В Федеральном законе есть только о необходимости подачи уведомления. Закон субъекта (на примере г.Москвы) добавляет (в 2017 году добавляет), что уведомление рассматривается в течение 3 дней. Нигде нет речи о том, что митинг может быть не согласован или тем более запрещён. Журналисты наплодили уже тонны новостей с такими словами. Но являются ли они АИ в юридических вопросах?-- Max16:01, 28 января 2021 (UTC)
Плохо читали. Там написано, нет согласования — проводить нельзя (пятый пункт), если нельзя, а проводишь это тот самый несогласованный митинг и выходит. Что ещё надо-то? — WikiFido☯16:51, 28 января 2021 (UTC)
Возможно. Но лексика про несанкционированные и незаконные одинаковая с доковидными временами. Потом "период эпидемии" под вопросом, нет ЧС.-- Max16:26, 28 января 2021 (UTC)
Если в течение трех дней со дня получения уведомления о проведении публичного мероприятия <…> при подаче уведомления о проведении пикетирования группой лиц органом публичной власти не доведено до сведения организатора публичного мероприятия обоснованное предложение об изменении места или времени проведения публичного мероприятия или предложение об устранении организатором публичного мероприятия несоответствия указанных в уведомлении целей, форм и иных условий проведения публичного мероприятия требованиям <…> публичное мероприятие может расцениваться как согласованное
Как согласованное. ФЗ:
Орган исполнительной власти субъекта Российской Федерации или орган местного самоуправления отказывает в согласовании проведения публичного мероприятия только в случаях, если уведомление о его проведении подано лицом, которое в соответствии с настоящим Федеральным законом не вправе быть организатором публичного мероприятия, либо если в уведомлении в качестве места проведения публичного мероприятия указано место, в котором в соответствии с настоящим Федеральным законом или законом субъекта Российской Федерации проведение публичного мероприятия запрещается.
Я полагаю, с учётом НТЗ мы обязаны всю «незаконность» писать только с атрибуцией (такой-то чиновник назвал митинг незаконным). С несогласованностью интереснее — там, наверное, не должны. Это факт, что их не согласовывали (обычно и не пытались, аргументируя тем, что всё равно не согласуют). AndyVolykhov↔19:02, 28 января 2021 (UTC)
Чукча не юрист.. (с) Для меня довольно тупо звучит сама формулировка "законный митинг". Если бы мне было хоть чуточку интересно писать подобные статьи, я бы нигде не использовал ни одно из указанных прилагательных. - DZ -20:56, 28 января 2021 (UTC)
Зачем это писать? Зарубежные АИ об этом упоминают? По-моему упоминают только когда это важно, условный пример: «митинг не был согласован, и росгвардия побила митингующих палками». А чтобы в отрыве от повествования, «30 февраля состоялся несогласованный митинг за всё хорошее» — такого, по-моему, нет. Российские упоминают, но, возможно, не по своей воле. -- Klientos (обс.) 04:29, 29 января 2021 (UTC)
Вопрос топикстартера был собственно не про митинги, а про то являются ли авторитетные новостные издания АИ в юридических вопросах. Проблема в том проверили ли журналисты факт запрещения с обеих сторон. Здесь не обязательно быть экспертами, нужна обычная аккуратность. - Saidaziz (обс.) 04:57, 29 января 2021 (UTC)
Ваш комментарий
Комментарий:ВП:НТЗ согласен с User:AndyVolykhov — всегда должна быть атрибуция. Если запрос на проведение митинга не подавали, то он не может быть несогласованным. Это всегда частное мнение говорящего. «Несогласованный» — это должен быть юридический термин, а если формально нет решения, то негативная характеристика. — Alexander Mayorov (обс.) 07:51, 29 января 2021 (UTC)
Так и не понял, о чём дискуссия. «Гадюкинская правда» пишет , что митинг о восходе луны не согласован (ссылка), «Гадюкинская брехня», что согласован (ссылка). Всё. Наши мнения значения не имеют. — kosun?!.18:14, 30 января 2021 (UTC)
Нобелевский лауреат Светлана Алексиевич
Есть четыре человека. Первый — Ангелина Константиновна Гуськова, которая в 1986 году руководила отделением 6-й клинической больницы в Москве, куда после чернобыльской аварии свозили пострадавших. Впоследствии она много раз повторяла: из всех пациентов только двое были источниками излучения, и эти двое были операторами машинного зала. Она говорила это сразу после аварии и спустя двадцать лет после нее. Она повторяла это в интервью, научных работах, лекциях. Второй человек — журналист Светлана Алексиевич, написавшая книгу «Чернобыльская молитва». В книге утверждается, что один из поступивших в отделение Гуськовой пожарных был источником излучения, причем настолько сильного, что в его палате «зашкаливали даже стены», а ребенок ухаживавшей за пожарным беременной жены умер вскоре после рождения. Выходит, что либо Гуськова либо Алексиевич лжет. До выхода «Чернобыльской молитвы» Алексиевич уже обвинялась во лжи и подтасовках. Герои ее книги «Цинковые мальчики» подали на нее в суд. В 1993 году суд постановил, что сведения о них не соответствуют действительности и приговорил Алексиевич к штрафу. Этим, видимо, объясняется тот факт, что в «Чернобыльской молитве» отчество Гуськовой изменено. Третий человек — Анатолий Краснянский, кандидат химических наук, инженер первой категории кафедры радиохимии МГУ. Он написал статью, в которой подробно разбирает «Чернобыльскую молитву» и приходит к выводу, что она «содержит множество лживых суждений». В статье он попеременно выступает то как журналист, сверяющий различные документы, то как эксперт в радиохимии. Утверждение что один из пожарных был источником излучения Краснянский опровергает словами Гуськовой. Четвертый человек — Robert Matthews, американский врач, прочитавший «Чернобыльскую молитву» и опубликовавший в научном журнале отзыв. В нем он пересказывает сюжет и в частности тот момент, где написано, что пожарный был источником излучения и это излучение убило его еще не родившегося ребенка. Я пытаюсь добавить в статью об Алексиевич критику Краснянского. Участник El-chupanebrei ее удаляет, обосновывая это тем, что отзыв на книгу опубликован в научном журнале, а Краснянский опубликовал критику у себя на сайте, и поэтому уступает в авторитетности. Я же считаю, что дело не в авторитетности. Этот вопрос вообще не имеет отношения к науке. Robert Matthews просто не знаком с отчетами Гуськовой и верит Алексиевич на слово. О чернобыльской аварии он пишет, что она произошла в Белоруссии и судя по этой детали с обстоятельствами аварии вообще не знаком. У меня следующие вопросы: 1) Является ли Краснянский АИ, когда ссылаясь на Гуськову говорит, что ни один из пожарных не был источником излучения. 2) Является ли Краснянский АИ, когда ссылаясь на Гуськову говорит, что врачи в ее отделении работали круглосуточно, 3) Является ли Краснянский АИ, когда утверждает, что горящий графит невозможно сбрасывать с крыши ногами потому что любые органические материалы при температуре горения графита моментально разрушаются, 4) Является ли Краснянский АИ когда приводит сохранившийся текст обращения к жителям Припяти по радио и сравнивает его с тем, как это обращение передано в книге Алексиевич. DistantRainbow (обс.) 06:46, 27 января 2021 (UTC)
Эксперты публикуются в научных журналах, авторитетные журналисты - в авторитетных СМИ. Инженер кафедры радиохимии - на своём сайте. Зачем это творчество инженера с его сайта в Википедии совершенно непонятно. Особенно при наличии рецензий в авторитетных научных журналах. ВП:ВЕС такого мнения равен нулю. — El-chupanebrei (обс.) 06:59, 27 января 2021 (UTC)
Гм, а разве "Чернобыльская молитва" является научным исследованием по темам связанным с аварией на Чернобыльской АЭС? Это публицистическое произведение, которое основывается на интервью. И спасибо за ссылку о суде над Алексиевич - вы на стали смотреть первоисточник, а там всё так классно описано: "О. Л я ш е н к о (истец - P.F.): Побывали бы вы на моем [256] месте: нищая пенсия, работы у меня нет, двое маленьких детей... Жену недавно тоже сократили. Как жить? На что жить? А у вас гонорары... Печатаетесь за границей...". Вот и вся суть иска: я нищий и убогий, а ты богатая - дай мне денег. P.Fiŝo 🗣07:03, 27 января 2021 (UTC)
Ляшенко это не тот человек иск которого был удовлетворен. Но если бы даже это был он, то желание получить компенсацию за моральный ущерб не доказывает, что ущерба не было. DistantRainbow (обс.) 07:08, 27 января 2021 (UTC)
Так получилось, что "Цинковые мальчики" это моё поколение и поколение моих друзей, знакомых и тд. После появления книги ни один из знакомых мне реально бывших в Афганистане афганцев не говорил, что это ложь. Часто они были недовольны тем, что им снова пришлось окунуться в те события, но никто не называл книгу лживой. Забавно, что сейчас у некоторых изменилось мнение и они считают, что их Афган это некий аналог Великой Отечественной войны. Спасибо, что напомнили о тех временах. Попробуюкак нибудь за рюмкой чая обсудить с друзьями их отношение к тем временам и к книге. P.Fiŝo 🗣07:19, 27 января 2021 (UTC)
Видимо, ни один из ваших знакомых не был в числе тех, кто давал Алексиевич интервью. Но это не относится к теме. Когда ваши знакомые опубликуются в АИ, можно будет обсудить их точку зрения. Здесь мы обсуждаем Чернобыльскую молитву. DistantRainbow (обс.) 07:28, 27 января 2021 (UTC)
Раз обсуждаем "Чернобыльскую молитву", то удалите пассажи про лживость и суд - это не относится к еме вашего вопроса, а лишь показывает, что вы ангажированы. P.Fiŝo 🗣10:32, 27 января 2021 (UTC)
Честность Алексиевич к моему вопросу имеет прямое отношение. Лжет либо она либо Гуськова. Алексиевич ловили на лжи не раз. Суд лишь самый яркий пример. Что касается ангажированности – конечно ангажирован. И я и мои оппоненты. Это нормально. DistantRainbow (обс.) 11:07, 27 января 2021 (UTC)
Комментарий: Как отметил P.Fiŝo, «Чернобыльская молитва» является не научной работой, а художественным произведением, в котором в интервью зафиксированы чувства, впечатления и мысли людей, которых коснулась авария. Эти впечатления по определению субъективны. Но! - если интервьюируемый A сообщил, что "имело место быть Б", то для интервьюера это сообщение от А является фактом "устной историми" - т.е. впечатлением / свидетельством участника событий. Это прекрасно понимает Robert Matthews, который назвал свою работу «Oral History of a Nuclear Disaster». И это абсолютно не понимает Краснянский, который начинает свой опус феерического доказательства «лживости» навзания произведения Алексиевич - дескать, у слова «молитва» совсем другое словарное значение, не соответствующее содержанию произведения Алексиевич. Поэтому его «критика» критикой не является и втыкание ее в статью об Алексиевич или о «Чернобыльской молитве» бессмысленно.
P.S. И о пинании горящего графита. Оставим за скобками, каким образом визуально определяется горение чего-либо и насколько верны такие определения. Но вот его заявление «Любые материалы на органической основе при температуре 1000 оС моментально разрушаются и загораются» (выделение мое) ставит под большой вопрос его квалификацию как химика. Вопрос во времени контакта: при малом времени контактирующий материал просто не успевает нагреться до температуры разрушения. Можете самостоятельно провести эксперимент с пинанием кусочков горящего угля или быстро провести рукой через пламя горящего газа. — Vladimir Kurg (обс.) 08:37, 27 января 2021 (UTC)
Очень даже есть. Этот человек с 1995 года не опубликовал ни одной статьи по специальности: [1] Причём эта статья — единственная у него проиндексированная в Scopus, и у неё нулевая цитируемость. То, что его продолжают держать на кафедре инженером (т. е. вспомогательным персоналом), само по себе ни о чём не говорит, если не имеется доказательств его именно научной деятельности. (Раньше, похоже, был старшим научным сотрудником, хотя пока подтверждений, независимых от самого Краснянского, я не нашёл). AndyVolykhov↔09:13, 27 января 2021 (UTC)
Вы понимаете что такое инженер на кафедре? Если кратко - и преподавать не может и уволить жалко - препараты для лабораторных неплохо делает. Обычно на такую должность назначают аспирантов или уж совсем никуда не годных сотрудников. — El-chupanebrei (обс.) 09:19, 27 января 2021 (UTC)
Диссертацию он защитил 43 года назад, 25 лет не занимается наукой, сейчас ему 72 года. Мягко говоря, квалификация его сомнительна, тем более при наличии ошибок, подмеченных выше Vladimir Kurg. AndyVolykhov↔09:38, 27 января 2021 (UTC)
Обстоятельства чернобыльской аварии за последние 25 лет тоже не изменились. Знания Краснянского находятся на актуальном для того времени уровне. Что касается написанного Vladimir Kurg, то я не специалист. Я могу только полагаться на компетентность других, подтвержденную документами. У Краснянского такие документы есть. Это к вопросу о графите. Для разрешения трех других вопросов специальных знаний от Краснянского вообще не требуется. DistantRainbow (обс.) 10:06, 27 января 2021 (UTC)
Честное стово, я специалист - до такой степени, что мои результаты моих работ вошли в Science of Synthesis: Houben-Weyl Methods of Molecular Transformations. Так вот, заверяю Вас, что «моментального разрушения и загорания» им. Краснянского не бывает: скорость реакции и скорость распространения фронта реакции всегда не моментальны. Бывает, конечно, очень быстрое распространение реакционного фронта, оно называется «детонация». Но обувь не детонирует ;) — Vladimir Kurg (обс.) 14:43, 27 января 2021 (UTC)
Ну не факт, на инженерную должность вполне могут зачислить, например, сотрудника по совместительству, чтобы не создавать новую дробную научную ставку. Я так сам в МГУ числюсь инженером, а полноценным н. с. — в институте РАН. Но у меня не нуль публикаций по теме кафедры :) AndyVolykhov↔09:32, 27 января 2021 (UTC)
Краснянский – очередной воинствующий полуграмотный маргинал. Собственно, достаточно глянуть главную страницу его сайтика [2], чтобы стало предельно ясно, с чего он вдруг взъелся на Алексиевич.--91.193.177.21909:26, 27 января 2021 (UTC)
На Алексиевич взъелось огромное количество людей. В мотивации Краснянского нет ничего примечательного. Либералы атакуют охранителей, охранители атакуют либералов. Это всегда так. Политические предпочтения в нашем споре не могут служить аргументом. DistantRainbow (обс.) 09:39, 27 января 2021 (UTC)
Ох, да. Все вокруг в либеральном заговоре, надо сплотиться... Поищите "охранителя" который не является таким откровенным фриком.--91.193.177.21909:48, 27 января 2021 (UTC)
Комментарий: Я за то, чтобы «отделить мух от котлет». Это значит, что я воздержусь от споров, которые касаются того, прав инженер Краснянский или не прав. Я, честно сказать, не знаю. Но его легко отмести по формальным признакам. А по существу оценить может только специалист, каковыми редактора Википедии считаться не могут.
Там написано: “Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники”. Надежные сторонние источники публиковали Краснянского не раз. Спор идет о том, достаточно ли этого чтобы считать его экспертом. Если этого достаточно, тогда и его личный сайт можно считать АИ. Эти два вопроса нельзя разделять. DistantRainbow (обс.) 10:22, 27 января 2021 (UTC)
Мне кажется, доказать, что Краснянский — «признанный эксперт», будет исключительно трудно (или невозможно). Кроме того, вопросы авторитетности источников, как правило, обсуждаются не здесь. С уважением, NN21 (обс.) 10:41, 27 января 2021 (UTC)
Вот интересные наблюдения касательно творчества интересующей нас персоны:
Alexievich has the unusual habit of continuing to rewrite her books after they have been published, releasing them in new editions. She says this is because she sees them as living documents, and because she goes back to re-interview her subjects over the years. But sometimes she rewrites passages in ways that are primarily aesthetic—even at the cost of creating discrepancies—or that seem to reflect her evolving political values.
I was recently surprised to read an article by one of Alexievich’s French translators, Galia Ackerman, analyzing some of these revisions. Ackerman and her co-author, Frédérick Lemarchand, found phrases that had migrated from one person’s testimony to another’s, or from Alexievich’s reflections to those of an interview subject. An interview is used to support one message in one work and another in a second, either through editing or by removing context. Such changes point to the danger of understanding Alexievich’s “voices” as historical testimony, or interpreting them as evidence of a single, immutable truth.
Помнится, одна викиарбитр меня обхамила и обещала забанить, когда я в комментариях высказал мнение, что работа в университете исследователем-лингвистом и издание книги по биологии еще не позволяет назвать человека биологом. Как активный участник обсуждений по ВП:УЧ, проекта ВП:МАРГ, написавший десятки биографий ученых, спасший десятки и удаливший сотни статей об ученых, я полагал, что имею достаточный опыт в подобных вопросах. Я не сделал ни одной правки в обсуждаемой статье и вообще статьях того арбитража, оставил единственный коммент в обсуждении - и мне пригрозили баном. Потому что, как я узнал потом, работа этого лингвиста по "биологии" посвящена гомосексуализму, и соответствующее движение его очень уважает. Это я всё к чему. Прекрасно понимаю ваше возмущение, верю, что оно не политизировано: это просто "стрелка осциллографа" от Алексиевич. Но советую вам забить и забыть. 2601:600:997F:4F80:804:BB35:2433:817A10:31, 27 января 2021 (UTC)
Во-от, именно «Природа творчества Алексиевич» - весьма правильный и своевременный топик. Sophie Pinkham, авторессе сей статьи, не нравится метОда Алексиевич - «Alexievich treats her interviews not as fixed historical documents, but as raw material for her own artistic and political project», ей не нравится ее жанровое самоопределение«an artistic rendering of real events, with a degree of poetic license» и ее ее творческое credo «I look at the world as a writer and not a historian. I am fascinated by people.». Она предпочла бы офигенную историческую точность в сочетании с офигительными художественными достоинствами. На то и каноны жанра литературной критики... Но, возращаясь к нашим баранам Краснянскому и его "критике": товарищ не понимает (1) что такое литература вообще и данный жанр в частности, (2) что такое интервью и воспоминания прямых и непрямых участников событий и (3) соотношения имевшего место быть факта и описания этого факта. Т.е. его заявления к творчеству Алексиевич отношения не имеют и впихивать их в статью о ней противопоказано. Не говоря уже о весьма сомнительной его фактографии (температура горения графита, ага) — Vladimir Kurg (обс.) 14:09, 27 января 2021 (UTC)
Пинкхем предпочла бы не точность, а честность и последовательность. Если Алексиевич пишет художественную литературу, то нужно предупреждать об этом читателя, а если документальную, то нужно сохранять верность первоисточнику. Алексиевич не делает ни того ни другого и в результате ее вымышленные монологи воспринимаются читателями как имевшие место в действительности. В отличие от этих читателей, Краснянский все прекрасно понимает. Об этом он и написал. DistantRainbow (обс.) 14:37, 27 января 2021 (UTC)
Когда предупреждают, на первых страницах пишут "Персонажи вымышлены, совпадения случайны". Фраза “Я смотрю на мир глазами гуманитария а не историка” как следует из контекста означает, что историки не интересуются эмоциями, а Алексиевич интересуется. В английской Википедии приводится прямая речь советских солдат. В качестве АИ используется documentary book Алексиевич. Офицер охотно рассказывает, как они вдесятером насиловали двенадцатилетнюю немецкую девочку, как затыкали ей чем-то рот чтобы не плакала, и как весело это было. По той же documentary book цитируется телефонистка: после захвата немецкого города давалось три дня на разграбление, а изнасилованная немка лежала голой с гранатой между ног. Редакторам английской Википедии невдомек, что это не советские солдаты рассказывают, а просто Алексиевич создала новый литературный жанр. Не понимают этого и остальные читатели. Об этом глобальном недоразумении пишет Пинкхем. Это главная мысль ее статьи. DistantRainbow (обс.) 17:24, 27 января 2021 (UTC)
Вот что пишет на сей счёт Пинкхэм:
Poets, playwrights, and novelists are free to pick and choose from the material provided by the real world, and embellish and invent as they please. Their work is judged on its success in conveying a deeper, more abstract kind of truth—what in Russian is called istina, as opposed to pravda, the literal truth, the facts. Literary nonfiction writers, who search for deep truths while remaining faithful to facts, have obligations to both istina and pravda. They shape chaotic reality into compelling narrative, but they aren’t supposed to invent, or to edit so heavily that their subjects become unrecognizable. In exchange for this fidelity, nonfiction writers receive the trust of the reader, who accepts the improbable or poorly written simply because it is true.
Without the imprimatur of nonfiction, it is unlikely that Alexievich’s work would have won so much praise around the world.
Я много слышал таких рассказов от ветеранов. Не вижу, чему тут не верить - записала и записала. Жанр устной истории не ей создан, и от истории научной отличается именно тем, чем любой первичный документ от исторического исследования. То есть рассказывает участник. Он может хвастаться и преувеличивать свои заслуги, может что то скрывать и стыдиться, может просто не так понимать то, что реально видел и о чем пытается честно рассказать. Но в результате, из сотен воспоминаний получается целостная картина. Писатель собирает, отбирает и публикует ее. Ему важны эмоции от этой картины и ощущение читателем этих эмоций. Историк анализирует и пишет труд. Ему важен анализ и выводы. Но это все не для форума - зачем это тут вообще? — Vulpo (обс.) 19:14, 27 января 2021 (UTC)
Алексиевич не только собирала, отбирала и публиковала… Как отмечает Пинкхэм, Алексиевич переписывала собранные воспоминания на свой вкус, не смущаясь искажением первоначального смысла. С уважением, NN21 (обс.) 20:34, 27 января 2021 (UTC)
Литературная обработка, насколько я понимаю, предполагает лишь стилистические, а не смысловые правки. Или я что-то путаю? И по какому разряду проходит ныне перекидывание свидетельств от одного героя к другому? Кстати, сама Алексиевич заявляет:
Мой учитель Алесь Адамович, чьё имя хочу назвать сегодня с благодарностью, тоже считал, что писать прозу о кошмарах XX века кощунственно. Тут нельзя выдумывать. Правду нужно давать, как она есть. Требуется «сверхлитература». Говорить должен свидетель.
А Вы почитайте её статью (ссылка выше). А если некогда, готов пересказать. Опрашивать информантов, как оказалось, не обязательно. Книги Алексиевич выходили в разных изданиях. Разные издания одной книги можно сличать между собою. И что? Со временем «свидетельства очевидцев» кое-где поменяли своих хозяев. Кое-где поменялся и смысл того, что было сказано. И другие интересности наблюдались. С уважением, NN21 (обс.) 21:28, 27 января 2021 (UTC)
К итогу
Похоже, обсуждение выдохлось. Что удалось выяснить? 1) Понятно, что Алексиевич весьма вольно обращается со своими материалами — столь вольно, что её почти невозможно считать документалистом в полном смысле этого слова. (Соответствующие сведения неплохо бы отразить в статье.) 2) Из п. 1, однако, никак не следует, что прав Краснянский. Продолжать доказывать его правоту не надо. Оспаривать тоже нет смысла. Потому что источник не удовлетворяет установленным требованиям.
