не нужно ни сами такие шаблоны, ни картинки в них. Раньше в шапке КУ было написано, что использовать можно, но не рекомендуется. --MeAwr7708:09, 6 марта 2015 (UTC)
Abiyoyo заняться больше нечем. Ерундой страдает и затевает многокилобайтовые ненужные обсуждения на пустом месте. Писал бы, правда, статьи. Valentinian10:05, 6 марта 2015 (UTC)
именно что поломано, некоторые ставят кучу шаблонов, и думают, что занимаются полезной деятельностью, вместо того, чтобы, как советовали выше - писать статьи. ShinePhantom(обс)10:59, 6 марта 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Предлагаю участнику удалить из преамбулы описание групп, где он участвовал (ВП:НЕБУМАГА даже идиот по внутренней ссылке догадается пройти, чтобы узнать что это за группа), описание его коллеги по муз. дуэту. На просьбы аргументировать оставление этого текста в статье он либо говорит аксиому «О группах писать надо», либо объясняет это тем, что это подкрепляет значимость персонажа.
Оказывается, значимость подтверждается не фактом участия, например, в Олимпийских играх, а описанием, что это игры, которые возродили французы и т. д. Обращаюсь сюда, потому что сил уже нет, он последовательно: обвинял меня в войне правок, игнорировал половину моего сообщения, а после указания на это сказал, что я невежливо с ним обхожусь. Нянчится с такими кадрами и выделять ему важное в посте уже задолбало.
Почему не даёте ссылку на страницу обсуждения статьи, где Вы ходили по кругу? ВП:ПАПА, ВП:КРУГ, ВП:ЭП, и войну правок участник тоже начинал. Кроме того, у меня сложилось впечатление, что участник 1. не понимает в теме статьи; 2. не имеет представления о японском языке. Из-за этого предложенные им изменения либо просто (по моему мнению) ухудшают статью, либо вносят неверную или могущую ввести читателей в заблуждение информацию. --Moscow Connection09:30, 4 марта 2015 (UTC)
Например, потому что очевидно где все обсуждают статью. Ну и дифф есть. Люди, в целом не тупые, чтобы не догадаться по ссылкам пройтись. Уточните, пожалуйста, последний мной предложенный вариант в каком месте может ввести в заблуждение? Отмечу, опять же, что все ваши требования к преамбуле, кроме описание группы и Каза учтены, что-то кроме аксиомы «О группах писать надо» вы можете сказать?. Напомню, что ВП:Преамбула — краткий пересказ статьи, а не самостоятельная единица. В ней нет места уточнениям, их роль играю гиперссылки и якоря. --higimo (обс.) 10:00, 4 марта 2015 (UTC)
Опять ВП:КРУГ. Другой участник Вам уже написал, где в Вашем предложении явная ошибка. Я Вам уже написал, что имя пишется не так, что все утверждения в теперешней преамбуле подтверждаются авторитетными источниками, и что преамбула лучше, понятнее, точнее так, как она есть сейчас. Согласно ВП:КОНСЕНСУС это Вы должны пытаться найти консенсус на какое-то своё изменение, никто другой. Вы же пытаетесь просто подменить теперешнюю статью на Ваш вариант. Причём сначала пытались силой, войной правок, а теперь просто ВП:КРУГ и ВП:ПАПА и оскорбляете. --Moscow Connection10:21, 4 марта 2015 (UTC)
Упырьте мел! Никто вас не оскорблял. Папа — вы? На реплику у:kf8 и вашу о псевдониме я не ответил — «молчание знак согласия», а не как у вас. Эти два незначительных недочёта на которые вы почему-то давите, не делают погоды. Побеседовал с kf, он посоветовал обратиться к у:Mistery Spectre, как к опытному участнику. Я утомился уже, будет, как он скажет. Заниматься дальше статьёй у меня нет желания, так что, наверно, вам лучше будет вернуть рерайт его книжки, я не буду против. --higimo (обс.) 13:11, 4 марта 2015 (UTC)
А что тут упоминать, если деятельность участника ясно крутится вокруг двух его основных коллективов? Остальное хватит и на одну строчку. Mistery Spectre13:16, 4 марта 2015 (UTC)
у:Mistery Spectre, да это понятно. Я к тому, надо ли в первом же абзаце писать «которая уже больше 20 лет является одним из самых ярких и авторитетных представителей жанра visual key»? По-моему, в первом абзаце про его его группы, сольную и актёрскую карьеру нужно сказать, всё остальное ниже. Т. е. описать его регалии, а на регалии групп описывать в соответствующих статьях, либо в теле статьи. --higimo (обс.) 13:52, 4 марта 2015 (UTC)
