Коллеги, в статью про сабж за последние дни набежала пара анонимов, которые упорно пропихивают туда некую "правду", скрываемую от общественности. Запрос на защиту я подал, но запросы иногда висят подолгу, так что, если кому не лень, добавьте себе в список наблюдения, пожалуйста. 109.172.98.6905:55, 31 марта 2016 (UTC)
Добавил, вот только что мешает заблокировать анонима? Судя по адресу, это один человек, дальше уже "самим" можно разобраться, если кто-то свой сливает в вики личную информацию без каких либо источников. Praise the Sun09:58, 31 марта 2016 (UTC)
Вообще, там с 3 разных провайдеров (первый внёс, двое других айпишников отменяют удаление), так что проще подождать частичной защиты, а там они, надеюсь, успокоятся. 109.172.98.6911:25, 31 марта 2016 (UTC)
Коллеги, случайно наткнулся на эту массовую заливку малограмотных стабов: [1]. Пару штук уже быстро удалил по С2, остаток не лучше. Может быть у кого-нибудь есть желание и возможность их исправить? Иначе всё в топку. P.S.: И вообще, как со значимостью? -- Q-bit array18:37, 29 марта 2016 (UTC)
Я остаюсь при мнении, что вопрос о значимости по статьям физической географии излишен как минимум при наличии интервик. Хотя АК со мной не согласился. Так что удалять, удалять и удалять, пока все авторы тематики не уйдут. Advisor, 23:11, 29 марта 2016 (UTC)
Комментарий:. Просьба предупредить участника о недопустимости слепой простановки источников. Я посмотрел первые 2 статьи по ссылкам в предыдущем сообщении: в первом случае объект в указанном источнике не подписан, во втором — у объекта совсем иное название. Похоже, участник наугад подставляет источники в статьи.--109.168.241.18113:00, 30 марта 2016 (UTC)
Как быть с такими — [2], [3] — правками? По указанным автором ссылкам нет русскоязычных названий, да и не АИ это вовсе. Первый остров (азерб.Orta Daş adası) должен называться Орта-Даш (русскоязычное название — Средний Камень), второй (азерб.Daxili Daş adası) — Дахили-Даш (хотя есть АИ на Внутренний Камень).--109.168.241.18117:16, 30 марта 2016 (UTC)
Просьба заинтересованных участников оценить значимость предмета статьи и её состояние — есть сомнения в значимости предмета статьи, так же содержание статьи крайне подозрительно — возможна мистификация.Vlad2000Plus20:41, 28 марта 2016 (UTC)
Это вроде бы не мистификация, а маркетинг. Качество на уровне большинства статей о подобных фильмах, то есть никакого нет. Викидим21:22, 28 марта 2016 (UTC)
Ситуация противоречивая. Само существование предмета статьи сомнений не вызывает 1, 2. Другое дело, что я с ходу не нашёл описания сюжета будущего фильма. Хотя бы на абзац. Без сюжета нет статьи о фильме. - Saidaziz04:41, 29 марта 2016 (UTC)
Ну какой может быть сюжет у неснятого фильма? Сюжетная идея, разве что; которая имеет шансы измениться до неузнаваемости.--Dmartyn8006:25, 29 марта 2016 (UTC)
Изменится — скорректируем. У неснятого фильма может быть сценарий или питч. Или даже воспоминания возможных создателей фильма. Вполне достаточно для написания сюжета. Проблема в том, что, согласно ВП:МТФ, сюжет хотя бы кратко, но должен быть. — Saidaziz06:53, 29 марта 2016 (UTC)
Если нет фильма - сюжет не является тривиальным. Не является тривиальным - должен быть источник. Нет источника - подлежит удалению как ОРИСС. Нет сюжета - не удовлетворяет ВП:МТФ. Не удовлетворяет ВП:МТФ - ВП:К удалению. То есть принципиально важно дать источник на синопсис как можно скорее. — Igel B TyMaHe20:04, 29 марта 2016 (UTC)
Чтобы соответствовать пункту 4 МТФ достаточно «главной темы» фильма. Главная тема же здесь вопросов не вызывает (фильм о команде супергероев из вселенной DC Comics). Нужно почистить раздел «создание фильма». Там слишком много информации, которая не имеет отношения к фильму. Еще мне кажется, что там есть мистификации в списке актеров. Крайне маловероятно, что Стивен Амелл появится в фильме, например. Я не смог найти этому подтверждения. M0d3M12:08, 31 марта 2016 (UTC)
Нет, на мой взгляд «главной темы» недостаточно. Нужны хотя бы базовые детали сюжета, а не общие разговоры что «фильм про супергероев». - Saidaziz16:44, 31 марта 2016 (UTC)
Можно просто выствить запросы источников; общего обсуждения не надо. Нынешний уровень статьи примерно соответствует среднему уровню всей тематики, так что на ВП:КУ вроде бы не за что. Если таких статей Вам (как мне) в рувики иметь не хочется, то надо возрождать ВП:КЗФ в более жёсткой форме. англ.Good luck with thatВикидим18:31, 31 марта 2016 (UTC)
Вы активно обсуждаете разделы статьи, в которых нет ссылок на источники. Может, стоит сначала найти ссылки, а потом определять, что и как? Тем более, что ссылки лежат и ждут вас на страницах самой Википедии. Например, Бринтон у вас в статье совсем не упоминается, не говоря уже о ссылках на него. А вы тем временем уже обсуждаете анализ революций для верификации теорий (ОРИС). Typhoonbreath13:29, 31 марта 2016 (UTC)
Будьте внимательнее ко вкладу вандалов!
Прямо сейчас встретил в ст. Килька неведомый науке вид. Разобравшись с историей правок, понял, что это дописал аноним с IP 109.110.59.35 — этот IP был использован только 14 апреля 2011. При более внимательном рассмотрении весь его вклад (5 правок) оказался вандальным, причём только в одной статье (Сакер, Говард) был отменён! Причём это дважды сделал OneLittleMouse (тогда уже админ), не блокируя IP и не проверяя всего вклада. В трёх статьях вандальные правки оставались 5 лет! Сейчас нет смысла обсуждать конкретные действия 5-летней давности — но призываю всех, от администраторов до анонимных участников: найдя вандализм, не огранинчивайтесь одной отменой — проверяйте вклад участника, даже анонимного! Если участник активен и недавно совершал вандальные правки — смело обращайтесь на ВП:ЗКА за блокировкой и откатами! Этим Вы принесёте больше пользы для Википедии, чем добавлением полезных строк в недопроверенные статьи. — С уважением, Радион17:33, 26 марта 2016 (UTC)
Я тоже всегда проверяю: и вклад и обсуждение. Всё равно даже если вклад одного проверить, их всё равно же ещё тысячи, совет бессмысленный, т. к. этим итак уже занимаются большинство заявителей на ВП:ЗКА. Михаил Марчук07:04, 27 марта 2016 (UTC)
Совет очень даже смысленный, неоднократно сталкивался с подобной ситуацией, когда отменяется вандальные правки в одной статье, без проверки вклада. Проверить вклад участника, при необходимости написать на СО участника, при особой необходимости написать на ВП:ЗКА — именно так следует поступить в подобной ситуации. Kalendar18:56, 27 марта 2016 (UTC)
Ну я как бы и намекал на это, сказал не в той форме просто. Я сам вроде уже делал так, но т. к. анонима заблокировали, уже поздно было на ЗКА идти, а так на его СО я предупредил, и пригрозил запросом к админам. В этом и бессмысленность совета, ничего необычного в нём нет. Михаил Марчук07:34, 30 марта 2016 (UTC)
Давайте поможем участнику Gruznov'у найти рекламу в его рекламной статье
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Участник написал (Скрыто нарушениеВП:ЭП.) статью, (Скрыто нарушениеВП:ЭП.) . На размещение шаблона {{реклама}} господин Gruznov среагировал уже печально знакомым мне образом по его другой оплаченной статье Если что-то конкретное не нравится, есть СО отмена правки 70396634 участника Хайзенберг. Только в статье о строительной фирме пока шаблон не убран, а сразу предлагается дать «развёрнутый комментарий, что именно вы считаете в статье рекламным?» ведь «Простая расстановка шаблонов не помогает сделать статью лучше». Поскольку опыт общения с бывшим администратором у меня исключительно негативный, я заранее знаю, что конструктива там не будет никакого, а начнётся жонглирование словами, мерянье правилами и прочие вкусности. А так как, действительно, простая расстановка шаблонов не всегда помогает сделать статью лучше, давайте же поможем найти участнику Gruznov'у рекламу в (Скрыто нарушениеВП:ЭП.) статье. --Хайзенберг14:09, 26 марта 2016 (UTC)
Навскидку: из источника в разделе «Критика» не взята, например, такая информация:
Еще на этапе изыскательских работ стройка элитного офисно-жилого комплекса «Кандинский Хаус» на 5 и 16 этажей несколько раз замораживалась. В феврале 2013 года специалисты МУГИСО отреагировали на обращение директора и установили, что земельные работы на объекте культурного наследия областного значения «Доходный дом в стиле „а ля Рюс“» нарушают закон «Об объектах культурного наследия народов РФ», и потребовали их приостановить, а чуть позже еще и оштрафовали на 20 000 рублей. Игра в «поймай меня, если сможешь» повторилась еще дважды — летом и осенью того же 2013 года — в последний раз строительной компании «Брусника-Урал» выписали штраф уже на 200 тыс. рублей.
. Но вообще, нельзя ли писать менее резкие тексты? Вполне сошло бы и «Я считаю, что в этой статье есть реклама, Имярек считает иначе, я предлагаю рассудить нас другим». --Есстествоиспытатель{сообщения}16:02, 26 марта 2016 (UTC)
@Хайзенберг: Вы в данном случае не правы, потому что смешали всё в кучу. Статья рекламная? Очевидно нет, это нормальная статья, написанная в энциклопедическом стиле. Статья нейтральная? Возможно нет (я не разбираюсь в истории этой компании). Статья полная, и не содержит значимых упущений? Возможно нет. Но вы при этом придираетесь к тому, что она рекламная. Так вот, это некорректная претензия. — putnik17:14, 26 марта 2016 (UTC)
Если участник пишет на потенциально рекламную тематику (современность, Россия, бизнес второго эшелона) то нужно быть предельно аккуратным, чтобы не было подозрений. А статья действительно написана, скажем так, с обходом острых углов. - Saidaziz17:24, 26 марта 2016 (UTC)
«это нормальная статья, написанная в энциклопедическом стиле». Э-э. Это шутка была? Шаблон {{реклама}} можно снимать? Слово «рекламной» в заголовке вычеркнул. Часть сравнений скрыл через «Шаблон:Невежливо». --Хайзенберг18:07, 26 марта 2016 (UTC)
Под новым руководством компания сменила финансовую модель, избавилась от непрофильных активов и к октябрю 2011 года сократила задолженность перед кредиторами с 3 до 1,6 миллиарда рублей
Так, в декабре 2010 году был сдан дом на Красном проспекте, 181[27], квартал жилого комплекса «Молодёжный» в «Родниках»[28], «Дом на Сиреневой» в микрорайоне «Шлюз»[29].
С 2012 года ведётся строительство микрорайона «Европейский берег», который по проекту будет состоять из 27 домов. На данный момент сдано 13 домов, в стадии строительства 8 объектов
В ноябре 2015 года на территории новой очереди строительства были обнаружены археологические памятники, представляющие культурно-историческую ценность[32]. В декабре того же года проект вышел в финал второго ежегодного градостроительного конкурса Минстроя России в категории «Лучший реализованный проект комплексного освоения территории»
В 2006 году прежний застройщик ООО «Каменный ручей» планировал возведение на этой территории одноимённого жилого комплекса. Застройщик заключил договоры инвестирования с жилищно-строительным кооперативом и инвестиционным центром — те стали привлекать средства, заключая договоры соинвестирования. Застройщик «Каменный ручей» не смог подготовить проектную документацию и пройти государственную экспертизу.
В 2015 году в администрации Екатеринбурга утвердили проект планировки жилого района со сложным рельефом на Уктусе. Компания планирует построить здесь микрорайон «Шишимская горка» на 300 000 м2 жилья. «Брусника» привлекла к проектированию голландское архитектурное бюро KCAP Architects & Planners[48], которое разработало проект планировки для территории площадью 166,5 гектара, из которых 25 гектаров застроит «Брусника». В декабре 2015 года компания получила разрешение на строительство первого квартала
Осенью 2015 года на строительной площадке «Кандинского» проходил двухмесячный культурный pop-up проект «Диалоги в Кандинском», в рамках которого состоялась премьера спектакля Максима Диденко и Юрия Квятковского «Второе видение»[55], встречи с Алёной Долецкой, Марианной Максимовской, Ильёй Осколковым-Ценципером, Пьером Броше, Маргаритой Пушкиной, выступления Владимира Свердлова-Ашкенази и Андрея Бартенева
Gruznov не скрывает, что работает в фирме Викифай и притом является её основателем и руководителем[4]. Фирма пишет статьи в Википедию на заказ — естественно, что по её собственному мнению, «нейтрально, без оценки». По-моему, тут уже напрасно убеждать — нужно блокировать пожизненно без права обжалования. Радион17:43, 26 марта 2016 (UTC)
Офисная игра такая. Для участников составляются карточки с умными словами, популярными на деловых встречах. Когда одно из слов прозвучит, оно зачёркивается. Первый, кто зачеркнул все слова, побеждает и громко кричит "буллшит". Рекомендовано для скучных совещаний. --Burning Daylight18:33, 26 марта 2016 (UTC)
Сразу, во избежание непонимания, скажу, что написание статей за деньги мне не нравится, как не нравится, скажем, сильный ветер, то есть, в стиле «другой рувики у нас нет». А вот позицию Грузнова я уважаю — он честно сказал, что пишет за деньги, в отличие от многих, которых здесь в этом подозревают. Наивно думать, что пишущий заказные статьи будет в них вносить мелкие неприятные для заказчика эпизоды, это дело ВП:ВСЕх. Но и здравый смысл подсказывает, что факт штрафа в 20 000 рублей, выписанного многомиллиардной компании, здесь, скорее всего, вообще неуместен по ВП:ВЕС. Викидим18:50, 26 марта 2016 (UTC)
Почему же неуместен? Если компания нарушила закон о сохранении памятников, это серьёзный факт. В России вообще не так легко добиться того, чтобы оштрафовали по этому поводу, и штрафы очень маленькие, можно сказать - микроскопические для застройщика; с заказчиков-инвесторов - вообще как с гуся вода. В исключительных только случаях (как снос дома Порошиных на 1-й Тверской-Ямской) могут участок отобрать - и то мэрия взамен другой дала. ~Fleur-de-farine19:15, 26 марта 2016 (UTC)
Потому, что штраф — это воздействие властей на компанию. Если взяли маленький штраф (а могли бы десятки миллионов собрать!), и участок не отобрали — значит, мелочь. (не по теме) Закон плохой, вот и пропадают памятники. Было бы меньше экстремизма в законе, властям не пришлось бы балансировать между законом и здравым смыслом, и памятники бы оказались целее. Викидим23:37, 26 марта 2016 (UTC)
Во-первых, у нас вообще есть правило о запрете платного редактирования Википедии? Если нет, то для начала его стоит принять. Вполне возможно, что существенная часть сообщества вовсе не поддерживает такой запрет. А так это выглядит, как анекдот про трусы и галстук: правило принимать не хотят (или осознают, что провести его не удастся), а выдавливать "платных" участников хотят. Во-вторых, если в статье статье не хватает критики, то проблема решается элементарно: не обвешиванием плашками, свистелками и перделками, а добавлением оной критики из АИ любым участником. Добавлением, коллеги. Вон на ФА тема висит, там тоже участник вместо улучшения Википедии (переписать одну строчку своими словами) начал делать откаты, запросы. И закономерно словил блокировку. Потому что, это неконструктивный настрой. 109.172.98.6920:24, 26 марта 2016 (UTC)
у нас вообще есть правило о запрете платного редактирования Википедии? Если нет, то для начала его стоит принять. нет, и быть не может, поскольку в общем случае непроверяемо и способно породить «охоту на ведьм», а в ряде случаев (вики-резиденты тех же музеев и т. п.) такая деятельность полезна для всех. --be-nt-all23:47, 26 марта 2016 (UTC)
Если вы считаете, что статье не место в Википедии (я, например, сильно подумал бы над нижней планкой значимости — компания в тройку не входит, имеет 1 % рынка и проигрывает лидеру по объёмам строительства в 5 раз), то её надо просто выносить на КУ и проверять по ОКЗ. Если вы хотите убрать рекламу, то нужна методичная чистка, тут нужна не массовость, а время и настойчивость. Если вы хотите добавить критики, опять же: ВП:ПС. В остальном получается ВП:ПРОТЕСТ. — Igel B TyMaHe23:15, 26 марта 2016 (UTC)
Коллегам Хайзенберг и Dmartyn80 следовало бы резко снизить накал страстей и смягчить риторику. Больше аргументов, меньше эмоций. Неплохо вспомнить и про ВП:ПДН. Я не занимаюсь написанием статей за плату и не собираюсь заниматься, но не вижу в этом ничего плохого. Тут нет ничего противоречащего цели Википедии и её принципам. Мы точно знаем, что множество участников вносят в Википедию очевидно ненейтральный контент, совершают подлоги и удаление неугодной информации, не получая за это ни копейки. Мотивы различные — идеологические, религиозные, националистические и т.д. И никто ещё не доказал, что честное и открытое написание статей за плату само по себе приводит к плохим статьям. «Бояться» надо тех, кто делает это не открыто, а скрыто, за деньги или же «за совесть» (в своём понимании). Евгений Мирошниченко 05:56, 27 марта 2016 (UTC)
Не вижу в своей реплике накала страстей или некой риторики. А вот противоречий целям и принципам Википедии в действиях сабжа сколько угодно. Это обсуждалось такое количество раз, что, право, повторяться скучно.--Dmartyn8006:24, 27 марта 2016 (UTC)
Большинство считает статью в целом соответствующей стандартам википедии. Шаблон {{реклама}} удалил. Принёс извинения на СО и пожелал успехов автору. --Хайзенберг09:09, 27 марта 2016 (UTC)
В обсуждении выше было поднято несколько вопросов — от необходимости в Википедии статей о компаниях до допустимости платного редакторства. И разумно обсудить каждую тему в отдельности и, возможно, выработать единые подходы, которые сделают вики-жизнь всем приятнее. С развернутым текстом по компаниям в Википедии я выйду на форум в перспективе нескольких дней. Что касается статьи о Бруснике, то я, конечно, крайне раздосадован, что мою работу смешали с грязью и что вокруг статьи сложилась нездоровая активность. Я вскоре отпишусь на СО по частностям, но тут всё же скажу прямо, что меня пугает агрессивность и неконструктивность администратора Wanderer777, вновь проставившего на статью шаблон о рекламе и необходимости ее переделки и заклеймившего буквально каждое предложение малозначимым. --Gruznov12:38, 29 марта 2016 (UTC)
Страницы обсуждений в ОП
Я составил список страниц обсуждения, для которых отсутствует страница в ОП, и, отсеяв такие подстраницы как /Планы, /to_do, /Шапка, /Архив, и содержащие слово Посредничество, после удаления явных КБУ#О6 получил итоговый список из более 70 наименований. Конечно, я мог что-то пропустить, и там останутся еще какие-то КБУшные странички, если кому-то интересно - можете пройтись еще разок. Вопросы следующие (в примерах не полный список). Dmitry89 (talk) 14:30, 25 марта 2016 (UTC)
Насколько вообще допустимо или целесообразно держать на СО статей какие-то давно забытые черновики, фрагменты статей, цитаты, подборки ссылок, комментарии? Dmitry89 (talk) 14:30, 25 марта 2016 (UTC)
Какую цель выполняют подстраницы Temp? Если это архивы обсуждений или посредничества, почему бы их так и не назвать? Dmitry89 (talk) 14:30, 25 марта 2016 (UTC)
Во всех этих случаях их можно сделать архивами — с соотв. оформлением и ссылкой в основном обсуждении. Радион18:25, 26 марта 2016 (UTC)
Что делать с другими страницами, которые несут непонятную функцию или имеют неоднозначное/непонятное название? Dmitry89 (talk) 14:30, 25 марта 2016 (UTC)
Всё — оформить как завершившиеся обсуждения, кроме Обсуждение: Украина/Граница с Приднестровьем (извините, политика ни при чём — набор букв + одно известное правило, к чему это сказано — автор сам не вспомнит, я думаю) — удалить и кроме Обсуждение: Ненаблюдаемая экономика (что-то странное, но вдруг через год разродится статьёй) — оставить как есть. Радион18:34, 26 марта 2016 (UTC)
И вообще насколько уместно, пусть даже в рамках посредничества, создавать столько всего на подстраницах обсуждения? Не лучше ли решать все эти вопросы на страницах посредничества в пространстве ВП, а черновики и заготовки предлагать вообще в личных черновиках?
Если эти подстраницы не изолированы (на каждую должны быть ссылки в шапке основного обсуждения!) и это в общем устраивает обе стороны конфликта — то лучше оставить как есть. Радион18:42, 26 марта 2016 (UTC)
Ну есть еще странные страницы, по которым возможно тоже можно/нужно принять какое-то решение об их уместности. Dmitry89 (talk) 14:30, 25 марта 2016 (UTC)
Кстати, какой смысл держать на СО истории обсуждения удаления страниц, если для этого есть КУ и страница удалялась со ссылкой на КУ, а не на СО. Я бы просто перенес на страницы КУ весь архив обсуждения. Dmitry89 (talk) 14:30, 25 марта 2016 (UTC)
С одной стороны, ВП:НЕФОРУМ, а с другой стороны — иногда полезно знать историю обсуждения вопроса, чтобы не ходить неумышленно по кругу. Думаю, такое надо архивировать, закрывать обсуждение, но текст сохранять доступным — кроме случаев с дублем статьи или оставлением удалённого "на память. Оставлять открытыми только темы, на которые есть заметная ссылка в шапке основного обсуждения! Иначе будут подковёрные «консенсусы» и сговоры, а с этим надо бороться. Радион18:39, 26 марта 2016 (UTC)
Кросс-консенсус с другим языковым разделом Википедии, при консенсуальном тупике в РуВики
В общем, я понял, что вывести Западнорусский письменный язык из консенсуального тупика невозможно. Все ругаются и нет ни одной не то чтобы консенсусной версии, а даже хотя бы дописанной за 3 года срачей.
Я на ЗКА предложил как решение админам принять консенсус из других языковых разделов, если редакторы РуВики недоговороспособны по какой-то статье.
Интересно мнение Сообщества по такому приему разрешения тупика консенсуса в случае если нет стабильной законченной версии статьи.
Возможно этот же прием позволит разрешить консенсуальные тупики в других статьях проекта. Интересно мнение Сообщество поводу кросс-консенсуса между языковыми разделами Википедии.
Размещено на ЗКА
Требуется принятие администраторами решения, т.к. очевидно, что статья по Западнорусский письменный язык в Русской версии Вики зашла в консесусный тупик.