вандалили не зря --- @AndyVolykhov: вы же подумали, перед тем как это написали? И да, забаненный на своей СО разгребать его вандализм предлагал нам. - DZ -09:36, 27 января 2021 (UTC)
Я боюсь, что жёсткая позиция в этом случае не была бы воспринята вообще. Именно поэтому формулировки такие. И да, боюсь, что такие попытки ещё будут всё равно. AndyVolykhov↔10:10, 27 января 2021 (UTC)
И это вроде как не самые глупые люди же.. Что тогда говорить про многих других. Хочу банхаммер по ДНК. :) - DZ -10:17, 27 января 2021 (UTC)
Ну вот как серьёзное лицо ещё не признак ума, так и большие знания, видимо, тоже. Причём что у читеров, что у авторов фейковых статей. --Deinocheirus (обс.) 12:14, 27 января 2021 (UTC)
Коллега User:AndyVolykhov вы можете привести даты этих последующих игр ЧГК? Календарь есть у них? Или где смотреть когда определять дату следующей игры? Это чуть поможет превентивно понимать когда ждать данных тематических вандалов.— Erokhin (обс.) 13:28, 27 января 2021 (UTC)
коллега, игры проводятся очень часто (несколько игр в неделю), окна отыгрыша каждой игры — более недели (особенно в карантинную эпоху). во время проведения какой из игр организаторы/редакторы пакеты захотят сделать подобные изменения, разумеется, заранее никто не сообщит. — Halcyon5 (обс.) 13:41, 27 января 2021 (UTC)
пардон, речь о турнире по своей игре, а это календарь игр ЧГК. турниры по своей игре проводятся реже, но и единого расписания, насколько я знаю, нет. просто очередной турнир анонсируется перед проведением в соцсетях. кроме того, постоянно проводятся «обычные» (не в рамках турниров) игры (читаются свежие или старые темы своей игры) в Скайпе, Дискорде, Телеграме. — Halcyon5 (обс.) 14:15, 27 января 2021 (UTC)
Энди в целом прав. там своё сообщество (с годами всё менее цельное) и свои проблемы, при решении которых не всегда задумываются о том, что проблемы могут появиться где-то ещё (и кто-то, возможно, и не видит никаких проблем). запретить невозможно, регулировать невозможно (в настоящий момент уж точно), можно лишь максимально доступно объяснять, какой, для кого и почему может выйти вред. ну и принимать меры внутри википедии. — Halcyon5 (обс.) 13:36, 27 января 2021 (UTC)
Halcyon5 к сожалению, тогда они по этичности, мало чем отличаются, от тех кого они ловят. Делая свою игру честнее, они делаю плохо в другом месте, в Википедии. Как раз подобные «художества» подрывают доверие к проекту - некоторые журналисты и вообще хейтеры любят находить подобные статьи и подавать их как жареные, что-то: "Ага! посмотрите! вот она ваша хвалёная Википедия, которая недостоверная!". А вот помочь может другой способ. Не вандалов убеждать что вандалить нельзя, им от этого польза. А вот если их жулики, перестанут ловиться на это, то и они не будут вандалить Википедию. В связи с чем надо широко распространить среди ЧГКашников, чтобы смотрели историю правок статьи когда она создана и когда внесены правки. — Erokhin (обс.) 13:56, 27 января 2021 (UTC)
просто они плохо представляют себе структуру википедии и не осознают, какие проблемы создают своими действиями. попытаемся объяснить. — Halcyon5 (обс.) 14:17, 27 января 2021 (UTC)
Нет, они не смогут проверять историю, просто не успеют. Если речь о "Своей игре", как в исходном посте, там только время чтения вопроса + 5-7 секунд на ответ. Если о ЧГК (хотя там случаев таких ловушек пока вроде не было), то минута, но всё равно перепроверять напряжно. AndyVolykhov↔15:21, 27 января 2021 (UTC)
Очевидно у них проблема с утечкой правильных ответов на этапе формирования базы вопросов, а не во время игры. P.Fiŝo 🗣20:00, 27 января 2021 (UTC)
Очевидно, это не так. Если бы это было так, никто бы не заглядывал в Википедию вообще, а сразу списывал бы по слитым «правильным ответам». — Good Will Hunting (обс.) 20:39, 27 января 2021 (UTC)
бывает, что люди различными путями заранее узнают вопросы будущей игры (это скорее характерно для ЧГК, чем для своей игры, и для турниров «в реале»). бывает, что люди просто гуглят (это характерно для онлайн-турниров, которых стало очень много из-за карантина). это два разных вида жульничества. в данном случае поймали на втором. — Halcyon5 (обс.) 20:51, 27 января 2021 (UTC)
Идиотизм. Брать и портить Википедию, из-за того, что они не могут отследить сами. Ну не знаю, пусть обязательно будет запись с камеры и запись экрана в прямом эфире. Но портить энциклопедию ради своих целей... Браво! Уважаю ребят! Все те простые читатели, которые наткнутся на их фейки только спасибо скажут! YarTim (обсуждение, вклад) 13:53, 28 января 2021 (UTC)
подозреваю, что запись экрана и обязательная вебкамера будут восприняты частью людей как недопустимо унизительные. Впрочем, в профессиональных компьютерных играх на высоком уровне к этому уже пришли, игроки, демонстрирующие свои прохождения, одновременно в углу экрана записывают действия руки на мыши. Здесь не так, вероятно, потому, что эти игры слишком маленькие, мало кому интересные и в них нет ни больших призов, ни крупных спонсоров, ни активного и придирчивого сообщества зрителей. MBH14:41, 28 января 2021 (UTC)
это точно происходит не каждый день (и не каждую неделю), за годы мне известно только несколько таких случаев (и каждый раз это делали разные люди). среди общего количества викивандализма это сравнительно небольшое число (на всякий случай уточню, что я не выгораживаю подобные методы, а просто поясняю масштаб проблемы). внутри чгк-сообщества уже отреагировали, попытались что-то объяснить. внутри википедии, разумеется, обращаться так, как этого требуют правила. — Halcyon5 (обс.) 14:37, 28 января 2021 (UTC)
внутри чгк-сообщества уже отреагировали — как? Извинились? Просто похвастались, что отвандализировали и рассказывали про борьбу с администрацией, тем самым популяризовав идею вандализма и всё. YarTim (обсуждение, вклад) 14:53, 28 января 2021 (UTC)
я имел в виду, что отреагировали википедисты и постарались объяснить, почему так делать не надо. но при этом - да, организаторы извинились. что совершенно не исключает, что подобные действия будут предприниматься в будущем кем-то ещё. чгк-сообщество большое, турниров много, организаторы разные. — Halcyon5 (обс.) 15:10, 28 января 2021 (UTC)
Да ну, это же лечение головной боли гильотиной. Потери довольно серьёзные. Например, не будут индексироваться никакие свежие статьи о спорте. И что в этом хорошего? AndyVolykhov↔21:48, 28 января 2021 (UTC)
А у нас все свежие статьи о спорте остаются полностью неотпатрулированными долгое время? Любая статья, в которой есть хоть одна отпатрулированная правка, в выдачу всё так же попадёт (а любые статьи, созданные АПАТами и ПАТами, попадать туда будут так же моментально, как и раньше). Meiræ21:55, 28 января 2021 (UTC)
Да, я неправ насчёт «никаких». Кажется, что многие стаиьи остаются надолго непатрулированными, но подробнее анадлизировать не готов. AndyVolykhov↔22:00, 28 января 2021 (UTC)
Хорошее предложение, может быть не 90 дней, но какой-то лаг иметь было бы очень неплохо. Если статью отпатрулируют ( = прочитают хотя бы бегло), она сразу проиндексируется. —Ле Лой05:29, 29 января 2021 (UTC)
А то ли это патрулирование? По твоей ссылке описано скорее "патрулирование новых страниц" (старое, нативное, встроенное в движок, отключенное в рувики патрулирование). У нас - ревьюинг через расширение FlaggedRevs. MBH14:10, 29 января 2021 (UTC)
Да, конечно, первичное патрулирование там через стандартное (auto)patrol, а не (auto)review (механизм FlaggedRevs). Поэтому если будет открываться какое-то формальное обсуждение по этому вопросу, придётся на Фабрикаторе уточнять, смогут ли они это потом технически осуществить. Meiræ16:08, 29 января 2021 (UTC)
Тогда там и я, и некоторые другие участники толсто намекнули, что так делать не надо. Авторы идеи, вроде, прониклись. Думаю, в случае если (если!) подобные действия продолжатся у других организаторов, с этим можно будет бороться и мерами внутри ЧГК-шного сообщества (вроде лишения турниров рейтингования и т.д.) — DR (обс.) 16:01, 31 января 2021 (UTC)
меры нужны будут, но лишение турниров рейтингования очень вряд ли будет реализовано. во-первых, я представляю реакцию чгк-сообщества на лишение турнира рейтинга по такой причине. во-вторых, это у турников чгк есть рейтингование, у турниров своей игры подобной системы нет, а такие способы борьбы с жульничеством всё-таки для своей игры в разы более действенны (и будут чаще применяться). — Halcyon5 (обс.) 10:57, 6 февраля 2021 (UTC)
Записки из мёртвого дома
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
@Jim_Hokins. Я уже объяснял, что нацбиблиотека закрыта. Ездить по всем библиотекам Казани вслепую не собираюсь. Каталог так и не работает. Ко мне тут какие вопросы? «непонятно куда» — это центр города, я имею абсолютное право туда ездить, если вы не знали. — Engelberthumperdink (обс.) 22:01, 26 января 2021 (UTC)
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Закрыто. Распространяйте по соцсетям вневикидеятельность, пожалуйста. - DZ -21:49, 26 января 2021 (UTC)
Знающий английский (или другой с фиксированным ударением на первый слог) язык, например, носитель русского языка вполне себе может иметь склонность ударение в незнакомых словах при отсутствии подходящей аналогии ставить на первый слог или поближе к нему (например, в слове Ольшанка ударение на первый слог я вполне себе представляю, хоть и понимаю, что в русском языке названия подобного типа обычно произносятся с ударением на второй слог). — Aqetz (обс.) 05:10, 27 января 2021 (UTC)
Вполне может оказаться, что жители данной конкретной местности, вполне зная слово «ольха», делают ударение на первый слог. Имена собственные общим правилам языка не подчиняются. Например, сколько угодно «Альшанок» — причём вовсе даже не в Белоруссии. aGRa (обс.) 11:04, 27 января 2021 (UTC)
Тогда вам не будет сложно показать нам АИ. Да и нет уверенности, что топоним, перешедший из местного языка в испанский, будет читаться по правилам последнего. 194.50.14.14315:10, 27 января 2021 (UTC)
А если забыли или опечатка? Википедия не АИ. Словарей на испанском я что-то не наблюдаю в качестве сносок. Иллюстрирую: es:Río Aguán, откройте 1-ю сноску и увидите «Aguan», а не «Aguán». 194.50.14.14316:14, 27 января 2021 (UTC)
А вдруг в словаре ошиблись и вообще его лингвисты, специализирующиеся не на названиях рек Гондураса, составляли. Ей Богу, вы как будто принципиально хотите снести все ударения без АИ, а не обсудить их уместность. Но если вы уже решили всё и слушать не хотите, то просто предупреждаю: попытки снести ударения в испаноязычных реках я откачу. Викизавр (обс.) 16:31, 27 января 2021 (UTC)
Не говорите ерунды, словари это АИ, а Википедия — нет. Ну раз пошли угрозы, то буду ставить запросы АИ с двухнедельной задержкой. 194.50.14.14316:40, 27 января 2021 (UTC)
Скажу ещё, что участник Тоша разбирается в теме (им написан учебник по этому предмету и в википедии очень давно) -- возможно он знает, что делает. ⰕⰑⰞⰀ·Ⱁⰱⱄ04:51, 25 января 2021 (UTC)
Вы удалили около 90 примечаний — ссылок на источники. я не против поставьте ссылки на свои книги, но нельзя удалять подтверждённые АИ факты. — Alexander Mayorov (обс.) 05:22, 26 января 2021 (UTC)
Tosha, то, что вы написали учебник, не даёт вам никаких дополнительных прав в Викпедии. Вы всё равно должны объяснять, почему вы удаляете из статьи 150к текста. Землеройкин (обс.) 06:40, 25 января 2021 (UTC)
Мне не нужны привилегии -- я мог что-то разумное пропустить (и можно мне на это указать на стр. обсуждения). ⰕⰑⰞⰀ·Ⱁⰱⱄ17:00, 25 января 2021 (UTC)
Возможность уклонения от объяснения причин своих действий — это и есть та привилегия, которой в Википедии быть не должно. — Vort (обс.) 17:07, 25 января 2021 (UTC)
По-моему я чётко всё объяснил на странице обсуждения, если я в чём-то не прав то следует объяснить в чём. ⰕⰑⰞⰀ·Ⱁⰱⱄ02:43, 26 января 2021 (UTC)
Сама статья на английском была очень плохо написана, были проблемы и с переводом, но их можно было бы решить. ⰕⰑⰞⰀ·Ⱁⰱⱄ17:04, 25 января 2021 (UTC)
Переводная статья действительно имеет некоторые проблемы и с переводом ("закодирована инфинитезимально в римановой метрике"), и со структурой (почему примеры между кривизной и метрикой?), но я что-то совсем не уверен, что нынешняя версия лучше, даже в качестве временной. — Браунинг (обс.) 10:41, 25 января 2021 (UTC)
С нынешней версией можно работать (что я и делаю). Предыдущая версия была больше похоже на свалку. Я не против вернуть что-то из старой версии -- укажите если я пропустил что-то полезное. Лучше это делать на стр. обсуждения. ⰕⰑⰞⰀ·Ⱁⰱⱄ16:38, 25 января 2021 (UTC)
Обратился ко мне на СО персонаж статьи. Заглянул — а там ад. Фотки самопального следственного эксперимента, огромные простыни текста, в источниках статьи в ВК от каких-то «народных» детективов, часть текста опирается на отменённые решения суда, на подозрительные сайты (вроде vashgorod.ru. Надо всё это чистить, сносить по СОВР, но там какое-то очень запутанное дело: то ли решение суда есть, то ли его нет. Если кто знаком с этим трэшем и хронологией, можете помочь в чистке. Кое-что убрал, но это мизер. Iluvatarобс10:03, 24 января 2021 (UTC)
Пояснения от участника, который обратился к Iluvatar:
Вообще дело известное (для интересующихся преступностью и преступлениями на постсоветском пространстве уж точно), как следствие, имеются не только низкокачественные источники. Для начала можно посоветовать полностью удалить информацию без источников или с сомнительными источниками в целях соблюдения ВП:СОВР — даже если останется лишь стаб, то это лучше, чем свалка информации от «сыщиков без диплома», ток-шоу, социальных сетей и «Комсомолки». — Полиционер (обс.) 13:09, 24 января 2021 (UTC)
Вынес на КУ в связи с грубыми нарушениями ВП:СОВР, сняв отметку о патрулировании со всех версий. Рекомендую в подобных случаях сразу выносить статью на КУ и/или открывать тему на Форуме администраторов. NBS (обс.) 17:00, 24 января 2021 (UTC)
Не могу войти в учётку
Доброго времени суток коллеги! Возникла такая проблема с авторизацией: на днях взял другой комп, решил зайти в вики и авторизоваться, но поскольку пароль помнил смутно несколько раз (по-моему больше 3) ввёл не правильный вариант, затем всё же решил не тратить зря время, порылся в записях и нашёл правильный пароль и ввёл его, но вместо того же бы распознать меня система показала уведомление "Похоже, возникли проблемы с текущим сеансом работы; это действие было отменено в целях предотвращения «захвата сеанса». Пожалуйста, переотправьте форму". То, что пароль правильный у меня сомнений нет (используя его могу авторизоваться с телефона). С телефона даже менял пароль, и побывал зайти, но тщетно всплывает то же уведомление. Может кто-то сталкивался с подобной проблемой и подскажет что-нибудь? Евгений Юрьев — 94.153.65.2818:53, 23 января 2021 (UTC)
Да, сброс куки очень часто помогает. Также помогает очистка кэша браузера. А иногда причина не ваш компьютер/браузер/учётка, а сами серверы Википедии — у залогиненных участников слетает логин, а незалогиненные не могут войти в систему. В таком случае надо подождать пару часов, пока на Мете не починят. -- Q-bit array (обс.) 19:10, 23 января 2021 (UTC)
Если переписывает в тенденциозном ключе (любой комплекс правок, который суммарно можно охарактеризовать как «обеление», «очернение», «корректировка образа», «рекламная деятельность» и все прочее, что можно отнести к ВП:НЕРЕКЛАМА) — вероятно, для начала надо откатить вернуть к версии, предшествовавшей этому всему. Если начнет воевать (а, учитывая объем переписывания, большая вероятность, что начнет) — тащить на ЗКА. — Aqetz (обс.) 17:38, 23 января 2021 (UTC)
Тут знакомые этнографы сказали, что у нас бардак в саамской теме. Проблема выглядит так: у нас есть статья Вежа (жилище) и Гоахти. Между тем этнография различает стационарную вежу, какую-то тупу и переносную куваксу. (пруф в виде главы из книги Людмилы Хомич). Мне кажется, инфу из статьи "вежа" надо перенести в несуществующую статью "кувакса", вместо неё внести текст из источников, а что делать со статьей гоахти я пока вообще не понимаю. Но хотелось бы сначала выслушать, кто что думает про такие переносы. Что б не было потом войн. (пс. Я так понял, что пруфов гораздо больше, я просто привёл первый, который попался на глаза из серьёзных) — Muhranoff (обс.) 15:06, 23 января 2021 (UTC)
Совершенно не по-энциклопедичнному полилась новостная лента Протесты в России 23 января 2021 года. Это чистый ЧНЯВ, хватило бы и умеренного стаба. А так там творится нечто совсем не энциклопедичное. Вики не хостинг новостных лент, тем более по спорным темам, в которых по-уши политтехнологий. И что делать? — Bilderling (обс.) 15:45, 22 января 2021 (UTC)
Поддержу предыдущего оратора. Значимость есть, раз уж Минобразования призывает "провести этот день с детьми" :). А завтра всё окончательно станет ясно. — Muhranoff (обс.) 15:53, 22 января 2021 (UTC)
Событие однозначно значимо, однако же у нас есть ВП:НЕНОВОСТИ. Так что давайте не спешить впереди паровоза и вносить необдуманные правки в эйфории протестов. Когда они завтра закончатся — тогда будем дальше обсуждать. Cozy Glow (обс.) 15:55, 22 января 2021 (UTC)
Как показывает практика, есть риск завтра утром иметь свалку из 1001 новости, как кто где кого. Я, честно говоря, не хочу собачиться с участниками, да и времени сейчас нет. Может, у вас есть какие-то возможности порегулировать процесс? — Bilderling (обс.) 15:57, 22 января 2021 (UTC)
Статья как статья - посмотрел правки, обычный рабочий процесс, не вижу пока необходимости каких-то "экстраординарных" мер, массового вандализма, вроде, тоже нет. О событии изо всех утюгов кричат. — Uchastnik1 (обс.) 16:04, 22 января 2021 (UTC) P.S. Если что, действительно можно будет и на полузащиту. — Uchastnik1 (обс.) 16:06, 22 января 2021 (UTC)
А какие для этого основания? Если это "ЧНЯВ" как основание для удаления - есть возможность (желающим) вынести статью на КУ и дожидаться её удаления или оставления, но и то это не будет являться основанием для ограничения редактирования статьи (скорее наоборот). С каких пор улучшение и дополнение статей энциклопедической информацией - это "неполезное" дело? — Uchastnik1 (обс.) 21:03, 22 января 2021 (UTC) И, вроде, ВП пока не превращалась в филиал Роскомнадзора. — Uchastnik1 (обс.) 21:05, 22 января 2021 (UTC)
@Uchastnik1: принято. Хотя я считаю бессмысленным и даже вредным занятием бегать с газетами наперегонки.. В СМИ либо со своими интересами, либо тупо деньги зарабатывают. У нас второе, вроде как, не подходит.. Но люди странные. Хочется, пускай гоняются. - DZ -12:12, 23 января 2021 (UTC)
@Bilderling, сформировать образцовую структуру раздело в по аналогии, по возможности полузащитить, начать работу по сбору источников на странице обсуждения и разместить видимые ссылки на обсуждение из статьи. По алгоритму работы: сбор источников хотя бы с суточной задержкой их использования в самой статье для отсева заведомо желтых, ненадежных первичных источников.Особо отмечу необходимость ВП:ПС в части замещения материала и сносок на малоавторитетные источники на материал и сноски с более качественными обзорными источниками. На это действие должен быть дан зелёный свет. — Ailbeve (обс.) 12:20, 23 января 2021 (UTC)
Бесполезно. Для более-менее аналитического изложения, с привязкой к общей ситуации, надо источников хотя бы месяц ждать. Агитка и трибуна. - Saidaziz (обс.) 16:23, 23 января 2021 (UTC)
Согласен. Возможно, надо вынести предложение о полной защите статей о некоторых социально значимых событиях (таких как катастрофы различного, массовые беспорядки и протесты с политическими требованиями, террористические акты, крупные силовые операции, направленные против гражданского общества и иные социально значимые событие), которые потенциально могут получить большую медийную поддержку и вызвать конфликты правок, конфликты вокруг содержимого статей, а также написание статей только по новостным источникам, в течение одного месяца со дня наступления данного события с возможностью продления еще на месяц, если к этому времени не появятся авторитетные источники, описывающие данное событие. — Aqetz (обс.) 17:46, 23 января 2021 (UTC)
@Bilderling. В то же самое время когда вы открыли эту тему, но уже сутки спустя, в сам день протестов, в родной Казани я уже сидел в автозаке, был принят в дружную компанию арестантов, и везён в отдел полиции, где меня продержали больше суток без еды и воды, морально издевались, а затем судили по видеосвязи прямо в полицейском участке и дали 10 тысяч штрафа ни за что ни про что — а именно за фотографирование жирных таких следов крови на снегу у автозака, куда меня и посадили. Не знаю даже что вам ответить. Не пожелал бы вам оказаться на моём месте. В обратном случае вы бы наверное поняли, что в некоторых темах абсолютно не может быть нейтральной точки зрения, а нужно говорить и писать как оно есть. — Engelberthumperdink (обс.) 21:22, 25 января 2021 (UTC)
Это прискорбный факт. Но я-то смотрю со стороны целей проекта! Простите за, возможно, неуместное занудство, статьи не пишутся в ключе «наших бьют». Свершившийся факт, а именно — преврашение Вики в род коллективного блога по общественно значимым событиям в условиях давления властей, т. н. «Навальнопедию» — вряд ли можно принять с радостью. Это ещё более печально потому, что истинные(!) мотивы и источники информации по сути(!) и природе(!) противостояния вряд ли будут в ближайшее время открыты. — Bilderling (обс.) 08:11, 26 января 2021 (UTC)
А вот тут вы не правы... Истину, как вы знаете, Википедия не ищет. Так что, какие источники есть, по тем и пишем. А то так можно и убийство Кеннеди запретить, «пока не будет открыта истина». Землеройкин (обс.) 08:29, 26 января 2021 (UTC)
Пример с Кеннеди не совсем хорош в данном обсуждении, т.к. это старая, устаканившаяся история, по которой наросло огромное число разномастной литературы. Т.е. качество источников вполне оценимо, и оно ни в какое сравнение не идёт с новостным всплеском с изрядной примесью политтехнологий и информационной войны. Равно как тема свободна от некоего подобия массового помешательства разной степени в т.ч. среди участников, надеюсь, моя мысль понятна без обид. — Bilderling (обс.) 13:51, 26 января 2021 (UTC)