Эта дополнительная информация лучше описывает музыканта. Кстати, на странице обсуждения статьи уже участником Kf8 предложено начать работу по написанию преамбулы. Ищите источники, пишите, присоединяйтесь. Напишите подробную качественную преамбулу на прекрасном энциклопедичном русском языке. Я буду рад. (А Вы по-прежнему просто хотите удалить куски. Я правда не понимаю смысла всего этого. Это неконструктивно, мне кажется. Или Вы просто хотите, чтобы там было одно предложение: «Хайд — солист групп L'Arc-en-Ciel и VAMPS» [38]? Разве это информативное введение?) Кстати, спасибо за предложение выше. Я с радостью верну удалённые Вами из биографии куски. С ними было лучше. --Moscow Connection14:10, 4 марта 2015 (UTC)
Аноним с динамическим IP (или анонимизатором) массово добавляет какие-то тексты писем к Сталину или от Сталина, обычно под рубрикой "интересные факты", типичный пример: [39]. Уж не знаю, попытка ли это прославить или унизить Сталина, да это и не важно. Однако, аноним маскирует своё действие, внося вполне разумные малые правки в начало статьи. Два соображения: (1) просьба быть аккуратными, я уже неоднократно встретился с ситуацией, когда откатывать было уже поздно, так как за правкой анонима последовали добросовестные правки других участников. Иногда этот мусор был также отпатрулирован. (2) Хорошо бы фильтр на это сделать, лексика ведь специфическая, отловить её должно быть нетрудно. Викидим23:58, 2 марта 2015 (UTC)
Оппонент вносит инсайдерскую информацию без АИ. Если кому-то интересно защитить статью — милости просим, я уже не хочу ходить по кругу и объяснять ему, что АИ — важная штука. (З. Ы. мне было тяжело найти примеры указания АИ в его вкладе). И вот где у:Ghirlandajo, когда так нужно? --higimo (обс.) 22:08, 2 марта 2015 (UTC)
(1) Тут, по-моему, всё просто. Здравый смысл подсказывает, что не-работник не может быть ключевой фигурой компании, кроме как в исключительных обстоятельствах (основатель и т.п.). Тем самым, если это не фальсификация (а вроде бы никто факт ухода не оспаривает), то текст про Сорокина следует удалить согласно ВП:ВЕС (скорее всего, этот текст был не нужен с самого начала). (2) ВП:ПАПА здесь не очень применимо, так как администратор на ЗКА явно попросил договориться, и запрос на этой странице уместен для привлечения внимания других участников. Викидим01:25, 3 марта 2015 (UTC)
Комментарий:. Коллеги Alexander nt и Higimo, я так понимаю, главный затык в том, что нет достаточно авторитетного источника, подтверждающего уход Сорокина, так? Вот есть такой источник — сообщение на «Медианяне». Не «Коммерсантъ», конечно, но ИМХО, определённая авторитетность присутствует. GAndy15:07, 3 марта 2015 (UTC)
Вопрос, видимо, всё-таки в том, сохранять ли какой-либо текст про Сорокина в статье. Если (в общем и целом никому не известный) человек сам говорит, что он ушёл, то какие ещё АИ нам на это нужны? Викидим15:23, 3 марта 2015 (UTC)
Я так понимаю, вопрос всё-таки в источнике. если бы Сорокин о уходе заявил, скажем, газете «Телесемь» и та данное заявление опубликовало даже без редакционного текста — это одно. А вот можно ли опираться на фейсбук, даже если аккаунт надёжно идентифицирован — это весьма неоднозначный вопрос. И походу, именно на этой почве коллеги сцепились. GAndy15:33, 3 марта 2015 (UTC)
Сорокин же не Мадонна, кому нужно такое фальсифицировать? Здесь трудно обосновать внесение текста в рувики, удаление же — по-моему, легко. Викидим15:37, 3 марта 2015 (UTC)
у:Викидим, согласно ВП:Значимость факта удалять текст из статьи бесследно нельзя (множество АИ на факт см. в на СО). То, что лично вы не знаете создателя «Слава богу ты пришёл!» и «Большой разницы» не делает его незначимым. Из-за конфликта вносить изменения в статью о нём и СТС не буду, хотя на уход хоть какой-то АИ нашёлся. --higimo (обс.) 07:54, 4 марта 2015 (UTC)
(1) Я отмечу, что глубина моей непросвещённости усугубляется тем, что я не знаю даже, что такое «Слава богу ты пришёл!» и «Большая разница» :-) (2) Подтверждённый АИ факт отличным образом может не быть значимым (ВП:Значимость факта), см. ВП:ВЕС, иначе статьи о крупных компаниях состояли бы почти исключительно из списков нынешних, и, ещё хуже, бывших сотрудников. Викидим18:39, 5 марта 2015 (UTC)
Жесть. Какой-то мемориал, а не статья. Там под нож наверное процентов 90 надо. Лицензии и авторство фото тоже проверять надо. --Sigwald15:57, 2 марта 2015 (UTC)
Коллеги, как видно на примере статьи Чавчавадзе, Илья Григорьевич, размер карточек еще больше увеличился после их заполнения цветовыми пятнами, значение которых понятно только адептам викидаты. Теперь они занимают еще больше места, чем прежде! Прекрасный аргумент в пользу того, что карточки — зло и из коротких статей их следует изымать, чего всем и советую делать.