За 3 года попыток написания статьи редакторы РуВики так и не нашли консенсус, текущая версия и предыдущие не устраивает практически никого.
Компромисс не достигается за много лет и приводит к огромным ВП:ПОКРУГУ и фактически статью не начали даже писать толком, т.к. нет обзора Литературы даже.
В УкроВики и БелВики редакторы достигли компромисса и стабилизировали тексты. Взаимного противоречия между этими консенсусными версиями не нашел.
Я предложил коллегам, рам мы в РуВике не в состоянии написать статью, то забрать работу других редакторов.
Ситуация отягощается тем, что связанные порядка 30 статей по произведениям на Западнорусском языке уже перешли в РуВики без скандалов и консесуальны, но они "болтаются в воздухе" без ссылок с корневой статьей об языке, т.к. мы тут все бесконечно ругаемся и не можем родить даже хоть первый вариант обзора Литературы к обсуждению.
Мои предложения администраторам
Признать факт, что редакторы Западнорусский письменный язык в РуВике не в состоянии достичь консенсуса и дописать статью
Перенести консенсусные варианты тектов из БелВики и УкроВики и соединить вики-ссылками со статьями в РуВике по произведениям на данном языке.
Я сделал уже п.2. Однако попытка внесения обзора Литературы опять вызвала скандалы и ВП:ВОЙ. Это совсем не частный случай с каким-то контекстом для изучение, это следствие недоговороспособности редакторов статьи, которые не меняются много лет и они не способны достичь консенсуса.
Прошу администраторов принять решение принять ли консенсусы УкроВики и БелВики по данной статье, в виду очевидной невозможности консенсуса среди редакторов РуВики.
--EPC201614:34, 24 марта 2016 (UTC)
Мультиводство либо договорной тролинг с постоянный массовым удалением ряда официальных крупнейших СМИ
В частности удалятся по несколько раз Звезда телеканал, РИА Новости, РТ тот самый международный телеканал новостей. Российская газета тот самый официальный печатный орган РФ. И ряд других (плюсом к ним несколько зарубежных), при том каждый по несколько раз использован в статье и в сотне других статей. Однако опять и опять удаляются так сказать коллективом.
Ну может кто то найдёт в десятках ссылок что то не совсем отвечающее правилам про какой то конкретный пруфф, однако удаляют всё сразу и весьма настырно что вовсе не соответствует правилам. На предупреждения никто никак не реагирует, используется ии ложь о пруфах и прямое утверждение, цитата удалил РТ, то есть цензура на почве личной ненависти к определённому МЕЖДУНАРОДНОМУ каналу Новостей.
Есть многие другие с теме же авторами, основной активист Рускенен, который уже который год схватывает по предупреждению в квартал но так и не обананен до сегодняшнего числа.
Соотвествено согласно правилам обязательно забанивание за многократное и множественное нарушение правил отягощённое множеством нарушений в каждом из множества фактов.
Ну или игра в не заметил запрос на ВП: ЗКА. — Эта реплика добавлена с IP 79.104.200.82 (о)
внезапно (НУ-НУ) запрос с ВПЗКА был удалён
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Запросы_к_администраторам&type=revision&diff=77263710&oldid=77263657
мол не надо дублировать... именно удадили запрос. осталось тут написать что этот запрос надо на ВПЗКА )) оч неОжиданно. позабанили 2 десятка анонимов на сутки а случай масового вандализма и куч всяких там правил ни в процессе ни при создании запроса никто КАК ББЫ не заметил вот запрос это да, удалён немедленно
крайний пока запрос не бвл удалён но которые сутки неоьбработан ЗАТО обработаны прям сотни иных абсолютно мелочных запросов.
вот пример того что было удалено http://ria.ru/world/20150916/1255338500.html со ссылкой на их ний Презначимый СМИ источник ОПА! стёрли как и многое многое другое а это не между прочим РИА новости. администрация это в упор не видит неделями в статье теперь даже удаяляет запрос, игнорит другой и даже есть админинетики которые это патрулируют принимая за чистое таки удаляния как снос нескольких РИА и нескольких прочих многократно. ХА ХА ХА википедия продажная девка.
Администратор Дракул по просьбе троля удалившего все АИ типа мировых телеканалов новостей отпатруливал этот вандализм ХАХА занавес
да жа википедия есть проект СУГУБО платный и в нём не место людям не получающим з/п за свою граждланскую позу.
проходим по ссылке и видим как те телеканалы что вы полжизни смотрите из статьи уносят в удалялово и потом это подписывается викиадминистрацией. при том опятьи опять история удалялок в статье длинная а есть и другие статьи с аналогичной ситуацией.
О! Так Википедия платный проект?! Так, пошел стучать в Ведомство работы с механическими инопланетянами, мне уже почти 2 года не выплачивают зарплату, гады. А вам, коллега, я советую для начала включить в браузере автопроверку орфографии. --Есстествоиспытатель{сообщения}21:29, 23 марта 2016 (UTC)
Й!! Именно вы и не сносите по 20 пруфов из них 5 известных телеканалов и СМИ там всяких... потом это дело ещё и админите мол так и надо вот вам и не платячт ибоне*Зачто. пока же неделя прошла никакая администрация н на один запрос и не пыталась ответить зато неоднократно удаляли)))) вопросы о том как так удаляют РГ РИА Звезда РТ ИТАР ТАСС АВстралию БМПД и прочее прочее многое. так что не корчите кислую мину при удобренческой игре. википедия это свирепая сугубо однорбокая цензура администрации к оторая в упор ни чего не видит и не только в обозначенной статье.
Вот например пара пруфов
http://www.vestifinance.ru/articles/69053http://ria.ru/world/20160326/1397754223.html
с чего бы их удалять ? но аналогичные не 2 а 20 из статьи удалены и уже 2 недели никакя администрация ни на какие запросы не отвечает!! кто муже в данной статье не первый месяц снова и снова удаляют телеканалы из РФ, как и в ряде других статей.
Меня заблокировали под ником Spyzerru - помогите разобраться!
Я вносил правки в несколько статей по крупным предприятиям России добавляя недостающую, а порой и более корректную информацию по выручке прибыли и другим экономическим показателям при этом ссылаясь на свой ресурс spyzer.ru - поскольку именно с него беру информацию. Наш ресурс бесплатно предоставляет данные по всем предприятиям России и также значения выручки за последние 5 лет начиная с 2014 года. На википедию заглянул случайно - хотел сравнить данные - и был крайне удивлен отсутствием данных за 2014 год практически по всем крупным предприятиям Газпром, Сургутнефтегаз и т.п. В итоге внес таких правок порядка 10 и был заблокирован неким Q-bit array за то что спамил. Я извиняюсь - а как бы Вы поступили - если бы Вы увидели отсутствие или устарелые данные? Как надо было поступить правильно - не оставлять ссылок, тогда помоему грош цена таким постам? С Q-bit array пытался общаться - но он на моей странице перестал отвечать, заблокировал отправления моих писем - на мой взгляд какое-то предвзятое отношение. В общем прокомментируйте, рассудите. — VladPanama16:32, 23 марта 2016 (UTC)
Ага. «Я не спамил, я только давал ссылки на свой сайт коммерческой направленности и непонятной авторитетности, а потом пришёл злой админ и начал махать банхаммером». В топку. Читайте ВП:АИ, ВП:ВС. --Sigwald16:36, 23 марта 2016 (UTC)
Sigwald: Ага, а если бы еще данные правила были бы сразу выданы участником Q-bit array участнику Spyzerru на СО после его вопроса о блокировке, было бы вообще идеально. А так он их получил со стёбным комментом другого администратора, который закрыл затем тему. И вы считаете, что это нормально? С уважением, Iniquity21:57, 23 марта 2016 (UTC)
Меня вообще крайне настораживает эта блокировка. Бессрочка, без предупреждения, без попытки какого-то диалога (и это при том, что участник на него идет). С уважением, Iniquity22:11, 23 марта 2016 (UTC)
Вы обоснование блокировки вообще читали? Учётки с рекламным именем банятся бессрочно без всяких разговоров, цели участника мне ясны, ссылок на этот сайт в Википедии не будет, обсуждать нечего.--Sigwald22:38, 23 марта 2016 (UTC)
Обоснование я читал, а Вы читали непосредственно своё руководство к действию? И что же Вам из его целей ясно? Учитывая что он только сейчас получил ссылки на правила. Расскажите пожалуйста. С уважением, Iniquity23:02, 23 марта 2016 (UTC)
Оставил комментарий на СО заблокированного, со ссылкой на ВП:АИ. ИМХО, больше тут ничего сделать нельзя: блок с учетки снимать нельзя, у нее рекламный ник, так-что, если коллега хочет поучаствовать дальше, и с другим вкладом, то ему придется регать другую учетку. --Есстествоиспытатель{сообщения}00:06, 24 марта 2016 (UTC)
Вангую, что после этого он получит «обход блокировки» как и данный аноним. Да, и спасибо что отписались на его странице обсуждения. Я хотел это сделать, но решил не дублировать и тут и там. Был не прав. С уважением, Iniquity00:12, 24 марта 2016 (UTC)
Не вижу смысла так делать, потому как заблокирован не только ник, но целиком весь сайт насколько я понял - и на мой взгляд это уж совсем несправедливо, правда с лозунгом "в топку" наверное все можно. VladPanama07:52, 24 марта 2016 (UTC)
В соответствии с правилами, участник, обладающий рекламным ником, сразу блокируется без предупреждения. Что я и сделал. Автоблокировка осталась включена, так как вклад состоял только из спам-ссылок на коммерческий одноимённый сайт. Судя по имени учётной записи и адресу электронной почты, здесь имеет место острейший ВП:КИ и/или ВП:НУ. -- Q-bit array05:01, 24 марта 2016 (UTC)
@Iniquity: Если участник прямым текстом скажет, что больше не будет проставлять ссылки на собственный сайт и переименует учётную запись, тогда блокировку можно будет снять. P.S.: А Вы то сам сайт видели? spyzer.ru -- Q-bit array11:50, 24 марта 2016 (UTC)
Поддерживаю ваше предложение. О сайте: Да, видел. Но я чуть ниже написал, что меня в данном вопросе интересует не сайт. С уважением, Iniquity11:56, 24 марта 2016 (UTC)
Прямым текстом говорю, что не буду постить ссылки на свой сайт и сменю переименую учетную запись, плюс ко всему попробую начальству донести чтобы сайт не выглядел настолько "КУПИТЬ" (по другому на наш сайт стал смотреть после такого объема негатива), а нес больше интересной информации, взамен прошу вернуть мои правки, без ссылок и убрать бан с сайта. Не думаю что в ближайшее время кто-то будет хоть что-то постить со ссылками на него - но вдруг на будущее наш сайт будет более употребим для википедии. В любом случае если что-то вдруг будет появляться - готов получать по шапке. В бан всегда можно вернуть, в конце концов это дело двух минут. Ну и хотел бы править информацию по данным предприятия ссылаясь например на сайт росстата, чисел там увы нет - но хоть чтото. VladPanama19:51, 24 марта 2016 (UTC)
Восстановить информацию можете и Вы (все изменения сохраняются в истории правок), но я бы не рекомендовал этого делать без подкрепления её АИ. И скорее всего опять случится конфликт. С уважением, Iniquity21:33, 24 марта 2016 (UTC)
Извините за многословие, но пока писал пришла мысль что банить сайты по принципу Рекламная учетка+ссылки на сайт не есть совсем правильно. Любой может это использовать для того чтобы убрать ссылки любого ресурса. И вот тут без человеческого общения увы никак. VladPanama19:51, 24 марта 2016 (UTC)
Не любой и не любых ресурсов, у нас хороший самоконтроль. Но то, что это может отбить желание у потенциально добросовестного участника это да. Надо думать. С уважением, Iniquity21:33, 24 марта 2016 (UTC)
Из-за блокировки - не могу писать под своим ником, но просматриваю эту тему - так что предлагаю всем писать сюда. Бред конечно говорить что я дескать не знал что нельзя под "рекламмным" ником - я писал скрываться смысла особого и не видел, потому как считал это изначально нечесным. Спасибо всем кто переподнял тему, а то конечно в топку и до свиданья слабо похоже на конструктивный диалог. И спасибо всем посоветовавшим на моей странице. Я конечно хотел бы поучаствовать дальше - наверное со значительно меньшим энтузиазмом, потому как многоуважаемый Q-bit array одним махом руки смел все что я правил 4 часа, а там в одном "ОАО Сургутнефтегаз" была такая здоровенная таблица, с этими стрелочками, я ее за последние два года добил - это к вопросу о спаме, я предлагал ему оставить данные, а ссылки убрать - но нет - тоже в топку. На счет совета ссылаться на другой ресурс, то могу сказать как человек в этой теме фин статистики более 10 лет, нет такого ресурса с открытыми данными, в таком объеме, да ни в каком объеме. Всякие интерфаксовские спарки и тому подобные - все только на платной основе. Ну и последнее - Q-bit array удалил не только то что правил я но и статью по которой я вообще попал на википедию - некто аноним фиг знает когда занес просто ссылку на наш ресурс - это к вопросу об авторитетности. Мне давали ссылку на авторитетность ресурса на который ссылается ВП:АИ, я может чего не дочитал - но как я понял ни одного числового критерия там нет - только некое достаточно размытое описание, но вот недавно узнал про новый для меня критерий Alexa Rank - так вот наш ресурс за время своего существования сбросил 3 милиона с лишним - это ли не еще один показатель авторитетности?. VladPanama07:21, 24 марта 2016 (UTC)
Про коммерческие сайты и ссылки на них - ручаюсь что википедия на 90% из таких состоит. При чем 90% из них будет рекламными площадками, как например новостные ленты, которые конечно же весьма авторитетные ресурсы (немного сарказма - простите). VladPanama07:52, 24 марта 2016 (UTC)
Отличие новостного сайта с маленьким баннером от вашего сайта заключается в том, что у Вас на любой странице о любой фирме есть большие жирные кнопки "купить". Источником данных заявлен Росстат, в таком случае где эти данные публикует Росстат? Если нигде, то никаких доказательств того, что представленные на Вашем сайте данные верны нет. Я уже достаточно повидал рекламщиков, которые после блокировки или внесения сайта в чёрный список начинают жаловаться, что мол мы хотели сделать лучше. Так что никаких оснований Вам верить у меня нет. А даже если я ошибаюсь, сути дела это не меняет. Сайт не АИ, ссылок на него не будет. --Sigwald08:33, 24 марта 2016 (UTC) P.S. @Iniquity: и долго Вы тут собираетесь защищать этот сайт?
Я защищаю не сайт, а потенциально добросовестного участника. Вы читали вообще дискуссию? Участник даже согласился, что согласен, что можно убрать все ссылки на сайт. Кстати по поводу сайта для топкстартера, увы, да, он не АИ. Так как он настолько неизвестен, на него нет ссылок из других популярных и авторитетных изданий. С уважением, Iniquity11:33, 24 марта 2016 (UTC)
Мимо проходил решил встрять. А Вы на новостные сайты то давно ходили? Теже www.vedomosti.ru - там реклама в полморды забубенена и по всем страницам. Некоммерческий сайт ага. VladPanama11:56, 24 марта 2016 (UTC)
Основная претензия не в том что сайт коммерческий или нет, а в том, что мы не можем ему верить наслово (даже если Вы предоставите нам документы о покупке данных в росстате). С уважением, Iniquity21:33, 24 марта 2016 (UTC)
Росстат не публикует данные по предприятиям. Только в виде агрегированной статистики в отраслево-региональном разрезе. Данные по предприятиям можно приобрести. Договор с Росстатом мне боюсь начальство для Википедии не даст. VladPanama19:51, 24 марта 2016 (UTC)
Данные по предприятиям можно приобрести — Прямо-таки интересные новости узнаёшь из Википедии. Оказывается, ст. 9 п.1 282-ФЗ уже отменили. Надо рассказать об этом Суринову, а то он всё приказы о конфиденциальности подписывает Фил Вечеровский16:48, 26 марта 2016 (UTC)
На изменение логина подал - его уже изменили, теперь я VladPanama. Прошу разблокировать, а то уж очень тягостно подбирать прокси сервера, только для того чтобы внести правку сюда.
Оставшиеся моменты:
После разблокировки (если всетаки разблокируют) хотел бы переподписать все свои эпосы в этой теме, чтобы в дальнейшем было меньше неразберихи.
Поскольку моя специфика фин статистика - могу ли я вносить правки, добавлять недостающую статистику, на что ссылаться (уже писал - можно просто на Росстат)?
Ну и про ссылки на наш сайт я понял бессмысленны (по крайней мере до момента достижения определенной трастовости) обещаю не делать. VladPanama09:10, 25 марта 2016 (UTC)
Как начинающему автору, рекомендую к прочтению основное правило Википедии про авторитетные источники ВП:АИ. Кроме того, правило ВП:ВС описывает, какие внешние ссылки приемлемы, а какие — нет. -- Q-bit array11:01, 25 марта 2016 (UTC)
Просто восстановите те подписи, что были, но вместо [[Special:Contributions/46.16.182.50|46.16.182.50]] поставьте [[User:VladPanama|VladPanama]] --PunkNarutoосудить15:12, 25 марта 2016 (UTC)
Захожу в историю, нахожу ту правку которую делал, нажимаю отменить, выскакивает "Правка не может быть отменена из-за несовместимости промежуточных изменений." - подскажите как. В принципе могу пробежаться понаковырять даты и распихать в нужные места. VladPanama17:28, 25 марта 2016 (UTC)
Не знаю где еще спросить. Как архивировать обсуждения? Вставить вызов бота? Поставил шаблон Архив - не работает. Ткните в нужную инструкцию. --EPC201600:47, 23 марта 2016 (UTC)
Участник:Vs64vs уже дважды отменяет мою правку в статье Эльвира.(пример) Я добавляю в раздел "Известные носители" Эльвиру Набиуллину - он стирает. Первый раз вообще без объяснений, второй раз его объяснение было- "известна по фамилии, не по имени" (???) В англоязычной статье Эльвира Набиуллина есть, и никто её стирать не собирается. Zadrali22:06, 22 марта 2016 (UTC)
Правильно делает. В таких статьях перечисляются только лица, не называемые по фамилии (монархи, святые и т.п.) Перечисление всех существующих Эльвир совершенно не нужно. Джекалоп22:51, 22 марта 2016 (UTC)
Ну, кроме монархов и святых — деятели массовой культуры использующие своё имя в качестве основного псевдонима, но опять же — это не обсуждаемый случай --be-nt-all05:26, 25 марта 2016 (UTC)
Я бы порекомендовал Vs64vs не отменять правки без комментариев к отмене, учитывая что это был не явный вандализм. С уважением, Iniquity23:08, 22 марта 2016 (UTC)
Таких комментариев точно не нужно. Эмоциональное неаргументированное высказывание никаким боком к НТЗ не относится. Википедия - не забор для заочной перебранки третьих лиц. Разве что поискать источников и внести факт в статью о самом премьер-министре.--Iluvatarобс10:49, 23 марта 2016 (UTC)
Заявление может быть уместно в статье о самом Грицаке - где уже написано об этом. Но уже в статье о Медведеве оно может не соответствовать ВЕС. В нынешнюю версию статьи о теракте, которая и так небольшая, данная информация нарушает взвешенность изложения. Слова Грицака вряд ли будет поддержаны на официальном уровне, а его версия всерьез рассматриваться во вторичных АИ о версиях случившегося. Впрочем, стоит дождаться аналитики на эту тему, расширить статью кардинально - хотя бы до уровня Теракты в Париже 13 ноября 2015 года или Террористический акт в редакции Charlie Hebdo, а там и вопрос с данным заявлением разрешится. P.S. Статья не имеет отношения к УКР, и не будет иметь до появления аналитики - желательно англоязычной, с разбором данных слов главы СБУ в контексте теракта. --192749н4714:48, 22 марта 2016 (UTC)
Так тоже можно. Во всяком случае разумно. Но не аргумент, подобный "начальник СБУ не специалист по терактам на территории Бельгии" - как приводится на СО статьи. --AnnaMariaKoshka14:52, 22 марта 2016 (UTC)
Как ни странно для Вас, это действительно аргумент. Полиция в Бельгии еще не имеет толком всей картины происшествия - а этот чиновник уже позволяет себе делать выводы относительно того, кто это сделал. Это уже не профессионализм, а политика. --Grig_siren14:56, 22 марта 2016 (UTC)
Я не удивлюсь, если это [взрывы] является элементом гибридной войны России... я не берусь утверждать, но я делаю допущение
По-моему, очевидно, что заявление, начинающееся со слов "Я не удивлюсь, если" и "я не берусь утверждать", в принципе не может быть размещено на странице о событии, которого касается та или иная сентенция (причем вне зависимости от того, кто именно его произнес). Benda14:58, 22 марта 2016 (UTC)
Benda, а если эта статья разростётся? Станет большой. Тогда считаете лы вы уместным заявление в форме "Начальник СБУ высказал предположнеие что за этими терактами может стоять страна такая-то" и источник. Или тоже нет? --AnnaMariaKoshka15:02, 22 марта 2016 (UTC)
Предположение (в любой статье!) может присутствовать в Википедии только при условии, что оно кем-то рассматривается всерьез как рабочая гипотеза. Да и то при условии, что слова "кем-то рассматривается" подтверждены независимым АИ. --Grig_siren15:05, 22 марта 2016 (UTC)
AnnaMariaKoshka Проблемы стоит решать по мере их поступления. Вопрос снова можно будет поднять, когда А) статья станет большой с нормальным разделом о версиях Б) появится аналитика и новые АИ. На данном этапе информации о инциденте в статье о самом Грицаке более чем достаточно. --192749н4715:07, 22 марта 2016 (UTC)
Это заявление высокопоставленного на Украине лица, оно я думаю могло на Украине получить распространение, поэтому можно создать нечто вроде раздела "Реакция на Украине" и внести туда этот материал. Думаю читателям это понравится--Курлович18:39, 22 марта 2016 (UTC)
Не надо слишком возбуждаться из-за паранойи одного украинского политика. Эта версия всерьёз не рассматривается, взрывы собственно Украины не касаются никаким боком, и с таким же успехом можно было бы создать разделы «Реакция в Зимбабве», «Реакция на Мальдивах», «Реакция в Эквадоре» и т. д. --Sersou19:11, 22 марта 2016 (UTC)
Может есть примеры статей на подобные темы, то есть околоновостных, получивших ИС или ХС (ну или ДС) статусы? Тогда можно было бы на них ориентироваться. --AnnaMariaKoshka20:53, 22 марта 2016 (UTC)
Это смотрят наши братские народы? А я думаю что там происходит у них. А почему только 15 секунд? Можно было бы вырезать как он высморкался в платок и представить как его реакцию на события. Ну посмотрите вот это 1 Это конечно больше чем 15 секунд.--Курлович 20:59, 22 марта 2016 (UTC) Вообще интересно наблюдать способы мышления. Это позволяет реконстурировать реальность, альтернативную гибридную реальность--Курлович21:03, 22 марта 2016 (UTC)
Я лишь хочу показать, что добавление подобных заявлений с мыслью Думаю читателям это понравится в статью о теракте, не путь к улучшению статьи. Хотя в статьи о персоналиях может и можно. --192749н47 21:12, 22 марта 2016 (UTC) + И да, новость вот начали подхватывать - и резонанс может выйти не слабей, чем вокруг заявления Грицака. --192749н4721:20, 22 марта 2016 (UTC)
В данном случае имеет смысл дождаться развитися статьи. Позже возможно указание (краткое) подобных и иных высказываний в отдельном разделе, например «реакция в мире». --AnnaMariaKoshka09:56, 23 марта 2016 (UTC)
@AnnaMariaKoshka:А если завтра министр обороны Антарктиды заявит о причастности военно-морского флота Монголии? Если упомянуть в статье мнения руководителей служб безопасности и представителей МИДов всех стран (а их больше двухсот), то соответствующий раздел статьи будет в несколько раз больше, чем вся остальная статья. Гамлиэль Фишкин22:09, 24 марта 2016 (UTC)
Гамлиэль Фишкин, все на надо. Но если статья уже разрослась, то можно упомянуть маргинальные теории. Наиболее необычные. Если же эти теории (заговор и т.п.) получат своё развитие в источниках, то написать на эту тему отдельную статью или статьи и уже на них ссылаться. --AnnaMariaKoshka22:19, 24 марта 2016 (UTC)
У нас есть небольшое количество посредников ВП:УКР, и гигантский фронт работ. Поэтому в сомнительных случаях ошибаться следует в пользу не-втягивания непричастных статей в украинскую тематику (по простому, не надо цитировать спорные высказывания по русско-украинскому вопросу от членов молодых правительств, особенно тех, которые летят «низЕнько», кроме как в статьях об этих самых членах и тем более в статьях, которые к Украине, да и к России, отношения не имеют). Если разрешить использовать украиноцентричные очки, у нас каждая статья окажется втянутой в конфликт; как правильно сказано выше, это высказывание, как и лакримогенные версии истории - материал для укровики. Викидим19:09, 26 марта 2016 (UTC)
Приглашаются на очистку статьи Западнорусский язык
Уже более 2х лет статья по Западнорусскому языку дестабилизированна. Администраторы в конце концов наложили блокировки на ведущих войны правок и можно в спокойно обстановке привести статью в порядок. Приглашаются для проверки статьи участники интересующиеся историей украинского и белорусских языков для конструктивной критики.