В данном случае «как оно есть» подразумевает личное свидетельство участника-очевидца, движимого праведным гневом. Википедия - ужасное место. Тут такие вещи не работают, при всём уважении. — Bilderling (обс.) 08:22, 26 января 2021 (UTC)
в некоторых темах абсолютно не может быть нейтральной точки зрения, а нужно говорить и писать как оно есть. - коллега @Engelberthumperdink:, лично я ничего не имею против того, чтобы у Вас (равно как и у всех остальных участников Викисообщества) в реальной жизни была совершенно ненейтральная точка зрения на то, что происходит вокруг Вас. Но, однако, будьте любезны эту ненейтральность выражать где-нибудь в другом месте, а не в Википедии. Ибо Википедия принципиально поставила себе задачу смотреть на все с нейтральной точки зрения, никого ни в чем не поддерживать и ни во что не вмешиваться. Пожалуйста, разделяйте и не смешивайте свои собственные интересы и интересы Википедии и Викисообщества. И свою ненейтральность, пожалуйста, при входе в Википедию оставляйте за порогом (подобно тому, как зрители, приходящие в театр, оставляют свои пальто и шубы в гардеробе). — Grig_siren (обс.) 08:34, 26 января 2021 (UTC)
Я сейчас не только о нейтральности в содержании статей, но и о нейтральности в аргументации при обсуждении вопросов организации внутренней жизни Викисообщества. — Grig_siren (обс.) 12:19, 26 января 2021 (UTC)
Если не по трибуне, то НТЗ если нарушится, то только в силу характера, воспитания, темперамента и склонностей. Невольно или же отдавая себе отчёт. Вот не любит кто-то сыр, просто до мурашек не любит. Или «людей АА» — это ведь, как показали последние события, вполне себе реальность. А вот (пример! условный!) «мне там дали в лоб» — разве это аргумент? Скажу про себя - есть ряд тем, которые я избегаю как раз в силу пристрастности. — Bilderling (обс.) 13:44, 26 января 2021 (UTC)
НТЗ распространяется только на статьи. На обсуждения — разве что ВП:НЕТРИБУНА - вот о том и речь, что каждому участнику для того, чтобы ненароком не залезть на НЕТРИБУНУ, следует придерживаться НТЗ в аргументации в ходе дискуссии. Даже если это противоречит его личным убеждениям, высказываемым вне Википедии. — Grig_siren (обс.) 14:24, 26 января 2021 (UTC)
Нет, это принципиально разные правила. Быть пристрастным в обсуждении можно. Мы все люди. (Вы, например, пристрастны к статьям, которые вам кажутся незначимыми, и от того, что это не политика, пристрастности не становится меньше). Нельзя использовать Википедию для пропаганды (ни в обсуждениях, ни в статьях), в этом суть НЕТРИБУНА. Но отстаивать точку зрения для того, чтобы улучшать статьи, не запрещено. AndyVolykhov↔08:53, 27 января 2021 (UTC)
Вы, например, пристрастны к статьям, которые вам кажутся незначимыми, и от того, что это не политика, пристрастности не становится меньше - Вот о том и речь, что лично у меня пристрастность есть только одного вида - пристрастность к соблюдению правил Википедии во всей их полноте. И я считаю, что точно так же должен вести себя каждый добросовестный участник Викисообщества - быть пристрастным в вопросах соблюдения правил и целей Википедии и беспристрастным относительно всего, что происходит за ее пределами. Что, кстати говоря, никак не мешает участникам за пределами Википедии вести себя совершенно по-другому. (Вспоминаем идею "два спортивных зала") отстаивать точку зрения для того, чтобы улучшать статьи, не запрещено - ну и как Вы себе представляете отстаивание какой-нибудь ненейтральной личной точки зрения для того, чтобы улучшить статью, которая должна в итоге соответствовать ВП:НТЗ? — Grig_siren (обс.) 06:40, 29 января 2021 (UTC)
Известные игроки в снукер
Прежний заголовок: «Снукер остался без известных игроков»
Чем это лучше любого другого «Списка замечательных людей», ни на чем не основанного? Найдите АИ и основывайтесь на нем. Хоть все эти люди примечательны для этого вида спорта, мы не можем брать подобную информацию с потолка, так и до орисса недоалеко. Пока что действия коллеги MisterXS выглядят оправданными, хотя и грубоватыми по форме. — Aqetz (обс.) 09:26, 19 января 2021 (UTC)
Прежде чем сносить, стоило конечно повесить запрос на источники и выждать пару недель, тогда оснований для претензий не было бы. — Сайга (обс.) 09:29, 19 января 2021 (UTC)
Запрос висел более месяца. Игроки, конечно, известные. Но почему указаны именно они и только они — непонятно. — Schrike (обс.) 09:36, 19 января 2021 (UTC)
По вопросу есть монографии, например, Luke Williams, Paul Gadsby. Snooker’s World Champions. Random House, 2012. По любой из них можно сделать вполне авторитетный и неслучайный список. — Викидим (обс.) 09:41, 19 января 2021 (UTC)
Если монографии не устанавливают чётких и понятных критериев известности, которым следуют все авторы — то нет, не получится. Если каждый автор исходит исходит из своего понятия известности — то с каждым новым источником конфликт источников будет нарастать. GAndy (обс.) 21:07, 19 января 2021 (UTC)
В статьях о видах спорта списки «известных» спортсменов — нонсенс. Уж для спортсменов нет никакой проблемы по объективному критерию выделить наиболее значимых (многократные чемпионы, например). AndyVolykhov↔12:07, 19 января 2021 (UTC)
Так не просто можно, так нужно. ОРИССный список «известных», составленный не исходя из общепринятых критериев, а из представлений конкретного автора (это в лучшем случае — в худшем — кучи авторов), не имеет права быть в статье. GAndy (обс.) 21:04, 19 января 2021 (UTC)
Самолично снимал пару из этих статей с быстрого удаления, так как был выбран критерий C5 (вообще без причин), а сами статьи не несут рекламного характера. Точнее, статья об Арсении Попове несла таковую, но я попросил автора удалить рекламную часть и теперь её нет в статье. У меня тоже возникло мнение, что это клоны, но правила сами по себе не запрещают создавать клонов, если ни один из аккаунтов (участник) не заблокирован. Это скорее всего и есть один человек, но я считаю, что пользователь просто не знал о том, что можно создавать подстраницы для черновиков и использовал для этого другие аккаунты. Стоит обратить внимание на сами статьи, если по вашему мнению они рекламные или не имеют права на сущестование, то стоит обсуждать вопрос санкций по отношению к автор(у/ам). Raneddo (обс.) 23:38, 19 января 2021 (UTC)
Потому что, формально, регать под каждую статью учетку - это не преступление. Копать глубже нет времени и желания. Оставляю более мотивированным участникам. - DZ -12:05, 20 января 2021 (UTC)
А чего в этом плохого? Бот удаляет статьи только по простым и очевидным критериям КБУ (вроде db-empty, db-nonsense, db-vand, db-talk, db-redirsense, db-redirnone) и тем самым избавляет других админов от рутинных мелочей. А в ситуации, для оценки которых нужны человеческие мозги (вроде db-nn, db-spam, db-copyvio), бот не лезет. — Grig_siren (обс.) 15:24, 18 января 2021 (UTC)
я регулярно дописываю и оставляю статьи, выносящиеся по C1. более того, оценка человеческими мозгами нужна в любых ситуациях на КБУ. шаблон может кто угодно повесить на что угодно, всё надо проверять.— Halcyon5 (обс.) 15:39, 18 января 2021 (UTC)
Чисто теоретически вандализм такого рода очень даже возможен. Хотя на практике я с ним не сталкивался. И рискну предположить, что автор бота не только проверяет, кто установил шаблон КБУ на статью, но и использует при проверке такой неочевидный и слабо формализуемый фактор, как доверие к установившему. — Grig_siren (обс.) 17:27, 18 января 2021 (UTC)
Сразу хочу пояснить, что статьи шаблоном КБУ С1 бот удаляет не сразу, а только через некоторое время. И то только в том случае, если за это время статья не увеличилась в размере. -- Q-bit array (обс.) 18:00, 18 января 2021 (UTC)
я глубоко уважаю деятельность коллеги Q-bit array в википедии и считаю её во многом уникальной, но на КБУ лучше бота не пускать, если, конечно, он не способен самостоятельно производить оценку вандализма, краткости, бессвязного содержимого и машперевода. неоднократно встречал на КБУ статьи с соответствующими шаблонами, которые вовсе не обладали соответствующими недостатками. — Halcyon5 (обс.) 15:39, 18 января 2021 (UTC)
Вполне может быть, что этот бот просто выполняет команды ботовладельца. Именно с учётки бота из-за того, что это чем-то удобнее. — Vort (обс.) 15:53, 18 января 2021 (UTC)
Учитывая, что тут обсуждается БУ, вряд ли имеется смысл опубликовывать хоть как-то такие версии. Достаточно некоторой (не очень большой) выборки по всему срезу БУ, выполненных ботом, просмотренный доверенными лицами (это админы, бюрократы или члены арбкома, но от них можно пока что отстать, у них много работы и выборы) с увеличением выборки по проблемным направлениям, если такое будет выявлено. Думаю, коллега ботовод, если какие-то нюансы будут обнаружены, быстро поправит бота. Но, вообще, да, каких-то проблем, связанных с этим ботом мне тоже неизвестно. — Aqetz (обс.) 16:41, 18 января 2021 (UTC)
Так я их пока что вижу. Навскидку посмотрел несколько (около десятка) таких, которые могли бы быть нормальными статьями, но с ними всё было правильно. Кроме того, за это время не всплывали проблемы — кажется, если были бы часты ошибочные удаления, это бы уже отметили. AndyVolykhov↔17:06, 18 января 2021 (UTC)
На сколько помню, совсем недавно было похожее обсуждение где-то, где коллега Q-bit array пояснил, что бот не просто «проштамповывает» шаблоны КБУ, но оценивает номинацию по некоторому алгоритму, причем алгоритм достаточно продвинут, чтобы удалять действительно элементарные случаи, оставляя все остальное на плечи ПИ/А. Хотя, справедливости ради, такие вещи как устаревшие обсуждения анонимов, {{уд-автор}}, пустые категории и ряд других можно удалять автоматически с минимальной проверкой, также как и, возможно, файлы по таймауту. Думаю, надо дождаться комментария коллеги перед какими-то действиями типа блокировки бота «во избежание» — Aqetz (обс.) 16:38, 18 января 2021 (UTC)
Функционал удаления у бота появился в апреле 2019 года. Вот список критериев КБУ, которые может производить бот: Участник:QBA-bot#autodelete. Некоторые удаления бот производит по моей команде, как например в тех случаях, когда нужно удалить большое количество страниц по списку. В некоторых случаях бот действует полностью автоматически, как например удаление старых СО анонимов по У2 — функционал, который я был вынужден перенять после ухода dima_st_bk. Во всех остальных случаях бот реагирует на проставление шаблона КБУ опытными участниками, но не производит удаление, а сначала проверяет статью по формальным признакам. Если бот не согласен с номинацией, то просто проходит мимо. Поэтому бот обрабатывает только те критерии КБУ, где может объективно проверить статью, а субъективные критерии (такие как С5, О9, О11 и т.п. не трогает). Так как функционал добавлялся понемногу с апреля 2019 года, обсуждения равномерно размазаны по всем форумам за последние несколько лет. Сейчас подберу ссылок на обсуждения. А вот антивандальные функции по понятным причинам обсуждаются в закрытых каналах. -- Q-bit array (обс.) 17:17, 18 января 2021 (UTC)
Вот, что нашёл на скорую руку: 1 + 2 + 3 + 4 + 5 + 6 + 7 + 8. И это я ещё далеко не всё нашлось, так как обсуждения размазаны по многочисленным форумам/техническим страницам. Кроме того, часть функционала была перенята от бота dima_st_bk, а часть, связанная с антивандальной деятельностью, обсуждалась в закрытых каналах. -- Q-bit array (обс.) 18:57, 18 января 2021 (UTC)
@Q-bit array П6 (перенаправление между обсуждениями после переименования), похоже, на самом-то деле не удаляется - не припомню, чтобы его удалял бот, но регулярно вижу, как его удаляют неактивные админы, набивающие себе действий до лимита. MBH18:08, 18 января 2021 (UTC)
Я на это обратил внимание ещё в начале прошлого года, тогда же выборочно проверил несколько удалений с целью посрамить Кубита посмотреть адекватность удалений. Проблем не обнаружил. С учётом того, что бот работает уже второй год и никаких громких или массовых претензий не было — эффективность его работы более чем удовлетворительная. GAndy (обс.) 21:15, 19 января 2021 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Появился у нас аноним-эритрофоб с IPv6 адресом, который он часто меняет. Его, по-видимому, забавляет реакция участников на удаление красных ссылок. Предпоследний полёт был прерван коллегой Lesless (см. Википедия:Установка защиты/Архив/2021/01#Мартовский стиль). Свежий раунд можно посмотреть здесь: 2A00:1FA0:4251:E736:0:65:EBA8:6901 (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры). Мне неинтересно развлекать маленького ребёнка в виртуальном мире, потому пришёл сюда попросить совета. Варианты, которые я вижу: (1) поставить фильтр на анонимов, удаляющих внутренние ссылки, (2) запретить редактирование всем анонимам с IPv6. В конце концов, мне не дают редактировать через туннели — почему детям должно быть легче? (3) Попросить админов закрыть диапазон. (4) Заняться одним конкретным участником и надеяться, что другие придут не скоро. (5) Сесть на холме и ждать перехода к явному вандализму. Если у кого есть опыт с подобными случаями, просьба поделиться. — Викидим (обс.) 22:18, 17 января 2021 (UTC)
Окукливаться от IPv6 не вариант. За ним будущее. Наоборот, администраторы должны набивать руку в обращении с анонимами, использующими такие адреса. Так что, я за вариант 4 - аккуратно закрыть диапазон. Править с адреса IPv6, который выдаёт вам ваш провайдер, вам никто не запрещает (лишь бы провайдер выдавал), а туннели это сродни хостингам, диапазоны хостеров у нас традиционно заблокированы. 109.172.105.1200:44, 18 января 2021 (UTC)
В текущей ситуации нет логики: при попытке редактировать с борта самолёта меня отсекают, так как самолётные сети технически работают через запрещённые у нас VPN (которые в принципе можно использовать для анонимизации — но я-то не аноним!). При этом любой мобильный провайдер с IPv6 по сути является анонимизатором (для получения нового адреса достаточно включить/выключить самолётный режим). Так вот, незарегистрированным анонимам почему-то этими анонимизаторами разрешают пользоваться. С какой целью? — Викидим (обс.) 10:48, 18 января 2021 (UTC)
Я, возможно, что-то не понимаю, но в чём принципиальная разница v4 и v6 в этой области? Сменить динамический IPv4 тоже обычно несложно. AndyVolykhov↔11:46, 18 января 2021 (UTC)
По-моему, в том, что у IPv4 разбираться с диапазонами обычно проще. Если пользователю выдаётся новый адрес IPv4, то он почти наверняка будет из диапазона /24, то есть поменяется только одна самая последняя часть адреса (ну или две части, и тогда это точно будет умещаться в диапазон /16). А в IPv6-адресах и диапазонах ориентироваться чуть сложнее хотя бы из-за их длины... Но ничего, вполне можно привыкнуть. Зато в случае с IPv4-адресами в Википедии возможна ситуация "путаницы", когда предыдущий адрес, который кем-то использовался, при смене адресов выдаётся другому пользователю, и если окажется, что они оба активно редактируют Википедию, то на странице IP-вклада может быть трудно разобраться: это всё один и тот же пользователь, или это уже разные (особенно если они оба не зациклены на одной теме, т.е. разные темы идут вперемешку). Тогда отличить их смогут только чекъюзеры, пока логи хранятся... А с IPv6 такого быть не может, ведь по DHCPv6 каждый пользователь получает уникальный адрес. — 2A00:1370:8129:CB17:C128:8FD9:1965:D35614:46, 18 января 2021 (UTC)
Разница в том, что v6 обычно признак мобильного провайдера, и я знаю, что скорее всего адрес будет меняться каждую пару правок. По сути, это разрешённый у нас вариант TORа. — Викидим (обс.) 16:47, 18 января 2021 (UTC)
Надо помнить, что не любой «другой» IPv6 — действительно другой. ЕМНИП, в этой схеме адресации предполагается, что вся подсеть /64 — это один человек. -- Klientos (обс.) 11:52, 18 января 2021 (UTC)
Скажем так, провайдерам "рекомендуется выдавать клиенту подсеть /64". Но никто не запрещает провайдеру "экономить" (непонятно зачем), и некоторые провайдеры реально выдают клиенту подсети меньшего размера. 109.172.105.1214:29, 18 января 2021 (UTC)
С такой целью, чтобы человек мог править Википедию со своего _домашнего_ интернета, если вдруг провайдер по умолчанию даёт ему поддержку IPv6. В этом случае браузер автоматически предпочтёт IPv6, а без технических знаний переключить его в режим "предпочитать для Википедии IPv4" не выйдет. Что касается запрета VPN: польза от такого запрета (отсекаются вандалы и обходимцы) значительно перевешивает неудобство отдельных участников, которым хотелось бы работать через VPN. При этом, если участнику реально нужно работать через VPN (например, доступ к Википедии ограничен в его стране), то ему разрешается это. 109.172.105.1214:28, 18 января 2021 (UTC)
Ну я вот тоже аноним с IPv6-адресом. :-) Викидим, вы написали так много странных вещей, что я прям не могу пройти мимо и не ответить на них подробно. Мне как-то особенно неприятно читать, когда люди "наезжают" на IPv6, не разобравшись в этом как следует (но ничего удивительного, я понимаю, с чем бывает связано такое восприятие). Сначала отвечу Вам насчёт вашей второй реплики (про самолёт): если вы знаете, какой конкретно IP-адрес заблокирован, то можете найти его в списке Служебная:Список блокировок, там указано, кто и по какой причине его заблокировал (как известно, адреса анонимизирующих прокси и TOR на всякий случай блокируются просто "авансом", а другие адреса могут попасть под блокировку только постфактум, если были серьёзные нарушения правил с этого адреса). При необходимости можете обратиться к заблокировавшему администратору за разъяснением причин. Если вы не можете войти в аккаунт из-за тотальной блокировки какого-то адреса, то наверное надо запросить флаг исключения из IP-блокировок. А насчёт ситуации, описанной вами в первой реплике (про "эритрофобного" IPv6-анонима с МТС) — мне кажется, в данном случае вы несколько преувеличиваете масштаб проблемы — в такой деятельности анонима нет ничего такого прям супер-вредоносного, в том смысле, что обнаружить и отменить правки такого рода не так уж и трудно (к тому же тот анонимный участник готов к диалогу, а вообще говоря, среди анонимов частенько попадаются гораздо менее адекватные персонажи...). Единственная трудность может заключаться в том, что адреса IPv6 обычно меняются намного чаще, чем IPv4, и до сих пор далеко не все, даже среди админов, разбираются в том, какие бывают диапазоны и как в них ориентироваться. «Если у кого есть опыт с подобными случаями, просьба поделиться.» — на самом деле, вместо описанных Вами пяти вариантов действий, нужно просто зайти на ВП:Установка защиты и действовать по той схеме, которая расписана в шапке страницы. По-моему, лучше этой схемы пока ничего не придумано :-) Ну, для того чтобы вас поддержать, давайте я понаблюдаю некоторое время за всем диапазоном (2A00:1FA0::/32), в котором находится указанный вами "эритрофоб". Если будут аналогичные правки, то есть явно неконсенсусные, я приму необходимые меры (отмены, предупреждения, запросы на ЗКА и т.д.). Кстати, не забывайте ещё и о том, что действует бот Рейму Хакурей, а также фильтр правок, и они всё-таки предотвращают массу вандальных и явно "плохих" правок. «Незарегистрированным анонимам почему-то этими анонимизаторами разрешают пользоваться» — ну такова особенность IPv6, адреса могут меняться довольно часто, по своему опыту знаю. Если Вы видите какую-то явно подозрительную деятельность анонимов, то, во-первых, нужно на всякий случай проверять диапазоны адресов, а во-вторых, чтоб наверняка, можно подать запрос к чекъюзерам. Но это только в случае подозрений на серьёзные нарушения правил. Да, и ещё... Не могу не отметить, что некоторые из ваших реплик на грани нарушения ВП:ЭП. Например, цитата насчёт умственных способностей смахивает на троллинг — согласитесь, этого можно было и не писать (да и про "младенца" тоже). — 2A00:1370:8129:CB17:C128:8FD9:1965:D35614:46, 18 января 2021 (UTC)
Уважаемый аноним с IPv6 адресом! (1) Я сделал некоторое наблюдение (анонимы с v6 меняют адреса гораздо чаще, чем в случае v4), оно может быть ошибочным. (2) У нас заблокированы гигантские диапазоны, где легко построить VPN для анонимизации (например, большие хостинги), при этом многие частные сети через эти же хостинги выходят в интернет, вот я и отрезан от рувики в самолётах. (3) Содержательно, любой мобильный провайдер по возможностям анонимизации от таких хостингов отличается мало, но у нас они разрешены. (4) Спасибо за щедрое предложение присмотреть за анонимом. (5) Не вижу проблемы с «умственными способностями» — там как раз говорится, что наши участники-новички считаются вполне компетентными — это комплимент. — Викидим (обс.) 16:47, 18 января 2021 (UTC)
Мне, например, крупнейший в США провайдер домашнего интернета - "Комкаст" - выдаёт то ipv4, то ipv6. Может менять каждые пару дней, даже если я не отключался от сети, а может сохранять старый за месяц отсутствия, я это не контролирую. Также ipv6 мне постоянно выделяет работодатель, причём очень давно, примерно с 2012 года, а это одна из крупнейших компаний, порядка ста тысяч работников. Этот адрес тоже может прыгать ежедневно, а может сохраняться месяцами, я этот процесс тоже не контролирую. 2601:600:997F:4F80:54F9:1B9A:1732:FBE018:29, 18 января 2021 (UTC)
Моя жизнь такова, что я тоже выхожу в свет со многих IP. Но я зарегистрирован, и этого никто не видит. Пока речь идёт о конструктивных правках, анонимность не создаёт абсолютно никаких проблем (кроме как для самого анонима). Но в случае редактора, целью которого является развлечение, анонимность создаёт проблемы именно для других участников. Потому регистрация подобна вакцинации: те конструктивные участники, которые не регистрируются, ожидают, что большинство других всё-таки зарегистрируется. — Викидим (обс.) 20:51, 18 января 2021 (UTC)