Решение принято на малопосещаемых задворках ВП уч-ми Higimo (инициатор всего этого дела), Don Rumata и Putnik. Мои аргументы о том, что пятна отвлекают от восприятия текста статьи и что это приглашение к вандалам лезть со своими правками в викидату, где эти правки никогда не будут отслежены (в наших списках наблюдения они не отражаются), были проигнорированы. Пока что инициировал запрос на отключение. --Ghirla-трёп-12:29, 5 марта 2015 (UTC)
P.S. С чего всё началось. На Википедия:Опросы/Доработка оформления карточек, на который ссылаются адепты, я никакого консенсуса за раскраску карточек викидатой не наблюдаю. Таким "счастьем" нас одарили 9 юзеров: MaxBioHazard (разумеется), Arachn0, DmitTrix, Tucvbif, Томасина, dima_st_bk, Новик, Valdis72, Есстествоиспытатель. Хотелось бы услышать мнения более авторитетных персон. --Ghirla-трёп-12:34, 5 марта 2015 (UTC)
Проблема ещё и в том, что реализация не соответствует итогу. В предложенных там картинках строки не перекошены, как в реальности. AndyVolykhov↔12:50, 5 марта 2015 (UTC)
Вероятно, там был рисунок, а не реализация гаджета. Реализации, обеспечивающей заявленное, сделано не было. Поэтому гаджет отключить, отправить на доработку. AndyVolykhov↔12:55, 5 марта 2015 (UTC)
В связи с поднятым вопросом прошу обратить внимание ещё вот на этот диалог на станице "Сообщения об ошибках" о статье Таисия Повалий:
на надписи под фотографией написано "курва", что на всех славянских языках значит проститутка. наверное, стоит удалить
Вам показалось. --KVK2005 21:34, 1 марта 2015 (UTC)
проблема вся в том, что действительно надпись не видна ни в стандартной, ни в мобильной, но видна через программу для Андроида "Википедию 2.0 beta", которая создаётся как я понимаю под эгидой Википедии. Если нет, то все равно вопрос - от куда подставляется информационный текст. я не могу прислать скан.