Только давайте вести себя по мере возможности без балагана. Вместо криков "да у вас ОРИСС с перевранными 20 АИ!" или там "вы привели профессора, которого я лично ненавижу" спокойно правим статью и пишем на СО. Лучше делать мелкие правки с хорошим комментарием, чтобы шажочками оставаться всем в консенсусе.
Ну и как администраторы помогли Вам выличить проблему Вашего ОРИССа? )))) Вообще конечно уже просто смешны попытки растянуть фонемы на лексику и грамматики нового языка. Причем такие ОРИССы явно в расчете на обман дилетантов, когда Вас за хвост поймали на фатазии, так вам даже сказать нечего не СО, т.к. фонему растянуть даже на ХОТЬ ОДНО СЛОВО невозможно априори и вам самому понятна бесперспективность такого подлога. EPC201617:03, 23 марта 2016 (UTC)
Ссылки на популярного шарлатана
Есть такой человек - Михаил Виноградов. Возможно, когда-то он был психиатром, хотя никаких свидетельств этому нет, кроме его собственных слов. Зато заведомо известно, что он жулик и шарлатан. Когда-то в Википедии о нем была статья, но ее удалили (Википедия:К удалению/18 мая 2011#Виноградов, Михаил Викторович).
Инициатор организации и руководитель некоммерческого партнерства "Лига экстрасенсов РФ" (2009г.), эксперт телевизионного проекта "Битва экстрасенсов" с момента его создания, пишет, что у него 150 научных работ и 5 монографий, опубликованных в нескольких странах[5], правда из своих статей приводит только рассказы про экстрасенсов в журнале Юрист и заметки наподобие «Банкиров лечат от кризиса клизмой и массажем черепа» в Комсомольской правде[6]. Думал, что это мистификатор с такими-то статьями, но похоже это реальный психиатр из центра Сербского: «Среди появляющихся на телеэкранах, следует назвать представителей ГНЦ социальной и судебной психиатрии им. В.П.Сербского. Много выступает на разных телеканалах, как и в прессе, руководитель центра правовой и психологической помощи в экстремальных ситуациях психиатр-криминалист доктор медицинских наук М.В.Виноградов. Этот психиатр стал весьма востребованным различными СМИ в связи с тяжелой криминальной ситуацией в стране. Во многих своих выступлениях он дает профессионально обоснованные комментарии и заключения. Однако в ряде случаев проявляет излишнюю категоричность, говорит прокурорским тоном с суровым выражением лица, что не в пользу позитивного имиджа практического психиатра. Вызывает удивление тот факт, что он поддерживает деятельность экстрасенсов и разделяет представления о сверхъестественных способностях человека и существовании парапсихологических феноменов»[7]. — Rafinin07:34, 22 марта 2016 (UTC)
В цитате нет прямого указания на то, что Виноградов из Сербского, он представлен как «руководитель центра … помощи…» (а это обычное ООО, его же имени: [8]). Да и судя по протащенному в наши статьи — это какие-то бессмысленные банальности, вроде того что «Саакашвили тревожный», «Тоньке-пулемётчице хотелось убивать», без которых статьям будет только лучше. Но вопрос действительно интересный: может же быть такое, что это не самозванец, а и вправду «секретный доктор медицинских наук»? Есть ли где-то (в ВАК?) реестр докторов наук, чтобы это проверить? Если самозванец — по формальному признаку (ВП:ЭКСПЕРТ) вынести из статей, если же нет — то можно будет думать даже о ВП:ВУС…, bezik°15:12, 22 марта 2016 (UTC)
Вот ещё цитата от Ю. С. Савенко: «Монопольная представленность в СМИ, прежде всего, на ТВ и в правительственном органе – «Российской газете», позиции Государственного научного центра социальной и судебной психиатрии им. Сербского, в лице Т.Б.Дмитриевой, З.И.Кекелидзе и М.В.Виноградова, используется ими не всегда в лучших целях. Но даже в этих случаях мы получаем ценные свидетельства относительно степени и темпов оносороживания, которое – как всякий регресс на более примитивную стадию развития – неизбежно в условиях монополизма. Очередной такой ступенью стало выступление одного из ведущих сотрудников Центра им. Сербского Виноградова, Михаила Викторовича, чтобы не путать с другими Виноградовыми. Всячески уничижая правозащитное движение советской эпохи, он уверял, что все, побывавшие в стенах его учреждения политические диссиденты действительно были психически больными»[9]. И какой-то Михаил Викторович Виноградов написал парустатей в журнал «Психопедагогика в правоохранительных органах», больше по беглому поиску статей не нашёл. Не знаю, странно это всё, какой-то человек с весьма маргинальными взглядами в центре Сербского, я бы тоже хотел проверить его учёную степень. Может стоит перенести тему на ВП:КОИ, чтобы не терялась? — Rafinin16:35, 22 марта 2016 (UTC)
Поиск по сайту ГНЦ Сербского фамилию «Виноградов» не находит, если бы это был «один из ведущих сотрудников» хоть в какой-то из исторических моментов — то с высокой вероятностью бы попал в какие-либо материалы (документов с Дмитриевой и Кекелидзе на сайте много). В удалённой статье, кстати, не утверждалось, что он работал в Сербском. Были такие сведения: что-то изучал на кафедре психиатрии в Первом меде, кандидатская диссертация — «Прогноз надежности личности в экстремальных условиях», сообщалось, что «возглавлял рабочую группу Экстренной медпомощи в очагах стихийных бедствий и массовых катастроф. Поисковая группа успешно работала в 1990 году в Иране, Спитаке и на Чернобыле» (орфография оригинала; в рамках какой организации была рабочая группа не уточнялось), bezik°17:13, 22 марта 2016 (UTC)
Тут ещё Савенко пишет, что Виноградов является многолетним сотрудником Центра социальной и судебной психиатрии им Сербского. Тут приводится цитата Виноградова «Если возникают сомнения, обращайтесь в Центр им. Сербского, это высшее экспертное учреждение страны!».
Конечно, Савенко может ошибаться, взяв за истину какие-то высказывания Виноградова или заметки в СМИ. Нашёл, что Грузия Online пишет в контексте высказываний Виноградова о Саакашвили, что Виноградов — заведующий кафедрой психологии Центра социальной и судебной психиатрии имени Сербского. Вернее Грузия Online цитирует книгу Олега Панфилова, профессора Государственного Университета Илии (Грузия). И есть ещё один интересный факт. В док. фильме Синдром зомби: человек управляемый сначала выступает Михаил Виноградов, а с 3.18 выступает директор центра им. Сербского Зураб Кекелидзе: «Но у Михаила Виноградова своё мнение. Он тоже психиатр и у него своё мнение насчёт этого. Ну, учёные могут иметь право иметь своё мнение». Кстати, Кекелидзе критиковали за участие в похожем фильме (есть в статье о нём). Странно всё это. — Rafinin18:21, 22 марта 2016 (UTC)
и снова! автоцензура не даёт ничего писать
В марте 2016 официально объявлено о производстве Арматы, и в частности серийном производстве Т-14.[1]
а трудно сделать чтобы БОТ не писал вам пр Правках текст ваше ** отклонено автоматически как полнейшая чушь неконструктивного толка? насчёт попробуйте регатся это очевидный подкат резать всех не своих участников. — Эта реплика добавлена с IP 79.104.200.82 (о)
Считается ли рецензируемое издание первичным источником?
Существующее правило ВП:АИ рассматривает научные статьи, опубликованные в рецензируемых изданиях, в качестве наилучших источников и рекомендует использовать именно их. Напротив, правила не рекомендуют использование первичных источников.
Вопрос в следующем: считается ли статья, опубликованная в рецензируемом издании, первичным источником, или же в качестве вторичного источника выступает само рецензируемое издание, в котором обсуждаемая статья опубликована наряду с другими статьями? Меня интересует общий принцип и существующие правила и практики.
Коллеги, интересует мнение всех участников, но в первую очередь администраторов и арбитров, поскольку предполагаю наличие у них опыта применения и толкования данного правила. --Shamash13:58, 21 марта 2016 (UTC)
Вообще-то правило прямо пишет: «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте». Опять же, быть свидетелем не значит анализировать. Первичные факты для научной статьи - это наблюдения, а сама обобщение и аналитика в статье - уже вторичный источник, анализ множества первичных данных. — Igel B TyMaHe14:33, 21 марта 2016 (UTC)
Научные статьи в рецензируемых изданиях являются вторичными источниками, потому как там анализируются первичные, вторичные и третичные источники. В чём проблема?--Лукас14:57, 21 марта 2016 (UTC)
Участник говорит о следующем: если опубликовать в рецензируемом журнале какую-нибудь первичку (например, статистическое исследование), то станет ли оно от этого вторичном источником, так как прошло рецензирование. По-моему, тут очевидный ответ: нет. dhārmikatva15:07, 21 марта 2016 (UTC)
Первичку без комментария в рецензируемых журналах не печатают. В таком случае использовать нужно именно комментарий (он является вторичкой). Benda19:29, 21 марта 2016 (UTC)
Вообще-то большинство вторичных источников и представляют собой по сути комментарии к первичке (авторскую интерпретацию первичных данных, своих или чужих). Естественно, вторичкой при этом являются только комментарии - сама первичка все равно остается первичкой. Benda00:41, 22 марта 2016 (UTC)
Есть обзорные работы, описывающие ряд других исследований. С ними понятно. Но есть и работы, в которых определенная тема рассматривается без привязки к бывшим до этого иследованиям, но сама работа посвящена исследованию, которое его авторы провели и опубликовали полученные результаты. Результаты прошли через процедуру рецензирования и публикации в научном журнале. Это считается качественный источник, поскольку опубликован в научном журнале (как об этом говорит ВП:АИ), или это нежелательный источник (как об этом тоже говорит ВП:АИ)? Если автор исследования опубликовал свои результаты на своем сайте, это безусловно, первичный источник. Выступает ли научный журнал, редакторы которого проводят рецензирование в качестве такого вторичного источника? --Shamash15:13, 21 марта 2016 (UTC)
Что единственное, что придает вторичность - некое рецензирование. МАРГ при том, что пока нет никаких действительно вторичных АИ по данной теме, про нее вообще писать нечего. Журнальное же рецензирование не годится потому, что это практически фикция. Примеров публикаций в "рецензируемых" журналах всякой фигни предостаточно, это и корчеватели, и всякие Сералини, Nature и то регулярно отзывает статьи. -- ShinePhantom(обс)18:33, 21 марта 2016 (UTC)
Вы полностью неверно меня поняли, равно как и не увидели разницу между обзорным исследованием и исследованием, не являющимся таковым. Из моего вопроса не следует, что нет источников по теме. Сформулирую иначе: исследование не обрабатывает уже доступные чужие данные, но в очередной раз собирает актуальные на текущий момент данные (по какой-то выборке). Это может быть очередное исследование влияния уровня дохода на преступность среди чернокожих жителей Канады (например). Или распределенность заболеваемости ВИЧ в зависимости от возраста, пола и места жительства и т.д. Есть разница между сбором данных исследованием №1 (и их анализом, интерпретацией, указанием методологии с публикацией результатов) и обобщенным анализом результатов исследований №1, №3 и №12, который, в свою очередь, осуществляется исследованием №20 (вообще другой группой авторов) и что также публикуется в качестве отдельного исследования и тоже в рецензируемом издании. В целом же ваша точка зрения понятна, реплику о рецензировании не комментирую. Но главный вопрос вы затронули: «придаёт вторичность» рецензирование и публикация в научном издании или не придает? --Shamash19:11, 21 марта 2016 (UTC)
Это как раз понятно. Вопрос в другом: как удачно сформулировал ShinePhantom, придает ли вторичности факт публикации в рецензируемом издании? --Shamash19:30, 21 марта 2016 (UTC)
Строго говоря, для определения первичности/вторичности/третичности имеет значение лишь степень абстрагированности изложения материала от собственно объекта исследования. Та же статья, неровным детским почерком выведенная на заборе школы №8, будет иметь нулевую авторитетность, но вторичность она от этого не потеряет. Benda00:35, 22 марта 2016 (UTC)
В качестве первичного источника в этом случае случае выступают "сырые данные" предпринятого исследования. К примеру, если речь о статье социологов, то числовые показатели проведенного ими соцопроса - это первичный источник. Или если речь о статье психологов, то статистические данные проведенного ими эксперимента - это первичный источник. А вот уже их интерпретация специалистами является источником вторичным. Benda18:01, 21 марта 2016 (UTC)
Научные рецензируемые журнвлы являюися надежным источником, МАРГ там не должен быть. Они публикуют, как правило, оригинальные исследования, что очевидно первичный источник. Иногла есть и обзоры, то есть вторичка. Обычно о том что это обзор явно написано. Но в научной статье, поубликуюшей новые результаты, может быть обзорный раздел, который являются вторичкой. Во всех случаях это надежный источник сведений для содержания статьи, естественно с атрибуцией. Но публикация оригинальных исследований недостаточно для подтверждения значимости предмета статьи. Владимир Грызлов02:58, 22 марта 2016 (UTC)
Они публикуют, как правило, оригинальные исследования, что очевидно первичный источник. Иногла есть и обзоры, то есть вторичка - заменить "первичный" на "вторичный", а "вторичка" на "третичка", и все будет верно. Benda03:10, 22 марта 2016 (UTC)
Категорически не согласен. Если в математическом журнале опубликовано доказательство теоремы, то это именно первичный источник, исходящий от автора. Рецензирование не делает его вторичным. Если признать журналы вторичным источником, придется признать и значимость всего, что там опубликовано и тогда утонем от "значимых" предметов. Владимир Грызлов08:39, 22 марта 2016 (UTC)
Каждый журнал, более того, каждая статья может одновременно выступать в качестве первичного и вторичного источника по отношению к различным объектам, а иногда даже к одному и тому же. Выше приводился пример с соцопросами, где численные данные, т.е. объективные характеристики предмета делают источник первичным, а вот их интерпретация - вторичным. При этом, по отношению к этой самой интерпретации он опять же является первичным. С математикой ситуация немного иная, так как в полноценной математической статье нет места для "авторитетной интерпретации" в ту или иную сторону, тут либо утверждение верно, либо не верно. Именно поэтому деление на первичный/вторичный/третичный источники лучше подходит для гуманитарных дисциплин и хуже для естественно-научных. --Emaus00:06, 23 марта 2016 (UTC)
Да, потому что последние изначально функционируют на более высоком уровне абстрагирования, и введение еще одного уровня отстранения является излишним или даже невозможным в рамках строго научного дискурса. Хотя и в этом случае есть вариативность между различными науками (математика занимает, пожалуй, крайнюю позицию). Benda00:17, 23 марта 2016 (UTC)
Берём статью из первого попавшегося журнала: [11]. Первичный ли это источник для темы Правовое регулирование электроэнергетики в Канаде? Заведомо нет. Это вторичный источник, демонстрирующий значимость данной темы. Более того, он CC-BY, так что можно прям щас брать и писать статью методом простого копипаста, только ссылку поставить на источник с указанием условий лицензии. --aGRa23:17, 22 марта 2016 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В оффлайне прокуратура обязана рассмотреть публичные заявления в СМИ о готовящихся, или совершённых преступлениях. Так и тут, в соответствии с задачами этого форума, привлекаю «внимание к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников»: Pessimist2006: у нас нет того АК, который рискнёт тронуть этот гадюшник и назвать вещи своими именами. Если кто не следит за тем, что происходит в ВП:УКР, таки сходите полюбопытствуйте. <...> По моим субъективным оценкам, сложившаяся ситуация чревата очень серьёзным последствиями для проекта, и не только потерей активнейших и ценнейших участников. В конце концов, без всякого АК, у нас есть инструмент — общее обсуждения участников, которой может принять любое решение. Если кто-то возьмётся за подобное, я поддержу. --cаша (krassotkin) 07:17, 29 марта 2016 (UTC)
Мне интересно, какие условия нужно выполнить, для того чтобы без последствий тиражировать термин "гадюшник" по отношение к неугодным группам участников? Что касается жалоб на отсутствие нужного АК, но Пессимист и Вечеровский голосовали за каждого(!) из арбитров текущего состава. Cathry07:43, 29 марта 2016 (UTC)
Открою секрет, за пределами Русской Википедии существут огроменный мир, на порядки больше чем тут, и в нём действуют совершенно другие законы и правила. Что же касается АК, как и во всём, идеалы недостижимы, всегда приходится выбирать из существующих, иногда очень скудных вариантов. --cаша (krassotkin) 07:54, 29 марта 2016 (UTC)
Я ничего не тиражирую. В Викиновостях это полностью формат. Причём самый востребованный. Я лишь проверил достоверность, оформил и опубликовал в соответствии с правилами ВН. Этим же топиком сообщил о новости, которая нас всех касается. Подразумевая вопрос, устраивает ли нас всех вот это вот, и нужно ли нам с этим что-то делать. Если мы уж такие вещи начнём игнорировать, то даже не знаю, чего на этом форуме обсуждать. --cаша (krassotkin) 08:02, 29 марта 2016 (UTC)
Непонятно только, почему уважаемый Фил не инициировал обсуждение высказывания, квалифицируемого им как антисемитская выходка, в пределах проекта. Benda08:03, 29 марта 2016 (UTC)
Что-то в приведённой там ссылке никакой "выходки" не просматривается. Наверное, поэтому и не инициировал. --Fred08:16, 29 марта 2016 (UTC)
А что такого страшного происходит в ВП:УКР? Посредничество работает. Реально работает. Ад как раз начнётся, если его не будет. --Fred08:09, 29 марта 2016 (UTC)
А что это за вещи которые своими именами назвать не рискуют? Может кто в курсе и озвучит? Иначе данный топик выглядит как попытка втянуть сообщество в некие разборки не относящиеся к цели проекта.--Апатинаити08:19, 29 марта 2016 (UTC)
Объясните кратко. То что участник не совсем доволен это понятно. Очень многи ведь не задействованы в теме УКР - так что желательно больше вводной информации. --AnnaMariaKoshka08:25, 29 марта 2016 (UTC)
Я на ВП:УКР стараюсь не глядеть, ибо редактирование там (в любом направлении) легко может обернуться конкретными телами убитых; потому мои цели в этом отношении ограничены — вообще не допустить УКР в статьи, не связанные с конфликтом напрямую (так будет меньше людей убито). Эту задачу мне посредники пока вполне помогают выполнять, я в этом согласен с Fred. Я отлично понимаю, что для тех, кто готов-таки редактировать статьи по УКР, ситуация может выглядеть иначе, и потому я только что бегло поглядел результаты работы посредников, и больших проблем сам не увидел. @Krassotkin: Для продвижения этой дискуссии нужен хотя бы один конкретный пример беспредела. Викидим08:33, 29 марта 2016 (UTC)
@Викидим: на данном этапе я бы хотел ограничиться донесением информации о новости. В первую очередь по нескольким причинам: во-первых, мне физически не хватает времени затыкать все дыры по нашим проектам; во-вторых, высказывания от меня по этому вопросу не будут восприняты правильно, скорее всего даже сыграют против и могут навредить нашему делу, как бы я не старался быть нейтральным и объективным; в-третьих, мне известны приватные высказывания некоторых посредников, они характеризуют этих участников, как крайне ненейтральных по теме, вплоть до неспособности вести это посредничество. Это был мой выбор не выдавать их слова в паблик, и даже не пересказывать приватно, в своё время, а дождаться часа, когда можно будет судить по делам. О экстраординарности же ситуации могу судить по следующему факту. Это совершенно исключительная ситуация, когда активнейший чистый википедист, без всякой стимуляции и уговоров, вдруг взялся за создание сразу эксклюзивного интервью в Викиновостях, сравнимо разве что с падением метеорита. Поэтому считаю, что нам обязательно нужно провести аккуратное фактологическое исследование, запросить мнение всех сторон, и, по его результатам, провести широкой опрос по теме, направленный на разрешение конфликта и оптимизации нашей работы. И АК нам тут не поможет, у него другие задачи, методы и годами сложившийся стиль работы. Если кто-то возьмётся за организацию, обсуждать будет чего, подключится достаточно участников. --cаша (krassotkin) 09:05, 29 марта 2016 (UTC)
Высказывания посредников о посредниках же? Вы имеете в виду высказывания о посредниках ВП:УКР участников других посредничеств, или это опечатка? Benda09:10, 29 марта 2016 (UTC)
Высказывания некоторых посредников ВП:УКР об Украине, вооружённом конфликте на Донбасе (в его самый разгар) и по российско-украинскому конфликту в целом. --cаша (krassotkin) 09:26, 29 марта 2016 (UTC)
@Викидим: Не касаясь темы УКР (у меня бессрочный топик-бан), хотел бы возразить Вам в принципе. Вы пишете: «... редактирование [...] легко может обернуться конкретными телами убитых». Представляется очевидным, что имеет место строго обратная ситуация: к росту напряженности в любых конфликтах ведет не раскрытие информации, а ее сокрытие. Именно поэтому любая пропаганда войны и нагнетание агрессии начинается с цензуры — замалчивания независимых мнений. Задача же Википедии состоит в свободном распростанении знаний, в том числе, и по актуальным политическим темам.