@Викидим — устраните, пожалуйста, нарушения ЭП/НО в стартовом сообщении, под номером 4 — всё, начиная с «Дожать». Писал вам письмо, но вы, видимо, не увидели. ·Carn18:53, 18 января 2021 (UTC)
Я оценил консенсус сообщества и пошёл в очередной раз сокращать свой список наблюдения :-) Меньше видишь - лучше спишь. — Викидим (обс.) 20:55, 18 января 2021 (UTC)
Новичок-киноман
Коллеги недавно в поле моего зрения попал Никита Спиридонов. Участник с мая 2020 активно правит в теме кино добавляя роли (порой в эпизодах) и фильмы (в раннюю биографию актеров). Вчера он добавил недостоверную информацию в статью из моего списка наблюдения. Я проверив инфу откатил. Сегодня он вернул тоже самое и я снова удалил. Но в теме кино я не силён и прежде чем поднимать тему на соседнем форуме возникает вопрос "коллеги-кинолюбители, а в вкладе участника есть полезные правки?" и это мне не повезло или там всё печально и нужно запускать обратный отсчёт-- Авгур (обс.) 22:10, 17 января 2021 (UTC)
Я тоже проверил пару страниц. [8], [9], [10]. И на мой взгляд здесь явно попахивает вандализмом. Думаю все правки данного товарища нуждаются в проверке. Заодно интересно, как после таких правок могла быть дважды отпатрулирована эта статья — С уважением, Valmin (обс.) 01:10, 21 января 2021 (UTC)
Я взял случайную правку участника, где он указывает, что Вилкова, Екатерина Николаевна играет тагильца в фильме Джентльмены, удачи![11][12]. На кинопоиске информации о её участии в фильме нету. В поисковых системах — никаких упоминаний. Я просмотрел титры фильма, и также не заметил её фамилии. Там действительно есть роль тагильца, но и его, и его семью играют другие люди. Но вот загвоздка — на Imdb Вилкова действительно упоминается в фильме Джентльмены, удачи! без указания роли. Кто-нибудь знает, на imdb возможен подлог? Также замечу, что судя по всему, информацию участник берёт не с imdb, так как периодически добавляет более полную информацию, чем есть там. — M (обс.) 15:37, 30 января 2021 (UTC)
Ситуация крайне странная. Я проверил страницу Вилковой на imdb по вебархиву. Например, с 2016 по сентябрь 2020 года её страница была вполне стабильна — за 4 года добавилось 13 новых ролей (было 43 — стало 56) [13]. При том добавленные роли были из фильмов 2016-2020 годов. Спустя пол года, в январе 2021 года мы видим, что у неё уже 105 ролей [14], при том появилось очень много ролей в картинах далёких годов. Что значит это синхронное массивное пополнение списка ролей в Imdb и Википедии — активность пиар менеджеров или тонкая попытка фальсификации? По другим актрисам похожая ситуация. Сагалова, Дарья Дмитриевна: 6 ролей на Imdb в ноябре 2020 [15], 15 ролей в январе 2021 [16]. Климова, Екатерина Александровна: 56 ролей в августе 2020 [17], 71 роль в январе 2021 [18]. И так далее. — M (обс.) 01:06, 31 января 2021 (UTC)
IMDb и Кинопоиск не являются АИ для вики. И да, то, что мы не останавливаем участника, а его правки временами откатываются с аргументами, что в БД нет... могло подкинуть идею добавить в базу, сославшись на неоткаченные вещи в вики (имхо, больше похоже на вандализм, чем пиар). На данный момент у меня есть сильные подозрения, что у нас осталось лишь один способ решения проблемы с его вкладом - надо просто удалять фильмографии из всех статей, где был этот участник, и возвращать только при нахождении АИ (но ни КП, ни IMDb не АИ, а вариант "титры" для таких эпизодических ролей не катит). При том стоит учитывать, что, например, мой быстрый поиск каких-либо АИ ролей Сагаловой выдал полный ноль, даже на ее сайте списка нет. Немного слишком строго, но по-другому - это выверять каждую роль по титрам и источникам, что требует нетривиальных и неоправданных усилий. — Veikia (обс.) 07:42, 31 января 2021 (UTC)
Немного оффтоп: а Кинопоиск почему не АИ? Там разве тоже пользователям добавляется информация? И есть ещё Кино-Театр.ру, как там обстоят дела с информацией? — Mike Somerset (обс.) 07:58, 31 января 2021 (UTC)
Кинотеатр и кинопоиск не АИ и в спамлисте, но, по факту, именно по ним написано большинство статей по советским/российским фильмам. Такой вот википарадокс. - Saidaziz (обс.) 12:49, 31 января 2021 (UTC)
Аноним недавно вышел из полугодовой блокировки и совершает какие-то странные правки в статьях о веществах. Например, таллий почему-то стал 2-го, а не 1-го класса опасности, да ещё и микроэлементом(!). Просьба, кто в теме, разобраться. Землеройкин (обс.) 20:30, 17 января 2021 (UTC)
Просьба к опытным участникам обратить внимание на правки 109.252.113.6. Меня особенно смутили вот эти нагромождения: дифф 1 и дифф 2. Честно говоря, я не знаю, есть ли вообще консенсус по поводу таких формулировок, нарушают ли они какие-то конкретные пункты правил или решения АК. — 109.252.123.215:26, 15 января 2021 (UTC)
Уважаемые коллеги, на СО Маг можно посмотреть запрос на возврат наименования статьи во множественном числе. Прошу обсудить и дать итог по обсуждению. Это вносит путаницу, т.к. "Маг" в русском имеет конкретное значение, касательно этнических, религиозных и др. групп (а Маги являлись и жрецами и этносом как указано в статье по АИ) представляются собирательным числом, а также слово Маги является и самоназванием этой группы людей. и это последнее самое главное, пришедшее в русский язык уже с греческого и латинского. Это можно прочесть, кто может по-гречески читать - Маги, а не Маг. приведенные же аргументы в пользу единственного числа представляют их как жрецов только и приводят примеры в ед.ч., но не как правило. В данном случае самоназвание перевели на русский язык, что в принципе недопустимо. Тогда можно выбрать латинский или персидский вариант Магус или Магуш, или арабский Маджус. Все эти языки не переводили, а подстраивали под произношение, но не меняли число. Пожалуйста, помогите решить этот вопрос. — Aydin mirza (обс.) 13:06, 15 января 2021 (UTC)
Даже без словарного определения? Вот это поворот. P. S. Ну понятно. Поскольку нельзя написать "История Италии - это...", задача сразу усложняется. И вот результат. Николай Эйхвальд (обс.) 12:50, 15 января 2021 (UTC)
Ну почему же. История Италии - это события, происходившие на территории современного государства Италия с доисторической эпохи по настоящее время. Ну или как-то так. — Muhranoff (обс.) 12:53, 15 января 2021 (UTC)
Подходящая тема, чтобы в очередной раз напомнить даже опытным участникам, что первое предложение совсем не каждой статьи должно иметь форму "Title - это ...". Статей, в которых такое начало неуместно, очень и очень много. Статья о терраформировании Марса не должна начинаться словами "Терраформирование Марса - это гипотетическая планируемая деятельность по терраформированию Марса...", а скорее как-то так: "Проекты терраформирования Марса предлагаются с 19-го века...". Первое предложение преамбулы не должно тривиально разъяснять понятные каждому вещи, типа что история Италии - это история Италии. MBH13:05, 15 января 2021 (UTC)
Терраформирование Марса - это деятельность по изменению Марса в какую-то там сторону. Вполне себе определение. А история Италии - это события внутри конкретных границ. Не всем очевидно, что государство Италия существует с середины 19 века, а ее история почему-то с неандертальцев. — Muhranoff (обс.) 13:45, 15 января 2021 (UTC)
Если преамбула не начинается с определения максимум из 3-4 слов (А — буква, 0 — цифра, Doom — компьютерная игра, хлеб — продукт питания, чай — напиток), это, вероятно, плохая преамбула и ее надо доработать. Подобные тривиальные определения нужны для тех, кто ищет в ВП быстрые, а не глубокие знания. Да и любому человеку, наверное, будет лучше с первых слов понять, что он попал в статью не о том, что искал, чем, зачитав абзац-два словить классическое «какого черта я читаю» (осторожно нецензурные выражения по ссылке). — Aqetz (обс.) 15:36, 15 января 2021 (UTC)
Для вас название может быть описательно, для кого-то, может, и нет. По мне так определение, даже из серии «масло масляное» или «А — буква» практически всегда нужно и улучшает качество статей. — Aqetz (обс.) 22:02, 15 января 2021 (UTC)
В английской и итальянских версиях "Истории Италии" вполне себе вменяемая преамбула. Всё остальное не заслуживает рассмотрения - это техническая работа по дооформлению.— Dmartyn80 (обс.) 14:19, 15 января 2021 (UTC)
Тут у нас с коллегой Zero Children возникли разногласия по поводу того, могут ли титры, взятые из версий фильмов на лицензионных DVD и в онлайн-кинотеатрах типа Netflix (такое часто встречается в последнее время), быть источниками для информации о дубляже конкретных актёров (что попадает под ВП:КННИ). Аргументом участника против использования титров в рамках КННИ является то, что они могут исчезнуть без следа и быть более недоступны (хотя это в основном касается эпохи видеокассет, а я же говорю о более современных дубляжах). Мои же аргументы в пользу использования титров является то, что они наиболее достоверны, так как исходят из самой студии дубляжа. Но у нас в правилах по авторитетным источникам нет ничего по поводу того, должны ли быть источники долговечными, чтобы можно было указать информацию. Прошу не состоящих в конфликте интересов участников прокомментировать и дать ответ на вопрос: может ли первичная информация, такая как официальные титры, в принципе быть источником для работ дубляжа, и обязательно ли она должна быть в виде гиперссылки на скриншоты титров, или достаточно просто указать в комментарии к правке то, что она взята из титров (как, например, здесь)? Cozy Glow (обс.) 00:09, 13 января 2021 (UTC)
Как и любая первичка, факты подтверждать она может, а значимости не даёт. Но мне интересно, как соблюсти ВП:ВЕС при использовании титров? Тот же губка Боб наверняка на десяток языков переведён, и на многих из них указаны актёры дубляжа. -- Klientos (обс.) 00:17, 13 января 2021 (UTC)
И вдогонку ещё вопросы: у того же губки Боба только один перевод на русский язык, это точно? Ясно ли из титров, что, например, Александр Груздев озвучивал именно Эль Диабло? -- Klientos (обс.) 00:24, 13 января 2021 (UTC)
Титры могут подтверждать участие, но по ВЕСу не обеспечивают значимость. Кроме того, в титрах, актеры дубляжа могут быть просто перечислены, без привязки к персонажу. И тогда таких титров недостаточно даже для подтверждения участия. - Saidaziz (обс.) 04:32, 13 января 2021 (UTC)
Был вопрос "может ли информация, такая как официальные титры, в принципе быть источником для работ дубляжа?". Ответ: да, может. Но сам вопрос порождает дополнительные вопросы: для какого рода статей? для какого рода информации? для использования в каких целях? Если использование 100500 титров для проявления значимости, тогда ответ - нет. Если для перечисления актёров и их дублёров в статье про конкретный фильм - в этом случае да. Если для создания списка ролей дублёра - скорее нет, чем да (тут нужен обобщающий источник). Если в статье про Вандама нужно упомянуть нескольких русскоязычных дублёров, то скорее да, чем нет (в этом случае тоже нужны обобщающие АИ). В общем, топикстартеру стоит переформулировать более конкретные вопросы. P.Fiŝo 🗣06:07, 13 января 2021 (UTC)
Ни о какой значимости речи не идёт, так как она касается тем статей, а не их содержания. Никто не будет создавать отдельные статьи о русских дубляжах фильмов и игр. Я хотел лишь узнать ваше мнение о том, можно ли протащить официальные титры из версиях в сервисах цифровой дистрибуции через КННИ, чтобы в полном соответствии с ними указывать в уже существующих статьях о фильмах и самих актёрах перечень ролей, которые они озвучили, без обязательного использования сносок. В последнее время Zero Children занимается тем, что отменяет добавление любой подобной информации об актёрах дубляжа с комментариями вроде «Сначала АИ, потом текст», независимо от того, есть ли в титрах это или нет, и именно поэтому у меня и возник вопрос, может ли участник с пометкой о том, что это взято из официальных титров и при условии, что он это точно знает, вносить эту информацию в раздел о дубляже. Cozy Glow (обс.) 08:24, 13 января 2021 (UTC)
К слову, в ВП:ЗНАЧИМОСТЬ есть кое-что и про содержание статей — ВП:ПОДРОБНОСТИ. Понятное дело, что наличие титров никоим образом не даёт основания заливать эту первичку о локальном в статью об оригинале. А отдельные статьи о русских и каких угодно локализациях как раз никто не запрещает развивать (Русские переводы «Гамлета», Переводы Библии на казахский язык). Если переводы Губки Боба действительно значимы, то создавайте статью — почитаем критику и историю кастинга, создания, рассмотренные во вторичных независимых АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 08:59, 13 января 2021 (UTC)
К слову, я лично сноски на режиссёров и актёров не ставлю не из-за «есть в титрах», а из-за «есть почти в каждой ссылке из раздела „Ссылки“», да и практически в любой рецензии (или в одном клике от нее) точно будет, так что настолько очевидная информация легко проверяется и в дополнительных сносках не нуждается. — Veikia (обс.) 15:00, 13 января 2021 (UTC)
Кому был этот вопрос? Правилам? Если нет, то полученный ответ ничего не значит. И не забывайте, что где «несколько русскоязычных дублёров Вандама», там и «несколько польскоязычных дублёров Вандама». Если для этого нужен обобщающий АИ, то он и про поляков может быть, а про русских не быть. Сидик из ПТУ (обс.) 08:54, 13 января 2021 (UTC)
Тут основная проблема титров дубляжа не с ВП:АИ, титры соответствующего издания вполне себе первичные АИ, а с ВП:ПРОВ и значимостью факта. В сериалах часто дубляж вообще просто проговаривают, так что фамилии актеров будут по тому "кому что слышится". Кроме того, КННИ по своему духу строится на ВП:ПРОВ, где как раз доступность источников важна, то есть КННИ - это о "легко проверить" и "любой знакомый с предметом статьи не поставит под сомнение", но если я посмотрю "Губку Боба" в оригинале, то подтвердить дубляж вряд ли смогу, так как его там нет в титрах, а значит этой инфы нет в произведении. Если я смотрела дубляж "Черепашек-ниндзя" от 2x2, то существование еще 4-х переводов для меня не факт, также как и подтвердить, что их было всего пять нельзя, может, десять? И вообще мои титры разойдутся с вашими и в моих таких имен нет, так что я могу с чистой совестью говорить "А в титрах нет" и удалять любую инфу, которой в моих титрах не было. Ведь я даже проверила это! Да и в честь чего вы не говорите о видеокассетах? Чем они хуже? Почему это мы вдруг их отбрасываем? Тем, что вам их сейчас не найти? Ну так стриминги тоже убирают фильмы из своего каталога. Например, что там в титрах Netflix сериала Элементарно? (его год как убрали оттуда, а так там был русский дубляж) Как собираетесь сегодня проверять и доказывать, кто его озвучивал, если этого дубляжа больше нет? А ведь существует еще и дубляж для телевидения, у которого гарантированно не было выпуска на носителях и который показывали хорошо если раз десять со всеми повторами, что с ним будем делать и как искать его титры? (гиперссылка на скриншот титров, валяющийся на бесплатном хостинге, по своей силе никак не лучше фразы "по титрам", а вот нормальный вторичный авторитетный источник, где бы все имена перечислялись, всегда решит вопрос) — Veikia (обс.) 08:34, 13 января 2021 (UTC)
Да-да. Я вполне представляю себе человека, который слышал, что Луи де Фюнеса в СССР дублировал Кенигсон, который потом посмотрит по телеканалу МИР какой-нибудь фильм типа «Жандарм и жандарметки» или «Фантомас разбушевался» и скажет соседу по дивану: «А знаешь, чьим голосом он говорит? Кенигсона!». А когда дойдёт до титров, то их прокрутят в 10x-скорости, в углу экрана, возможно, вообще ничего не сказав о дубляже. Сидик из ПТУ (обс.) 10:36, 13 января 2021 (UTC)
Конечно же это АИ. И обычные титры, вот эти вот пятиминутные полотна в конце фильма — тоже АИ. Все эти люди и вся эта информация просто обязана быть в статьях. — Good Will Hunting (обс.) 08:45, 13 января 2021 (UTC)
А в титрах только дубляж разве? Нет, титры могут идти 5 минут, там сотни фамилий организаторов питания на площадке, ассистентов гримёров, а также названий организаций типа «…выражает благодарность коллективу тракторной станции № 47 села Серебрянка». На практике у нас и роли второго/третьего плана в статьях не расписываются в большинстве случаев, ибо это уже фамилий 100. К тому же, в титрах оригинала никакого дубляжа в принципе нет, речь уже идёт о титрах одной из локализаций, которых даже для одного языка может быть сколько угодно. Далее, надпись «Иван Петров» в титрах не указывает на конкретного человека в отличие от записи в кинобазе. Поэтому вопрос следует формулировать так: «Следует ли добавлять в Википедию титры фильмов?». Я бы предложил для этого Викиданные, Викисклад и Викитеку, а тут ВП:ЧНЯВ. А так, и разворот паспорта может быть АИ на что-то (дату/место рождения). Сидик из ПТУ (обс.) 08:50, 13 января 2021 (UTC)
Титры произведений 21 века и КННИ в контексте дубляторов
Коллеги, ТС в первой реплике поднял много проблем, но, как мне кажется, не поднял более перспективного. В обсуждении, последовавшем после заявки на ЗКА здешний ТС, как я понимаю, ввел аргумент, что «Во многих современных фильмах в версиях на DVD и в онлайн-кинотеатрах типа Netflix в титрах чётко указывается, кто кого дублировал.» На что ему предложили «Вперед, открывайте топик на форуме правил о том, что дескать, дубляжисты 21 века всегда указаны в титрах.» После чего и появилась дискуссия выше. Смотря за ее ходом, мне кажется, она развивается в стиле решения вопроса «в общем виде» и имеет весь потенциал перерасти в сотни килобайт старых споров все о том же, чего хотелось бы избежать. Поэтому хотелось бы сузить область дискуссии и понять, во-первых, всегда ли «дубляжисты 21 века <…> указаны в титрах». Во-вторых, если выяснится, что всегда указываются (или достаточно последовательно), подпадают ли «дубляжисты 21 века» под определение ВП:КННИ. Лично мне, как человеку, далекому от мира кино и, соответственно, проблем с дубляторами, сложно прийти к пониманию этого. После понимания этого вопроса при необходимости можно будет и уточнить текст КННИ через ФП, если нужно. — Aqetz (обс.) 11:02, 13 января 2021 (UTC)
В чём специфика контекста дубляторов, чтобы обсуждать их отдельно от помощников осветителей или хотя бы оригинальных актёров с ролью из одного слова типа «недовольный пассажир автобуса»? Сидик из ПТУ (обс.) 13:05, 13 января 2021 (UTC)
В том, что оригинальные актеры и осветители присутствуют во всех версиях произведения, где вообще есть титры в каком-то виде, а дубляторы — только в локальных версиях, и указаны не всегда одним способом (где-то вставлены дополнительные титры, где-то их состав проговаривается голосом, где-то указываются пофамильно, где-то только студия озвучки, где-то указаны слабо идентифицируемые псевдонимы, где-то дается соответствие дубляторов и ролей, где-то нет и т. п.). Поэтому в части оригинальных производителей вопросов не возникает, они вполне соответствуют духу и букве КННИ, а с локальными работниками, причастными к локальному же успеху произведения, возникают вопросы. Как, наверное, всем известно, слона удобнее есть по частям, поэтому я предлагаю для начала искусственно ограничить 21-м веком этот вопрос, поскольку, смею предположить, что основная масса произведений доступна на тех или иных интернет-площадках в оригинальном виде (или оригинальной локализации), который и можно взять за точку отчета для понимания изложенного выше. С произведениями 20 века возникают дополнительные сложности ввиду большого количества разных локальных версий произведений, недоступных в интернете (те же видеокассеты с «гнусавыми» переводами), и вопрос с КННИ тут стоит еще более остро, который вряд ли можно удовлетворительным образом решить без размещения переводной версии в интернете, что, в свою очередь, вероятно, вызовет известные юридические коллизии. — Aqetz (обс.) 13:15, 13 января 2021 (UTC)
Опрос про другое, по-моему. Там про допустимость СИОТ, а здесь про то, являются ли титры с дубляжом КННИ. В этом вопросе аргументы и результаты иные. -- Klientos (обс.) 01:47, 14 января 2021 (UTC)
Коллега, но ведь здесь не про допустимость несоблюдения ВЕС в части информации о положении на русском языке/в России. Здесь, как пишет коллега Klientos, вопрос не про дубляторов как таковых, а про соответствие локализованных дополнений к титрам (в том или ином виде) КННИ. То есть здесь обсуждает другая, хоть и тематически смежная проблема. — Aqetz (обс.) 05:15, 14 января 2021 (UTC)
Тема использования первичных источников для этой информации в аргументации участников тоже затрагивалась. В итоге анализ этой аргументации будет. Скорее всего, с предметными рекомендациями относительно того, что именно здесь надо обсудить сообществу, чтобы прийти наконец к консенсусному решению по поводу дубляжей. Что касается текущего обсуждения — с учётом опыта всех предыдущих споров, шансы на то, что здесь будет какой-то итог, стремятся к нулю. Разве что констатация факта, что на вкус и цвет все фломастеры разные, и в отсутствие установленного законодательно требования определённым образом указывать в титрах или где-либо ещё информации о том, кто озвучивал какую роль (а оно отсутствует) никакого единого подхода нет и быть не может. Для каких-то фильмов производители выпускают отдельный трейлер, в котором рассказывают, кто чего озвучивал и показывают актёров. В каких-то эта информация есть в явном виде в титрах. В каких-то в титрах её нет, но она озвучена закадровым голосом. Где-то она не озвучена, но есть на сайте фильма. Где-то этой информации нет на сайте фильма, но она есть на сайте студии дубляжа. Вариантов примерно так 100500, и ни к чему определённому тут прийти точно не получится. aGRa (обс.) 13:06, 14 января 2021 (UTC)
Я помню это обсуждение, но не помню, чтобы мы обсуждали изменение текста шаблона Снято с удаления. Ни в тексте обсуждения, ни в итогах ничего такого не вижу, и не могло там такого быть, потому что противоречило бы правилу.
