Всех с новым годом, коллеги! Рад, что мы все продолжаем нашу работу по расширению нашей свободной энциклопедии! JJP |@18:57, 31 декабря 2024 (UTC)
Заканчивается первая четверть 21 века. И уже через 2 недели, 15 января 2025 года, эта энциклопедия отметит 24-летие... Думаю, те, кто присоединились в 2000-х, и подумать не могли, что это всё просуществует так воистину долго. С праздником! 5.228.112.12419:44, 31 декабря 2024 (UTC)
С наступающим! Похоже, у меня в уходящем году был рекорд по годовому количеству правок за все время участия (правда, во многом это из-за того, что было неожиданно много дискуссий, причем настолько сложных, что до этого я такого опять же не припоминаю, но благодаря этому я неплохо подтянул свои знания гуманитарных наук). Finstergeist (обс.) 20:43, 31 декабря 2024 (UTC)
Участник:Egor Shustoff ежедневно заливает несколько десятков статей о заведомо незначимых советских чиновниках и военных, хотя его СО уже трещит от уведомлений о вынесении его творчества на КУ. Всё в порядке, пусть продолжает? — 92.243.181.5105:55, 31 декабря 2024 (UTC)
Ну так и проблема обозначена достаточно размыто. Я посмотрел последние номинации: по части из них, действительно, удалены статьи, часть оставлены, часть находятся на обсуждении. Количественный анализ не проводил, но видно, что удаляется отнюдь не 100% вклада, как можно подумать из первого сообщения. — Mike Somerset (обс.) 06:20, 31 декабря 2024 (UTC)
Заведомая незначимость - это ложь. Военные, которых я заливаю, получили высшую награду Польши, дающую им значимость. Советские деятели либо возглавляли административные единицы с населением более 100 тысяч жителей, либо являлись Героями Социалистического Труда, либо посмертно отмечены в значимых биобиблиографических источниках, что дает значимость по тем или иным критериям. Невнимательность к деталям, эмоционально окрашенная, не красит топикстартера. — Эта реплика добавлена участником Egor Shustoff (о • в) 14:01, 31 декабря 2024 (UTC)
<либо являлись Героями Социалистического Труда> — вот и предоставьте источники на это. А то как правильно писал коллега Vulpo ниже — на того же самого Некрасова ничего не ищется, хотя я честно потратил 2 часа на это. С уважением, Valmin (обс.) 14:39, 1 января 2025 (UTC)
У:Egor Shustoff, давайте разберёмся, кто здесь лжёт, на примере типичной для вас статьи: Катунин, Владимир Анатольевич. Хотя, возможно, вступать в дискуссии с участником, намеренно не включающим свои произведения в страницы неоднозначностей, чтобы они попались на глаза как можно меньшему числу редакторов, и к тому же не научившимся подписываться в обсуждениях, никакой перспективы не имеет. — 92.243.181.17909:10, 6 января 2025 (UTC)
Мне скорее не нравится, что при массовом создании этих статей участник никак не правит связанные с ними страницы значений по фамилиям, хотя это дело двух минут для подобных стабов. Большая просьба @Egor Shustoff это начать делать. stjn14:04, 31 декабря 2024 (UTC)
Товарищ пишет статьи. Это не запрещено, даже если они удалятся. Часть точно не удалятся. А которые удалятся - появятся в вики-клонах. Это перманентный процесс. — Gennady (обс.) 16:13, 31 декабря 2024 (UTC)
Он не пишет, а заливает статьи. Только за сегодня примерно 22 статьи. Из них примерно половина, если не больше, кандидаты на удаление. Кто их будет дорабатывать? - Saidaziz (обс.) 16:48, 31 декабря 2024 (UTC)
Это не запрещено, даже если они удалятся. Это не запрещено ровно до тех пор, пока ему это не запретили. Принять решение о запрете можно и такие решения для создателей некачественного контента, которые только нагружает работой других редакторов, принимаются систематически. Pessimist (обс.) 17:33, 1 января 2025 (UTC)
Да, проблема есть - массовая заливка неоформленных статей, без связности с другими, и со слабыми источниками, к тому же даже взятое из них искажается. Вот из последних: Челюсткин, Николай Васильевич. В статье: По отцовской линии восходит к первопроходцу Семёну Челюскину, В источнике: Происходил он из того самого рода Челюскиных, один из которых навсегда вписал в историю России своё имя. Самая северная точка материка Евразия, мыс Челюскин, был открыт и описан в 1741-1742 годах представителем этого славного рода Семёном Челюскиным. Просто одна ветвь писала свою фамилию с буквой “т”, а другая – где-то эту букву потеряла. То есть, к Челюскину он точно не "восходит по отцовской линии". Да и про штабс-капитана уже пишет источник, а не поручика, как в статье. К тому же газетная статья 2010 года, в которой никакие источники не приводятся, плюс первичка с Памяти народа, это не совсем то, что мы называем АИ. Добавлю, что я не могу понять, на чем основана эта массовость заливки? Вроде не с одной книжки подряд заливается, по 3-4 источникам так быстро не напишешь. Вероятно, ИИ? — Vulpo (обс.) 09:15, 1 января 2025 (UTC)