Искренне надеюсь, что в рувики найдутся силы, которые я бы назвал здоровыми, способные отстоять основной принцип проекта: свободное распространение мнений, отраженных в авторитетных источниках. Подчеркну: свободное, то есть не ограниченное ни мнениями отдельных редакторов, — в том числе, облеченных административными полномочиями, — ни локальными консенсусами редакторов, которые в условиях тотального госконтроля за основными российскими ТВ-каналами являются не более чем тяжелым проявлением ВП:СИСТЕМА. Википедия же, будучи международным проектом, не связана необходимостью учета интересов как отдельных групп граждан, так и правительств, конфессий и т.п. Перефразируя девиз советских диссидентов, скажу: давайте соблюдать собственные правила: ВП:НТЗ, ВП:АИ и ВП:ПС — KW09:23, 29 марта 2016 (UTC)
@Сергей Олегович: (не по теме, потому кратко, не отвечайте здесь, пожалуйста) В прошлом много людей погибли совершенно точно в результате публикации абсолютно правдивой информации, см., например, Эмсская депеша. Это как-то уж очень тривиально. Если бы при раздаче печенек не сообщалось бы истинной информации, а напоминалось о том, что выборы не за горами, и нужно только год (а потом и полгода!) потерпеть, то тысячи людей остались бы жить, да и лозунг «Крым наш!» остался бы во «временах Очакова». Викидим09:42, 29 марта 2016 (UTC)
Всегда поражала наивная вера в честные выборы при авторитарных режимах (часто, что еще более удивительно, сочетающаяся с редким цинизмом относительно других сфер общественной жизни). Benda09:52, 29 марта 2016 (UTC)
Путин — хуйло, существующее в нескольких десятках разделов, и за отсутствие которого в рувики которое наши посредники сражаются насмерть, выдвигая абсурдные требования к источникам. Недопущение этого текста даже в статьи, описывающие инцидент, в котором он был популяризован. Неуказание России как стороны украинского конфликта в карточках (ср. с англовики). Всем этим рувики в глазах других разделов покрыла себя позором, пусть и меньшим, но по знаку сравнимым с небезызвестной чечвики (там тоже "чеченская точка зрения" на всё цвела так, что в итоге поснимали всех админов). MaxBioHazard10:35, 29 марта 2016 (UTC)
Во-первых, приведите конкретные примеры "беспредела" на ВП:УКР уважаемой публике. Чтобы мы сейчас не сферического коня в вакууме обсуждали, а что то конкретное.
Во-вторых, ничего исключительного в том, что участник решил покинуть проект из-за своего несогласия с действиями других участников нет. К сожалению, несогласные участники уходили и раньше по похожим причинам. Тем более, что участник проект и не покидал, просто снизил активность.
В-третьих, обоснуйте причину решения исключительных конфликтных ситуаций (примеры которых Вы пока ещё не привели) в обход действующих правил. То что лично Вас не устраивает текущий состав АК, не является достаточно убедительной причиной для этого. А Ваше безапелляционное утверждение: "И АК нам тут не поможет, у него другие задачи, методы и годами сложившийся стиль работы.", звучит весьма странно. Bobsky09:29, 29 марта 2016 (UTC)
Bobsky В посредничестве ВП:УКР на самом деле давно назрел системный кризис. Однако, по новому регламенту посредников, его даже нельзя обсуждать под угрозой бессрочных блокировок. Примером чему служит мой топик-бан. В настоящее время я готовлю иск в АК, надеюсь в течении нескольких дней мне удастся его дописать и подать соответствующую заявку, где я намерен указать конкретные примеры грубых нарушений правил посредниками. --192749н4709:45, 29 марта 2016 (UTC)
Имхо, тов. Красоткин за флейм и необоснованные обвинения заслуживает ограничительных административных мер. На вентилятор накинул, ссылается на некие приватные высказывания, но никакой конкретики. Мне малоинтересен УКР, но любой может сходить и полюбопытствовать, что тов. Пессимист «сам себе злой Буратино» в УКР, с его неудачными попытками на ровном месте докопаться до посредников. Да, и нечего забывать, что у тов. Пессимиста всегда было с избытком конфликтов, а перед «уходом» внезапно обнаружилась куча проблем и конфликтов по всем фронтам — см. Википедия:Форум администраторов/Архив/2016/01#Систематические нарушения этичности и попустительство администраторов. Morihėi09:46, 29 марта 2016 (UTC)
@Bobsky: Обсуждаются, как я понимаю, возможные меры по устранению системных отклонений в статьях на политические темы, в том числе в результате действий отдельных администраторов и посредников. Касаться темы УКР я не могу, но тема касается и других актуальных политических тем, как имеющих место в настоящем, так и, весьма вероятно, предвидимых в скором будущем. В освещении всех этих тем в рувики, на мой взгляд, один системный недостаток: излишнее внимание к ВП:КОНС, в ущерб ВП:НТЗ, ВП:АИ и ВП:ПС. Консенсус же редакторов рувики зачастую искажен полным контролем правительства над основными ТВ каналами и господствующей на последних пропагандой, что приводит к тяжелым системным отклонениям в мнениях редакторов, не избегающих просмотра вышеуказанных каналов. В результате, политические статьи в рувики, как по составу, так и по содержанию, заметно отличаются от прочих языковых проектов (примеры привести, увы, не имею возможности из-за бессрочных топик-банов по главным политическим темам последнего времени). По-моему такое положение характеризует рувики не лучшим образом и ставит под сомнение ее значение, как независимого (свободного) источника информации. Выход из этого положения, повторю, в том чтобы отказаться от требования локального консенсуса в пользу прямого соблюдения основных правил: ВП:НТЗ, ВП:АИ и ВП:ПС. Иными словами, мнения, изложенные в авторитетных источниках, должны публиковаться в статьях, невзирая на возражения отдельных редакторов или их групп (ВП:СИСТЕМА). — KW09:58, 29 марта 2016 (UTC)
>>статьи в рувики, как по составу, так и по содержанию, заметно отличаются от прочих языковых проектов [...] По-моему такое положение [...] ставит под сомнение ее значение, как независимого (свободного) источника информации. Какая замечательная логика. --Fred10:06, 29 марта 2016 (UTC)
Формулировка и вправду довольно неуклюжа, но некоторое рациональное зерно, особенно если не опускать при цитировании слово политические, в этом высказывании есть (разве что мы всерьез считаем, что "весь мир идет не в ногу"). Benda10:14, 29 марта 2016 (UTC)
С вашего позволения, ибо конфликт редактирования случился. Не очень понял к чему привлекают внимание. а) к конфликту на ВП:УКР с целью ринуться всем и всё там сделать? б) к временному отпуску участника Pessimist2006 с целью совершить коллективное покаяние и попросить вернуться, взамен обещая...?в) к антисемитской (с большим допущением) выходке, с целью общественного порицания? По мне так а) у меня, как и массы других участников, нет никакого желания лезть в ВП:УКР. Да и массой тут не возьмёшь. б) личное дело каждого участника. Pessimist2006 не хуже, а скорее лучше многих понимает, что ВП не прекратит своего существования в) ничего там критичного нет. Я б, допустим, так не стал выражаться, но все мы разные. В общем, хотел бы яснее представлять цель обсуждения. --Шнапс10:49, 29 марта 2016 (UTC)
Уже пошли сказки про неких админов, которые якобы называют участников жидобандеровцами. Флейм закрыт. Предложение топикстартера заняться прокурорством и устроить «вече» в обход АК и правил никто не поддержал и даже наоборот. Кидаться обзывательствами и их копировать — дело нехитрое, а никаких конкретных вопросов для обсуждения не представлено, и топикстартер Красоткин, не получив поддержки, сообщил, что, оказывается, хотел только уведомить. Уведомил, закрыто. --Vajrapáni10:47, 29 марта 2016 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
И кстати касательно вашей реплики: «Уже пошли сказки про неких админов, которые якобы называют участников жидобандеровцами.» Там было не так. А именно: «Администратор имеет право называть других жидобандеровцами? Имеет.» То есть речь шла не об участниках проекта. --AnnaMariaKoshka11:02, 29 марта 2016 (UTC)
Да, спасибо, всё верно. По поводу вашего вопроса. Есть посредничество со специальными страницами для обсуждения любых вопросов по тематике, в том числе и организационных. Вносите предложения, обсуждайте, задавайте вопросы, никто не запрещает. Если же вы хотите обсудить статью из ВН, то делайте это, пожалуйста, по месту её публикации, там есть своя СО. --Vajrapáni11:08, 29 марта 2016 (UTC)
Vajrapáni, а если предположить (отбросив прошлое и т. д.) что участник krassotkin хотел обсудить статью в рамках «привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников» (это стоит в шапке форума). Конечно нельзя писать оскорбления или неэтичность ссылась на «это сказали вот там, это не я». Но если вот упростить - есть статья? Есть. Давайте осбудим есть ли такая проблема и если есть что мы можем делать по этому поводу. Вот в таком ключе. Без цитат оскорблений и гадостей. --AnnaMariaKoshka11:18, 29 марта 2016 (UTC)
На всякий случай сообщу, что когда Wulfson писал о жидобандеровцах, он всего-навсего выражал своё негативное отношение к псевдонаучной статье, которую максимально рекламировал Pessimist2006. В этой статье о жидобандеровцах написано много, например:
Новые украинцы могут называть себя “жидобандеровцами”, “укропами” или “хохлами”, потому что они свободны от неких предопределенных фиксированных идентичностей и национальных ролей − вместо этого они договариваются о новых ценностях и приемлемых формах социального взаимодействия
Украинские евреи немедленно создали мем “жидобандеровцы” и развили его в реальную социальную идентичность, которую многие с гордостью восприняли.
Митя Герасимов, руководитель киевского “Пушкин клезмер бэнд” в одной из своих обычных жидобандеровских маек.
“Жидобандеровцы” могут показаться кому-то карнавальной экзотикой, но невозможно проигнорировать колоссальную роль нового русскоязычного и культурнорусского украинского патриотизма и национализма
“Руссожидобандеровцы” являются лишь одной из многих продуктивных комбинаций, допускаемых новой украинской гибридностью
Так, личный выбор “руссожидобандеровцев” получил недавно официальную политическую санкцию:
Разумеется, Wulfson никого из участников жидобандеровцем не называл - он всего лишь комментировал эту псевдонаучную наукообразную чушь, которую максимально продвигал Pessimist2006. А вообще я считаю, что всё это - классические оскорбления на внешних ресурсах, что даёт основания для соответствующих действий. Кроме всего прочего, внешним ресурсом в данном случае является откровенно желтушный проект Викиновости, что, кстати говоря, даёт основания ставить вопрос о закрытии данного проекта. Пока они там были просто жёлтой газетой - это можно было терпеть, но сейчас они начали размещать оскорбления участников Википедии, так что... --Topic.agent11:10, 29 марта 2016 (UTC)
Поправлю — если не ошибаюсь, продвигал эту статью коллега Benda, а не Pessimist2006. А фраза про «жидобандеровский Четвёртый Рим» на странице обсуждения статьи о Борисе Филатове, которую мне ставят в вину, сконструирована из нескольких фейсбучных постов героя статьи и не имеет никакого отношения ни к антисемитизму, ни к участникам Википедии. По мнению автора всё той же статьи, жидобандеровщина — один из аспектов гибридной украинской нации, строительство которой началось после Евромайдана. Филатов же призывал к тому, чтобы в течение 10 лет построить на Украине такое государство, которое бы смогло объединить вокруг себя все осколки распавшейся советской империи, в противовес России. Но чтобы с этим разобраться, надо читать источники. Гораздо проще, услышав слово «жид», начать кричать об антисемитизме. wulfson11:44, 29 марта 2016 (UTC)
Одно небольшое замечание. Информацию о том, что неактивность участника связана с занятостью в реальной жизни, я увидел в одном из околовикипедийных скайп-чатов. Оснований не доверять этой информации у меня не было. Pessimist2006, который в этом чате на тот момент присутствовал, эту информацию никак не опроверг. Так что «вымыслы» и «чушь» — это очередное нарушение ВП:ЭП на совести участника, которого, напомню, за эти нарушения АК рекомендовал блокировать по прогрессивной шкале. К остальному написанному в интервью следует относиться примерно так же. --aGRa14:51, 29 марта 2016 (UTC)
Иск в АК
Остается констатировать, что деятельность посредничества УКР действительно вызывает вопросы у множества участников, а обсуждение здесь не принесет конструктивных решений проблемы. Единственным предусмотренным правилами механизмом разрешения подобных ситуациях является Арбитражный комитет. Всем заинтересованным в данном вопросе участникам хочу сообщить, что я намерен до 1 апреля подать соответствующий иск в АК. Возможно это выйдет несколько раньше, в зависимости от занятости в реале. В связи с чем предлагаю подготовить конструктивные предложения для выхода из сложившийся ситуации заинтересованным участникам. У кого есть предметные замечания к деятельности посредников, просьба также их сформулировать и подготовить к рассмотрению арбитрами. В случае, если кто-то подаст иск раньше меня обязуюсь в эти же сроки присоединиться со своими материалами, в таком случае просьба известить о поданном иске. --192749н4711:29, 29 марта 2016 (UTC)
Да, это было бы неплохо. Я не думаю, что посредничество нужно разогнать, как хотелось бы некоторым, но навести порядок и установить какие-то рамки необходимо. AndyVolykhov↔11:34, 29 марта 2016 (UTC)
Если такой иск планируется, то остаётся только подождать. 192749н47, не спешите с "до 1 апреля". Лучше подать, например, 5 мая, но с аргументированной позицией, чем 31 марта без. Не спешите. --AnnaMariaKoshka11:38, 29 марта 2016 (UTC)
Вы как будто не знаете соответствующей процедуры. Обращается в АК - и выходит под определённые требования. А иск можно писать вообще где угодно. wulfson13:06, 29 марта 2016 (UTC)
Я знаю, но также знаю сколько времени будет потрачено начиная от формулирования заявки (а потом её опубликование) и до принятия решения/или не принятия заявки. Вот потому и написал, что уже спешить некуда. Если будет разблокировка, то летом, но никак не этой весной (если только не произойдёт что-то экстраординарное и не будет изменена блокировка).--Лукас13:51, 29 марта 2016 (UTC)
Причём заблокировал тот же посредник, по поводу деятельности которого собирались подавать заявку. Не пора ли уже перейти к исполнению пункта 3.4 решения АК:923? Напоминаю: «Арбитры отмечают, что посредником Wulfson было принято несколько решений, вызвавших резкое неприятие активных участников посредничества как ввиду объективного несоответствия действий букве и духу правил, так и вследствие их неоднозначной трактовки. К наиболее серьёзным нарушениям арбитры относят нарушение правил ведения обсуждений, а также недостаточное или отсутствующее обоснование части действий, выполненных в качестве посредника… Арбитры призывают посредника скорректировать своё поведение в соответствии с изложенными в решении рекомендациями. В случае несогласия с рекомендациями арбитров или их грубого нарушения в будущем, арбитры считают возможным снятие с участника Wulfson полномочий посредника и продолжение им работы в тематике лишь в качестве редактора». --Deinocheirus12:53, 29 марта 2016 (UTC)
Не вижу параллели. Я в посредничестве ЛГБТ не трибуню и своё мнение о персонажах статей, в посредничество входящих, держу при себе — а если бы не был на это способен, давно бы сам с себя сложил полномочия, не дожидаясь второй заявки в АК (при том, что первая закончилась для вас строгим предупреждением). Ваше решение в статье о Филатове было из рук вон плохо аргументировано и при этом сопровождено потоком помоев в адрес одной из сторон конфликта (в котором словечко «жидобандеровский», как Марк в своём интервью и указал, было не ключевым). Я участвовал в формулировке решения АК:923 и рассматриваю этот ваш итог как нарушение пункта 3.4, а дальнейшие ваши действия — как попытку предотвратить претворение в жизнь этого пункта. Возможно, другие арбитры, подписывавшие это решение, со мной не согласны — но они здесь ещё не высказывались. --Deinocheirus14:20, 29 марта 2016 (UTC)
Я писал не о вики-конфликте. Если я начну вешать ярлыки «пидорасы» или, наоборот, «гомофобы» не на редакторов Википедии, а на персонажей статей, это тоже будет значить, что я никуда не годный посредник. --Deinocheirus14:52, 29 марта 2016 (UTC)
Негодная аналогия. Конфликт, знаете ли не между всем русским и украинским, а между конкретными силами. Вот скажем, если Вы как посредник жёсткую критику высказываний Жириновского по украинскому конфликту расцените как критику стороны конфликта, то грош Вам цена. Здесь ещё более одиозный, чем Жириновский, политик. Vulpes14:59, 29 марта 2016 (UTC)
Не понял сути. Вы сомневаетесь в том, что Филатов имеет отношение к тем самым "конкретным силам"? Или все дело в том, что политика назвали одиозным? Benda15:03, 29 марта 2016 (UTC)
Если понимать стороны как предлагает Deinocheirus, расширенно, то на каждой стороне есть в том числе масса фриков, преступников и прочее. Так вот, назвать конкретного такого деятеля тем, кем он является, это вовсе не значит "критиковать сторону конфликта", это значит назвать вещи своими именами. По поводу лексики, на которую, возможно, обратил внимание Deinocheirus, так это объяснено - были просто процитированы термины самого персонажа. Vulpes15:14, 29 марта 2016 (UTC)
«Не вижу параллели. Я… не трибуню и своё мнение о персонажах статей, в посредничество входящих, держу при себе» — так речь ведь не о Вас. Блокируют тех, кто регламент ПП нарушает. Вы не нарушаете — вот Вас и не блокируют. Так что я вижу параллели. Думаю, не только я их вижу. HOBOPOCC14:33, 29 марта 2016 (UTC)
Для справки: конкретно по вопросу, из-за которого на участника были наложены ограничения, единодушно высказались четыре посредника, включая Wanderer777, которого трудно заподозрить в предвзятости в «российскую» сторону. Но 192749н47 как не слышал, так и продолжает не слышать. Из-за чего, собственно, на него и был наложен топик-бан, который он сейчас открыто нарушил, за что и был заблокирован. --aGRa14:51, 29 марта 2016 (UTC)
За нарушение топик-бана на одну конкретную тематику - сразу бессрочная блокировка на участие во всем проекте. Хм. Benda14:55, 29 марта 2016 (UTC)
Ну извините, иного способа ограничить хождение участника по форумам с рассказами о том, как его обидели в посредничестве и угрозами подать иск, если на предупреждения он не реагирует, я не знаю. Бессрочная — не бесконечная. --aGRa15:31, 29 марта 2016 (UTC)
А если иск будет удовлетворён? Почему априори он уже объявлен виновным? Здесь много уже говорилось о нарушениях правил и со стороны посредников. Чтобы вынести правильное решение нужно выслушать обе стороны.--Vestnik-6415:38, 29 марта 2016 (UTC)
Перспективы УКР-посредничества и предлагаемые меры по его оздоровлению
Принудительное посредничество в УКР-тематике создано решением АК:814 в ноябре 2012 года. К настоящему моменту посредничество функционирует более 3-х лет, это значительный срок, чтобы в свете критических сигналов обсудить его перспективы. В ноябре 2015 года адм-р PtQa, в частности, отметил, что «ВП:УКР не производит впечатления здорового посредничества…», моё мнение близко к цитированному. Согласно ВП:ПОС#Принудительное посредничество вводится «в случае наличия сложного, масштабного, продолжительного конфликта, либо конфликта с большим числом участников». При этом имеется в виду не конфликт IRL, а сложный, масштабный и продолжительный конфликт с большим числом участников внутри самой Википедии. Есть ли сейчас такой острый масштабный конфликт с вовлечением массы редакторов внутри Рувики — не уверен. На мой взгляд, за время деятельности посредничества внутривикипедийная ситуация в теме значительно смягчилась, страсти поостыли, подавляющее большинство редакторов, работающих в УКР-тематике — квалифицированные, здравые, компромиссные люди, способные договариваться между собой в штатном режиме ВП:КОНС. Есть смысл подумать о более мягких формах посредничества, предусмотренных ВП:ПОС, — консультативном и третейском, ведь они у нас почти не используются. Если коллеги придут к выводу, что нам крайне необходимо только принудительное посредничество, и никакое иное, то всё равно есть смысл обдумать и очертить примерные временные границы этого принудительного посредничества — ещё полгода, год, два, но вряд ли более. И постепенно начать подготовку к переходу на более либеральные формы посредничества, либо к выходу из него. Далее — прошло 3 года, это большая и интенсивная нагрузка для посредников, в том числе и в психологическом плане, поэтому назрел вопрос о ротации персонального состава посредничества. В связи с выбытием 2-х посредников (хотелось бы, чтобы сейчас, когда прошло время и страсти улеглись, всё же были публично озвучены принципиальные причины исключения из посредников коллеги Melirius) — назрела необходимость обновить персональный состав посредников и ввести новые кандидатуры. На мой взгляд, для этой ответственной роли подойдут коллеги Be nt all, Джекалоп, Ghuron, Scorpion-811. Они у нас считаются сильными метапедистами, людьми продвинутыми, с демократическим, цивилизационным мышлением, что для работы в геополитической тематике очень важно. Из новых перспективных кандидатов я бы предложил попробовать свои силы свежеиспечённому администратору Mihail Lavrov. В процессе обсуждения наверняка возникнут и другие кандидатуры. О том, что состав посредников может быть скорректирован, говорилось и в п. 3 решения АК:923, посвящённого УКР-посредничеству. Со своей стороны я бы рекомендовал ныне действующим посредникам ещё до обновления персонального состава смягчить и либерализовать регламент посредничества, потому что периодически обсуждать состояние дел в нём Сообществу необходимо. Прошу снять топик-баны и не допускать избыточных угроз блокировками в адрес опытных участников с большим положительным вкладом, работающих в фундаментальных темах. В интересах устранения напряжённости я прошу снять текущие ограничения с коллеги Pessimist2006, учитывая неоднозначную природу возникновения этих ограничений (о его длительных многоэпизодных конфликтах с Grebenkov давно и хорошо известно), а также принимая во внимание колоссальный вклад к-ги Pessimist в создание контента Википедии. --Leonrid12:19, 29 марта 2016 (UTC)
В каких именно темах ВП:УКР вы работаете, чтобы выступать с конструктивными предложениями? Тот же вопрос можно задать ТС. Cathry12:38, 29 марта 2016 (UTC)
В награду за оскорбления на внешних ресурсах, с участника Pessimist2006 нужно снять и так весьма виртуальный топик-бан. Конструктивнейшее предложение, ничего не скажешь. Но всё же некоторые конструктивные предложения действительно можно предложить.