Правило ВП:УС, между тем, гласит: "Страница может быть снята с обсуждения на ВП:КУ номинатором (путём создания в обсуждении секции «Итог» с указанием причины действия и удалением из статьи шаблона {{к удалению}} с комментарием к правке «снято с удаления номинатором»). Однако в случае снятия номинатором по требованию любого участника обсуждение может быть продолжено (при этом участник должен возвратить шаблон {{к удалению}} с той же датой). Кроме того, снятие номинатором не препятствует новому вынесению страницы на ВП:КУ другим участником с такой же аргументацией". Так что нынешний текст шаблона прямо противоречит правилу и должен быть возвращён к прежнему виду, по крайней мере до тех пор, пока правило н е будет изменено. Я бы просто отменила, но там уже после этой правки понаверчено всякого, да и висит целый год уже. Поэтому сюда. Томасина (обс.) 15:58, 12 января 2021 (UTC)
Я смутно помню эту историю, там в тексте новых шаблонов ещё и проблемы с русским языком были, я даже просил авторов вернуть всё как было, но имеем то что имеем. Что касается противоречия с правилом, так ведь и старый шаблон тоже противоречит. Землеройкин (обс.) 16:10, 12 января 2021 (UTC)
Это не первая смена текста. Верно верхнее. Нижнее периодически появляется после сложных манипуляция в других местах с вложенными конструкциями. Optimizm (обс.) 17:21, 12 января 2021 (UTC)
Да, новый текст последней фразы плох, его следует заменить примерно таким. Если не поступит возражений - сделаю. MBH17:31, 12 января 2021 (UTC)
Отсылка к НДА — это вообще какой-то ужас, я говорил про это Ailbeve раза три, но он слушать совершенно не хочет и тащит свой жуткий формализм в шаблоны. И ради Бога, переименуйте {{Консенсус-Т}} во что-то менее дикое (а лучше удалите нафиг, без него было лучше). Викизавр (обс.) 21:05, 12 января 2021 (UTC)
Что же не пинганули меня. Если есть проблемы с содержанием, то давайте откатим правку до исправления ил же дайте время на само исправление, @Томасина. — Ailbeve (обс.) 17:02, 13 января 2021 (UTC)
Так исправляйте, вроде никто ничего срочно ломать не собирается. Только тексты согласовать надо для всех плашек, там НДА действительно ни при чём. Томасина (обс.) 18:19, 13 января 2021 (UTC)
«Для успешного удаления» выглядит как-то сродни вопросу «какое будет твое положительное решение?». Безнадежненько, ага. Раньше, действительно, текст был лучше. Да и правилам это никак не советует. НДА нарушит уже сама «номинация без веских аргументов», при чем тут вообще «успешное удаление». Разве удаление может быть «безуспешным»? Я думал, что успешной может быть номинация на удаление. Эх. — Aqetz (обс.) 05:23, 14 января 2021 (UTC)
Предитог
Похоже, есть консенсус за то, что текст нового шаблона во многих случаях был сформулирован неоптимально, а значит, можно его поправить, в частности вернуть к старому. @Томасина, вы можете это делать (если шаблон защищён - обратитесь к админам или инжам), а я сейчас поправлю хотя бы формулировку шаблона "Оставлено". MBH14:09, 14 января 2021 (UTC)
Подобное выделение цветом, конечно же, излишнее. Хоть правки были сделаны довольно давно, написал участнику. Украшательство убрал. Тара-Амингу14:13, 10 января 2021 (UTC)
Заглянул на СО "заслуженного патрулирующего". В ноябре уже было предупреждение: "Вы систематически создаете статьи о фильмах без всякого упоминания темы или сюжета. Это противоречит минимальным требованиям к статьям о фильмам". Не хочется думать, что за правки патрулирует этот заслуженный. — Ghirla-трёп-23:55, 9 января 2021 (UTC)
Да. Например: Ариа Ли (англ. Aria Lee; род. 7 июня 2000, Лос-Анджелес, Калифорния) — американская порноактриса и эротическая фотомодель вот и весь текст в статье (остальное справка). Что это если не недостаб. - Saidaziz (обс.) 06:44, 10 января 2021 (UTC)
Цвет лесного ореха - светло-коричневый, отнюдь не карий цвет, если уж в цвете дело. Касательно персоналий - тогда начнётся разбираловка про трансгендеров, геев и так далее - кому что не нравится... — Gennady (обс.) 15:16, 10 января 2021 (UTC)
Самоцитата: "Секс - движущая сила эволюции прогресса." Так что не будем без нужды посягать на вибраторы (ссылка самоцитирования), кисок и прочее святое. По сути вопроса: Penthouse (как и Playboy) — эротические журналы, а не порнографические. Поэтому не совсем справедливо, что частное правило вики-значимости у нас безапелляционное ВП:ПОРНО, быть может стоит добавить {{shortcut}} типа ВП:ЭРОТ. Имеют ли по этому правилу вики-значимость все киски месяца (не года), номинировавшиеся (но ничего не получившие) на одном из перечисленных в правиле конкурсов - это, возможно, стоило бы уточнить здесь через дискуссию. — Neolexx (обс.) 16:51, 10 января 2021 (UTC)
ВП:ДПБ > Значимыми признаются обладатели, а также неоднократные номинанты в основных индивидуальных категориях ... премий, вручаемых крупными эротическими и порнографическими журналами (например, Penthouse, Playboy, Playgirl) — Ailbeve (обс.) 17:01, 10 января 2021 (UTC)
"а также неоднократные номинанты в основныхиндивидуальных категориях" - то есть неоднократные номинации именно в AVN_Awards#Исполнительские номинации и подобное. Лучшая сцена группового секса, скажем, как очевидно командное достижение, под правило не подпадает. Не утверждаю, что это выявленный массовый недостаток заливаемых статей, но проверить стоит. — Neolexx (обс.) 17:34, 10 января 2021 (UTC)
(1) Следует изменить ВП:МТ, включив требование фото для порноактёров. Статья о киске без фото абсолютно бесполезна для практического применения. (2) Следует также рассмотреть изменение ВП:ФУТ, чтобы «неоднократные номинации» (попытки попасть в команду высшей лиги) тоже давали значимость. В конце концов и те, и другие двигают ногами под зорким глазом телекамер. (3) Эти недостабы об англоговорящих актрисах без интервик следует Удалить по причине отсутствия АИ (ВП:ПРОВ). — Викидим (обс.) 21:50, 17 января 2021 (UTC)
В статье есть довольно бессмысленная информация о том, например, что Ариа Ли фанаты выдвинули, но не избрали «эпической задницей» — из этого и складывается её ВП:ДПБ. Учитывая отсутствие в статье нормальных АИ, читателям надо самим посмотреть для выполнения ВП:ПРОВ — может, и подпадёт под «очевидные факты» — но для этого нужно фото в полный рост, желательно в купальнике и со всех сторон. Как же без этого? Хотим развивать порнографическое направление — я не против (в специализированных статьях), но тогда картинки надо нести в студию, а не заставлять читателя делать самостоятельные исследования. Не хотим развивать (я ещё более за) — надо этот позор удалить. — Викидим (обс.) 10:29, 18 января 2021 (UTC)
Троллингом является размещение этих статей: (1) Актрисы абсолютно неизвестные, интервик нет. (2) АИ тоже нет, ссылки на какую-то порнографическую базу данных. (3) Текста тоже нет. Подобная статья о каком-нибудь осмысленном объекте, как (Блюдце для лимона), будет удалена без большого шума (я её не создаю именно из-за недостатка АИ) или даже с шумом, как Майонезная баночка. Здесь же мы начали гигантское обсуждение о возможности существования этого позорища у нас, а мои указания на безумие этого процесса Вы называете троллингом… — Викидим (обс.) 12:15, 18 января 2021 (UTC)
Там ничего особенного, на самом деле. А вообще да, вы как будто на несдерживаемом сарказме пишете. Саркастически донесённая мысль — ок, но в данном случае содержание теряется за формой. -- Klientos (обс.) 11:56, 18 января 2021 (UTC)
Я намекнул, что хорошо бы как в спорте: вместо участия (номинаций) требовать победы (премии). Тогда бы не было у нас этих эпических актрис. — Викидим (обс.) 09:35, 19 января 2021 (UTC)
Есть правило ВП:ФЕМ, которое запрещает использование форм слов, отсутствующих в словарях или которые имеют пометки «разг.», «жарг.». Слово «делегатка» в словаре Кузнецова стоит без пометки, в словаре Ефремовой с пометкой. Ранее считалось, что оценивается весь массив крупных словарей: если где-то пометка стоит, не используем. Сейчас в статье участник @Helgo13: учинил войну правок в рамках очевидной офф-вики координации, а на СО привёл словарь Кузнецова. Моральную сторону обсуждать смысла нет, давайте по существу.
Точнее сказать «одно, где пометка есть, и как минимум двух, где пометки нет с гораздо более поздним годом издания/редакции». — С уважением, Helgo13 • (Обс.)12:31, 9 января 2021 (UTC)
Ну обычно слово сначала появляется в разговорном качестве, потом закрепляется в языке и становится литературным. Так что появления словаря, который обычно ставит пометки (а Кузнецов обычно ставит), но который тут не ставит (а Кузнецов тут не ставит), достаточно, чтобы использовать такой феминитив в соответствии с ВП:ФЕМ. Викизавр (обс.) 12:33, 9 января 2021 (UTC)
Вы считаете, что ориентировпться нужно не на массив словарей, а на самый новый из них? Окей, а что делать, если вышли они в одном году? Словарь Ефремовой (2000 год) -- пометка есть, словаре Кузнецова (2000 год переиздания, за 98 не могу найти) -- пометки нет. Что делать? А если в 98-м пометки не будет, то мы фиксируем в качестве более «прогрессивной» формы в муж. роде? Хм.--Iluvatarобс12:57, 9 января 2021 (UTC)
Причем, видимо, Кузнецов 2000 - это и есть 98-й, просто переиздание. Ибо в копирайте стоит 1998, а не 1998-2000. Гляньте, кто разбирается в типографских пометках: на первой обложке 2000, на второй копирайт 98.--Iluvatarобс13:02, 9 января 2021 (UTC)
Вот ровно поэтому я и не предлагаю смотреть более новый словарь, будет ужас-ужас: сегодня вышел один словарь, признавший слово закрепившимся, и мы расставляем феминитив по статьям, завтра был переиздан другой, ещё не признающий слово, и мы его удаляем, и т. д. Вопрос ведь не в том, очередной феминитив устарел или нет, а в том, зафиксировался ли он в языке или ещё нет. Так что появления словаря, который считает, что зафиксировался, достаточно, даже если позднее выходит другой словарь, ещё не признающий это слово. Викизавр (обс.) 13:06, 9 января 2021 (UTC)
Не понял насчет «пометок». Есть, например, словари, где для слова «Фаворитка» написано только «Жен. к сущ. фаворит» и никаких пометок (словарь Ефремовой). И что? Теперь его можно использовать для фаворита женского пола? - Saidaziz (обс.) 12:47, 9 января 2021 (UTC)
От меня ускользает смысл Вашего вопроса. Да, слово «фаворитка» очевидно не имеет помет в словарях, и столь же очевидно является литературным. И всегда употреблялось в рувики.— Draa_kultalk05:21, 10 января 2021 (UTC)
Придется писать подробно. Насколько я знаю, основной смысл слова фаворитка это первая любовница высокопоставленной особы. Поэтому его использование в произвольном контексте (просто как женский род от «фаворита») ограничено, из-за возникающей негативной коннотации. — Saidaziz (обс.) 06:38, 10 января 2021 (UTC)
Ну строго говоря похожая коннотация есть и у слова «фаворит», особенно, если его применить к особе женского пола. И с Вашей аргументацией запретить использовать слово «фаворитка» не получается, естьстатьи, где уместно именно оно, а не какой-нибудь синоним. То есть механически перенести проблемы слова «фаворитка» на использование слова «делегатка» не получается, и наоборот.— Draa_kultalk07:34, 10 января 2021 (UTC)
У слова «фаворит» есть такой смысл, но он не в современном русском языке не главный. В контексте «ABC является фаворитом соревнований» звучит нормально, a «ABC является фавориткой соревнований» уже фривольно. И я не предлагал запретить использование слова «фаворитка». Оно всего лишь неуместно в некотором контексте. — Saidaziz (обс.) 08:17, 10 января 2021 (UTC)
Вполне вероятно Вы правы, у этого слова есть такие коннотации. К теме обсуждения это не имеет отношения, слово «делегатка» таких коннотаций иметь не может, и эта аргументация на обсуждаемый пример не распространяется.— Draa_kultalk09:30, 10 января 2021 (UTC)
Пример с фавориткой был приведен к тому (см начало), что словари с некими загадочными «пометками», ничем не помогут. — Saidaziz (обс.) 10:55, 10 января 2021 (UTC)
А при чём тут вообще пометки в словарях? Ваш комментарий о фаворитке вообще никак не касается того, разговорное это слово или литературное, устоявшееся или нет. Речь идёт о нюансах его значения и об употреблении в некоторых контекстах.— Draa_kultalk19:26, 10 января 2021 (UTC)
По мне, одного авторитетного должно хватить. Они не так часто віходят, чтобі своевременно фиксировать изменение статуса слова. Но в неких сложных случаях возможно и несколько словарей привлекать. — Venzz (обс.) 12:50, 9 января 2021 (UTC)
Правильно ли я поняла: вы специально ищете словари с пометкой «разговорное слово», игнорируя все остальные? А ещё, что за конспирологическая теория по поводу «офф-вики координации»? Можете рассказать подробнее? — Мракья13:06, 9 января 2021 (UTC)
С учётом ВП:СОВР «Биографии современников следует писать с соблюдением принятых норм приличия и с уважением к личной жизни предмета статьи.». И что нормой приличия как я знаю является использование феминитивов для женщин. тем более что есть словарь где это слово без пометок. Флаттершай (Алёна) — говор13:15, 9 января 2021 (UTC)
Коллега, вы очень своеобразно трактуете данное правило. «Норма приличий» отсутствие слухов. оскорблений и т.п. в тексте. Про употребление феминитивов я там не нашёл ничего. Тем более что есть категории людей, которые не любят феминитивы, напр. «врачиха» по отношению к себе. Popadius (обс.) 13:25, 9 января 2021 (UTC)
Феминистки бывают двух видов: те, которые требуют подчеркивания их пола, и те, которые не выносят подчеркивания их пола (например, Ахматова, которая не переносила слово "поэтесса"). Мы не можем гадать, кто что требует или не выносит, поэтому пишем с точки зрения АИ, а не мнения самого человека о себе. Vcohen (обс.) 13:47, 9 января 2021 (UTC)
Меня, кстати, всегда это удивляло. Если мужчина начинает считать себя женщиной — в википедии о нём начинают писать в женском роде. А если Ахматова считала себя поэтом, а не поэтессой — википедия отказывает ей в праве на самоидентификацию. — Эта реплика добавлена с IP 46.242.13.172 (о)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Согласно феминистской критике языка, такая ситуация является типичной для патриархальных обществ. В них языки строятся на мужской точке зрения и мужской перспективе, а всё женское предстаёт как вторичное, несущественное или вообще игнорируется. Пример с «делегаткой» показателен: феминитив пытаются заменить на существительное мужского рода, опираясь на один словарь и игнорируя все остальные, что, на мой взгляд, является проявлением языкового сексизма. Борьба с феминитивами способствует игнорированию женщин в языковой картине мира. P. S.: Ахматова не была феминисткой. — Мракья14:26, 9 января 2021 (UTC)
Хорошо, Ахматова не была феминисткой. Но это тоже личный взгляд человека, о котором мы пишем, и я не вижу причин считаться с одним из двух противоположных взглядов больше, чем с другим. Vcohen (обс.) 14:44, 9 января 2021 (UTC)
Уважаемая коллега! Мне неловко напоминать такой опытной участнице, что Википедия — не трибуна для взглядов сторонников феминистической/антифеминистической или иной точек зрения. Popadius (обс.) 15:11, 9 января 2021 (UTC)
Ну раз тут пошёл свободный разговор, то замечу, что далеко не во всех ситуациях полезно подчёркивать пол человека (ибо явно или неявно способствует сегрегации мужчин и женщин). К тому же феминитивы усиливают путаницу: «делегаты» — это только мужчины? Или и женщины тоже? Или есть есть женщины, нужно писать «делегаты и делегатки»? А если точно неизвестно, есть ли? А если «делегат» — это для всех, то как мужчину-делегата назвать с подчёркиванием пола? А если пол неясен (китаец какой-нибудь), какое слово употреблять? А для агендера? AndyVolykhov↔15:22, 9 января 2021 (UTC)
Забавно, что в старом русском существовало множественное число женского рода, а вот в более прогрессивную эпоху пропало, видимо, это знак признания «вторичности» женщин :). — Юлия 70 (обс.) 04:03, 11 января 2021 (UTC)
... в то же время и сейчас оно существует в испанском (патриархальное об-во) и во французском (вовсе нет), тем не менее, как только в женскую компанию включается хотя бы один мужчина, эти негодники меняют множественное женское на такое же мужское из-за врождённой патриархальности, надо думать. — Юлия 70 (обс.) 04:12, 11 января 2021 (UTC)
Ничего себе современник. Если вы не заметили, абзац относится к 1922 году. (Не будем вдаваться в подробное рассмотрение, что было в 1922 году с употреблением феминитивов). AndyVolykhov↔14:29, 9 января 2021 (UTC)
Это правило принималось для «борьбы» с «новыми феминитивами», к употреблению которых в научно-учебном тексте могут быть вопросы. Но сейчас она ползуче распространилась на борьбу со старыми феминитивами, что мы и видим. Если есть современный словарь, который признаёт слово обычным, то вообще не должно быть никаких вопросов. Тут у нас претензии к старому, устоявшемуся и литературному слову, которое употребляется больше века. Нетрудно увидеть, что в корпусе русского языка больше сотни примеров, и там есть, например, произведения Алексея Толстого, Бродского, Пастернака, причём употребление идёт в авторском тексте, а не в диалогах.— Draa_kultalk05:04, 10 января 2021 (UTC)
то, что слово в единичных случаях употреблялось в литературном тексте, не гарантирует того, что слово прочно является частью литературного языка. Практически всегда о женщине-делегате пишут "делегат", это не устоявшиеся феминитивы типа студентка. MBH05:58, 10 января 2021 (UTC)
Так не такие уж и единичные случаи. И есть словари, что считают иначе. В любом случае, аргументы типа "это новый феминитив" или "это слово заведомо нелитературное" явно невалидны.— Draa_kultalk07:34, 10 января 2021 (UTC)
Ничего оскорбительного для женщин в применении слова "делегат" по отношению к одной из них нет. Это соответствует энц стилю, в котором и должна писаться ВП. Юлия 70 (обс.) 08:05, 10 января 2021 (UTC)
Со. врач, инженер, строитель, сметчик -- дома на кухне можно и врачиха говорить, а в энц -- в мужском роде и никакого принижения женщины здесь нет.Юлия 70 (обс.) 08:10, 10 января 2021 (UTC)
Это всё личные впечатления, а если мы пишем энциклопедию, то должны руководствоваться словарями и АИ. А слово «врачиха» в словарях разговорное. — С уважением, Helgo13 • (Обс.)08:32, 10 января 2021 (UTC)
Я так понял, что обсуждение вы не читали. Приведено два современных словаря, которые слово «делегатка» дают без пометок. Тот же словарь Кузнецова даёт слово «врачиха» как разговорное. Слово «инженерша» точно также (инженерки и вовсе нет). Так что стоит понимать о чём идёт речь. Есть словарная норма, а есть субъективные ощущения, которые к написанию энциклопедии не имеют никакого отношения. P.S. Убедительная просьба прочитать изначальное обсуждение и руководствоваться словарями и АИ. — С уважением, Helgo13 • (Обс.)09:09, 10 января 2021 (UTC)
А если я найду двадцать два таких же современных? По хвосту или хоботу (два словаря) нельзя нарисовать общую картину (слона) Юлия 70 (обс.) 10:34, 10 января 2021 (UTC)
Вот когда найдёте авторитетные современные словари, тогда можно и будет говорить об этом. А строить обсуждение на гипотезах бессмысленно. Не сочтите за грубость, но здесь обсуждается вполне конкретное слово во вполне конкретных авторитетных словарях. — С уважением, Helgo13 • (Обс.)16:49, 10 января 2021 (UTC)
Подумал и предлагаю следующее. Поскольку есть конфликт источников, можно рассудить и так, и так. Чтобы не воевать бесконечно, лучше оставить ту версию, которая внесена впервые, а это была «делегатка». (Как можете видеть выше, я сам не особый сторонник феминитивов, но конфликт лучше решать миром). AndyVolykhov↔21:43, 10 января 2021 (UTC)
Да, может немного поменяться. Но были ли на той конференции "произвольные участники"? Да вообще, при желании легко переформулировать спорный фрагмент без никаких делегаток/делегатов. "Представляла ХХХ на конференции УУУ", "Участвовала в УУУ от ХХХ", и т.д. Мне очень не нравится, что Википедия превращается в какое-то поле боя за права непонятно кого. Землеройкин (обс.) 13:19, 11 января 2021 (UTC)
Хм, предлагаете убрать нормальное слово из-за того, что у кого-то просто ВП:ПРОТЕСТ? Не очень понимаю, почему уступить предлагается в форме замены слова, а не в форме его оставления в покое. Викизавр (обс.) 13:28, 11 января 2021 (UTC)
Потому что нет уверенности, ни в том, ни в другом. В словарях разнобой, а многие участники и даже участниЦы с вами не согласны. Не может быть ПРОТЕСТ у всех. Землеройкин (обс.) 13:40, 11 января 2021 (UTC)
Уфф, отлегло на этот раз. В очередной раз выяснилось, что лучшее решение — обойтись другими средствами, нежели применять неустоявшиеся феминитивы. В стране, где я сейчас живу, феминитивы распространены и используются обильно, но русский язык я впитала всё же в духе глокой куздры, для меня «капитанша» — это жена капитана, а «капитанка» — головной убор. Никак не могу побороть ощущение, что читаю что-то неприличное, полусветское, когда попадаются слова вроде «делегатка»: оно так похоже на «проститутка»… впрочем, как я слышала, возможно, в этом и была сермяжная правда? Это обсуждение закрыто, а тема, разумеется, ещё неоднократно будет обсуждаться по поводу очередного феминитива. — Томасина (обс.) 11:01, 11 января 2021 (UTC)
К великому сожалению, итог был подведён без какого-либо анализа аргументов, да и в такой оскорбительной манере. — С уважением, Helgo13 • (Обс.)11:25, 11 января 2021 (UTC)
Коллега, призываю вас обсуждать содержание статей и применение правил, а не вести политические споры. Понятно, что тема для многих болезненная, но разговоры про «читаю что-то неприличное» никак не помогут в её обсуждении. Викизавр (обс.) 11:29, 11 января 2021 (UTC)
@Wikisaurus, @Helgo13, я не поняла: вы хотите ещё об этом поговорить? Не могу вам препятствовать, только разговоры уже бессмысленны, решение найдено. Что же до «оскорбительных манер» и «политических споров», давайте мы оставим оценку коннотации участниЦам, а участниКи по этой части просто помолчат, откуда вам вообще знать, какие это вызывает эмоции. За резкость извините, конечно, но если вам нужно, чтобы я терпела «делегатку» — терпите и реакцию на неё. Томасина (обс.) 11:38, 11 января 2021 (UTC)
Не ожидал сексизма с вашей стороны, но мне не обязательно быть участницей, чтобы понять что сравнение «делегатки» и «проститутки» крайне неуместное и оскорбительное. С тем же успехом можно было сравнить со словом начинающимся на «до» и кончающееся на «бка». А про анализ аргумент я вообще молчу — его нет. — С уважением, Helgo13 • (Обс.)11:42, 11 января 2021 (UTC)
А зачем он нужен, анализ? Анализировалось уже не один десяток раз, аргументы все наличествуют в обсуждении и прозрачны. Формально нет оснований насильно переписывать делегаток в делегатов, а на деле лучше обойтись без делегаток и найти другое решение. Просто потому, что есть люди, которым такое словоупотребление непривычно, неприятно и кажется неприличным пусть даже просто в силу традиций. Что тут еще анализировать? Поговорили, и будет. А сексизм это не мой, он ваш, даже не замечаемый вами, повседневно-нормальный в силу до мозга костей въевшейся патриархальности. Да, многим женщинам неприятны формы "делегатка", "докторка", "шоферка" и иже, именно потому, что их суффикс (глокая куздра!) тот же, что и у "подстилка". Сексизм этот ваш, потому что именно вы вынуждаете делать вид, что подобная лексическая среда приемлема, улыбаться и терпеть, а чуть мы пытаемся возразить, обвиняете нас в сексизме. Просто к слову: в чьёёёёём словаре делегатка оказалась допустимой - ж-Ефремовой или таки м-Кузнецова? Будьте мудрее и мужественнее, проявите уважение к женщинам и подвиньтесь, пожалуйста. Томасина (обс.) 11:54, 11 января 2021 (UTC)
«А зачем он нужен, анализ?» Мне крайне странно слышать такое от подводящей (подводящего?) итоги. И вы повторяете ту же ошибку, что и Юлия 70: ставите в один ряд разговорные слова и словарную норму. А в сексизме я вас обвинил, потому что оказывается мужчины не могут рассуждать о феминитивах. P.S. И слово «подстилка» оскорбительно не потому что это феминитив и у слова такой суффикс, а потому что это в принципе оскорбительное слово. — С уважением, Helgo13 • (Обс.)11:59, 11 января 2021 (UTC)
В ВП я всегда боролся за употребление АИ, НТЗ и так далее. Кто тут правый, левый, феминистка, антифеминистка, православный или атеист мне дела нет. Главное, чтобы статьи писались в соответствии с правилами. — С уважением, Helgo13 • (Обс.)15:37, 11 января 2021 (UTC)