Это был вандализм в Викиданных. Теперь все в порядке [40]. --Well-Informed Optimist (?•!) 05:58, 2 марта 2015 (UTC)
Эти картинки такой вандализм и плодят. Теперь все вандалы знают о существовании викидаты и правят именно там. Обнаружить такой вандализм (если он заключается не в матерных надписях, а, скажем, в замене чисел и дат) в 99% случаев нереально. Это бомба замедленного действия: чтобы выявить и оценить масштаб разрушений, понадобятся годы. Викидата вообще должна быть закрыта для анонимов, а мы своими глазастыми ссылками её наоборот пропагандируем. --Ghirla-трёп-14:31, 5 марта 2015 (UTC)
Информацию об изменении содержания Викиданных получает гораздо больше народу в разных языковых разделах, поэтому шансы исправления вандализма там в обозримые сроки я бы оценуил как более высокие, чем в одном отдельно взятом разделе, где за статьёй может вообще никто не следить. --Deinocheirus14:35, 5 марта 2015 (UTC)
Меня интересуют статьи о русскоязычных персоналиях (царские генералы, герои Сов. Союза и т.п.), которые в других разделах отсутствуют в принципе (а если и присутствуют, то их читают 3 чел. в мес.). --Ghirla-трёп-15:18, 5 марта 2015 (UTC)
Что дают эти картинки-ссылки для лучшего понимания предмета статьи (личности) и вероятности заметного улучшения статьи участниками Википедии? По-моему, ни для первого, ни для второго они не очень подходят. Предлагаю убрать. --Лобачев Владимир14:10, 5 марта 2015 (UTC)
Прочитайте опрос, по неоспоренному в течение двух недель итогу в котором это было введено. В основном - для упрощения правки значений, находящихся на ВД. MaxBioHazard15:30, 5 марта 2015 (UTC)
Я тоже за то, чтобы убрать. Гирландайо абсолютно прав - это прямо-таки приглашение к вандализму. Про эстетическую составляющую уже молчу. Fleur-de-farine14:23, 5 марта 2015 (UTC)
Не Итог
Будем считать это (и три других обсуждения) консенсусом за отключение. Отключил по умолчанию. Багрепорты, просьба, сбрасывать на форум викиданных. -- dima_st_bk14:38, 5 марта 2015 (UTC)
Это не итог. Для отмены опроса, не достаточно выражения недовольства. Опрос проводился с 16 декабря 2014. Все желающие могли высказаться там. Итог опроса подробно рассматривает аргументацию участников. Отменить результат опроса может только новый опрос или решение АК, и то только в случае, если итог подведён с нарушением. Don Rumata15:13, 5 марта 2015 (UTC)
А итог опроса и не реализован: в опросе было решение добавить флажки, но не было решения корёжить имеющуюся разметку. AndyVolykhov↔15:33, 5 марта 2015 (UTC)
Вопреки всем возражениям назойливое навязывание викиваты продолжается. Разумеется, эти «кляксы» по умолчанию должны быть вырублены. Апологеты — пусть себе включают на здоровье. --the wrong man15:33, 5 марта 2015 (UTC)
Всем плюсующим, организуйте новый опрос. Выскажити все за и против и подведите итог. Мы его и реализуем. А пока, реализован итог текущего опроса. Don Rumata16:09, 5 марта 2015 (UTC)
Доктор, меня все игнорируют. Покажите, пожалуйста, каким образом итог опроса влечёт изменение формата карточки: почему съезжают строки, почему к одной ячейке таблицы теперь приложено шесть флажков, расположенных в шахматном порядке, хаотично разбивающих строку и относящихся непонятно к чему? AndyVolykhov↔16:13, 5 марта 2015 (UTC)
Хотелось бы конструктива, а не негатива. Флажок занимает место, как ни крути. Его можно вынести за пределы карточки, но когда подводили итог в опросе, такого варианта не было. Высказывайте предложения, постараемся учесть. Don Rumata16:35, 5 марта 2015 (UTC)
Топикстартер того опроса продемонстрировал вот что: File:Оформление-ВД.png. Вот это и реализуйте. Без пустых строк, без шести значков в одной клетке. Если это невозможно, так и скажите, что итог того опроса реализовать невозможно. AndyVolykhov↔16:46, 5 марта 2015 (UTC)
(в качестве предложения) Скрывать их по умолчанию, добавив внизу карточки одну ссылку «редактировать викиданные», по нажатию на которую появятся флажки. По идее, это технически очень просто, но позволит отключить весь визуальный мусор по умолчанию. --D.bratchuk16:47, 5 марта 2015 (UTC)
И здесь я тоже хотел бы узнать, где все эти люди были во время двухмесячного опроса, анонсированного на форумах, и двухнедельного периода оспаривания итога. MaxBioHazard17:20, 5 марта 2015 (UTC)
Мне кажется, опрос не имеет значения. Ведь какая разница, что там был за опрос и где, если, когда эти картинки появились, люди недовольны. Ведь эти картинки портят Википедию прямо сейчас... Надо отключать скорее... --Moscow Connection18:15, 5 марта 2015 (UTC)
Отключите это, пожалуйста! (И я забочусь не о себе, а обо всех. О людях, которые не являются участниками Википедии, и тем не менее видят таинственные «орденские планки» повсюду.) --Moscow Connection18:15, 5 марта 2015 (UTC)
Ночью для незалогиненных пользователей это было, а сейчас, если выйти, планки исчезают. Отключили, что ли? А можно теперь и для участников по умолчанию отключить? --Moscow Connection18:22, 5 марта 2015 (UTC)
Помимо прочего, в статьях о государстве значок викидаты проецируется прямо на государственный флаг. Мне кажется, что флаги государств всё же не содержат на себе значка викидаты. Carpodacus19:06, 5 марта 2015 (UTC)
Ради Бога, спрячьте, пожалуйста, эти символы, которые напоминают мне то ли погоны десантников неземных цивилизаций, то ли просто поломку движка рувики. Викидим20:26, 5 марта 2015 (UTC)
Итог
А вот теперь итог. Вот вид карточки, который предлагался в опросе. Вот в таком виде карточки отображаются сейчас с включенным гаджетом. Невооружённым глазом видны серьёзные отличия в количестве значков и их размещении:
строки с датами рождения и датой смерти из-за размещения значка сдвинуты вниз.