а) посредники отменяют нынешнюю тоталитарную версию регламента посредничества и возвращают регламент в то состояние, в котором он был изначально
б) посредники не вмешиваются ни в какие конфликты, если их об этом явно не попроят участники посредничества. Если же всё же хотят вмешаться в такой конфликт - то исключительно в качестве обычных участников, а не посредников.
в) число посредников можно расширить, но я не уверен насчёт тех людей, которых Вы предложили. К подбору новых посредников нужно подходить максимально тщательно. Я, например, вижу вклад участника Dmitry Rozhkov, который правит в украинской тематике, но при этом умудряется ни с кем не вступать в конфликты и сохранять полную нейтральность. Вот им, наверное, было бы можно расширить число посредников. --Topic.agent12:37, 29 марта 2016 (UTC)
С отменой нынешней версии регламента соглашусь, часть нововведений вероятно полезна, но часть по сути просто позволяет заблокировать кого-угодно за само обращение к посредничеству. Cathry12:55, 29 марта 2016 (UTC)
Изменения от 29 февраля стоило бы, внеся некоторые уточнения, сохранить (они, будучи последовательно применяемыми в т.ч. к самим посредникам, как раз и сделают невозможными "жидобандеровские" высказывания), а вот 6 марта... Согласно текущей версии, обжаловать в АК можно только то решение, по которому высказались все посредники - то есть, исходя из нынешних реалий, никакое. И вообще, с моей точки зрения, попытка посредников навязать (по сути, не только даже участникам, но и самому АК) порядок оспаривания в Арбкоме - это явный выход за пределы полномочий посредничества. Benda13:03, 29 марта 2016 (UTC)
Пункт б + МНОГО. Ключевой момент. Миссия посредничества заключается лишь в разрешении конфликтов между участниками и более ни в чём. Именно об этом прямо говорят ВП:ВСЕ и ВП:ПОС и, на мой взгляд, очевидно. Нарушение этих принципов лишь приводит к нездоровой атмосфере и дисбалансам. В то самое время, когда элементарнейшие запросы штабелями висят и приходится обращаться на ЗКА. Третий пункт обсуждаем, он вторичен.--Alexandr ftf13:00, 29 марта 2016 (UTC)
Ну наконец то прояснилась причина сегодняшнего появления данной "новости" на этом форуме:
"...очертить примерные временные границы этого принудительного посредничества — ещё полгода, год, два, но вряд ли более...."
"...обновить персональный состав посредников и ввести новые кандидатуры..."
"...ныне действующим посредникам ещё до обновления персонального состава смягчить и либерализовать регламент посредничества..."
"...снять топик-баны и не допускать избыточных угроз блокировками в адрес опытных участников с большим положительным вкладом..."
"...снять текущие ограничения с коллеги Pessimist2006..."
Всего несколько "скромных" предложений.
Какой механизм для обсуждения/принятия данных предложений Вы предлагаете? Bobsky12:41, 29 марта 2016 (UTC)
Комментарий: Обсуждаемое здесь «интервью» на внешнем ресурсе есть обыкновенная провокация, которую в рамках данного проекта нужно просто игнорировать. HOBOPOCC13:15, 29 марта 2016 (UTC)
О запрете на критику
Я до сих пор старался не вмешиваться в происходящее, оценивая посредничество как в целом плюс-минус полезное. Однако теперь могу заметить, что мне видится вопиющим, запредельным, невероятным нарушением правил Википедии пункт правил ВП:УКР, который запрещает любую (!) критику посредников под угрозой блокировки: «Переходы на личности, самостоятельные оценки соответствия правилам действий участников конфликта в статьях посредничества, а также посредников, оценки и предположения о намерениях и целях в проекте будет пресекаться блокировками». Причём это не гипербола, минимум двое из посредников настроены на максимально жёсткую трактовку, выше участник был заблокирован бессрочно за характеристику «В посредничестве ВП:УКР на самом деле давно назрел системный кризис. Однако, по новому регламенту посредников, его даже нельзя обсуждать под угрозой бессрочных блокировок» (!) Я полагаю, что с таким пунктом далее мириться невозможно. (Да, если меня заблокируют за эту реплику, чего, формально говоря, следует ожидать, это будет прекрасной иллюстрацией сказанного). Надеюсь, участники меня поддержат в сказанном. AndyVolykhov↔13:04, 29 марта 2016 (UTC)
Там нет разграничений, к кому он относится. Вы явно имели добрые намерения, но то, что вы на самом деле написали, не лезет ни в какие ворота. Это необходимо править, и как можно быстрее. AndyVolykhov↔13:18, 29 марта 2016 (UTC)
«выше участник был заблокирован бессрочно за характеристику…» — только вот не нужно никого вводить в заблуждение. Редактор 192749н47 был заблокирован за многократное нарушение топик-бана, причём его накануне предупреждали о бессрочной блокировке в случае новых нарушений, кои и последовали тут выше на этой странице. HOBOPOCC13:11, 29 марта 2016 (UTC)
Это не так: согласно обоснованию блокировки на странице участника, заблокирован он за критику. Топик-бан там не упомянут. AndyVolykhov↔13:18, 29 марта 2016 (UTC)
Тем не менее бессрочная блокировка в преддверии иска в АК, о подготовке которого заявил участник, едва ли может быть признана оптимальным решением. Benda13:16, 29 марта 2016 (UTC)
Так и я не сказал "является недопустимым". Я сказал "не является оптимальным". Особенно если речь о блокировке бессрочной без предыдущего блокирования на меньший срок. Benda13:24, 29 марта 2016 (UTC)
25 марта участнику было вынесено последнее предупреждение после того, как он в своей обычной манере начал обсуждать работу посредников ВП:УКР на странице обсуждения статьи о военной операции России в Сирии ([12]). Ему было ясно сказано, что в следующий раз он будет заблокирован без дополнительных предупреждений и сможет разблокироваться лишь через Арбком. Мы же будем работать с теми, кто способен себя контролировать. wulfson07:35, 30 марта 2016 (UTC)
Я вот там вижу, что за последние два года бессрочные топик-баны наложены на девять участников с прозападной/антироссийской позицией (Habibul, Павел Романов, MaxBioHazard, Миша Карелин, Сергей Олегович, Arhius, Pessimist2006, 192749н47, Viggen) при полном отсутствии долгосрочных топик-банов против второй стороны. Вторая сторона правил не нарушает? --Deinocheirus15:58, 29 марта 2016 (UTC)
Будучи посредником в тематике, я так не уверена, кто из этих участников с «прозападной/антироссийской позицией», может, ты так же запросто назовешь тех участников, кто на второй стороне и при этом остался без заслуженного топик-бана. --Vajrapáni16:25, 29 марта 2016 (UTC)
Топик-баны накладываются не за позицию, а за нарушение регламента посредничества. И куда-то ни туда Вы смотрите, честное слово. На редактора Viggen топик-бан не наложен. HOBOPOCC16:19, 29 марта 2016 (UTC)
Уважаемый AndyVolykhov! Не беспокойтесь - никто Вас не заблокирует. Я уже посредникам несколько раз писал, что ВСЮ новую версию регламента нужно отменить и вернуть к старой (кстати, то, на что Вы обратили внимание - это ещё не самое неадекватное положение нового регламента). Меня никто не блокировал, но и действий тоже, к сожалению, не было.--Topic.agent13:18, 29 марта 2016 (UTC)
То есть Вы предлагаете вновь разрешить высказывания, подобные упомянутым в злополучном интервью?
Допускается обсуждение содержания статей и аргументов по существу, и исключительно в рамках правил Википедии. Запрещено озвучивание собственных позиций, убеждений, философских концепций, а также апелляция к ним в процессе дискуссии. Категорически запрещено обсуждение участников, мотивов их действий и целей.
Если уточнить, что речь идет не обо всех позициях (мнение о (не)допустимости включения той или иной информации в ту или иную статью - это тоже позиция), а о позициях политических, философских и морально-этических, то этот пункт я не могу не признать полезным. Benda13:19, 29 марта 2016 (UTC)
В такой дико политизированной теме под "озвучивание собственной политической позиции" вполне можно подвести и просто конструктивные предложения по улучшению той или иной статьи. Так что не надо нам этих новых правил. Есть традиционное правило ВП:НЕТРИБУНА - вот его и достаточно. --Topic.agent13:26, 29 марта 2016 (UTC)
Можно ограничиться и ссылкой на ВП:НЕТРИБУНА, если прописать механизм ответственности за его нарушение. Benda13:33, 29 марта 2016 (UTC)
Вот смотрите, Вы сейчас демонстрируете ровно то самое явление, против которого введён драконовский запрет. Берёте некое высказывание посредника и заведомо его "перекручиваете". В политкорректном дискурсе. Это тут происходит публично и уже несколько раз. Получается, что запрет на критику посредников не такой уж и бессмысленный. --Fred13:46, 29 марта 2016 (UTC)
Переадресовываю Вам Ваш же упрек Я не считаю то самое высказывание имеющим какое-либо отношение к антисемитизму, однако к недопустимому согласно новому регламенту озвучиванию собственных политических позиций оно, бесспорно, имеет прямое касательство. Benda13:55, 29 марта 2016 (UTC)
Как я понял, проблема такая. Если бы в посредничестве участники говорили: «я не согласен с итогом, потому что не учтено то-то и то-то, прошу остальных посредников пересмотреть итог», то всё бы ничего. Но некоторые участники, обычно те, что глубоко озабочены системными проблемами рувики, вместо описанного подхода заявляют: «итог неправильный, потому что посредник ненейтрален» и начинает везде, где получится, о «ненейтральности» посредника рассказывать. Вот от такого донималова в регламенте точно нужен защитный механизм, возможно, чуть уточнённый. Morihėi13:27, 29 марта 2016 (UTC)
Полностью поддерживаю, как идею ротации посредников по УКР-тематике, так и доводы в пользу ослабления режима последней. (Прим.: собственно за такие примерно идеи и имею БТБ на УКР). С учетом ВП:ПДН, а также с целью улучшения творческого климата в проекте, предлагаю:
Провести ротацию посредников в ближайшее время.
Список кандидатов в комиссию посредников провести голосованием по процедуре выборов в АК.
Одновременно с передачей полномочий новым посредникам объявить амнистию редакторам, имеющим топик-баны от предыдущего состава посредников.
Я возьму на себя смелость закрыть это обсуждение. Внимание участников к проблеме привлечено, поэтому цель данного обсуждения можно считать достигнутой. Желающим участвовать в посредничестве ВП:УКР на правах посредников следует предложить свои кандидатуры здесь. Конкретные предложения по изменению регламента посредничества ВП:УКР следует размещать здесь. Конкретные предложения по изменению принципа работы принудительных посредничеств в целом следует размещать здесь. При подаче заявки на арбитраж касательно действий конкретных посредников или работы посредничества в целом, эта заявка будет рассмотрена АК в обычном порядке. С уважением, Sir Shurf16:19, 29 марта 2016 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
@Sir Shurf:: по последнему пункту есть вопрос к Вам как к арбитру. Действующая с 06.03.2016 редакция регламента ВП:УКР гласит: Иск в АК — это крайняя мера, допустимая только при обжаловании итога, вынесенного консенсусом посредников. Все разговоры общего характера типа «ситуация в посредничестве все ближе к очередному иску в АК» — недопустимы. Поиск консенсуса осуществляется в рамках установленных процедур, любая угроза иском в АК — основание для топик-бана на всё посредничество. Причем посредники толкуют это положение в том смысле, что обжаловать можно только те решения, по которым высказались все посредники без исключения. Как уже неоднократно указывалось, последнее решение всех посредников было принято более полутора лет тому назад (вывод из состава посредничества участника Melirius) - все последующие решения были введены в силу меньшим составом. У меня возникает вопрос: означает ли это, что и АК не будет рассматривать ни одну заявку, по которой предварительно высказались все посредники, и у последних теоретически имеется инструмент не допустить ни одного иска в АК по поводу своих действий? Benda23:27, 29 марта 2016 (UTC)
В реплике несколькими строчками ниже посредник aGRa указал на приемлемые сроки для принятия решения консенсусом посредников — две недели для срочных случаев, месяц для менее срочных. Я полагаю, что при обсуждении вопроса исчерпан ли этот этап доарбитражного урегулирования, АК будет иметь в виду указанные временные рамки. С уважением, Sir Shurf05:19, 30 марта 2016 (UTC)
может, ты так же запросто назовешь тех участников, кто на второй стороне и при этом остался без заслуженного топик-банаVajrapani
Ну я запросто назову. Участник Вульфсон. Если это не есть грубейшее нарушение ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ЭП, то я вообще не знаю, что должен отмочить этот «посредник», чтобы вы там уже признали очевидное — в конфликте «посредничает» сторона конфликта. А кто не согласен с утверждением о нарушении ЭП, тот волен пойти в англовики и употребить там невзначай в итоге словечко nigger. Фил Вечеровский18:52, 29 марта 2016 (UTC)
Пойти в англовики и невзначай употребить словечко "ниггерокуклуксклановец" в контексте обсуждения статьи о том, как "новые афроамериканцы" в пику проискам мирового интернационализма стали гордо называться ниггерокуклуксклановцами? А такое там есть? Cathry19:20, 29 марта 2016 (UTC)
Понятно. «Неграм можно называть друг друга nigga, а мне, белому, почему нельзя?» Если Вы не видите в своей реплике грубейшего нарушения, за которое прилетело бы любому, это диагноз. Исключающий всякое посредничество. Если вместо извинений за «ниггеров» Вы предлагаете ниггерам рассказы о том, как они сами называют себя ниггерами — это диагноз. Исключающий любое админство за пределами молчаливого чекюзинга. Фил Вечеровский20:38, 29 марта 2016 (UTC)
Я попробую Вам объяснить последний раз. Если Вы продолжите делать вид, что ничего не понимаете, тогда уже всё всем будет ясно окончательно. Слово "жидобандеровец" употреблялось исключительно в контексте обсуждения того источника, на использовании которого настаивали как Pessimist2006, так и Benda. Кроме того, оно употреблялось в контексте обсуждения статьи о человеке, который хвастается тем, что именно он ввёл в оборот понятие жидобандеры. Если бы в английской Википедии слово "ниггер" употреблялось бы при обсуждении статьи о человеке, который это слово ввёл в оборот - то уверяю Вас, никаких санкций бы за это не было. А те, кто пытался бы изображать какое-то возмущение по этому поводу - были бы быстро заблокированы за троллинг. Причём заблокированы, скорей всего, бессрочно. --Topic.agent01:53, 30 марта 2016 (UTC)
Скажем так, если бы тот итог подводил я, я бы написал, что вся эта теория о создании новой гибридной украинской нации вокруг некоего жидобандеровского стержня - это псевдонаучная графомания. Но такой итог Вам бы тоже не понравился, ведь так? --Topic.agent02:47, 30 марта 2016 (UTC)
Дык именно это посредник и сказал ("наукообразные измышлизмы"). Вкупе с полемикой с Филатовым по вопросу будущей принадлежности Кубани и размышлениями о том, какие психологические комплексы им двигали. Benda03:28, 30 марта 2016 (UTC)
«обжаловать можно только те решения, по которым высказались все посредники без исключения» — разумеется, нет. Но при этом никто не давал участникам права ставить посредникам ультиматумы в стиле «я жду 3 дня, кто не высказался — я не виноват». Есть разумные сроки, в течение которых можно ожидать ответа посредников. В условиях, когда три посредника активны, один малоактивен, а один обещал высказаться по вопросу, когда появится свободное время, эти сроки никак не могут быть меньше 2 недель, а если вопрос не относится к числу «вот совсем горит» — то и где-то месяца. Это обычная для Википедии практика: проект добровольный, никто, в том числе посредники, не обязан бросать всё и бежать отвечать на запрос, особенно если речь идёт о занятости IRL. Введение дополнительных посредников могло бы решить проблему, так вот только вот наплыва желающих окунаться с головой в это (beep) я не вижу. --aGRa02:24, 30 марта 2016 (UTC)
А как бы помогло введение дополнительных посредников, если идеалом все равно является сбор мнений от всех посредников без исключения, а увеличение их количества ужесточит и требования к условному кворуму? Или есть некое требование к абсолютному числу высказавшихся? Benda02:34, 30 марта 2016 (UTC)
С настоящего момента вступают в силу уточнения регламентаВП:УКР, которые, на наш взгляд, соответствуют разумным предложениям, прозвучавшим в этом обсуждении. Если какие-то аспекты, на ваш взгляд, требуют дополнительного уточнения, обращайтесь сюда. wulfson18:20, 30 марта 2016 (UTC)
Коллега, а как вообще соотносится тот факт, что в теме в том числе обсуждается ваше поведение с тем, что Вы же и указываете участникам, как именно следует его обсуждать? Не знаю как Вы, а бы на Вашем месте хотя бы простого приличия ради попросил внести эти ценные руководящие указания кого-нибудь ещё. Или отказались, пришлось самому? Фил Вечеровский19:54, 30 марта 2016 (UTC)
Уточнения регламента внесены по консенсусу активных посредников. Я бы на вашем месте, ради простого приличия, воздержался от нарушений ВП:ЭП хотя бы в Википедии. Если в Викиновостях вам при попустительстве местной администрации можно это делать, то здесь нет. --aGRa20:38, 30 марта 2016 (UTC)
Я имею в виду беспочвенные инсинуации относительно того, что изменения регламента являются личной инициативой участника и не поддержаны другими посредниками, вследствие чего их пришлось «внести самому». Это при том, что формулировка «на наш взгляд» недвумысленно указывала на наличие консенсуса посредников. --aGRa23:29, 30 марта 2016 (UTC)
Ни в коей мере не имел в виду ничего подобного. Естественно, никто, будучи в своём уме (а коллега wulfson, безусловно, в своём уме), не посмел бы самочинно внести изменения в регламент как раз в тот момент, когда на форуме обсуждается именно его поведение. Печально то, что либо просто не нашлось никого другого, либо все остальные посредники таким странным образом выразили солидарность коллеге — именно это характеризует ситуацию в посредничестве. Фил Вечеровский19:18, 31 марта 2016 (UTC)
Интересно: если "все остальные посредники... выразили солидарность коллеге" — что ж тут печального? Ровно наоборот. И.Н. Мухин19:32, 31 марта 2016 (UTC)
Каких очевидных последствий? Что этим возмутится Фил Вечеровский? Ну так у него возмущение будет от любого решения, кроме «выгнать Вульфсона». Так что без разницы. --aGRa19:52, 31 марта 2016 (UTC)
Хоть бы и так, раз уж от перехода на личности ты удержаться не можешь. Я, правда, насколько я вижу, не один, но ты пока и моих аргументов не опроверг. А ещё можно подтянуть любимый тезис Бага о групповом подкреплении, которое мы тут тоже видим в полный рост. То есть полное сходство с тем, что только почудилось истцам АК:628. С той лишь разницей, что ответчики 628 1) не были единой группой 2) не имели возможности навязать сообществу свои правила. Вы же (как минимум трое «активных посредников») единой (не путать с «координированной», ибо я более высокого мнения о ваших умственных способностях) группой являетесь и имеете возможность навязать сообшеству свои правила. Чем и пользуетесь. Фил Вечеровский20:56, 31 марта 2016 (UTC)
Приходи к нам в группу посредников, прими с десяток решений, и мы обсудим это. Никто критику не запрещает. Запрещены действия, противоречащие процедуре оспаривания решений посредников. Не доволен решением посредника - обращайся к нему. Не доволен ответом - обращайся к группе посредников. Не доволен решением группы - иди в АК. Всё просто. А хождение по другим посторонним инстанциям приравнивается к нарушению ВП:ПАПА. wulfson15:03, 31 марта 2016 (UTC)
«Не доволен решением посредника — обращайся к нему. Не доволен ответом — обращайся к группе посредников. Не доволен решением группы — иди в АК. Всё просто» — и кому-нибудь уже удалось проделать весь это впечатляющий путь? --Azgar15:14, 31 марта 2016 (UTC)
А Вам не приходило в голову, что как-то негоже лекарству быть злее болезни? ЗКА по укроповодам как-то ощутимо меньше не стало, зато прибавились срачи (редкие, но меткие) по поводу Ваших (именно так, с большой буквы) перлов. Даже если предположить, что «антисемитская выходка» нам с Марком почудилась, что 1) посреднику было бы весьма к лицу извиниться перед коллегами даже за почудившееся им оскорбление в сфере посредничества 2) грубое нарушение ВП:НЕТРИБУНА в Вашей реплике всё равно никуда не делось? Фил Вечеровский19:36, 31 марта 2016 (UTC)
А Вам отвечали уже многократно, что употреблённое выражение (причём не то слово, которые Вы приводите) было цитатой из Филатова, и совершенно непонятно, какое отношение всё это имеет, например к Вам (как написал участник Wulfson выше "А фраза про «жидобандеровский Четвёртый Рим» на странице обсуждения статьи о Борисе Филатове, которую мне ставят в вину, сконструирована из нескольких фейсбучных постов героя статьи и не имеет никакого отношения ни к антисемитизму, ни к участникам Википедии"). За какое "почудившееся оскорбление" перед вами с участником Pessimist2006 кто должен извиняться? Может быть, наконец, всё-таки, закончить это обсуждение? И.Н. Мухин19:53, 31 марта 2016 (UTC)
То есть против второго пункта возражений нет. Спасибо. А вопрос о том, имеют ли право белые говорить «nigger», меня, как и Марка, волнует глубоко во вторую очередь Фил Вечеровский20:56, 31 марта 2016 (UTC)
Если это возражение, то оно явно не по сути. И да, продолжать тему в одиночку, когда никто тебе не отвечает, немного трудно. Но мне помогают Фил Вечеровский21:37, 31 марта 2016 (UTC)
А поскольку это всё обсуждается в сто двадцать пятый раз, и по первому пункту, и по второму уже всё было (вот участник Topic.agent отвечал), мне нет смысла повторяться "по сути", если выше всё это уже есть. Надеюсь, это всё-таки закончится. И.Н. Мухин21:51, 31 марта 2016 (UTC)
Да, на прекрасное простодушие коллеги Topic.agent я тоже обратил внимание и тоже улыбнулся Когда участник конфликта подтверждает, что разницы между ним и посредником нет никакой — это уже из серии «избавь меня, Боже, от друзей, а с врагами я сам справлюсь». Фил Вечеровский22:01, 31 марта 2016 (UTC)
Ну-ну. А вот меня Вы в этой теме, например, видели? И.Н. Мухин 22:07, 31 марта 2016 (UTC) Где участник конфликта подтвердил, что разницы между ним и посредником "нет никакой"? Он согласился с ним в оценке конкретной косящей по нечто псевдонаучное слишком громко сказать "теории" одиозного деятеля определённой политической окраски. И что, собственно, из этого? И.Н. Мухин22:29, 31 марта 2016 (UTC)
Он согласился с ним в оценке конкретной косящей по нечто псевдонаучное слишком громко сказать "теории" одиозного деятеля определённой политической окраски — Ну да, и я о том же. Зачем нам нужен посредник, который полностью совпадает с участниками в своих оценках не только по сути, но и в формулировках? Тут уж одно из двух — либо посредник слишком плох, либо участники слишком хороши. В обоих случаях посредник просто излишен.Фил Вечеровский17:22, 1 апреля 2016 (UTC)
Я ещё никогда в Википедии не видел такой абсурдной аргументации (особенно учитывая то, что, в основном, мне с участником Wulfson приходится спорить - в частности, даже на этой странице я призывал посредников вернуть старую версию того же регламента, что не было сделано, но хоть самые неадекватные положения были из регламента всё же удалены). Зачем Вы это всё пишете? Вы же понимаете, что подобными "рассуждениями" ни одного человека убедить не получится - потому что это всё полностью за гранью здравого смысла, логики и т.п. Да и формулировка конкретно того итога у меня явно другая, и это тоже любой человек увидит без каких-либо проблем. Разговор с Вами прекращаю и призываю всех остальных участников его тоже прекратить. --Topic.agent18:21, 1 апреля 2016 (UTC)
И что же я такого сказал, находящегося за гранью здравого смысла? Что этот самый «итог» почти полностью посвящён предмету статьи, а не её содержанию? Что полторы фразы об источниках целиком и полностью основаны не на других источниках, как нужно бы, а на личном убеждении посредника? А то, что Вы в чём-то способны согласиться с участником Wulfson — так это хорошо, это как раз говорит о том, что между вами посредник не нужен, вы и без него обойдётесь. Фил Вечеровский17:58, 3 апреля 2016 (UTC)
Так как Вы продолжаете обсуждать меня, то вынужден прокомментировать вот это: "А то, что Вы в чём-то способны согласиться с участником Wulfson — так это хорошо, это как раз говорит о том, что между вами посредник не нужен, вы и без него обойдётесь." Да, Вы правы. Я способен в чём-то соглашаться с участником Wulfson и со всеми остальными участниками. Более того - стремлюсь к этому, поэтому стремлюсь соглашаться всегда, когда я согласен по сути, даже если при этом форма, такая, как та, что была использована в итоге по Филатову, на мой взгляд, содержит недостатки. Если же я не согласен по сути - то я, насколько можно, начинаю спорить и ищу новых "посредников". В частности, по вопросу о регламенте ВП:УКР посредником выступило сообщество, так как я настойчиво выносил этот вопрос на обсуждение в максимально широком круге участников. Нужно сказать, что определённого результата я всё же добился. Но я сейчас вообще не хочу обсуждать действия участника Wulfson. Почему? Ну просто Википедия - проект добровольный, и я буду делать исключительно то, что хочу лично я. Тем более что желающих обсуждать его действия предостаточно. А вот давайте хоть чуть-чуть обсудим действия участника Pessimist2006. Я вижу следующую картину: Pessimist2006 продвигал определённый источник, потом Wulfson использовал лексику этого источника ("жидобандеровский"), что по-настоящему возмутило участника Pessimist2006. Как Вы это всё можете интерпретировать? --Topic.agent23:10, 5 апреля 2016 (UTC)
Возможно, для Википедии было бы лучше, если бы нового иска не было? Меньше нагрузки на всех участников, не считая арбитров. Со стороны, топик-бан на участника 192749н47 выглядит обратимым (если будет на то коллективная добрая воля), поскольку по существу там ситуация неоднозначная: ЮНЕСКО отказалась считать "Херсонес Таврический" частью России. Еще и скандал был. Это, к сожалению, не софистика: википедия должна ориентироваться на опубликованные АИ, а не на "фактическое положение дел", хотя, конечно ситуация идиотская Ouaf-ouaf201018:23, 31 марта 2016 (UTC)
«Вы всерьёз считаете, что не существует АИ, на то, что Херсонес - объект Всемирного наследия ЮНЕСКО на территории РФ? Вот я на 120% уверен, что РФ'ных источников на это можно найти множество. И к чему тогда этот цирк с запросами источников и длиннющими рассуждениями по кругу? --wanderer (A) 13:07, 21 марта 2016 (UTC)» --aGRa19:48, 31 марта 2016 (UTC)
Добрая воля может заключаться не в риторических высказываниях (при отсутствии таких источников в статье и около нее), а в недоведении до иска в АК. Ouaf-ouaf201020:40, 31 марта 2016 (UTC)
Ну, никто не мешает участнику проявить добрую волю, и не подавать иск, признав некорректность своего поведения. Но надежд на это мало. --aGRa16:58, 1 апреля 2016 (UTC)
проявить добрую волю, и не подавать иск — По отношению к чему добрую? Замена тапка 45 размера на тапок 47 вряд ли есть акт доброй воли по отношению к тараканам. Но люди-то могут и 49 размер носить... Фил Вечеровский17:39, 1 апреля 2016 (UTC)
Так или иначе, после свежих правок в статье (в ходе которых уровень абсурда и фантасмагории ("1.1. Крым" и т.д.) в избранном списке уменьшился до терпимого), участник 192749н47 находится в "сфере действия" ВП:СПРАВЕДЛИВОСТЬ, поэтому не имеет значения, будет ли снят топик бан через год, никогда, через АК или по доброй воле Ouaf-ouaf201001:55, 2 апреля 2016 (UTC)
Один из способов привлечения интереса к проекту, в том числе получения новых участников, это возможность легко и быстро редактировать информацию.