«слово „подстилка“ оскорбительно не потому что это феминитив и у слова такой суффикс, а потому что это в принципе оскорбительное слово» — тут Вы точно ошибаетесь. Мои собаки с удовольствием спят каждый на своей подстилке, и перед душем у меня подстилка лежит, и на пляж всегда с собой беру, никогда не думала, что это оскорбительно. Томасина (обс.) 12:22, 11 января 2021 (UTC)
Если отдельным личностям такое словоупотребление непривычно и неприятно, а слова, являющиеся литературной нормой, оскорбляют, то это не проблемы Википедии (Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест). Раньше консерваторов оскорбляли слова «моральный», «эстетический», «эпоха», «сцена», «гармония», «вдохновить» и тому подобные. Поддерживать андроцентризм языка — значит поддерживать вытеснение женщин на задний план в языковых структурах (что является антифеминистской установкой). — Мракья13:11, 11 января 2021 (UTC)
Коллега, Ваша позиция известна. Но мы же тут не за политику, а за язык. Да, он андроцентричный, ну уж какой есть, не нам его менять. Вот мы вымрем, никто держаться за старое не будет, вам и карты в руки язык переиначивать. ПС. Обратила вдруг внимание на американскую моду "Мужчины и женщины" - везде, где мы сказали бы "люди", "коллектив", "команда". Даже в научных статьях, в заголовках. Томасина (обс.) 13:26, 11 января 2021 (UTC)
Коллега, рувики пишется по АИ, а не по впечатлениям участников и участниц, и гендер того, кто участвует в обсуждении, равно как и его личность вообще, не важен. Викизавр (обс.) 11:44, 11 января 2021 (UTC)
Раз по АИ, то вышенаписанное не было смысла городить. Смотрим списки делегатов и чётко понимаем: если в списках есть делегаты и делегатки, то и в статье используем. P.Fiŝo 🗣11:49, 11 января 2021 (UTC)
Набрала «делегатку» в корпусе РЯ. Получила список сатиры. «Дверь ему открыла поселившаяся в двух комнатах нашей квартиры доносчица, сексотка, почетная пролетарка, делегатка VIII Чрезвычайного съезда Советов в 1936 году (когда принимали новую Конституцию) ― некая Гулютина (живет в нашем дворе, но ей улучшили жилищные условия, предоставив вдобавок и нашу площадь)» и все такое.( Томасина (обс.) 14:26, 11 января 2021 (UTC)
Коллега, я дала Вам ссылку на неплохую книгу. Сейчас даю ссылку на конкретную страницу, где есть любопытная статистика и кое-какие предположения. Оттуда следует, что феминитивы массово вышли из употребления несколько позднее тех лет, когда были написаны эти книги. Вот, просто посмотрите. И ещё страница тут. Похоже, ещё неизвестно, за кем перспектива. Томасина (обс.) 15:30, 11 января 2021 (UTC)
Я не понимаю, почему должен менять словарь. Мы же всегда в Википедии руководствовались последними данными. — С уважением, Helgo13 • (Обс.)16:01, 11 января 2021 (UTC)
У меня вот в одном открытом источнике сказало, что Д.Л. Хорват был пособником иностранных империалистов и предателем Родины. Мне так писать? — С уважением, Helgo13 • (Обс.)16:44, 11 января 2021 (UTC)
По последним данным, в самом новом АИ, как мы выше установили, именно «делегат». Это новейшие данные, пока не показано иное другими более новыми словарями или профильными АИ высокой степени авторитетности, которые бы однозначно указали, что форма вновь (после года издания того АИ) вошла в литературный язык. Если мы пишем по АИ, значит по АИ, а не по рассуждениям «ну как же так, оно же было в словарях, а теперь нет». А то у вас очень странное выходит написание энциклопедии по АИ с упором на их новизну.—Iluvatarобс17:25, 11 января 2021 (UTC)
В каком «последнем»? Ушаков был издан вообще в 30-х годах, а у Кузнецова на 2 года ранее Ефремовой это слово уже было. Ефремова в 2000 зафиксировала иную форму. Кузнецов в том же году переиздался, но, вероятнее всего, без правки текста (судя по копирайту, см. обсуждение выше).—Iluvatarобс17:32, 11 января 2021 (UTC)
Я предлагаю не ограничиваться 1-2 изданиями, а проанализировать весь корпус доступных (например, мне, но, если кто-то рядом с центральными библиотеками, и возьмёт на себя этот труд -- не возражаю), а также посмотреть одни и те же словари, но разные их издания (и посвежее, чем 2014), в динамике, так сказать. Как вам такое? — Юлия 70 (обс.) 17:59, 11 января 2021 (UTC)
Я не против свежих крупных словарей. Но даже не знаю, выпускали ли ещё именитые словари в последнее время. — С уважением, Helgo13 • (Обс.)18:02, 11 января 2021 (UTC)
Институт русского языка им. В. В. Виноградова РАН под ред. Л. П. Крысина /Академический толковый словарь русского языка/2016; Резниченко И. Л. /Современный словарь русского языка. Ударения. Произношение :: орфоэпический : около 25000 слов /2010; Бешенкова, Елена Виленовна. Объяснительный русский орфографический словарь-справочник [Текст] : [объяснение орфограмм, правила русского правописания, 20 000 словарных статей] / Е. В. Бешенкова, О. Е. Иванова, Л. К. Чельцова ; Институт русского языка им. В. В. Виноградова РАН. - Москва : Аст-Пресс Школа, cop. 2018; Букчина, Бронислава Зиновьевна (1924-2014). Орфографический словарь русского языка [Текст] : [свыше 100 000 слов : грамматическая информация, трудные случаи] / Б. З. Букчина, И. К. Сазонова, Л. К. Чельцова ; Институт русского языка им. В. В. Виноградова РАН. - 6-е изд., испр. - Москва : АСТ-Пресс школа, cop. 2017.; Культура русской речи : Энцикл. слов.-справ. / Рос. акад. наук. Ин-т рус. яз. им. В.В. Виноградова ; Под общ. рук. Л.Ю. Иванова [и др.] ; [Редкол. : Л.Ю. Иванов (отв. ред.) и др.]. - М. : Флинта : Наука, 2003 -- вот такие, например. — Юлия 70 (обс.) 18:56, 11 января 2021 (UTC)
Не разбив яйца, не приготовишь омлет. С некоторыми из этих изданий я ознакомилась в своё время по просьбе участника Кубаноид (проблема «буфера» и «сервера»). Тогда как раз пересмотрела около двух десятков. Предлагаю раскрыть скрытый блок «как работать со словарём», например, Резниченко — не только даёт пометку «разг.», а даже отмечает, что только в разговорной речи употребляется (я пока не о нас интересующей делегатке). Это достаточно подробные словари, с развитыми статьями, с предисловием, в котором объясняются принципы их составления. Не найдём нужного нам в поименованных выше, будем искать в других — в РГБ их целый шкаф от пола до потолка только в свободном доступе (сейчас, правда, из-за вируса сотрудника надо привлекать, чтобы получить их), да ещё в хранении на порядок больше. — Юлия 70 (обс.) 04:07, 12 января 2021 (UTC)
Для полноты впечатления от ознакомления с этой дискуссией предлагаю её уважаемым участникам и участницам прочитать рассказ Зощенко "Кочерга". Flanker06:39, 12 января 2021 (UTC)
Предитог
Там же вообще весь список написан криво, с кашей из существительных (основание, создание...) и глаголов (участвовала, организовала...) Сделал так, всем норм? MBH15:27, 11 января 2021 (UTC)
А, вам даже так не нравится. Ну, можно удалить и оставить просто "участие", но нам тут выше втирают, что участие =/= делегатство и что это различие в смысле сущностно важно. MBH15:38, 11 января 2021 (UTC)
Так это фактически изначальный вариант. Он мне и не нравился, мы вернулись к тому, что было. Точнее даже мы вернулись к неконсенсусной формулировке. — С уважением, Helgo13 • (Обс.)15:41, 11 января 2021 (UTC)
Не надо в словоупотребление что-то продавливать с помощью ВП. У нас движение от источника к ВП, а не наоборот. Юлия 70 (обс.) 15:47, 11 января 2021 (UTC)
Я ничего никуда не продавливаю, разве что использование словарного русского языка. Вы ведь пишете статьи, используя словарную норму? В тех источниках, которыми я руководствуюсь при написании своих статей, вообще часто есть эмоционально окрашенные характеристики политиков времён гражданской войны, оскорбления по сути, приходится переписывать, а не просто копировать источник. — С уважением, Helgo13 • (Обс.)15:52, 11 января 2021 (UTC)
Да, но мы пишем в энциклопедическом стиле, и, если в публицистике «делегатка» вполне себе уместна, то в энц. пока и «делегат» сойдёт, потому что нет ничего зазорного (кстати, для меня и в «делегатке» зазорного нет, но всё-таки пока, насколько знаю, это норма разговорная) в этом слове и противоречащего правилам русского языка. — Юлия 70 (обс.) 18:04, 11 января 2021 (UTC)
О статье «Велимир Хлебников»: Велимир или Велемир?
В специализированом словаре «Русская литература XX века. Прозаики, поэты, драматурги» (2005 год, под редакцией доктора филологических наук Н. Н. Скатова) также Велимир. Писатели в течение своей жизни меняли свои псевдонимы, но лишь под одним из них становился известным и закреплялось в энциклопедиях и словарях.— Лукас (обс.) 12:09, 9 января 2021 (UTC)
Выводы уже сделаны в статье: "Не «Википедия» «виновата» в искажении имени Велемира Хлебникова — она лишь зафиксировала «общеупотребительную традицию»". Это очень точно описывает принципы работы Википедии, поэтому никаких изменений в названии энциклопедической статьи с учётом этой публикации не последует. То, что мы тем самым, якобы, «привнесли и свой вклад в искажение имени гениального поэта и Председателя Земного шара», нам глубоко безразлично. Википедия — не место для распространения новых идей. Опубликуйте свою статью в ведущем авторитетном рецензируемом издании и тогда, возможно, научное сообщество пересмотрит свою точку зрения по поводу имени писателя. И только тогда, возможно, это отразится в Википедии. Не наоборот. Нас не интересуют никакие рассмотрения или обсуждения, Википедия для этого не предназначена. Мы не делаем никаких выводов, а просто констатируем сложившийся в научном сообществе консенсус. — Good Will Hunting (обс.) 11:54, 9 января 2021 (UTC)
Пока в БРЭ и литературной энциклопедии Велимир (причём безо всяких оговорок), — рассматривать и обсуждать здесь нечего. Джекалоп (обс.) 11:55, 9 января 2021 (UTC)
Рассматривать толком нечего. И самый главный вывод, который следует из всего этого сделать, состоит в том, что Википедия сама себя сколько-нибудь авторитетным источником не считает и другим того же советует. — Grig_siren (обс.) 11:56, 9 января 2021 (UTC)
Статью, конечно, никто не переименует, но развернуть информацию о псевдониме и, в частности, упомянуть, что в большинстве прижизненных изданий через «е» (особенно если на это есть вторичные АИ, но не уверен, что таковым является упомянутая статья) — вполне конструктивно. AndyVolykhov↔12:08, 9 января 2021 (UTC)
В той статье есть обложки книг и другие материалы, где через "е". Саму статью за АИ считать, безусловно, нельзя - это (в наших терминах) ОРИСС от ненейтрального автора. Но вот с фотографиями особо не поспоришь. — Grig_siren (обс.) 12:13, 9 января 2021 (UTC)
У меня не создалось впечатление, что автор ратует за немедленное и безоговорочное переименование статьи о Хлебникове. Во всяком случае то, о чём он пишет, «рассмотрения и обсуждения», безусловно, заслуживает. Речь идёт – во всяком случае, шла до недавнего времени – о дополнении статьи «Велимир Хлебников» абзацем, полностью посвящённым традиции написания псевдонима. И поскольку проблема действительно существует, не вижу причин этот абзац безапелляционно отвергать. Другое дело – форма подачи. Должен быть нейтральный заголовок (а не «Тайна псевдонима: Велемир или Велимир?») и обобщение информации из ряда авторитетных источников (их множество, проблема рассматривалась не раз). Что же касается собственно написания, то да, мы всего лишь следуем за устоявшейся традицией (а она действительно устоялась) и Википедия (увы) – не место для восстановления исторической справедливости. — Lumaca (обс.) 12:19, 9 января 2021 (UTC)
О чём я и говорю выше: то же самое нужно изложить нетрибунным стилем и без «тайн». Но сама по себе информация, даже в весьма развёрнутом объёме, нужна и уместна. — Lumaca (обс.) 13:18, 9 января 2021 (UTC)
Только данная статья, как и упомянутая в статье книга, не являются авторитетными источниками. Если найдёте авторитетный источник с анализом вариации Велимир/Велемир, то добавить можно.— Лукас (обс.) 13:22, 9 января 2021 (UTC)
Спасибо за конструктив! Согласен, статья на сайте «Литератор» не подойдёт как АИ. Но во вставке «Тайна псевдонима: Велемир или Велимир?» в статью «Велимир Хлебников» были использованы АИ. К сожалению, названная вставка была уже дважды удалена админом Deltahead (второе удаление было сделано после восстановления этой вставки в отредактированном и доработанном виде), и у меня нет желания восстанавливать её ещё раз, чтобы не получить предупреждение о «войне правок». Однако предложения, сделанные по ходу дискуссии, думаю, дают основания ещё раз переработать вставку и вновь добавить её в статью «Велимир Хлебников». Согласен, что заголовок «Тайна псевдонима: Велемир или Велимир?» может быть заменён на более нейтральный, например: «Традиции написания псевдонима». Неплохо бы также, полагаю, чуть иначе подать текст. Пусть даже «Википедия» «сама себя сколько-нибудь авторитетным источником не считает и другим того же советует», но, думаю, отразить тот факт, что имя Хлебникова пишется разными авторами по-разному и что есть мнение, что подлинным является всё-таки написание «Велемир», которое использовал сам Хлебников, «Википедия» имеет право. Да и для полноты информации о поэте это стоит сделать. А там, глядишь (вот это пишу уже с улыбкой), «одумаются» и «спохватятся» и КЛЭ, и БРЭ, и другие словари, справочники и энциклопедии. Ещё раз спасибо за дельные соображения и буду благодарен за другие советы, если они последуют. После чего и сделаю новую (отредактированную) вставку. Видимо — «Традиции написания псевдонима».
С уважением, Vorkutyanin (обс.) 13:49, 9 января 2021 (UTC)
В статье приведён источник «Велемир Хлебников: тайна псевдонима». — К.: Друкарский двор О. Федорова, 2018. ISBN 978-617-7583-39-3 - давайте для начала определим насколько Авторитетным может быть данный источник. И ужет от него будем обсуждать. — P.Fiŝo 🗣14:29, 9 января 2021 (UTC)
Да уж. «Историография на основании „Слова о полку Игореве“ и „Велесовой книги“ знакомит нас с князем Велемиром, возглавившим в IV веке, после 375 года, военную группировку „Киевская Троянь“» Ужас! AndyVolykhov↔15:29, 9 января 2021 (UTC)
Хочу размежевать постановку проблемы как таковой и вопрос об авторитетности рассматривающего её источника. Источник неавторитетен, спору нет. Но это не значит, что проблема как таковая не существует и не заслуживает рассмотрения.
Небольшое отступление: я не хлебниковед, но хлебниковедению не совсем чужда, и мне проблема двойного (и вызывающего споры) написания давно известна. Другое дело, что я никогда целенаправленно не изучала историю вопроса и полагала, что при жизни Хлебникова практиковались оба написания, после чего в конечном счёте закрепилось одно из них. А что оно закрепилось, сомнений нет: и собрания сочинений выходили с этой орфографией, и ведущие хлебниковеды (Григорьев, Парнис, Старкина,…) пользуются исключительно им.
Но если отвлечься от неавторитетности приведённого источника, аргументы в нём приводятся весомые – обложки прижизненных изданий, авторское написание, написание людьми из ближайшего окружения, и т.п. Поэтому мне стало интересно, в какой момент произошёл перелом и когда закрепилось написание через «и» – я полагала, что легко найду этому объяснение в хлебниковедческой литературе. Однако, к своему удивлению, с лёту не нашла, хотя двойственность (и даже множественность) орфографий оговаривается везде. Зато сделала интересное наблюдение: в сборнике статей о Хлебникове, «Мир Велимира Хлебникова», авторы – современники Х. пишут его имя через «е», а более поздние – через «и». При этом на стр. 230 есть любопытный комментарий одного из составителей: «Написанная в 1933 г. Статья Т. С. Грица «Проза Велемира Хлебникова» (правильное написание псевдонима поэта через «и» тогда ещё не установилось) фактически впервые вводится в научный оборот».
Никаких преждевременных выводов делать не собираюсь, но хочу ещё раз подчеркнуть, что проблема как таковая существует и заслуживает рассмотрения – естественно, если найдутся достойного уровня академические источники. Мне, например, было бы интересно выяснить, кто, когда и по какой причине счёл написание через «и» правильным. Пока что предполагаю, что эта проблема подробно рассматривается у Россомахина (стр. 67), возможно, с отсылками к другим АИ, но этого источника у меня в полном виде нет. Ну и, для коллекции, приведу ссылку на явный неАИ, отстаивающий ВелИмира (через И), – просто для полноты картины. — Lumaca (обс.) 18:06, 9 января 2021 (UTC)
Мне, например, было бы интересно выяснить, кто, когда и по какой причине счёл написание через «и» правильным. Разве что можно предположить, так как существует южнославянское имя Велимир, то Велемир было бы неправильным. Поэтому литературоведы решили принять этот вариант.— Лукас (обс.) 18:28, 9 января 2021 (UTC)
Даже если так, должна существовать конкретная литературоведческая работа, явно проговаривающая этот тезис и ставшая определяющей для всех последующих. Иначе непонятно, как и когда произошёл бесповоротный перелом в пользу "И", после того как повсеместно преобладало "Е". Кроме того, насколько я знаю, не так уж несомненно, что Хлебников именно взял существовавшее редкое имя, а не создал неологизм (который имел право писать как угодно). У вполне авторитетной Старкиной в монографии «Велимир Хлебников, Король времени» говорится, действительно, что Х. «берёт себе в качестве литературного псевдонима южнославянское имя Велимир», однако в сноске есть отсылка к статье А. Шишкина, где всё не столь однозначно. Впрочем, вопрос орфографии не рассматривается и там; разве что в конце есть следующая сноска: «Орфография Хлебникова неустойчива, поэтому разночтение „Любик“ или „Любек“ в целом кажется малосущественным. Таким же образом могло варьироваться и имя «Велимир» — «Велемир»". Поскольку мне смутно помнится, что примерно то же самое я читала во всех хлебниковедческих работах, я не видела особых оснований задаваться вопросом о приоритете того или иного написания. Но визуальные доказательства, представленные в критикуемом выше источнике (при всех прочих его недостатках), производят впечатление и заставляют отнестись к этому внимательней. Не сомневаюсь, что хлебниковеды, работавшие в архивах и имевшие дело с первоизданиями и рукописями, прекрасно осведомлены об изначально преобладавшей традиции написания. И если в какой-то момент эта традиция была переломлена, значит, на то были некие основания. Либо всё-таки двоякость написания существовала изначально. Как бы то ни было, странно, что в академических источниках этой информации (пока) не находится — а я-то не сомневалась, что без труда отыщу. — Lumaca (обс.) 20:23, 9 января 2021 (UTC)
Огромное спасибо! Думаю, по итогам всего вышенаписанного напрашивается раздел о псевдониме в целом, посвящённый теориям его происхождения, написания, толкования и т.п. (это в АИ хоть и крохами, но есть). @Jim Hokins: а Вы не даёте мастер-классы по вытаскиванию страниц? Я этого не то чтобы совсем не умею, но у меня не получается так стабильно, как у Вас. — Lumaca (обс.) 07:48, 10 января 2021 (UTC)
Эти крохи не дают оснований для отдельного раздела, только одним-двумя предложениями упомянуть в общем разделе.— Лукас (обс.) 11:22, 10 января 2021 (UTC)
Я не имела в виду только этот источник. О псевдониме в целом (а не только проблеме «и»/«е») есть и в других. — Lumaca (обс.) 13:01, 10 января 2021 (UTC)
А, ну это когда ученые напишут и опубликуют научные статьи в авторитетных журналах, тогда и Википедия подтянется. Так-то наши правила требуют писать не то, что правильно, а то, что пишут авторитетные источники. Пока в АИ Хлебников - Велимир, у нас он тоже так будет называться. Не он первый, не он и последний. Наезд на Википедию совершенно необоснованный, от человека, явно не знакомого с нашими правилами. Томасина (обс.) 11:20, 16 января 2021 (UTC)
Пусть не АИ, но даёт объективно существующую информацию: Велемир — через «е». Публикации об этом (вторичные источники) тоже есть. Та же брошюра Мозжухина. Или, например, «Новый русский журнал», СПб, № 11, февраль 2019 (оба эти издания тоже есть в «ленинке»). Но мы, коль скоро кто-то ввёл в обращение искажённое написание имени Хлебникова, дружно закроем глаза ладонями и по-прежнему не будем замечать, что сам Хлебников называл себя Велемиром, через «е». Vorkutyanin (обс.) 12:10, 16 января 2021 (UTC)
А вы наконец-то поймите, что Википедия не для поиска истины, а отражение вторичных и третичных источников. Если подавляющее большинство литературоведов так его называют, значит так тому и быть. В преамбуле варианты имени отражены со ссылкой на источник, и этого достаточно.— Лукас (обс.) 12:17, 16 января 2021 (UTC)
У нас есть случай, когда мы год рождения персонажа (живущего, между прочим) написали неверный, потому что в каком-то профиле сто лет назад кто-то ошибся, а пресса потом этот ошибочный город рождения растащила повсюду. Персона даже скан паспорта присылала - без толку. Мы пишем по вторичным-третичный источникам, а не по правде. Просто такие тут правила игры. Томасина (обс.) 13:16, 16 января 2021 (UTC)
@Юрий Владимирович Л.:@Томасина: Уважаемый Юрий Владимирович! К сожалению, всё это обсуждение вместо поиска консенсуса приобрело характер пинг-понга. Извините, я не имею в виду Вас лично, но и с Вашими словами «если подавляющее большинство литературоведов так его называют, значит, так тому и быть» не согласен. А кто и где сказал, что они в большинстве? В большинстве словарей — да, Велимир, через «и». А в литературоведческих текстах, в том числе и самых современных, и Велимир, через «и», и Велемир, через «е». Ещё неизвестно, в каком варианте — больше: через «и» или через «е». К тому же если мерить мерками «большинство — меньшинство», то нужно ещё раз прочитать ссылку в преамбуле: «Просмотрев написание имени поэта в его прижизненных отдельных изданиях, мы приходим к выводу, что общепринятое сейчас написание имени — Велимир — встречается только один (!) раз». Получается, прижизненное Велемир, через «е», — это и есть то самое «большинство», от чего и литературоведам стоило бы отталкиваться! Не так ли? Далее. В тексте самой статьи (см. «Хлебников в кругу символистов (1908—1909)») читаем: «Осенью же произошла перемена имени Хлебникова — он взял себе творческий псевдоним Велимир, южнославянское имя, означающее „большой мир”». Ссылка ОТСУТСТВУЕТ!!! А без АИ такое утверждение (тем более что прижизненное написание — Велемир, через «е») нельзя считать авторитетным. Скорее — досужей выдумкой. Второе. Слово «Велимир» (через «и») выделено красным цветом. Существует ли в таком случае такое имя вообще? Является ли южнорусским? Действительно ли означает «большой мир»? Или всё-таки Хлебников взял себе псевдонимом имя Велемир, через «е», — что и зафиксировало «большинство» прижизненных изданий? А «Велимир», через «и», — досужая выдумка более поздних исследователей? К сожалению, выдумка, зафиксированная большинством словарей и справочников. Я согласен с Вами, что «Википедия» «не для поиска истины, а отражение вторичных и третичных источников». Но вторичные и даже третичные источники (та же статья на сайте «Литератор», даже если это не АИ) существуют объективно. Однако попытка отразить их (что и было бы правильным с той позиции, что «Википедия» — это отражение и т.д.) уже натолкнулась на сопротивление: вставка «Тайна псевдонима» была удалена дважды (хотя вторая редакция учитывала замечания, сделанные при удалении первой редакции). Всё же, чего хочу я, — это не играть в пинг-понг, а найти в конце концов консенсус. Есть источники, говорящие, что имя Велемир должно писаться через «е» — что ж, давайте просто отразим их: они существуют объективно, «Википедия» этот факт отражает, но (поскольку она «не для поиска истины») не вступает в спор со сторонниками написания через «и». Всё. И непонятно: если не отдельной вставкой (скажем, «Традиции написания псевдонима»), то куда вставить текст? В, скажем, раздел «Хлебников в кругу символистов (1908—1909)» она просто не ложится — испортит связность текста. Попробуем для начала найти консенсус хотя бы друг с другом? С уважением, Vorkutyanin (обс.) 15:02, 16 января 2021 (UTC)
Ещё посмотрел. Словари имён. Украинская «Википедия»: «Список українських чоловічих імен». Велемир, через «е». Варианта через «и» нет. Так что «южнорусское имя Велимир», через «и» — действительно досужая выдумка. Далее. https://statusname.ru/names/ru/male/velemir/ — «Происхождение, толкование и значение имени Велемир
Велемир —
мужское имя на русском, украинском, сербском, болгарском языках, в переводе с хорватского и других языков.