в строках «род деятельности» вместо одного флажка появляется целых 7 (семь) штук, разрывающих разметку (хотя в примере в опросе даже при наличии нескольких полей предлагалось показывать только одну пиктограмму).
пиктограмма, размещаемая гаджетом, больше по размеру, чем в предложенном для обсуждения варианте, а также не имеет всплывающей подсказки.
в статьях с изображениями из Викиданных пиктограмма накладывается на иллюстрацию, в то время как вариант из опроса предполагает размещение его в углу изображения на сером фоне, не сливающимся с изображением.
Таким образом, изменения, внесённые гаджетом, не соответствуют тем, за которые высказывались сторонники варианта с пиктограммами в опросе. В целом, практическая реализация предложения в масштабах проекта показала, что внешний вид карточек оказывается сильно изменён внесением пиктограмм, что вызывает вопросы у многих участников. Вследствие этого:
гаджет отключён по умолчанию, так как не реализует вариант, который является консенсусным по результатам опроса. До приведения его в полное соответствие предлагаемому варианту № 2 из опроса, либо до достижения консенсуса по новому варианту оформления, его включение по умолчанию недопустимо. Если это технически невозможно — следует провести новый опрос с новыми вариантами, учитывающими технические ограничения.
как и в случае с остальными изменениями, затрагивающими значительную часть статей проекта, рекомендуется до включения нововведений по умолчанию провести бета-тестирование, затрагивающее лишь часть статей, с целью учёта возражений участников, которые не могли быть выявлены в ходе опроса из-за ограниченного характера примеров оформления, выставленных на обсуждение. При выявлении проблем оформительского в ходе такого бета-тестирования, которые не могут быть разрешены техническими средствами, необходимо организовать новый опрос, который покажет, готово ли сообщество мириться с выявленными проблемами.
И ещё один пример: [41]. То ли наградная лента из карточки убежала, то ли это Викиданные. Это не говоря уже о том, что флажок вылезает за пределы строки, в которой он должен был находиться. По-моему, история с включением для всех и каждого по умолчанию визуального редактора в тот момент, когда он находился ещё на стадии глубокой бета-версии, никого ничему не научила... --aGRa21:54, 5 марта 2015 (UTC)
Несколько раз приходилось сталкиваться с тем что в ВП:КПМ при переименовании большое предпочтение отдаётся ссылкам на гугл-книги. До сих пор неизвестно что книги размещённые там являются 100%-ными АИ, и что по конкретным темам там можно найти все книги. В целом не ясно как соотносятся распространяемость и известность тех или иных терминов в гугл-книгах с правилами проекта. Приведу некоторые примеры из ВП:КПМ:
В другом обсуждении в качестве основания для переименования было представлено несколько энциклопедических изданий отдающий приоритет другому именованию. Но подытоживший считает это недостаточным основанием, так как в гугл-книгах другое наименование более распространено. --Ryanag 05:13, 1 марта 2015 (UTC)
Итог
Вопрос не имеет смысла в такой постановке: гугл-книги - это просто электронная библиотека, там лежат самые разные книги, какие-то из них являются АИ, какие-то - нет. Использование статистики по гугло-книгам с целью определения более узнаваемых вариантов имени (что может быть необходимо для проверки статьи на соответствие ВП:ИС) само по себе совершенно правомерно, но, разумеется, не заменяет (особенно при наличии контрдоводов) анализа найденных там источников и выяснения меры их авторитетности. Андрей Романенко21:26, 5 марта 2015 (UTC)
![[40]](http://i.imgur.com/27l8itU.png){kind=link}
![[41]](http://wstaw.org/m/2015/03/05/plasma-desktopvl3742.png){kind=link}