Эта тема, про катастрофу, у многих на слуху и понятно, что шанс желания потенциальных новичков "попробовать" в ней более велик, чем в неактуальных темах.
Считаю, что надо избегать частичную защиту на такой большой срок.
Обоснование:
возможность привлечения новых участников
минимальная вероятность вандализма, так как такая информация удалятеся в течение минут. До тех пор пока статья популярна
Есть очень важный довод против: если оставить статью незащищенной, то она очень быстро превратится в свалку слухов, сплетен, некомпетентных оценок и прочего мусора. Прецеденты были. Так что лучше все-таки заблокировать. А новых участников привлекать другими средствами. --Grig_siren07:30, 21 марта 2016 (UTC)
@ShinePhantom:Так предоставьте коллеге больше возможностей для этого: полагаю, она уже́ доросла до флагов патрулирующей и откатывающей (а ПбП можно вообще можно выдать почти всем автопатрулируемым). Гамлиэль Фишкин11:47, 21 марта 2016 (UTC)
Никакие флаги не могут помочь в подобной ситуации, что последующие правки частично перекрывают ранее совершенные, которые становятся неотменяемыми, пусть даже была банально нажата кнопка викификатора. ShinePhantom(обс)12:07, 21 марта 2016 (UTC)
Так заберите у не зарегистрированных кнопку викификатора (я хоть и автоподтверждённый, да ещё и с флагами, этой кнопкой не пользуюсь). И я не вижу препятствий к выдаче коллеге флагов. Гамлиэль Фишкин12:32, 21 марта 2016 (UTC)
А я хоть и подводящий итоги, но пользуюсь викификатором почти везде, где его вижу — ибо не на всех клавиатурах есть тире и «ёлочки». Ignatus19:54, 21 марта 2016 (UTC)
…на такой большой срок — а какой срок предлагается? Обосновать какой-либо другой срок можно ли не субъективно? Стоит месяц, ну и ладно. А относительно новых участников — сколько из этих новых останется в проекте? -- N_Fishman07:43, 21 марта 2016 (UTC)
Если я правильно понимаю, существующие фильтры относятся ко всем участникам ниже администратора и ко всем статьям. Полагаю, нужны фильтры, настраиваемые по уровню флагов (не автоподтверждённые, ниже АПАТа) и относящиеся не ко всем статьям (к примеру, в статьях о театре, балете и т. д. нужен фильтр, не дающий не автоподтверждённым заменять труппу на группу, в статьях же по биологии он ни к чему). Эти два момента позволили бы снизить нагрузку на фильтровый движок (ему не надо было бы выполнять множество проверок в случаях, для которых эти проверки не актуальны). Полагаю, хорошо бы не давать не автоподтверждённым удалять и добавлять куски текста, скажем, больше килобайта (ну или двух), а также позволить им редактировать только разделы статьи, но не статью целиком. Гамлиэль Фишкин12:32, 21 марта 2016 (UTC)
В данном конкретном случае предсказать, что ещё хорошего решат написать в статье наши уважаемые анонимные коллеги, "тестирующие" возможности википедии и несущие оной свет ПРАВДЫ, невозможно. Поэтому единственно разумным был бы фильтр, полностью запрещающий правку статьи анонимам и новым участникам. А это гораздо проще и удобнее (и не только для администраторов) делать через защиту, а не через фильтры. OneLittleMouse13:39, 21 марта 2016 (UTC)
Исчерпывающе предсказать невозможно, но в большинстве случаев, полагаю, можно предсказать на основе предыдущего опыта: вряд ли образ мышления экспериментаторов и «борцов за правду» сильно изменился за время существования Википедии. И ещё: в форме редактирования, первоначально появляющейся по ссылке «править», кнопка «записать страницу» должна быть у неавтоподтверждённых неактивной — полагаю, если заставить их пользоваться предварительным просмотром, тестовых правок будет меньше. А «проще и удобнее» было бы полузащитить вообще все страницы, кроме форума и страниц обсуждений, однако это вряд ли в интересах создания энциклопедии. Гамлиэль Фишкин14:36, 21 марта 2016 (UTC)
в целях википедии есть создание полной и точной энциклопедии. И нет привлечения новичков. Если 100 новичков испортят статью, превратив ее в очередную свалку новостей и сообщений о телеграммах президентов Буркина-Фасо, то нафиг не нужны все их правки. Статьи о новостных события - одна из самых сложных тематик, где на 1 избранную приходится 100 подлежащих удалению и 300 откровенно плохих. Беда не в вандализме, а в полной некомпетентности правок. Нечего портить энциклопедию. -- ShinePhantom(обс)11:29, 21 марта 2016 (UTC)
Чем больше участников заинтересовано в проекте, тем бо́льшие возможности по созданию.
«Нечего портить энциклопедию» — если так рассуждать, то можно вообще закрыть ОП всем ниже АПАТа, оставив новичкам зарабатывать АПАТа в инкубаторе и личном пространстве. Гамлиэль Фишкин11:47, 21 марта 2016 (UTC)
Стабилизация основана на патрулировании, а следовательно предназначена только для борьбы с вандализмом. Годится для статусных статей и потенциальных нарушений СОВР, но не для НЕНОВОСТИ. ShinePhantom(обс)12:05, 21 марта 2016 (UTC)
Пытаться решить проблему отслеживания (просмотра, вычитки) страницы защитой - странно. Особенно пытаться решить проблему отслеживания страницы за которой уже следят несколько опытных участников, которые её не только отпатрулируют, но и снесут всю лишнюю информацию. С уважением, Iniquity12:23, 21 марта 2016 (UTC)
Статьи обсуждаемого типа не только правят, но и читают больше. Поэтому даже если отложенную анонимом кучку "тестовой информации" уберут за несколько минут (что гарантируется далеко не в любое время суток), вероятность того, что статью в испорченном варианте успеет прочитать немало народу - весьма велика. Репутации проекта на пользу это совершенно не идёт. OneLittleMouse13:43, 21 марта 2016 (UTC)
Неверное предположение. Количество участников, для которых основным является часовой пояс Москвы понятно больше. Есть те, кто отслеживают данную статью из других часовых поясов. Они могут "исправить" статью. Их меньше. Но и количество читателей из других часовых поясов тоже меньше. --AnnaMariaKoshka13:49, 21 марта 2016 (UTC)
Если, например, в минуту смотрит статью 1000 человек, для которых часовой пояс Москвы "родной" и правка будет исправлена за 3 минуты - то 3000 получили неверную информацию. Если в часовом поясе Мельбурна смотрят статью 5 человек в минуту и она и справися через 10 часов, то эффект будет тот же. --AnnaMariaKoshka14:00, 21 марта 2016 (UTC)
Это может быть сделано в случае, если страница подвергается систематическому вандализму или существует высокая вероятность того, что это может произойти (в силу значительного общественного интереса к предмету страницы, остроты описываемой проблемы и пр.)
Такая мера направлена исключительно на то, чтобы обезопасить читателя (и авторитет Википедии) от последствий вандализма, но в то же время позволить участникам продолжать работу над страницей.
Оспариваю подобный «итог». Даже предварительный. Повторю: стабилизация помешает работе в ещё большей степени. Ни одна адекватная правка не будет отображена до окончания проверки всех предыдущих правок новичков. AndyVolykhov↔10:55, 22 марта 2016 (UTC)
Так проверяйте кто мешает то? А конкретно в этом случае Вам человек чуть ли ни прямым текстом говорит: нарооод, я буду постоянно мониторить статью, поставьте стабилизацию. С уважением, Iniquity11:24, 22 марта 2016 (UTC)
Не понятно почему игнорируются приведенные мною цитаты. Ведь там чётко даны рекомендации. И обоснование тоже. Цель — «позволить участникам продолжать работу над страницей». --AnnaMariaKoshka11:28, 22 марта 2016 (UTC)
Подождём тогда мнения других участников и можно будет пробовать изменить правила. Чтобы текущие события стабилизировались. Их ведь (такого масштаба) мало. И стабилизация нужна на 4 — 12 недель, не более. --AnnaMariaKoshka11:55, 22 марта 2016 (UTC)
Фонтаны Москвы (обс.·история·журналы·фильтры) - очень удивлён патрулированием, а не откатом этой серии правок. Только сейчас, спустя почти год, из статьи каким-то анонимом удалена, к примеру, такая сверхэнциклопедичная фраза "Не верите, тогда приезжайте в парк "Музеон" и убедитесь лично.". При этом в статье не одну правку совершили участники с флагами патрулирующего и автопатрулируемого. Каких-либо шаблонов типа rq в статье нет. Может быть, я что-то в требованиях к патрулированным версиям статей не так понимаю, поэтому прошу прочих участников текст проверить. 94.188.46.3906:57, 20 марта 2016 (UTC)
Более того, с одной стороны, в статье до сих пор остаются внесенные тогда же спам-ссылки, а с другой стороны - текст обильно пересекается с текстом с упомянутого в этих ссылках коммерческого сайта, т. е., видимо, представляет собой "копивио". В таком случае патрулирование статьи удивляет вдвойне. 94.188.46.3907:01, 20 марта 2016 (UTC)
По-видимому, Л.П. Джепко. Отпатрулирована версия MHBot с орфографической заменой, возможно, патрулировалось напрямую из списка наблюдения, поэтому предыдущий вариант с копивио/рекламо проверен не был. Указанные версии анонимного участника не отпратрулированы. — Igel B TyMaHe14:53, 21 марта 2016 (UTC)
Войны правок
Мной была осуществлена правка в гравитационная задача n тел, при этом сведения были известными и общепризнанными из АИ по ссылке кривая вращения галактики. 94.188.46.39 произвёл откат правки, мотивируя свои действия нарушением ОТИСС с моей стороны, от обсуждения со мной избегает, послав жалобу - запрос на мои действия администраторам.
Нейтральность, проверяемость и благие намерения с моей стороны соблюдены.
Убедительная просьба участникам повлиять на указанного пользователя к конструктивному обсуждению со мной, так как мои сообщения до него не доходят.
El-Talkhir21:17, 19 марта 2016 (UTC)
Это где было? Давайте ссылки. Сама статья про кривые вращения написана отвратно, с большими пропусками истории и современных данных — надо улучшать, как руки дойдут. --Meliriusобс04:13, 20 марта 2016 (UTC)
Подозреваю, что речь про вот эти правки: 1, 2. На первый взгляд действительно нет никаких источников о том, кем оно подвержено сомнению. 109.172.98.6907:40, 20 марта 2016 (UTC)
Принадлежность участников к блогам не является нарушением устава Википедии. El-Talkhir
Да, но вот поиск <ошибок официальной науки> здесь смертный грех. Если Вы пришли в Википедию бороться с этой самой официальной наукой - дверь ====> там. 78.25.122.21508:19, 21 марта 2016 (UTC)
Необходимо ответить на простой вопрос: есть ли авторитетные источники, подвергающие сомнению "известность скоростей каждой точки"? Если они есть, то правку внести можно, сославшись на источник. Если это сомнение существует исключительно в каком-то блоге с чьими-то частными рассуждениями - нет, этого в Википедии быть не должно. Даже, если бы сам Эйнштейн захотел опубликовать теорию относительности впервые в Википедии, мы бы ему сказали "сначала опубликуйтесь в авторитетных журналах, получите признание научного сообщества". Так вот, авторитетные источники есть? Dart Raiden11:17, 21 марта 2016 (UTC)
Считаю, что участник неправ. Аргументация воообще невразумительная. Колхозов с стране было тысячи. Ну и что? Речь идёт о конкоетном колхозе в данной деревне. По этой логике в статьях о людях можно удалять отца-мать репликой "отцов в мире - миллиарды". Владимир Грызлов17:29, 19 марта 2016 (UTC)
По-моему, значимая. Историю адм. деления добавляем, а чем хозяйственное деление (колхозы, совхозы) хуже? Может быть участник удалил т.к. там перепечатка слово в слово из источника?--Yanyarv17:43, 19 марта 2016 (UTC)
Значимая информация. Даже если перепечатано слово в слово из источника, это не аргумент за удаление. Там всего одна фраза: «В 50-е годы XX века располагался колхоз такой-то». Нарушение мелкое и подредактировать не намного дольше, чем удалить. --SealMan1119:54, 19 марта 2016 (UTC)
Есть консенсус за допустимость и полёзность удалённой информации. Правки могут быть откачены любым участником со ссылкой на это обсуждение. MaxBioHazard02:21, 20 марта 2016 (UTC)
Знаете, вы там не о том ссоритесь. Статья находится в таком состоянии, что первый позыв — одну четверть снести как излишние подробности, ещё четверть — как орисс, третью четверть — как откровенную шизофазию. Бренные останки обвешать запросами источников по самое не балуйся и через два недели вынести всё это на КУ с тем обоснованием, что это проще написать заново, чем откопать статью в этих залежах органических удобрений. Фил Вечеровский13:38, 19 марта 2016 (UTC)
Это да. Но мне кажется, что дело даже и не в этом. Просто участник 85.113.179.226 правит статью не в соответствии с принятыми стандартами и правилами, а так, как будто это его личная статья на его компьютере. Вот не соответствует чужая правка его видению — до свидания, правка. Правка — отмена, правка — отмена. Вы, наверное, уже убедились в этом. Эта статья пережила такое количество редакций, какому некоторые романы позавидовать могут. Screenwriter21:00, 20 марта 2016 (UTC)
«Мнение должно рассматриваться как факт и не атрибутироваться, если не представлено противоположенное мнение в АИ»
Не раз и не два со стороны некоторых участников встречаю подобный тезис как аргумент в пользу того, что мнение, для которого не удалось найти противоположных мнений, не надо атрибутировать в статьях Википедии и подавать это для читателей как истину. В ВП:НТЗ сказано, что никакое мнение не должно на страницах Википедии преподноситься как факт (Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц). Собственно, гипотетический пример: есть мнение попа Гопона, который считает, что в 20-х годах XV веке католическая церковь принесла миру только плохое. Найти в АИ буквально следующие: католическая церковь в 20-х годах XV века принесла не только плохое миру, не удаётся. Или это никто не рассматривал, или же нет в интернете такого источника. Но такое мнение выглядит всё-равно сомнительным. Надо ли такое мнение всё-таки атрибутировать, как велит НТЗ, или руководствоваться изложенным в заголовке принципом и не атрибутировать, а подавать для читателей это как факт? Меня больше интересует общий подход, чем рассмотрение этого гипотетического примера. То есть, в каких случаях мнение должно быть атрибутировано, а в каких случаях его следует преподносить как истину (то есть без какой-либо атрибуции)? В особенности, если отсутствие атрибуции вызывает вопросы у других участников Википедии. dhārmikatva11:39, 17 марта 2016 (UTC)
Дело усугубляется тем, что о малоизученных темах (например, текущих событиях) может быть всего одно опубликованное мнение. Benda11:46, 17 марта 2016 (UTC)
Вот именно. Когда мы имеем единственное мнение, то надо ли говорить о нём как о факте или всё-таки как о мнении? А если это мнение содержит оценочные суждения (плохо/хорошо/смогло/не смогло)? dhārmikatva11:59, 17 марта 2016 (UTC)
Или, например, мнение не единственное, но высказывается только некой очевидной группой (например, в случае с гипотетическим примером, православными попами). Это уже факт или ещё мнение? dhārmikatva12:03, 17 марта 2016 (UTC)
Смотря о чем идет речь. Не пишут «по мнению историков, нацисты были инициаторами Холокоста», поскольку мнение о связи нацистов и Холокоста не имеет альтернативных вариантов изложения и рассматривается как факт. Аналогично, не пишут «по мнению исследователей, Земля вращается вокруг Солнца», поскольку данная точка зрения также не имеет альтернативных вариантов изложения. Иногда такие варианты существуют, например, «по мнению Фоменко, текущее времяисчисление ошибочно», но это есть смысл писать только в статье о Фоменко, но не в статье о хронологии, поскольку мнение Фоменко для данной статьи незначимо. Все определяется контекстом. Обращаю внимание на подмену тезиса: мнение, не имеющее альтернативного варианта изложенияине удалось найти противоположных мнений — это не одно и то же. --Shamash11:47, 17 марта 2016 (UTC)
Единственная ситуация, когда мнение становится фактом, - это когда мнение становится общепризнанным в обществе в глобальных масштабах. Во всех остальных случаях мнение остается мнением и потому подлежит атрибутированию. (Даже если нет опубликованных в АИ опровергающих мнений). --Grig_siren12:04, 17 марта 2016 (UTC)
Ударение при каждом упоминании слова
Для чего участники расставляют ударение при каждом упоминании слова в тексте статьи. Вот правки:
строка1, строка 31
[16],
строка 61 [17] Достататочно ударения в начале основной статьи.Mx102415:37, 14 марта 2016 (UTC)
По правилам русского языка ударение следует ставить в таких омографах, как за́мок - замо́к. Например, увидев "теорема о девяти точках на кубике", читатель может решит, что речь идет о точках на поверхности куба. Конечно, если найдутся источники, которые показывают, что ударение в слове кубика не одназначно, то ударение следует убрать. Alexei Kopylov22:07, 14 марта 2016 (UTC)
Я не специалист в куби́ках, но мне кажется, что ударение должно сохраняться — куби́ческая кривая, куби́ка. То, что некоторые математики говорят каким-то образом, не является АИ на ударение. --Vayvor07:30, 17 марта 2016 (UTC)
квадИк и кубИк не слышал НИКОГДА! Вот пример двух лекций:
Эти «кубики» (с прочими квадриками, квартиками и квинтиками) успели уже в четырёх местах обсудить (ВП:ГРАМ, ПРО:Математика, обсуждение статьи и теперь ещё здесь). В результате выяснили, что устойчивой нормы на ударение нет: есть словарь Ловатера с ударением на первый слог, и есть МЭС с ударением на предпоследний. Поэтому предлагаю по результатам данного обсуждения всем присутствующим договориться о следующем: в самой статье приводим оба варианта ударения, а в прочих статьях воздерживаемся от простановки какого-либо конкретного ударения, ограничившись викификацией, bezik°17:28, 17 марта 2016 (UTC)
Когда в заголовке статьи указаны два ударения, это означает, что оба варианта допустимы, оба „правильные“. Что у нас? Согласно МЭС, надо на 2-м, на 1-м „неправильно“. Согласно Lowater's, надо на 1-м, на 2-м „неправильно“. В живом языке используется ударение на 1-м слоге. Mx102408:32, 18 марта 2016 (UTC)
На ударение в любом случае нужны АИ, просто по факту использования в живом языке ударение не ставится. У нас есть два АИ, которые (при условии, что есть консенсус на однотипность слов "кубика" и одного из указанных в Lowater's) указывают разные варианты простановки ударения. АИ на то, что один из этих словарей ошибается, пока не найдено. — stannic(обс)(вкл)(выкл)11:32, 18 марта 2016 (UTC)
Согласен. Только, к сожалению, в словаре Ловатера нет слова кубика. Или я ошибаюсь? У меня старое издание - там вообще ударений нет. Alexei Kopylov21:19, 17 марта 2016 (UTC)
Если в словаре Ловатера (или в каком-то другом) есть ударение «ку́бика» (в обсуждении я нашёл только примеры для других слов), то согласен. Если есть только ссылки на лекции, думаю, лучше сделать, как предложили в том же обсуждении — указать ударение по МЭС и упомянуть, что используется другой вариант. В других статьях ударение в ссылках не нужно. — stannic(обс)(вкл)(выкл)21:58, 17 марта 2016 (UTC)
Логично и разумно. Не забудьте, пожалуйста, проставить ссылки на источники с основных статьях. С уважением, Кубаноид07:56, 18 марта 2016 (UTC)
Так как слова коника, квадрика, кубика, квартика, квинтика однотипные, эти случаи можно рассматривать совместно. В МЭС ударение на 2-м слоге: квадри́ка, куби́ка, кварти́ка. В Lowater's dict. ударение на 1-м слоге: ко́ника, ква́дрика, кви́нтика. В живом языке ударение на 1-м слоге: ко́ника, ква́дрика, ку́бика. Mx102408:43, 18 марта 2016 (UTC)
Если есть консенсус на однотипность этих слов по вопросу постановки ударения, я с ним соглашусь. — stannic(обс)(вкл)(выкл) 11:32, 18 марта 2016 (UTC) Непонятно, правда, как оформлять сноску (на какую статью/страницу источника), если сноска на слово «кубика», а в источнике нет этого слова. — stannic(обс)(вкл)(выкл)11:50, 18 марта 2016 (UTC)
Делать вывод об ударении из однотипности слов, как минимум ОРИСС. Кроме того, участник LGB, привел аргумент, почему ударения могут быть разными. С другой стороны, меня вполне убелили видео, приведенные участником Mx1024. Видео тоже может быть АИ. Конечно словари более авторитетные источники для ударений, тем не менее мы можем написать, что в словаре стоит такое ударение, но часто используется другое. Alexei Kopylov20:12, 18 марта 2016 (UTC)
Видео может быть АИ, если высокоавторитетный в этом вопросе диктор специально отмечает, что ударение ставится так, а не иначе. Во-первых, на слух может восприниматься не так, как подразумевал произносящий, во-вторых, то, что он говорит слово определённым образом, не означает, что другой вариант является неправильным или даже менее распространённым. Ну и отдельные кандидаты наук вряд ли авторитетнее энциклопедического словаря. --INS Pirat09:10, 19 марта 2016 (UTC)
Никакие аналогии не являются АИ. bezik предложил вполне разумный компромисс, предлагаю принять его и сменить мечи на орала. Хватит с нас священных войн за ударение (КОМПЛЕКСНЫЙ, НЬЮТОН, ЧЕБЫШЁВ и проч.). Если изменится норма ударения в нескольких новых АИ, можно будет вернуться к этому вопросу. LGB12:19, 19 марта 2016 (UTC)