Имя написано в одно слово, 7 букв, ударение на Велеми́р
Происхождение имени:
Славянское
Дословное значение имени:
Уравновешенный / Предводитель мира / Управляющий миром/ Миролюбивый / Самый мирный / Великий мир
Краткие и уменьшительно-ласкательные формы:
Вела, Веля, Мира
Написание отчества по имени:
Велемирович, Велемировна» Vorkutyanin (обс.) 15:27, 16 января 2021 (UTC)
К сожалению, с вашей стороны имеет место тактика твердокаменного упорства. Единственный, с кем якобы не удаётся найти консенсус — это вы. В лучшем случае, неопытный и плохо понимающий правила проекта редактор. В худшем — делающий вид, что не понимает (ВП:НЕСЛЫШУ). Консенсус (ВП:КОНС) — это не когда все довольны (включая вас), а когда стороны готовы идти на разумные уступки там, где это уместно. Без вас консенсус уже давно был достигнут, и ничто из ваших аргументов не является чем-то новым, чего мы не видели раньше. Видели и таких как вы, и похуже. Поэтому, пожалуйста, если вы хотите продолжать работу в Википедии, постарайтесь не убедить всех окружающих (это невозможно), а послушать, наконец-то, что они тщетно пытаются вам объяснить. Данное обсуждение себя, действительно, исчерпало, его необходимо закрывать. — Good Will Hunting (обс.) 15:44, 16 января 2021 (UTC)
Прошу прощения, но мне кажется, что реплика «Видели и таких как вы, и похуже» в адрес ведущего корректную и уважительную дискуссию участника — на грани ЭП. Кроме того, он не настаивает на немедленном переименовании статьи во имя торжества истины. Он спрашивает, куда вставить текст, посвящённый рассматриваемой проблеме. Проблема объективно существует; её отражение в статье вполне уместно. Другой вопрос — форма подачи и опора на источники: все, ранее перечисленные автором, АИ не являются. Но это не значит, что нет других. Если не орфография (хотя и она тоже), то уж история происхождения и варианты толкования псевдонима Хлебникова рассматривались литературоведами не раз, и этому вполне можно посвятить отдельный раздел — в виде обзора, нейтрального, без деклараций. Если коллега в этом заинтересован, он может заняться поиском соответствующей информации в работах ведущих хлебниковедов. У меня сейчас нет возможности погрузиться в тему, но в принципиальной возможности написания отдельного раздела по ней, без орисса и трибуны, не сомневаюсь. — Lumaca (обс.) 17:14, 16 января 2021 (UTC)
Я не имел в виду, что участник «плох», и прошу прощения, если это было прочтено так. Я имею в виду что участник плохо понимает правила и обвиняет других в том, что с ним, якобы, не ищут консенсус. И подобный, безусловно, неконструктивный паттерн для него характерен (см. его вклад от 2017 года, война правок в статье Председатель земного шара и всё те же обвинения окружающих в нежелании искать консенсус). — Good Will Hunting (обс.) 18:05, 16 января 2021 (UTC)
Хорошо; главное, чтобы коллега не счёл это обидным. Моя же цель в этой дискуссии, на данном её этапе — подчеркнуть, что само по себе дополнение, которое он стремится внести, вовсе не является чем-то неуместно-маргинальным. Разумеется, при условии соблюдения всех требований. — Lumaca (обс.) 18:36, 16 января 2021 (UTC)
Вдогонку, прямо цитата из Вас: «…мы приходим к выводу, что общепринятое сейчас написание имени — Велимир — встречается только…». То, что я выделила жирным и определяет то, как мы пишем в Википедии, и это - консенсус. Томасина (обс.) 16:31, 16 января 2021 (UTC)
VorkutyaninТак что «южнорусское имя Велимир», через «и» — действительно досужая выдумка: Вы полагаете, что я не проверял? А я проверил и основываюсь на авторитетных источниках. УкрВика, как и тот сайт, не являются авторитетными источниками. В работе доктора филологических наук П. П. Чучки «Слов’янські особові імена українців» (2011, стр. 94) со всеми ссылками на источники имеется статья под названием «Велимир», и в частности там написано: «Отже, Велимир — це південнослов’янське, у тому числі й македонське, чол. ім’я». Возьмём словарь сербских имён М. Грковић «Речник личних имена код Срба» (1977, стр. 50): «Велемир, варианта имена Велимир.<...> Велимир, сложено име од словенских основа». Также из примеров имён в «Български етимологичен речник» (1971, том 1, стр. 131) упоминается Велимир. Кто из нас транслирует «досужие выдумки»?— Лукас (обс.) 18:28, 17 января 2021 (UTC)
@Good Will Hunting: Поскольку Вы фактически извинились за своё «видели и таких как вы, и похуже» и проч., воздержусь от совета не переходить на личности и переадресовать это утверждение самому себе. То же в отношении ВП:НЕСЛЫШУ. Я-то слышу ВСЕХ. И благодарен всем, кто говорит по делу. Если продолжаю приводить дополнительные аргументы, то лишь потому, что этого и требует искусство дискуссии: обмена мнениями, а не грубых окриков. Если при этом иногда повторяюсь (чего и сам не хотел бы), то только потому, что некоторые «инженеры человеческих душ» не хотят эти вполне очевидные аргументы УСЛЫШАТЬ. Поэтому и будем говорить по делу. Консенсус — это не «мы тут уже все между собой договорились, а ты помалкивай в тряпочку». Любой участник дискуссии имеет право быть услышанным. Если не трудно, кликните по моей подписи (я по Вашей не поленился кликнуть). Я действительно гуманитарий по второй профессии (и, в скобках, реализовался и получил признание в обеих профессиях, а не остановился на одной-единственной, поскольку хотел идти дальше, — и вполне самодостаточен, чтобы иметь нужду самоутверждаться в интернетовских дискуссиях, тем более перепалках). Так вот по сути. Примерьте ситуацию на себя: представьте себе, что это ВАШЕ имя переврали. А тут — речь о ХЛЕБНИКОВЕ (!!!), который сам ответить уже не может. Он, бедняга, уже сто раз в гробу перевернулся. Не поленюсь повториться ещё раз. Казимир Малевич, куда более близкий к Хлебникову, чем все последующие исследователи: «Велемир… — так себя именовал тот, через смерть которого возрастает интерес общежития», через «е» (цитата по https://booksdaily.club/dokumentalnye-knigi/design/page-42-225664-kazimir-malevich-tom-5-proizvedeniya-raznyh-let.html). И ещё по сути. Я действительно не призываю переименовать статью «Велимир Хлебников» и переписать её заново. В таком случае пришлось бы для начала переписать ту же Старкину и других «ведов». Это невозможно. Но пользователь «Википедии», если он считает её НАДЁЖНЫМ ИСТОЧНИКОМ ИНФОРМАЦИИ, имеет право знать, как писал своё имя сам Хлебников, равно как и о существующем предположении, что имя Хлебникова было искажено в результате ошибки и последующего редакторского произвола. И пусть сам пользователь сделает выводы. В связи с этим повторю ещё раз: благодарен всем, кто уже высказал дельные предложения, и заранее благодарен всем тем, кто может ещё что-то добавить по сути. Vorkutyanin (обс.) 10:03, 17 января 2021 (UTC)
@Томасина: «У нас есть случай, когда мы год рождения персонажа (живущего, между прочим) написали неверный… Персона даже скан паспорта присылала — без толку».
Печальная история. Коль скоро речь идёт (шла) о живом человеке (впрочем, если и об умершем — что это меняет?), то чисто по-человечески следовало просто исправить ошибку, тем более — имея на руках первичный документ. Полагаю, это и сейчас сделать не поздно. Никто, несмотря на правила, к стенке за это не поставит и не поставил бы. Для того и правила, чтобы иметь исключения.
Поскольку этот момент прямого отношения к дискуссии не имеет, отвечать не обязательно.
И, извините, позволю себе чуточку Вас поправить: «…прямо цитата из Вас: „…мы приходим к выводу, что общепринятое сейчас написание имени — Велимир — встречается только <один (!) раз>…»”». Это цитата из Россомахина. И я бы выделил здесь жирным шрифтом слова «только один (!) раз».
И то же — можно не отвечать. Vorkutyanin (обс.) 10:03, 17 января 2021 (UTC)
Вот как раз из этого правила, ВП:ПРОВ, никаких исключений быть не должно и не может. Это концепция, мы не создаем новое знание и не ставим во главу угла истинность, мы только собираем знания, собранные и проверенными другими. Едва сведения с доказательствами про ВелЕмира будут опубликованы в научной статье в укажаемом научном журнале, эти сведения могут быть включены в статью о Хлебникове в Википедию. И даже в этом случае это не повод его переименовывать, потому что чаще его называют ВелИмир, а у нас принято использовать наиболее распространённые именования (в большинстве случаев). Томасина (обс.) 10:43, 17 января 2021 (UTC)
@Томасина: Просто скажу спасибо за ответ. И продолжаю искать надёжные (в отличие от ситуации с человеком, чьи данные были искажены) АИ по Хлебникову. Повторюсь: переименовывать и переписывать статью «Хлебников» я не предлагаю, каким бы ни был результат поисков. Vorkutyanin (обс.) 11:27, 17 января 2021 (UTC)
Просто сейчас выходит как-то так. Изначально внесённый вами текст был написан по неавторитетным источникам и выводы про "не случайно выбрал", "редакторский произвол" не подтверждаются в авторитетных источниках. При этом сами факты того, что в прижизненных изданиях его имя писалось по-разному (не только Велемир и Велимир, но ещё с десятиричной и, или вовсе как Виктор) - сомнений не вызывают, и в некой нейтральной форме имеют право на существование. В гугл-книге найденной выше (с. 66-67) есть довольно детальный анализ, но заключения там другие, никаких смелых выводов там нет. Выше коллега Lumaca также приводит ещё один источник, где указано, что сам Хлебников вольно обращался с орфографией. В сухом остатке я пока не вижу необходимости в выделении этой информации о псевдониме в отдельный раздел; но то что псевдонимы писались по-разному, причём в основном в прижизненных изданиях, наверное, в каком-то из разделов (или хронологических, или про издания) изложить можно. Главное скорее не где, а как, чтобы не допустить изложение в Википедии каких-то смелых выводов из неавторитетных источников, не подтверждённых признанными хлебниковедами. — Good Will Hunting (обс.) 07:52, 18 января 2021 (UTC)
Для обсуждения подобных вопросов предназначен профильный форум Википедия:К переименованию. Не надо тащить на общий форум что попало. При этом обсуждение с общего форума уйдет в архив, и через год, когда подобный вопрос всплывёт вновь, про него вообще никто не вспомнит (в отличие от ВП:КПМ, где все ходы записываются). — Ghirla-трёп-22:12, 9 января 2021 (UTC)
Да это неважно. Так или иначе речь идёт о названии статьи. Я уже 14 лет выставляю на переименование статьи без намерения переименовать — только для того, чтобы зафиксировать текущий консенсус. И это прекрасно работает. — Ghirla-трёп-22:27, 9 января 2021 (UTC)
Как я понял, привлекается к конфликту вокруг статьи: раздел был добавлен, но со слабыми источниками и не особо пригодным стилем, поэтому удалён. AndyVolykhov↔22:44, 9 января 2021 (UTC)
Уважаемые коллеги! В последнее время замечен достаточно большой поток новых статей, объединенных общей темой "поведенческая экономика" (т.е. поведение потребителя при покупках и связанные с этим вопросы экономики). Примеры статей, созданных вчера: Игра "Диктатор", Общественное благо (игра), Эксперимент на аукционах eBay. Создается впечатление, что в каком-то учебном заведении выставили создание статьи в Википедии в качестве условия получения зачета. И реплики вроде вот такой только усиливают это впечатление. Прошу присмотреться ко всему этому делу повнимательнее. Все-таки у нас на первом месте стоит качество статей, а не необходимость получения зачетов кем бы то ни было. — Grig_siren (обс.) 11:38, 5 января 2021 (UTC)
Да хрен ее знает... Чистого БУ как раз не вижу - все-таки ссылка на научную статью есть. Но следить за всем этим надо. — Grig_siren (обс.) 12:20, 5 января 2021 (UTC)
Я этого делать не буду. У меня и так два топик-бана в послужном списке. Но если это сделает кто другой - тоже возражать не буду. — Grig_siren (обс.) 12:51, 5 января 2021 (UTC)
А что к нему присматриваться, обычный ЗАЧЁТ. Это не зло, с которым стоим бороться, обычные статьи, не слишком качественные, но и не самые плохие. -- Klientos (обс.) 12:55, 5 января 2021 (UTC)
Валерий Пасько занимается девификиацией, например тут и тут , считая что там она излишня, так как это общие всем понятные слова. С одной стороны мне претит подобная деятельность как провоцирующая ненужные конфдикты во вкусовом вопросе. А статусные статьи по умолчанию считались консенсусными, и подобного , по крайней мере раньше, рекомендовали не делать. С другой стороны если с традиция могу согласиться что это общее слово (правда тогда по логике зачистить нужно 400 ссылок на нее из других статей), а кабельтов уже викифицирован ранее. То вот насчет остальных слов правка спорна. Разница между тактикой и стратегией неочевидна 90% читателей и кто-то может захотеть узнать в чем она. Радиостанция сейчас имеет другое основное значение. Ну а верфь это вообще специфический термин и для большинства потребует расшифровки. Т.е. 2/3 правок спорны..
Считаю правки коллеги вполне оправданными. P. S. «Разница между тактикой и стратегией неочевидна» — по-моему, и в статье эти два термина приведены как взаимозаменяемые. Но это так, к слову. Николай Эйхвальд (обс.) 10:32, 3 января 2021 (UTC)
Николай Эйхвальд ну вот вы и попались в эту ловушку. Стратегия это распределение ресурсов - расстановка фигур на доске. Тактика это использование имеющихся ресурсов в конкретном бою. Так что получается вам стоит почитать о различиях в этих понятиях. П.С. Мне эти термины вообще все известны и я викификации не нуждаюсь и обошелся бы без нее. Просто викификация это требования и формления статей и КИС и КХС. Да и если считать что традиция тривиальное понятие, она должна остаться статьей-сиротой? Sas1975kr (обс.) 10:39, 3 января 2021 (UTC)
Коллега, почему вы так невнимательно читаете? Я написал: «в статье эти два термина приведены как взаимозаменяемые». А вы начинаете мне рассказывать, что я не вижу разницы. Да нет, её не видит, кажется, автор статьи. Но (ещё на одну вещь обращаю ваше внимание): моя реплика про тактику и стратегию была только к слову. Пожалуйста, не отвлекайтесь. Николай Эйхвальд (обс.) 10:55, 3 января 2021 (UTC)
Николай Эйхвальд взаимозаменяемые - это значит один можно заменить на другой и наоборот. А это не так. Стратегия и тактика НЕ взаимозаменяемые термины. Это разные понятия вообще и в статье в частности. Их нельзя заменить один на другой. В применении к конкретной статье - стратегия - это размещение кораблей по мировому океану и управление их перемещением. Ответственный - штаб. Действия которого и привели именно к такому соотношению сил в сражении. Тактика - действия в рамках конкретного сражения. Как командующий распорядился имеющимися силами. Грамотная тактика командующего либо позволяет выиграть сражение реализовав преимущество либо вопреки преимуществу противника, либо не проиграть, сведя его к ничьей. И это не отвлечение. Это наглядный пример для чего нужна викификация. Когда человек не понимает в чем разница в терминах, он пойдет в соответствующие статьи и прочитает об этом. Sas1975kr (обс.) 11:14, 3 января 2021 (UTC)
Пожалуйста, не пингуйте меня. Я оставил здесь комментарий, значит, страница уже в моём списке наблюдения. Пинговать участника в той беседе, участником которой он уже является, — это крайне странно. По сути: всё, теперь увидел. Сначала показалось, что слова «тактика» и «стратегия» в том куске статьи относятся к разным сторонам, а без дополнительных объяснений кажется, что автор статьи не в курсе различий. Ясно.«Это наглядный пример для чего нужна викификация. Когда человек не понимает в чем разница в терминах…». Это наглядный пример того, что в конкретном разделе конкретной статьи, раз уж она претендует на статусность, всё должно быть чётко объяснено. Значимость дополнительной викификации вы явно преувеличиваете. Николай Эйхвальд (обс.) 11:39, 3 января 2021 (UTC)
Очень разумные правки, спасибо коллеге за них. К сожалению, люди часто викифицируют не по смыслу, а по тому, чтобы было достаточно синих ссылок на абзац и смотрелось хорошо. Викизавр (обс.) 11:08, 3 января 2021 (UTC)
Верфь - это такое место, где строят корабли. Никаких нюансов. Ничего специфического. Я скорее за викификацию кабельтова проголосую. — Muhranoff (обс.) 13:03, 3 января 2021 (UTC)
Про тактику и стратегию. Это всё равно, что сделать сноску на оба слова. В данном конкретном абзаце в этой викификации, соглашусь, есть какой-то бледный смысл, но я бы скорее против, чем за. Если кто-то задумается над смыслом этих слов, он найдёт их легко и быстро без викификации. Изолированной ей стать не светит. — Muhranoff (обс.) 13:08, 3 января 2021 (UTC)
"Если кто-то задумается над смыслом этих слов, он найдёт их легко и быстро без викификации" - смысл тогда вообще хоть что-то викифицировать? Поиском можно найти все что угодно и без нее... При этом автору статьи очевидно смысл всех слов итак понятен... Sas1975kr (обс.) 14:13, 3 января 2021 (UTC)
Объясню. Многие фамилии искать сложно. Например, под словом "Смит" может скрываться "Смит, Уильям Бэтфорд (офицер)". Тут, не зная точно, невозможно найти нужного человека. Иногда в абзаце упоминаются много Ивановых, Петровых и Сидоровых, и тогда викификация помогает выяснить, какой именно Иванов. Но девушка по имени "тактика" у нас одна на всех. — Muhranoff (обс.) 18:56, 3 января 2021 (UTC)
О чем договариваться? Человек свое мнение высказал. У меня было другое понимание о том что викифицировать что нет, очевидно у всех высказавшихся здесь оно другое. Делать из своей статьи собственность и устраивать войну правок по вкусовому вопросу нет никакого желания. Нет так нет. Очевидно с этим проектом наши дороги разошлись давно... Sas1975kr (обс.) 14:13, 3 января 2021 (UTC)
Ок. Я не вижу большого толка, чтобы ходить и собирать мнения (у нас не математика подсчета мнений). Вы работали над статьей, у вас есть свое видение. Сейчас одну правку вы отменили, в другой статье висит версия коллеги. Вы можете и ее отменить (банальность), если считаете нужным (например, считаете т/с уместными) , и только если будет ВОЙ, тогда имеет смысл уточнять мнения других и делать что-то еще. Но по факту (по совокупности двух статей) сейчас уже имеется некая «коррекция», компромисс. Поэтому не понимаю, зачем эта тема. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:28, 3 января 2021 (UTC)
В статье Фолклендский бой, ссылка на которую была выше, вижу такое: «„Гнейзенау“ и „Нюрнберг“ должны были выйти к мысу Пемброк…». Просто как из учебника. Ещё викифицированы понятия «канал (гидрография)», «буксир», «кирпичная кладка», «якорь», «десант» и т. п. Зачем? Николай Эйхвальд (обс.) 14:09, 3 января 2021 (UTC)
Девикификация полезное занятие, до которого не всегда доходят руки. Всячески поддержу коллегу. статусные статьи по умолчанию считались консенсусными - в статусных статьях встречается масса лишней викификации. С ней легко могут избрать. Вероятно эту ошибку считают второстепенной. - Saidaziz (обс.) 14:44, 3 января 2021 (UTC)
Думаю уважаемые коллеги уже дали исчерпывающий ответ на поднятый вопрос. Тем не менее, считаю необходимым дать разъяснения своей деятельности. И заодно (совершенно серьёзно) поблагодарить коллегу Sas1975kr за то, что он наконец-то поднял вопрос о излишней или необходимой (зависит от соглашения участников) викификации. Вообще был ли когда-то достигнут консенсус по этому вопросу? и если да, то весьма хотелось бы увидеть ссылку на это обсуждение. Да, я постоянно, много лет чищу лишние (на мой взгляд) «синие ссылки» в текстах статей. Субъективно: мне они режут глаз. Но я бы не сказал, что это «вопрос вкуса». Я считаю, что надо викифицировать только конкретные а не общие понятия. Например: Если верфь, то конкретная верфь «Пемброк» или «Блом унд Фосс». Если корабль, то конкретный корабль «Лейпциг» или «Инфлексибл». Если стратегия, то конкретный стратегический план, например План «Анаконда». Если тактика, то конкретная тактика, например «Crossing the T» или «Hit and run». Если радиостанция, то конкретная техническая модель. И так далее. Честно сказать злит, когда нажимаешь на такую ссылку ожидая узнать что за «сражение», где эта «река», что это за «город» (и т.д.) и вылезаешь на статьи сражение, река, город. Такие ссылки уводят внимание от ссылок на конкретные статьи, что портит Википедию. Ведь участник, который не знает, что такое «верфь», «стратегия», «радиостанция» может запросто такое в поисковике набрать. А вот с планом «Анаконда» уже труднее, многие и не знают, что такой вообще был. Валерий Пасько (обс.) 18:59, 3 января 2021 (UTC)
Добавлю, что на смартфоне не увидишь адрес ссылки, пока её не откроешь. А связь бывает слабая, да и денег стоит. Есть еще такое зло, как, например, "Парижская конференция", где первое выкидывает на "Париж", а второе на "Конференция". Руки бы авторам поотрывать. — Muhranoff (обс.) 20:55, 3 января 2021 (UTC)
Я не согласна с таким категоричным подходом. В статье Сражение должна быть ссылка на слова Тактика и Стратегия, а не только на конкретные стратегические планы. В статье Корабль должна быть ссылка на Верфь, а не на конкретные верфи. В статье Море может быть ссылка на статью Река, а не только на конкретные реки. И т.п. — Zanka (обс.) 11:29, 5 января 2021 (UTC)
Если речь идёт о статье об общем понятии: сражение, корабль, море, тогда это пожалуй допустимо. Но если статья о конкретном сражении, корабле, море то всё же нет. Это уводит внимание от конкретной тактики, применённой в этом сражении и от конкретной стратегии, которой это сражение было обусловлено, от конкретной верфи, где был построен или ремонтировался данный корабль, о конкретных реках, впадающих в это море. Валерий Пасько (обс.) 08:33, 6 января 2021 (UTC)
Уверен, что подавляющее число читателей Википедии - это взрослые люди и статьи пишутся в стиле для взрослых людей. И подавляющее большинство знает что такое конференция и где находится Париж. Но многие могут не знать, что на тему Парижской конференции есть отдельная статья в Википедии, как и статьи о многих конкретных объектах: тех же верфях, кораблях, системах радиостанций. Излишняя викификация уводит внимание от конкретных статей. Валерий Пасько (обс.) 10:01, 4 января 2021 (UTC)
Вы так говорите «уводит внимание», как будто это что-то плохое. В интернете доступна куча историй от пользователей, которые описывают, как начали читать Википедию по какой-то тематической статье, и сами не заметили, как оказались посередине статьи по совсем другой тематике. Условно говоря, начали с морского сражения — закончили многомировой интерпретацией квантовой механики. Как раз в результате переходов по таким «избыточным» вики-ссылкам. И эти отзывы пользователей носят сугубо положительный характер. Проще говоря, они довольны как слоны таким результатом. Поэтому включение ссылок на общие понятия — это правильно и хорошо. Потому что статья в Википедии — это не учебник и не монография, которую читатель обязан прочитать от корки до корки, иначе ему зачёт не поставят. Вне зависимости от того, взрослый он или не очень. aGRa (обс.) 11:04, 6 января 2021 (UTC)
Для любителей бестолково посерфить есть ссылка «случайная статья». А у викификация решает определенные задачи и, соответственно, есть правила, которым она подчиняется. - Saidaziz (обс.) 12:40, 6 января 2021 (UTC)
А это не бестолковый серфинг и уж всяко не случайное брождение, а переход по интересующим человека ключевым словам, иногда приводящий далеко от первоначально интересовавшей темы. И ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ тоже пока не отменили, чтобы приоритет имели правила, а не цель. aGRa (обс.) 17:55, 6 января 2021 (UTC)
Вот именно! "переход по интересующим человека ключевым словам"! Человек видит "парижская конференция", а по ссылке попадает в "конференция". Это не переход по интересующим словам, это хрень какая-то. Или человек читает, что в таком-то месте "Наполеон встретил армию", тычет в армию, полагая, что там поясняется, какая именно, а попадает на статью "Армия". — Muhranoff (обс.) 20:02, 7 января 2021 (UTC)
Да, за это я и люблю Википедию, люблю читать статьи в Википедии и думаю со мной согласятся многие пользователи Википедии. Но ссылки на статьи об общих терминах уводят внимание от статей, связанных именно с этой статьёй, что портит Википедию. Валерий Пасько (обс.) 16:02, 8 января 2021 (UTC)
мне казалось, что у нас уже давно запрещена подобная деятельность - внесение бессмысленных улучшений в статьи, которое только засоряет историю редактирования. Хотите убрать Париж - найдите источник, допишите в статью пару предложений и за одно уберите викификацию, поменяйте пробелы и тире, или что там вас еще раздражает. Macuser (обс.) 13:30, 7 января 2021 (UTC)
Коллега не воспользовался этой пометкой. Да и те действия, перечисленные в правиле, он не совершал - он же не занимается малыми правками в какой-то одной статье, а систематический чистит все подряд. Малая правка - исправление единичной ошибки или сбоя как здесь, а вот последовательная ёфикация к малым правкам не относится - тут только для просмотра всех изменений надо 4 экрана прокрутить. Macuser (обс.) 16:19, 7 января 2021 (UTC)
Вторая правка помечена м(стиль) и содежание, конечно, может менять - ёфикацию надо проверять (совершенное убийство или совершённое, осел в Москве или осёл). Macuser (обс.) 11:36, 8 января 2021 (UTC)
Странно читать рассуждения об истории редактирования как о странице, имеющей самостоятельную ценность. «Засорять» её можно сколько угодно, если это идёт на пользу статье. -- Klientos (обс.) 05:23, 8 января 2021 (UTC)
истории редактирования складываются в списки наблюдения, и если в каждой статье каждая правка будет заменой дефиса на тире и потом обратно, то в этом потонут и вандальные правки, и ошибки и прочее ради чего мы следим за статьями Macuser (обс.) 11:28, 8 января 2021 (UTC)
Я бы не сказал, что чистка статьи от засоряющих ссылок на статьи об общих предметах это «бессмысленное улучшение». Формы тире это уже другой вопрос. И ссылка на статью «Париж» нужна, поскольку это ссылка на конкретный город а не на статью об общем термине «город». Что же до правок вандалов, то думаю трудно ожидать вандализма от автопатрулируемых и патрулирующих участников. Конечно, нельзя не согласится с коллегой, что увеличение числа правок усложняет задачу поиска вандальных правок, хотя и в этом случае эта задача вполне посильна. Но увеличения числа правок можно избежать например с помощью предпросмотра при редактировании. Валерий Пасько (обс.) 15:51, 8 января 2021 (UTC)
Никаким разумным образом нельзя провести границу между засоряющими и полезными ссылками и/или их количеством. Это бессмысленный холивар. Здесь рассматривается конкретный пример тактика / стратегия и верфь, кабельтов. Говорят, что в статье тактика от стратегии не различается - возможно ссылки на них и были вставлены для напоминания об этой ошибке? От себя добавлю, что кабельтов - редкая мера длины, а при наведении на викиссылку мыши всплывает подсказка (в данном случае не очень полезная). Я призываю (в том числе вас) изменить свою тактику и улучшать статьи изменяя их содержательно - уберите путаницу с тактикой и стратегией и ссылка станет не нужна, кабельтовы можно перевести в метры в примечании, верфь можно уточнить по источникам. Мелкие огрехи, не являющиеся явными ошибками массово исправлять не следует, а при бережном и штучном подходе к статьям обычно таких проблем и не возникает. Macuser (обс.) 17:06, 8 января 2021 (UTC)
Прошу прощения, если "ссылки на них и были вставлены для напоминания об этой ошибке", то их точно надо убрать вместе с ошибкой. Разборки между редакторами не должны попадать читателю на глаза. Vcohen (обс.) 18:37, 8 января 2021 (UTC)
Я, скорее, склоняюсь к точке зрения, что это не ошибка, а неточность в формулировках. И да, надо просто исправить, а не устраивать дефенестрацийдевикификаций. Macuser (обс.) 00:20, 9 января 2021 (UTC)
Кабельтов это вовсе не редкая а специальная мера расстояния, принятая в морской практике, которую не нужно переводить в метры. Причём нет гарантий что другой участник не поставит квадратные скобки [[]] и на слово «метр». И посмотрите довод коллеги Muhranoff. Нажимаешь на ссылку «тактика», думая что в этом бою была применена какая-то специфическая тактика и попадаешь на статью «тактика». Нажимаешь на ссылку «верфь», думая что речь идёт о конкретной верфи, где ремонтировался данный корабль и попадаешь на статью «верфь». Не нужны такие ссылки. Они уводят внимание от действительно нужных ссылок на статьи о конкретных объектах. О том же Париже, например. Валерий Пасько (обс.) 11:56, 11 января 2021 (UTC)
Вы путаете меру длины и ее название. Слово кабельтов - общеупотребительное, а вот мера длины кабельтов в обычной жизни не используется и большинство на вскидку не скажет, сколько это. Если она специальная - то на нее тем более надо ставить викиссылку, а если следовать логике коллег выше, то и на метр надо - ведь это же конкретный метр, вот именно такой, какой имеется в виду. Париж же в этой логике следует девикифицировать - слишком большой для указания на конкретное место. Добавлю, что кабельтовы введены в статью исключительно для морского колорита, и если выразить все в метрах - будет только понятнее. Macuser (обс.) 14:35, 11 января 2021 (UTC)
Тактика девикификатора выглядит на первый взгляд логичной: некоторые Вики-ссылки, Ну чисто как в абсурдопедии. Но!
Изучив вопрос, пришел к выводу, что, в статье кошка, (разберём её для примера), часть убранных Вики-ссылок всё-таки была нужна (годы), А часть (2 шт.) Викифицирована не в том месте: а вы можете, навскидку, не заглядывая в словарь, дать определение эндемичности? Или ответить, отличается ли фермент от протеида? Шао 666 (обс.) 18:37, 11 января 2021 (UTC)
Да, в полной мере понятно. Статьи по годам — произвольно выбранные и кратко изложенные эпизоды, они не могут быть понятнее основной статьи по теме. -- Klientos (обс.) 01:19, 13 января 2021 (UTC)
Ну и? Кошка (там еще приматы и киты вроде, но всех очень мало, буквально несколько страниц) - первое классифицированное млекопитающее. Macuser (обс.) 13:50, 13 января 2021 (UTC)
> Я скорее за викификацию кабельтова проголосую кабельтов Викифицировать надо , более того, необходимо: большинство не помнит не только точного, Но даже приближённого значения, а о применения области только смутно догадывается. Не говоря уже о том, кто это и зачем ввёл. Для таких вещей энциклопедия и существует. Что же касается Викификации метра, — Разумеется её надо снять — сколько это метр, это и пятилетний знает. Типичная вп:нессыл. Шао 666 (обс.) 20:20, 14 января 2021 (UTC)
Коллега Шао 666, потрудитесь, пожалуйста, использовать выражения «участник» или «коллега», когда говорите о других участниках. Что это за выражения «девикификатор», «некий Валерий Пасько»? И здесь присутствует не некая «тактика» а нормальный процесс редактирования статей, согласно общим правилам и руководствам Википедии. Посмотрите правило ВП:НЕССЫЛ.Валерий Пасько (обс.) 06:30, 18 января 2021 (UTC)
Коллега Macuser я думаю, мне следовало также девикифицировать и слова о которых Вы упомянули. Ладно бы речь шла о статьях о скелете конкретного биологического вида или даже отряда. Например, «Скелет кошачьих» или «Скелет хищных» а тут просто «скелет». Насколько я помню, скобки с «Linnaeus» я не убирал. «Париж» однозначно надо викифицировать, поскольку это конкретный город Париж, столица Франции, на свете только один такой город а не общее понятие «город». Вообще коллега Викизавр (за что я его благодарю) нашёл уже правило ВП:НЕССЫЛ, которое является частью общих правил и руководств Википедии и вполне регламентирует этот случай, какие ещё нужны доводы? Валерий Пасько (обс.) 06:30, 18 января 2021 (UTC)
1758 - это год, когда кошка была классифицирована Линнеем, т.е. фактически появилась как вид в науке. В статье (и тем более в карточке статьи) такая ссылка на год в науке важна. Я еще понимаю, что самого Линнея все знают и вы бы удалили ссылку на него... См. ВП:ГОДЫ (пример про 1988 год) По ВП:НЕССЫЛ общеизвестные ... топонимы (Париж) не викифицируются. Поскольку в вашей девикификации нет никакой системы (следовало - но не девикифицировали), то и заниматься ей систематически и отдельно от других правок не следует. Macuser (обс.) 17:10, 19 января 2021 (UTC)
Вы спорите с правилом ВП:ГОДЫ? Там приведен пример А в 1988 году сделал своё знаменитое открытие. В данном случае кошка - первое (вместе с приматами и китами, если мне не изменяет память) классифицированное млекопитающее. Как раз в год публикации классификации Линнеем. Macuser (обс.) 00:47, 20 января 2021 (UTC)
Я редко спорю с неодушевлёнными объектами. Просто смысла в викификации года нет, а сами списки по годам — рудимент 00-х, не соответствующий современному консенсусу. -- Klientos (обс.) 09:45, 20 января 2021 (UTC)
На вашем месте я бы покинул википедию - зачем участвовать в проекте, с основными принципами которого вы не согласны? ВП:5С в первой же строчке говорит: Encyclopedia icon.svg Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников.Macuser (обс.) 13:20, 21 января 2021 (UTC)
> "Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы … ежегодников… ". совершенно с вами согласен, участник Macuser! на мой взгляды, ссылки на годы — это как раз то, что надо, чтобы легко ориентироваться в ходе исторического процесса. Я понимаю, что кто-нибудь, возможно, помнит все события всех лет 20 и 21 века наизусть, но и с его точки зрения разумно было бы учитывать интересы — и других участников и простых читателей Википедии , не обладающих таковыми сверхспособностями . Шао 666 (обс.) 15:09, 21 января 2021 (UTC)
Почему же, элементы ежегодников изящно и уместно могут быть использованы в нормальных статьях, с этим я согласен. -- Klientos (обс.) 00:19, 22 января 2021 (UTC)
Коллега Macuser. Давайте переделаем ссылку «1758 год», которая на мой взгляд всё же не имеет смысла, хотя бы на «1758 год в науке». И вообще, ещё раньше хотел написать: если статья «кошка» в таком виде мила вашему сердцу, то я не буду её править, к чему эти споры, войны правок, у меня в Википедии был, есть и, надеюсь, будет непочатый край работы при всё уменьшающемся количестве свободного времени. Валерий Пасько (обс.) 12:04, 21 января 2021 (UTC)
участник Валерий Пасько, (я сомневаюсь, что мы с вами одной профессии), то что названо здесь тактикой, уже пытались назвать алгоритмом здесь же. На мой взгляд неудачно. В конце концов, участники не компьютеры. Что же касается термина "девикификатор", то имелись в виду не вы лично, а любой, кто займется, занимался, или занимается девикификацией. Приношу свои извинения (честно говоря неискренние,) за термин "некий", по-видимому обидевший вас до глубины души, или чего-то ещё. Кроме того, невежливо читать чужие доносы ;-) , даже если они написаны на вас. и тем более цитировать их. Автору. Шао 666 (обс.) 22:48, 18 января 2021 (UTC)
при талантливо проведенной игре с правилами как раз наблюдается: подобный раскол, как в данном случае, мнения и да и нет , общий туман и неясность , помню читал где-то (кажется на викиреальности). Шао 666 (обс.) 15:23, 19 января 2021 (UTC)
Там вроде и есть 1758 год в науке. Я еще раз повторю свое мнение: если вас раздражает скелет, или ссылка на год, или дефис вместо тире - найдите факт про кошек на 2 предложения и добавьте в статью, заодно исправив оформление. Не надо во случайно выбранных статьях заниматься ручной девикификацией. Macuser (обс.) 13:26, 21 января 2021 (UTC)
Слово «коллега» используется в смысле работы над Википедией а не общих профессий, откуда мне знать какая у кого профессия. Я и не думал оскорбляться, тем более до неких глубин души, а удивился «подозрению в скрытом вандализме». Вот если бы я, например, переправил 1758 год, в котором Линней квалифицировал кошку на 1708 год, в котором он ещё ходил в горшок это был бы натуральный скрытый вандализм, за который положено наказание. Ваши подозрения об этом я не подслушал, сидя в кустах, а прочитал на странице другого участника, о чём мне автоматически пришло оповещение. Вслед за подозрениями в вандализме появляются подозрения в некой «игре с правилами», в то время как правила ВП:НЕССЫЛ и ВП:ГОДЫ являются частью общих правил и руководств Википедии. Впрочем, я не мешаю вам озвучивать какие угодно подозрения, мне нечего скрывать или бояться, досадно просто терять время. Валерий Пасько (обс.) 11:55, 21 января 2021 (UTC)
Совершенно разумные правки, полностью соответствующие ВП:НЕССЫЛ, пункт 1: Тривиальные термины и понятия, не имеющие значения для раскрытия основной темы статьи: общеизвестные имена и топонимы, названия языков, религий, профессий, валют, единиц измерения и т. п. — Семён Семёныч (обс.) 23:35, 27 января 2021 (UTC)
Я бы предложил, пока знатоки феномена "игра с правилами" молчат, чтобы сторонники девикификации предъявили четкие критерии (или их набор) для разграничения случаев, когда Викификация нужна — А когда нужна девикификация, после чего сообщество бы спокойно их обсудило. Возможно, правила Википедии нуждаются в уточнении. Шао 666 (обс.) 19:31, 29 января 2021 (UTC)
Четких критериев нет и не будет. Если ссылка на статью Жмеринка будет признана уместной в большем числе случаев, чем на статью Киев, это не значит, что можно назвать точное число жителей в городе, начиная с которого ссылка становится неуместной. Vcohen (обс.) 19:45, 29 января 2021 (UTC)
На основе нечеткой логики я уже показал на примере: ссылка на одну статью может быть более уместна, потому что в данном контексте она менее тривиальна и более информативна, чем другая. Но это функция многих переменных (включая параметры и контекста, и объекта, описываемого в статье, и дополнительной информации, имеющейся в ней), и это все равно не черное и белое, а некоторая непрерывно меняющаяся величина, которая, плюс ко всему, еще и воспринимается субъективно. Vcohen (обс.) 21:14, 30 января 2021 (UTC)
> "и это все равно не черное и белое…" участник Vcohen, тогда, говоря языком Ваших метафор, Как насчёт того, чтобы утвердить некий средний по Википедии "серый цвет", светлее которого у нас "скорее белый", а темнее — "скорее чёрный" и должен быть отклонён/удалён? Шао 666 (обс.) 21:26, 30 января 2021 (UTC)
участник Vcohen, твоя "функция многих переменных", точнее, её формула, думаю, может быть описана словами . Что же касается контекста, дискурса, "дополнительной информации" — согласно формуле , если ты сможешь её сформулировать. (Возможно, даже скорее всего, тут нужно подключать гуманитариев, скорей всего философов). А что касается единиц "среднего по википедии", то я бы сформулировал так: если значение слова понятно выпускнику 8 класса имеющему твердую «четверку» (возможно с плюсом) в той области знаний , к которой относится данный объект, то ссылка не нужна. (предельно кратко: в баллах). Шао 666 (обс.) 22:36, 30 января 2021 (UTC)
Я уже сказал, что это невозможно. Не надо доказывать мне, что это возможно, пытаясь заставить меня это сделать. Vcohen (обс.) 22:45, 30 января 2021 (UTC)
Участник Corwin of Amber в статье Шеффилд Юнайтед (обс.·история·журналы·фильтры) не даёт проставить шаблон, отсылающий к другим значениям. Шеффилд Юнайтед (значения) в отдельный дизамбиг не выделяет. Просьба принять меры. В таких случаях ставится шаблон {{значения}}, либо дизамбиг реорганизовывается/преобразовывается. Ну а что до Corwin of Amber, то всё как обычно, в общем, с ним (мне не ведомо и не интересно, чего он хочет и чего добивается; про «высосано из пальца» и «сложно перепутать» что-то говорит в комментариях к отменам; на тематике английского футбола у него, как правило, такие инсинуации). На СО что-то там пытаться ...гиблое дело абсолютно. - 93.191.75.9921:27, 1 января 2021 (UTC)
В данном случае напрашивается простановка шаблона {{о}}, например:
Эта статья — об одном из футбольных клубов Шеффилда. О самом старом клубе в мире см. Шеффилд (футбольный клуб).
А в чём смысл, простите? В заголовке статьи Шеффилд Юнайтед указывать все возможные клубы, имеющие в своём названии «Шеффилд»? Их не один и даже не три. Мужские и женские футбольные, регбийные, хоккейные, крикетные и т.д. И в названии большинства из них нет слова «Юнайтед». —Corwin of Amber (обс.) 12:21, 2 января 2021 (UTC)
Погружённому во все дивизионы английского футбола, может, и сложно перепутать «Шеффилд Юнайтед» и клуб «Шеффилд». Последний — старейший клуб мира, вроде — играет в чёрт-те какой лиге сейчас. При этом, например, летом 19-го года приезжал на товарищеские матчи в Россию (в частности, играл с московским «Торпедо»). Так что (хотя бы на основании этого, а, вообще говоря, и без этого) читающий статью вполне может перепутать. Компромиссом здесь была бы (чтобы уж не выделять ФК «Шеффилд» наверху статьи) как раз ссылка в шаблоне «значения» на дизамбиг Шеффилд (значения), там и Шеффилды Юнайтеды присутствуют, сейчас через вложенный списокШеффилд Юнайтед (значения). И ничего не стоит сделать это сейчас. Вполне себе применяемая практика. Лютое противоборство непонятно... А, ну да, читатель, догадается пройти вниз статьи, увидит Категория:Футбольные клубы Саут-Йоркшира... точно... вот там есть Шеффилд (футбольный клуб)... только вот до этого (если такое даже произойдёт) он может ничего не заподозрить. Прочитает статью и подумает, что тот приезжавший в Москву «Шеффилд» просто для краткости был так назван, на самом деле он «Шеффилд Юнайтед»... или «Шеффилд Юнайтед» — полное название «Шеффилда»... ведь нет в статье намёка на то, что есть ещё ФК «Шеффилд» (правильно это или неправильно, а неоткуда читателю, попавшему в статью, это узнать)...
А вот ссылка в шаблоне «значения» на Шеффилд (значения) даст ему возможность ...уже что-то заподозрить... пройти и увидеть как другие Шеффилды Юнайтеды, так и Шеффилд (футбольный клуб). Именно таким образом (ссылка на дизамбиг Шеффилд (значения)) и никакие правила нарушены не будут, и реальная практическая польза будет (хоть отдельных личностей это может и оскорбить почему-то).
(Здесь же речи об установке шаблона {{не путать}} не идёт: в данном случае целесообразно сделать, как описано выше — поставить шаблон значения с отсылкой к дизамбигу Шеффилд (значения), включающему через NL и Шеффилд Юнайтед (значения). Хотя можно было бы и «не путать», но раз уж выпячивание клуба «Шеффилд» кого-то не устраивает... ищем компромисс. Да и здесь вышеописанный вариант подходит вполне, можно без «не путать» обойтись.)
Прежний заголовок: «Снукер остался без известных игроков»