Ох уж эти ударения в русском языке... Иногда лучше не фиксировать какое-то одно ударение (как в тво́рог и творо́г) и постепенно выживет сильнейшее (правильное) ударение. --Vayvor22:43, 19 марта 2016 (UTC)
Аналогии не работают, вам уже говорили.То, что в слове «огоро́д» ударение падает на последний слог, совершенно не означает, что в слове «Бе́лгород» оно тоже должно падать на последний. LeoKand07:37, 21 марта 2016 (UTC)
По крайней мере, обсуждение показывает, что не известно ни одного случая, когда в живом языке используется произношение «квадри́ка», «куби́ка». Mx102409:03, 23 марта 2016 (UTC)
Можно в статье упомянуть известные источники, мэс, видеолекции. Написать: «Распространённое произношение ***. В словаре указано ***.» Без комментариев, как правильно. Mx102411:40, 23 марта 2016 (UTC)
Итог
Вроде возражений нет, так что подвел итог на странице обсуждения статьи и отменил свои правки с простановкой ударения в других статьях. Alexei Kopylov19:11, 25 марта 2016 (UTC)
Я покинул проект еще до того как Черненко перенес его на отдельный домен, так что не вляюсь заинтересованным лицом. Тем не менее, я не вижу значимости Асбурдопедии на Викии. Статья гласит, что её предмет — русскоязычный раздел Анциклопедии, которым официально является асбурдопедия.нет (материнский проект только ее признает). То, что на брошенном проекте на Викии недавно снова началась некоторая активность (из-за технической невозможности удалить его), значимости ему не дает. Нужны АИ, которые бы отражали значимость возрожденной Абсурдопедии на Викии. M0d3M13:32, 14 марта 2016 (UTC)
А ничего, что все авторитетные источники описывают Абсурдопедию на Викии, а по другой Абсурдопедии есть только новостная заметка по поводу блокировки? Vyacheslav8413:39, 14 марта 2016 (UTC)
Ну нужно же смотреть саму ситуацию. Эти источники старые и появились они до переезда. Потом весь контент вместе с авторами, админами и т.п. переехал на другой адрес. При этом официальность переезда была подтверждена материнским проектом. После этого сайт на Викии очень долго простаивал без активности. Через какое-то время туда пришли другие люди и начали там что-то делать. При этом еще и часть контента была по каким-то причинам испорчена. Я проверил свои статьи - часть картинок там просто слетела. Но это уже к делу не относится. M0d3M14:18, 14 марта 2016 (UTC)
Реальность такова, что источники не шибко отдают предпочтение какому-либо претенденту (заметная часть вообще без конкретной ссылкоты). А вся эта текущая спираль антинародности вообще отдаёт конфликтом интересов, ибо за Абсурдовикию в этой истории топят принципиально почему-то лишь админы оной. Если набегут с Абсурдопедии.нет, то ещё <span lang="поꙁорищє" xml:lang="поꙁорищє" class="script-slavonic" style="font-size: 110%; font-family: Monomakh, 'Ponomar Unicode', Ponomar, Fedorovsk, Menaion, Noto Sans Gothic, Segoe UI Historic, BukyVede, 'Kliment Std', 'RomanCyrillic Std', 'Hirmos Ponomar', Dilyana, Menaion, 'Menaion Medieval', Lazov, Code2000, 'DejaVu Sans', 'DejaVu Serif', Code2001, FreeSans, FreeSerif, 'TITUS Cyberbit Basic', 'Charis SIL', 'Doulos SIL', 'Chrysanthi Unicode', 'Bitstream Cyberbit', 'Bitstream CyberBase', Thryomanes, 'Lucida Grande', 'Arial Unicode MS', 'Microsoft Sans Serif', 'Lucida Sans Unicode', 'Noto Sans';">поꙁорищє начнётся. Ферапонт Соусов14:13, 14 марта 2016 (UTC)
Итог
Меня кое кто из опытных участников руВП попросил закрыть эту тему, чтобы не размножать места обсуждения текущей ситуации. Дальнейший диалог на СО статьи. Vyacheslav8414:57, 14 марта 2016 (UTC)
Я все же отвечу на ваш вопрос, заданный здесь. На СО просто такой маринад, что не знаешь как подступиться. Так вот, АИ есть первичные. Есть первичный источник (Анциклопедия), который устверждает, что Абсурдопедия.нет - ее раздел. Эта информация достоверна т.к. не приходится сомневаться в том, что Анциклопедия врет по этому поводу. Определение в статье говорит Абсурдопедия — русский раздел международной шуточной вики-энциклопедии Uncyclopedia. Абсурдопедия на Викии не имеет отношения к Анциклопедии. M0d3M15:25, 14 марта 2016 (UTC)
Кратко поясню. В информации меты никто и не сомневается, однако для прессы нет никакой разницы, на какую Абсурдопедию ссылаться, что даёт значимость, также значимость со временем не утрачивается, если бы сайт ликвидировали, а потом где-то создали форк - иной вопрос, но отдельные участники там оставались и после ухода костяка на сайт Черненко. Вопрос по поводу картинок задан выше - это следствие давнего вандализма базы данных одного из ушедших админов, который хотел уничтожить сайт - можете, если пожелаете, обратиться ко мне - посмотрим чего не хватает. Активность была низкой до 2013 года, пока с АПЧ не пришёл ответственный человек, изгнанный просто так Черненко, и основательно взявшийся за оставшуюся Абсурдопедию, теперь она по активности превосходит АПЧ. Так что в итоге приходится смириться с тем фактом, что Абсурдопедий две и обе имеют значимость независимо от признания или непризнания меты, а на основе тех же СМИ. --Рыцарь поля15:57, 14 марта 2016 (UTC)
Значимость со временем не утрачивается. Но проект (Абсурдопедия - русскоязычный раздел Анциклопедии) не прекращал существовать, а официально переехал на другой адрес в 2010 году. По техническим причинам удалить старый сайт было невозможно и в течении нескольких лет он находился в стадии перманентной вандализации, пока кто-то не решил его снова развивать (из ваших слов становится ясно, что этот кто-то поругался с сообществом настоящей Абсурдопедии). И так, еще раз. В статье написано Абсурдопедия — русский раздел международной шуточной вики-энциклопедии Uncyclopedia. Абсурдопедия на Викии не является разделом Анциклопедии. Исходя из вашей логики, в статье ошибка в определении ее предмета. M0d3M18:21, 14 марта 2016 (UTC)
Не переехал, а создал форк. Впрочем если вы настаиваете, то мы можем поделить статью на 2 про АП на Викии и АП на отдельной домене, после чего вторая статья уйдет на КУ из-за отсутствия показанной значимости и новостного характера статьи (т.к. все неновостные Аи в статье про АП на Викии). Vyacheslav8418:34, 14 марта 2016 (UTC)
Не про "АП на Викии", а про русскоязычный раздел Анциклопедии, на тот момент сидевший на викии, а после переехавший вместе со всем активным сообществом. MaxBioHazard19:08, 14 марта 2016 (UTC)
Ну форком его считают только авторы Абсурдопедии на Викии, которая функционирует лишь с 2013 года. Интернет-проект «Абсурдопедия» - это не интернет-адрес. Это раздел Анциклопедии на русском языке, который вместе со всем контентом и сообществом (а также статусом раздела Анциклопедии) переехал на другой адрес. Сменив адрес значимость у проекта не обнулилась. А неподелившие что-то с Черненко в 2013 году авторы, ушедшие в Викию явно должны зарабатывать значимость завново. Что-то эта дискуссия по кругу пошла. M0d3M19:11, 14 марта 2016 (UTC)
Однако все Аи приводят именно викийный адрес Абсурдопедии и форком его считают только кучка ушедших на отдельный домен авторов. Vyacheslav8411:57, 15 марта 2016 (UTC)
Вот обобщать не надо насчёт форка, всякий считает по разному. АПВ не функционирует с 2013 года, передёргивать мои слова тоже не надо - с этого года она получила второе дыхание (сейчас скорее АПЧ на ладан дышит), а функционирует она с начала, только после переезда Черненко там осталось мало народа, но остался. И дело не в "поругался", а в подозрительности самого владельца сайта, который банит авторов по подозрению в виртуальности или по собственному мнению. Вот и всё. Значимость заново зарабатывать обязаны в таком случае оба сайта по данной логике, поскольку не все авторы переехали. --Рыцарь поля19:37, 14 марта 2016 (UTC)
Ещё раз: это обсуждение лишено смысла, потому что в АИ никаких сведений про все эти тёрки и разделения нет. Кто там кого где забанил и как кто кому за это отомстил — никому в контексте написания статей не интересно. Выходите на прессу, пишите книги, пропихивайте свою точку зрения туда, но не сюда. --Ферапонт Соусов08:05, 15 марта 2016 (UTC)
Бесспорно, вопрос разделения никому особо не интересен, в том числе прессе, которая под именем Абсурдопедия смешивает Uncyclopedia, и две Абсурдопедии, не вникая какая из них единственно канонiчная и рукопожатная, а какая - сродни мыслепреступлению. Со статьёй редакторы с двух сторон к некоторому консенсусу в чате пришли, надеюсь вскоре заняться переписыванием - для исключения конфликта интересов на будущее - должны быть ясные внутристатейные разделы, а не мешанина, которая сейчас и наблюдается. --Рыцарь поля09:35, 15 марта 2016 (UTC)
Я не знаю, щта это за консенсус у кого-то там в чате. Почему не пойми кто в обход Википедии какие-то консенсусы себе рисует? В какое спортлото мне написать, чтобы вас с вашими псевдоконсенсусами забанили отсюдова? --Ферапонт Соусов09:44, 15 марта 2016 (UTC)
Если есть, что предложить - пишите на СО статьи, очевидно же ) Ваше мнение по улучшению статьи, безусловно, будет учтено, если будет конструктивно. --Рыцарь поля10:07, 15 марта 2016 (UTC)
Вот я вовсе не уверен, что приведённые публикации являются АИ по правилу ВП:АИ. Являются ли аффтары признанными экспертами в своей области? Являются ли эти публикации рецензированными хоть кем-нибудь? Хотелось бы увидеть мнение по этому поводу кого-нибудь, кто не является администратором Абсурдовикии. Ферапонт Соусов13:32, 15 марта 2016 (UTC)
Однако кроме них в статье больше ничего нет кроме аффилированной первички (в чем можно убедиться, глянув статью). Так что если это не Аи, то отдельная Абсурдопедия вне Викии тем более незначима. Vyacheslav8414:14, 15 марта 2016 (UTC)
Вы не уверены в авторитетности журнала «Системный администратор»? Зря. Это известный компьютерный журнал, может не такой заслуженный, как Открытые системы, но никаких проблем с авторитетностью не испытывает. --be-nt-all22:34, 19 марта 2016 (UTC)
Я не уверен в авторитетности журнала «Системный администратор» в вопросах, которые не касаются системного администрирования. --Ферапонт Соусов01:14, 23 марта 2016 (UTC)
В цитате должно быть в точности то же самое, что и в первоисточнике. Если в первоисточнике есть "ё" - значит у нас должно быть. Если там нет - то и у нас нет. А вот что делать, если есть два источника цитаты, причем в одном есть, а в другом нет, - вот этого навскидку сказать не могу. Надо отдельно обсуждать. --Grig_siren16:34, 12 марта 2016 (UTC)
Вопрос, конечно, копеечный. Но раз уж вы затеяли обсуждение ... В ВП цитируется не клировая ведомость — первоисточник, а всего лишь её вольное изложение исследователем Котовым. Он передаёт современным языком смысл записи и никак не правописание от 1862 года. Отсутствие в котовской статье точек над ё указывает не на особенности оригинала, а только на то, что сам Котов никогда этой буквой не пользуется. -- Дар Ветер16:53, 12 марта 2016 (UTC)
В данном случае аргументация у Дар Ветер железная. Но всегда есть место для компромисса: вам действительно надо цитировать? От изложения своими словами в этом конкретном случае хуже не станет. — Igel B TyMaHe09:11, 13 марта 2016 (UTC)
+1. Тут уж надо что-то одно: или в исправленной орфографии («Посвящён во священники Сретенского сорока, к Николаевской, что при доме Московской семинарии, церкви»), или в неизменной первоначальной орфографии цитаты (предположительно «Посвященъ во священники Сретенскаго сорока, къ Николаевской, что при домѣ Московской семинаріи, церкви»). Гамлиэль Фишкин10:24, 13 марта 2016 (UTC)
вопрос не только в Ё - также "дефис на тире" и томуподобные мелочи (также и грамм. ошибки и пр. грязь). Обсуждалось, но уже не помню - напомните, плз. --Tpyvvikky10:55, 13 марта 2016 (UTC) ..зы: в совр. цитатах, не древних
Недопустимо искажать цитаты, иначе это уже будет не цитата. Если уж хочется исковеркать, пишите своими словами. С уважением, Кубаноид09:51, 17 марта 2016 (UTC)
Прежде чем говорить что текст не соотв. оригиналу - надо смотреть оригинал. В данном случае устаревшие буквы заменялись, как это рекомендовано при переложении археографических текстов. По поводу школьных сочинений хочу спросить уважаемого участника - он хоть раз ходил в архив и сталкивался с дореволюционным текстом?--Yanyarv18:17, 20 марта 2016 (UTC)
Проблема даже не в том, что некоторые уважаемые участники ёфицируют цитаты, а в том что делают это локально. Одно слово ёфицируют, другое - нет. Дореформенную орфографию в этом случае вообще им исправлять лень. Ведь это не сделаешь полуавтоматом, тут надо думать. А ёфицировать по одному слову - думать не надо. Раз и сделано. Правка засчитана. А в результате написанная в каком то одном стиле, ключе, цитата (без "ё", с заменой старых букв, орфографии, пунктуации, или без неё) превращается в полную кашу.--Yanyarv18:40, 20 марта 2016 (UTC)
Псевдоиностранные бренды (и особенно Ahmad Tea)
Уважаемые коллеги, есть такая специфическая категория статей — о российских торговых марках, тайно или явно представляющихся иностранными. Само по себе такое «притворство» с нашей нейтральной точки зрения — ни хорошо, ни плохо, это просто факты, а уж по моему личному скромному мнению — всего лишь демонстрирующие деловую смекалку, и ничуть не ухудшающие потребительское восприятие. Но почти во всех случаях заинтересованные лица периодически возмущаются, когда в статьях написано, то что и должно там быть. Vitek, Bork, Erich Krause — вот типичные представители этого семейства, и за всеми этими статьями нужен глаз да глаз (да и не одна пара глаз). Но не только поэтому открываю данную тему, но ещё и потому, есть такой Ahmad Tea, агенты которого крайне возмущены содержанием текущей статьи (см. Обсуждение участника:Bezik#Редактирование статьи Ahmad Tea). Возможно, справедливо возмущены, а возможно — нет. В настоящий момент не имею ни сил, ни желания с ними разбираться и снимаю страницу из списка наблюдения, поэтому прошу кого-либо из терпеливых и опытных в вопросах современного бизнеса участников в проблеме разобраться по существу, bezik°12:36, 11 марта 2016 (UTC)
Наверное, всем будет интересно прочитать тут, что я нашел по Ahmad (ничего сложного, UK предоставляет приятный сервис по компаниям).
Итак, в целом информация соответствует действительности: Ahmad Tea Ltd. образована в 1986 году. На данный момент всеми её акциями владеет компания Ahmad Tea (UK) Limited.
Акциями компании Ahmad Tea (UK) Limited, в свою очередь, владеют несколько частных лиц. Все главы обеих кампаний и все владельцы акций носят фамилию Afshar и являются гражданами Великобритании.
По последнему отчету (на 31.12.2014) компания имела более 20 % акций в:
То есть лично я не наблюдаю российского следа. Так как мы основываемся на источниках, слухи или предположения о неких скрытых способах владения не могут быть основой для статей. Я, конечно, не могу по данным документам проверить наличие фабрики в Саутгемптоне, но в остальном утверждения, что Ahmad Tea Ltd. принадлежит российским лицам, не подтверждается. — Igel B TyMaHe15:42, 11 марта 2016 (UTC)
И вот отсюда начинается самое интересное: компания - это одно, а бренд - это другое. Какой бренд считать иностранным, и, соответственно, псевдоиностранным? — Igel B TyMaHe16:13, 11 марта 2016 (UTC)
Тот бренд, основным рынком для продукции которого является Россия (бывший СССР), но который при этом позиционирует себя как компания из дальнего зарубежья. Надо посчитать в процентах, какая доля в товароообороте Ахмада приходится на Россию/Украину/СНГ. --Ghirla-трёп-08:14, 13 марта 2016 (UTC)
Для размышления: в ФИПС зарегистрировано несколько торговых марок Ahmad Tea, правообладателем указан «Ахмад Ти Лимитэд». В реестре Великобритании также есть схожие торговые марки, зарегистрированные на компанию Ahmad Tea Limited [22]. — Igel B TyMaHe16:24, 11 марта 2016 (UTC)
Хочу лишь обратить внимание на то, что мы основываемся не просто на источниках, а на качественных вторичных источниках. Мне видятся отвечающими этому условию только два таковых — абзац в русском Форбс и статья в Гардиане, всё остальное (со словом blogs в имени узла, промо-ролики, появление в регистрах разных ассоциаций, и даже «Молодёжь Татарстана») можно было бы отмести. Что же до выбора основного предмета статьи (торговая марка или компания) — это, наверное, вопрос покрытия источниками, если основная масса материалов именно про бренд, то, наверное, следует предпочесть именно бренд как основной предмет, а про владеющую им фирму написать абзац или секцию, в каких-то случаях целесообразны и две статьи. Но предпочту в процесс не вмешиваться, раз уж пост сдал) bezik°16:19, 11 марта 2016 (UTC)
Что Форбс, что Гардиан - не пишут "псевдоиностранный". У Гардиан вообще пассаж: в России не покупают индийский чай, поэтому его продают как английский. Что индийский, что английский - всё равно иностранный. А мне, как человеку советскому, смешно слышать про "не покупают индийский", я бы лучше говорил о том, что чай Ахмад нельзя называть индийским, так как он смешан из индийского, кенийского и цейлонского. То есть оба источника, вообще говоря, в пользу позиции СДС-ФУДС. Всё упирается в определение "иностранный бренд". Принадлежащий иностранной компании? Зарегистрированный за рубежом? Наиболее известный за рубежом? С Икеей так не заморачивались: зарегистрирована в Нидерландах? Значит, нидерландская компания. — Igel B TyMaHe16:32, 11 марта 2016 (UTC)
Раз так приличные источники говорят — так, наверное и надо писать. Что-нибудь вроде «торговая марка, зарегистрированная в Великобритании выходацами из Ирана, продукция под которой выпускается и сбывается в основном на рынках СНГ» (или как там в источниках, может, чуть иначе). Что же до Икеи — то ежели источники по-прежнему её считают шведской компанией (что было бы справедливо), то можно было бы вернуть в метаданных и первых словах, что она шведская, а в преамбуле указать, что перерегистрирована в Нидерландах, куда и переведена штаб-квартира, bezik°16:50, 11 марта 2016 (UTC)
О да, Мытищи - такие Мытищи. По координатам это пос. Птицефабрики на Дмитровском шоссе. Мытищи - это по Ярославскому. Я так и не понял, что там Мытищи намудрили с админделением (у них как будто весь район - один городской округ), но к Долгопрудному и Лобне это ближе, чем к Мытищам. Что касается заводов, то, если верить всяким видео, то английская фабрика готовит купажи и рассылает их в больших мешках по фасовочным заводам В России, Украине, Китае. Тут, боюсь, вариантов нет: нужно прямо на завод идти и смотреть, что из чего они там фасуют. — Igel B TyMaHe07:22, 12 марта 2016 (UTC)
Я так и не понял, что там Мытищи намудрили с админделением (у них как будто весь район - один городской округ), - именно так. Причем территория административного образования Городской округ Мытищи охватывает весь кусок Московской области между Дмитровским и Ярославским шоссе на расстояние порядка 15-30 км от МКАДа. --Grig_siren07:58, 12 марта 2016 (UTC)
Да не надо никуда ходить. И спорить не имеет смысла, российская или иностранная компания/бренд. Для компаний, имеющих подразделения/производства в разных странах вполне подходит эпитет международная. --Hercules08:00, 12 марта 2016 (UTC)
Конкретно по Ahmad Tea вопрос относится к категории "вечнозелёных". Я устал отстаивать статью от штатных пиарщиков и удалил её из списка наблюдения. --Ghirla-трёп-08:14, 13 марта 2016 (UTC)
Вы только поосторожнее по зайцам стреляйте — под предложенную выше характеристику попадает финская Valio, например — 49% продаж в России, а если добавить СНГ будет явно больше 50%. Финская же Finn Flair принадлежит российским предпринимателям, но основана задолго до этого 100%-ными финнами. Некоторые итальянские мебельщики процентов 70 продаж в Россию делали до кризиса и санкций. То же касается некоторых люксовых моделей автомобилей. У производителей технологического оборудования легко может быть продажа одного завода в год, и если этот завод оказался проданным в Россию, 100% оборота окажется неожиданно российским. И т. п. LeoKand11:59, 13 марта 2016 (UTC)
Пока это определение — ОРИСС, ссылок нет. Я могу ещё забавный вариант указать: РД-180 — это иностранный бренд, так как 100 % этих двигателей потребляется США . Так что коллега Ghirla немного спешит. Тут может идти речь о том, чтобы вообще запретить употребление понятия, так как оно вводит в заблуждение. Фактически, тут пиар и антипиар, а нейтральности нет. Статью «псевдоиностранный бренд» написать можно, но использовать понятие в статьях — нет. Только факты: кому принадлежит, где известен. — Igel B TyMaHe19:27, 13 марта 2016 (UTC)
Но почему он упоминает 118 (описание его скрыто от участников) и Phabricator с 16.02 и даже создал там тему. Что видят при срабатываниях/блокировке... Может в каком-то сообщении о блокировке говорится о фабрикаторе, может оно неправильно/непонятно показывается? --Hrum-Hrum10:05, 11 марта 2016 (UTC)
фильтр правок тупо любые изменения не пускает УРА цензуре
статья война в сирии аж страница обсуждения создаю подглаву мол вот там пишут говорят и показывают РТ индепендент амнести интернешнл и ряд прочих мол турки убивают сирийских беженцев...
вуаля правка отклонена автоматически, пробую просто пробел поставить или текст другой и то и сё универсально НИЧЕГО не записываеться!
195.218.182.9514:36, 9 марта 2016 (UTC)
а вы не пробовали писать на русском языке? А то в ваших правках буквы то кириллические, а текст нет, из-за чего смысл ускользает в принципе -- ShinePhantom(обс)18:35, 9 марта 2016 (UTC)
Да всё понятно, в принципе (хотя, с пунктуацией было бы понятнее). Аноним пытался что-то добавить на СО Гражданская война в Сирии, его отбрил фильтр правок. Прогулявшись по адресу "страница анонима -> срабатывания фильтров" можно даже увидеть, что правки были расценены, как вандализм. Отсюда совет коллеге-анониму - добавляйте свои темы на СО внимательнее, не снося уже существующие обсуждения. 109.172.98.6919:29, 10 марта 2016 (UTC)
Какой-то рядовой-рядовой факт, на собрании перед трудовым коллективом начальник сообщил о хорошем финансовом состоянии организации. Если даже это и примечательный факт, то примечательный для Роснано, но никак не для Чубайса. В статье и так уже 100 килобайт, если на каждое появление в эфире вылавливать яркую цитату и втаскивать в статью — ничего хорошего не выйдет, bezik°19:44, 12 марта 2016 (UTC)
Считать ли российские войска в Крыму иностранной базой или базой на своей территории?
[31] - аноним упорно удаляет информацию о российских войсках в Крыму как базе на иностранном территории, хотя ООН и мир Крым российскими не признали. Что думают википедисты? Vyacheslav8416:17, 8 марта 2016 (UTC)
Да, именно так. Это должен быть запрос к посредничеству — куда, собственно, его и стоит перенести. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:30, 8 марта 2016 (UTC)
Итог
Ну раз уж я эту тему здесь увидел, здесь итог на правах посредника и подведу. С точки зрения Украины и других представителей мирового сообщества, имеет место незаконная аннексия части территории Украины Россией. Вопрос о том, относить ли военные объекты на аннексированной территории к иностранным военным базам не является тривиальным и должен решаться на основании авторитетных источников, а не собственных рассуждений участников Википедии. Таких источников в статье нет. Соответственно, информация о наличии в настоящее время на территории Украины военных баз России должна быть из статьи удалена. Появятся источники, которые рассматривают данные объекты именно как иностранные военные базы РФ — тогда и обсудим. --aGRa20:36, 8 марта 2016 (UTC)
В дополнение к этому утверждению, напомню недавнее интервью Порошенко, где он назвал число войск РФ на Украине - 8000, то есть 20000+ войск РФ в Крыму - не на территории Украины по мнению президента этой страны. Кроме того, Порошенко прямо упомянул базы у границы с Украиной, и опять никак не вспомнил о наличии базы РФ в Крыму. — Igel B TyMaHe09:04, 9 марта 2016 (UTC)
Так подождите. Если вы сами считаете Крым оккупированной территорией, то это не может считаться законной территорией России и войска там не могут считаться войсками на собственно территории России. Vyacheslav8411:46, 9 марта 2016 (UTC)
речь о законности или о конкретных войсках? Границу они не пересекают, чтобы туда попасть. А законно/незаконно - вопрос второстепенный. -- ShinePhantom(обс)14:06, 9 марта 2016 (UTC)
Вообще-то итог о другом: как вообще определяется термин "иностранная база" в АИ? К территории можно переходит, если в определении упоминается территория. — Igel B TyMaHe17:49, 9 марта 2016 (UTC)
База это просто военный сленг, который обозначает место постоянной дислокации войск, но само это место конечно-же всегда находится на какой-то территории. Vyacheslav8414:47, 10 марта 2016 (UTC)
Речь не об этом, а о том, считать ли объекты в Крыму военной базой России за рубежом (это не одно и то же). С точки зрения России — это не так. Фактически эти объекты функционируют также не в режиме иностранной военной базы, а как объекты, находящиеся в пределах территории РФ. Это одна точка зрения. А вот второй точки зрения, основанной на источниках, а не на собственном рассуждении участников Википедии я не вижу. Это далеко не тривиальный вопрос, решение которого зависит от многих факторов (например, входит ли в определение понятия «военная база за рубежом» законность размещения объектов, что важнее: фактический или юридический статус территории и т.д.). Поэтому до появления АИ, в котором данные объекты рассматривались бы как иностранная военная база РФ, информация из статьи убрана. Появится такой АИ — будем рассматривать вопрос. --aGRa18:01, 9 марта 2016 (UTC)
Ну хорошо вот например Военная база Гуантанамо является иностранной военной базой США или нет? С юридической точки зрения Куба ведь не признает легитимность этой базы и требует ее давно убрать, а договор 1903 года об аренде кубинской территории под базу давно был аннулирован Фиделем. Vyacheslav8414:47, 10 марта 2016 (UTC)
Полностью согласен с итогом. Обилие "считаю" в обсуждении говорит о ОрИссе. Ну уж если ориссить то в этом конфликте с обеих сторон база никак не получается. База присутсвует на чужой территории по взаимному согласию и с кучей ограничительных условий, ничего подобного здесь нет. Враги России могут считать эти войка оккупантами, но когда это оккупанты сидели на базах? Они на то и оккупанты, чтобы владеть всей территорикй.Владимир Грызлов12:48, 10 марта 2016 (UTC)
Это, конечно, вообще спор ни о чём, но оккупационные войска, по определению, занимают оккупированную территорию, то есть могут дислоцироваться где пожелают, а не в строго определённом месте. --aGRa21:59, 12 марта 2016 (UTC)
Статьи по буквам
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Person or Persons Unknown начал массово создавать заливки статей про буквы. Пока что им создано: Ԡ, Ԣ, Ꚋ, Ꚉ, Ꚑ, Ꝓ, Ꝕ, ʑ, Ꝣ. Всё, что значимо в этих статьях, использование, а его можно просто внести в список латинских букв, дополнением которого я как раз и занимаюсь. Кодировка не так важна, символ можно и самим в Word’е с помощью AltGr+X раскодировать, а название символа есть на всех сайтах про глифы. Сам автор говорит, что «Мои статьи мало чем отличаются от аналогичных на французском и английском. Сами проверьте.» (Реплика в Обсуждение проекта:Графемы#Массовое создение статей про буквы). Итак, насколько целесообразно создание таких заливок? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:51, 6 марта 2016 (UTC)
Именно. На человека наехали так, что он сразу покинул проект, да еще начали его честить перед народом здесь. И за что? Только за то, что он нарушил чью-то реплику из обсуждения в проекте, членом которого он на тот момент даже не был. Vcohen10:13, 7 марта 2016 (UTC)
@Saidaziz: По-моему, их ~230000, если учитывать Private Use Areas. Но наш проект занимается только графемами, но преимущественно буквами, а они не все в Юникоде. Тут у нас есть таблица всех латинских букв, а тут полиграфов. Если Person or Persons Unknown хотел по всему создавать статьи, пусть прочтёт сначала ВП:МНОГОЕ, если бы он про это знал (простите, если уже знаете), тогда бы он, наверно, задал на СО проекта вопрос, а мы бы его сослали на архив. Кстати, тут начало этого обсуждения. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜16:30, 6 марта 2016 (UTC)
Этот вопрос фактически про критерии значимости для типографских знаков. И правильное место для его обсуждения - форум правил. Я так думаю. Vcohen21:38, 8 марта 2016 (UTC)
Один участник несомненно, человек. Только вот проекты нужны для координации работы. А координировать свои действия с самим собой даже если и нужно, прекрасно можно на личных подстраницах. Фил Вечеровский13:45, 6 марта 2016 (UTC)
И дальше что? Плашка создана пару дней назад участником, не имевшим к проекту никакого отношения. Обсуждения нигде не было. Advisor, 16:17, 5 марта 2016 (UTC)
Вы продолжаете гнуть свою линию, не приводя при этом никаких весомых аргументов. Давайте предметно: 1. проект свои функции до конца не выполнил и есть над чем работать; 2. я согласен развивать проект; 3. шаблон нужен для координации и развития проекта, для создания страницы статистики и простоты работы над качеством; 4. шаблон, так называемая Вами "плашка", был создан не пару дней назад. --Reddle16:26, 5 марта 2016 (UTC)
у:Advisor. А. Что это за фраза "Для это не нужны плашки"? Вы против шаблонов в принципе? Любой шаблон типа "Статья проекта" для этого и нужен; Б. Я искренне рад за ПРО:ВО, но с шаблонами и таблицей статистики проще. В. Уточню для Вас второй пункт: я хочу развивать данную тематику, улучшать статьи данной тематики и попутно проект. Не беспокойтесь проект не есть сама цель.--Reddle17:20, 5 марта 2016 (UTC)
Уважаемый у:Advisor, лично Вам я ничего писать не должен, что мне проще и что интересней это моё дело. Вы уходите от сути проблемы. Есть общепринятый тип шаблона, а Вы упорствуете его созданию и использованию. Если не знакомы с данным шаблоном и его функцией - почитайте документацию. --Reddle17:44, 5 марта 2016 (UTC)
Личная точка зрения администратора не равняется точке зрения всего сообщества. Удаление шаблона без обсуждения не есть хорошо. Проведите опрос на тему шаблонов проектов на СО статей, а не отменяйте фактический консенсус, который давно сложился. Проекты создаются для координации работы участников по написанию статей. Зачем мешать и ставить палки в колёса, если участник хочет возродить проект? Oleg328017:09, 5 марта 2016 (UTC)
Никакого консенсуса в сообществе не существовало начиная с первого опроса 2008 года. Чуть больше половины высказавшихся участников были против. Такой объём плашек возник лишь по причине проталкивания плашек с одной стороны и экзопедизма участников с другой стороны. Advisor, 18:59, 5 марта 2016 (UTC)
По мне, если сегодня ночью неизвестный вирус удалит 95% проектов и 99% плашек, завтра этого никто даже не заметит. LeoKand19:48, 5 марта 2016 (UTC)
А комментарий типа бгг соответствует флагу администратора? Наличие такого флага означает на порядок больше требований к участнику. Oleg328017:09, 5 марта 2016 (UTC)
А я с сожалением гляжу, что очередной проект впал в культ карго и верит, что плашка проекта на СО как-то улучшает статью, забывая при этом править сами статьи. -- ShinePhantom(обс)12:27, 6 марта 2016 (UTC)
Что полностью подтверждено вкладом участника: 4 правки в статье о дороге и 99 правок на СО с расстановкой плашек. С написанием энциклопедии ничего общего такая деятельность не имеет. Раз уж мы на ВУ. Advisor, 13:39, 6 марта 2016 (UTC)
Давайте Вы не будете бросаться голословными обвинениями? У участника из 10773 правок за почти 5 лет 8982 правки (84,3 %) в основном пространстве, флаг патрулирующего и ни одной блокировки. Oleg328014:04, 6 марта 2016 (UTC)
Проявите внимательность в чтении и в изыскании. В теме проекта «Дороги России» всего 4 правки и сделаны они уже после инцидента с плашкой. Тема вынесена на ВУ, значит мы разбираем действия участников. Advisor, 14:27, 6 марта 2016 (UTC)
Лично для меня в плашках нет никакого информационного смысла. Но плашки являются некой рекламой своих проектов и следовательно косвенно идут на улучшение Википедии.--Alexandr ftf13:31, 7 марта 2016 (UTC)
К итогу
На текущий момент в теме обсуждения отписалось шесть человек. На вопрос к участникам: "Не помешает ли создание шаблона?", явных возражений или замечаний указывающих на нарушение правил Википедии нет. Отмечу ряд неконструктивных высказываний и произвольных требований со стороны участника у:Advisor. Из-за этого обсуждение перенесено на эту страницу.
На основании похожих обсуждений, в частности этого скажу, что участник поступает следующим образом: удаляет шаблон, мотивируя это нарушением ВП:Конс, ВП:МНОГОЕ, из-за чего приходится инициировать обсуждение создания шаблона, под угрозой повторного удаления. И это не смотря на то что шаблон типа СТАТЬЯ ПРОЕКТА остаётся в ведении проекта и конкретно на саму статью не влияет. А далее превращает обсуждение в пререкание и продавливание своей позиции.
Со своей стороны я выразил готовность работать как над статьями данного проекта так и над самим проектом, начал работу. Участник у:Advisor начал мешать мне и здесь, упрекая то в малом количестве правок, то в незначимости одного участника для проекта, при этом приводя некорректные данные.
Исходя из вышесказанного прошу участника у:Advisor, восстановить удалённый шаблон, либо отписаться его не удалять, если его восстановлю я. --Reddle 16:25, 6 марта 2016 (UTC) Отредактировано --Reddle16:30, 6 марта 2016 (UTC)
Участник Homo soveticus уже который год проталкивает в статье написание названия программы в виде «ГАРАНТ» и написание названия фирмы-разработчика в виде «ГАРАНТ-СЕРВИС-УНИВЕРСИТЕТ» с какими-то дикими обоснованиями типа того, что так пишется в ЕГРЮЛ (там заглавными пишется вообще всё) или ссылками на «изображение общеизвестного товарного знака» в базе данных Роспатента. Понятное дело, что энциклопедию все эти маркетинговые уловки волновать не должны, однако участник считает иначе и откатывает любые правки, в которых делается попытка ситуацию исправить. Кто что думает по этому вопросу? 46.242.94.1617:50, 4 марта 2016 (UTC)
Общеизвестно, что названия брендов зачастую расходятся с написанием «обычных» слов в языке. Вы случайно не хотите «исправить» написание таких брендов, как iPhone или iPad — а то чего это они со строчной начинаются? Относительно написания названия бренда и компании в статье ссылка есть не только на Роспатент (несомненный АИ — кто как не он определяет правильность написания брендов?), но и на два другихофициальных источника. Homo soveticus19:02, 4 марта 2016 (UTC)
Причём здесь реклама? Речь идёт о корректном наименовании бренда в соответствии с официальными источниками. Из упомянутых вами вторичных авторитетных источников №№ 1 и 3 относятся к 2003 и 2004 годам — тогда современное написание бренда только начинало использоваться. В источнике № 2 (2010 г.) название бренда не упоминается вовсе — там речь идёт об имиджевом названии компании (имиджевое — «Гарант», официальное — ООО «НПП «ГАРАНТ-СЕРВИС-УНИВЕРСИТЕТ», примерная аналогия: имджевое — «Кока-Кола», официальное — OOO «Кока-Кола ЭйчБиСи Евразия»). Homo soveticus21:38, 4 марта 2016 (UTC)
@Джекалоп: Подведение итога считаю преждевременным и неправомерным. Снятие флага даже без попытки обсуждения сути вопроса — это вообще за гранью добра и зла. Прошу пояснить:
1) Какое конкретно правило отката правок я нарушил? Во всех случаях, когда я использовал функцию отката, речь шла о неаргументированных правках анонима (ни в виде комментария, ни в виде текста на странице обсуждения). Это подпадает под пункт 2 «неаргументированное удаление содержимого страниц». В остальных случаях мной использовалась функция отмены правки с комментарием, а не откат.
2) Какому правилу оформления статей противоречили раздел «Признание» и содержимое раздела «Ссылки»? Где в статье была реклама?
1) Никакого удаления содержимого не было. Было исправление грамматики и стилистики статьи. 2) Раздел «Признание» не имеет ни одной ссылки на независимые вторичные источники, интерес сторонних специалистов к наградам программы «Гарант» никак не продемонстрирован. По поводу ссылок — прочитайте преамбулу правила о внешних ссылках, там написано, какие именно ссылки нужны в статье. Дополнительно — данная статья не о бренде, а об информационно-справочной системе. Бренд «гарант» (если он вообще существует) не рассматривается ни в настоящей статье, ни в материалах по ссылкам. Джекалоп21:48, 4 марта 2016 (UTC)
Страницу обсуждения надо задействовать когда случай спорный, или когда участник хочет убедить оппонента. Тут случай очевидный, растолковывать правила вторично я не собираюсь (на первую попытку диалога реакции не было). Так что мнение "неправы оба" не принимается. 80.234.98.18817:04, 2 марта 2016 (UTC)
Ваше понимание правил неверно. Обсуждение не нужно в совершенно очевидных случаях вандализма или спама. Все иные случаи требуют обсуждения и выработки консенсуса. А за подобный "теннис" нередко у обоих участников временно пропадает техническая возможность править статьи. Даже если один вопиющим образом неправ, а над другим сама Правда реет. --Neolexx17:32, 2 марта 2016 (UTC)
Нет, это ваше понимание правил неверно. Совет дня/4 января, который я направил участнику на его ЛСО, явственно гласит, что если вашу правку отменяют, то возвращать её без договорённости с отменившим не стоит. Но никакого ответа на моё размещение данного совета не последовало. 80.234.98.18818:01, 2 марта 2016 (UTC)
"Опять 25"... С точки зрения целей проекта всем глубоко наплевать, кто сколько раз сделал отмены правок, на кого выпала третья (9, 21) по счёту и при какой системе отсчёта. Здесь проект не по изучению цугцвангов, а по созданию онлайновой энциклопедии. Поэтому в большинстве случаев проще отправить обоих увлёкшихся "игроков" на отдых от статьи и подождать третьего: который и станет "победителем". Если бы вы верно понимали правила, то на этом форуме так бы сразу и сказали: "Я хочу, чтобы в такой-то статье было то-то (не было того-то), а мой оппонент имеет противоположное мнение. Кто из нас прав?". Вот это был бы вопрос википедиста, на который можно ожидать википедийных же ответов. --Neolexx18:35, 2 марта 2016 (UTC)
Вся ветка категорий: Достопримечательности - полное непотребство. Совершенно неопределенное понятие, где напихано все: фонтаны, памятники, мемориальные доски, сады, парки, театры, храмы - объекты вполне себе категоризируемые по иным, не столь сомнительным признакам. Пользы для энциклопедии от подобной категории нет ни на грош, а споров на на сто фунтов. -- ShinePhantom(обс)20:09, 2 марта 2016 (UTC)
я защитил на произвольной версии. Вдруг договорятся. Обсуждать целесообразность всей ветки, несмотря на мое частное мнение, высказанное тут, нужно в специальных местах типа ВП:КУ или ВП:ОБКАТ. Или хотя бы отдельной темой здесь, потому что вопрос не касается только Самары и конкретной мечети. ShinePhantom(обс)15:44, 3 марта 2016 (UTC)
Портить отношения с кем бы то ни было всегда контрпродуктивно. Гораздо полезнее выслушать точки зрения каждой из сторон. Вы говорите, что случай очевидный, хотя мне, например, было неочевидно, и я пошел читать правила, ссылку на которые (ВП:НК) для более скорого решения вопроса вы почему-то не захотели предоставить. Думаю, вашего оппонента можно убедить хотя бы таким способом: включить категорию Храмы Самары в категорию Достопримечательности Самары. Так как по-моему любой храм - это достопримечательность в общем смысле. А вот насчет судьбы последней категории уже нужно принимать решение на уровне консенсуса всего сообщества. --V0d01ey17:50, 3 марта 2016 (UTC)
Да, это вы предлагали решение в конце концов прийти к наличию в категориях «достопримечательности» только таких обзорных статей? Было бы неплохо… --be-nt-all19:38, 6 марта 2016 (UTC)
Не имеют, конечно. Как и для всех сайтов — ВП:ВЕБ. Но Викитека несомненно значима. В англовики вторичных источников достаточно для ОКЗ. M0d3M08:06, 2 марта 2016 (UTC)
Топикстартер недоволен тем, что статью вынесли на КУЛ с просьбой показать значимость. Это действие не очень обычное, но вполне легитимное: доработка с использованием тех самых источников из англовики статье, конечно, нужна. AndyVolykhov↔10:29, 2 марта 2016 (UTC)
![[23]](http://steelconstruction.com.ua/i/photo/ahmad.jpg){kind=link}