Что касается Героев соцтруда - ну так почему они на удалении? А потому что отношение автора к ВП:ПРОВ показательно: вот Некрасов, Дмитрий Тимофеевич - якобы ГСТ и кавалер двух!! орденов Ленина, и трех других орденов. В единственном источнике на Памяти народа ничего обо всем этом нет - только три медали. Откуда остальное? С 2021 года висит на удалении, автор так и не показал, откуда он все это взял. Я уж не говорю, что там еще ОКЗ нужно, просто награды мало. Так что да, с этими заливками надо что то делать. Сейчас отношение к новым статьям совсем иное, чем лет 5 и тем более 10 назад. Vulpo (обс.) 09:46, 1 января 2025 (UTC)
Посмотрел: там около 13 тысяч преимущественно вот таких проблемных статей. Напрашивается топик-бан на создание, до тех пор, пока редактор не приведет в нормальное состояние то, что уже выложил. — Vulpo (обс.) 09:51, 1 января 2025 (UTC)
Позвольте усомниться в «преимущественно»; вряд ли кто-то хотя бы бегло просмотрел 13 тысяч статей. Некий инструмент показывает у участника 518 удалённых страниц, это 3,4 % от общего количества созданных, что не так много (у меня 11,3 %). Если участник создаёт стабы, которые нужно доделывать (связность, оформление) — что ж, доделывать нужно почти все новые статьи в ВП, многие из которых являются стабами. Если же это страницы, которые следует удалить, то непригодность статей для ОП нужно показать более явно. Я так понимаю, основная претензия сейчас по ПРОВ, но двух произвольно выбранных примеров как-то маловато, при созданных тысячах. Показательно было бы взять статьи участника за, скажем, неделю, и разобрать их все подряд с точки зрения проверяемости и возможных фальсификаций — будет видно, что проблемных статей не 2/13000 и не 520/13000, а, скажем, 10/50 (что уже было бы основанием для заявки на ТБ). -- Klientos (обс.) 04:39, 2 января 2025 (UTC)
По факту у нас КУ работает так плохо, что можно сказать не работает. Поэтому количество удаленных статей от общего вклада не значит ничего. Я посмотрел вклад за последние дни и вижу заливку статей без попытки показать значимость. Во многих статьях по персоналиям, создатель ориентировался на ВП:КВНГ, но там относительно недавно стали требовать ОКЗ. Так что все основания для приостановки заливки есть. Saidaziz (обс.) 09:21, 2 января 2025 (UTC)
Простановка ref-ссылок на статьи ВП
Добрый вечер! В статьях регулярно появляются сноски со ссылками, ведущими на статьи самой русскоязычной Википедии. Поскольку они все оформлены идентично до последнего знака, а авторы правок разные, делаю вывод, что сноски оформляются неким автоматизированным образом (викификатором для «новых» авторов?). А зачем это происходит? Ведь ВП сама для себя не может быть АИ. 77.108.74.11418:06, 29 декабря 2024 (UTC)
<А зачем это происходит?> — точнее почему это происходит? А происходит это по одной простой причине — начинающие редакторы и анреги не читают руководства, такие как ВП:АИ и считают, что раз уж в какой-то статье Википедии о чём то написано, то это истина в первой инстанции и значит на это можно ссылаться. Будем бороться (и боремся), но силы неравны — начинающих пока что больше. С уважением, Valmin (обс.) 19:41, 29 декабря 2024 (UTC)
Это чаще всего результат работы автоматического заполнения источников через визуальный редактор. Новички просто ставят источником URL страницы, на которой они увидели информацию, и так это попадает в код страниц. На каком-то уровне удивительно, что никто годами не исправляет эту проблему на уровне движка с целью запрета таких «псевдопримечаний». Возможно, на эту тему есть таск на Фабрикаторе, но я не нашёл. stjn20:59, 29 декабря 2024 (UTC)
Это технически возможно. Можно сделать фильтр, который запрещает вносить подобные ссылки или фильтр, который выдаёт предупреждение, но потом всё-таки позволяет внести правку. Проблема в том, что если сделать «мягкий» фильтр, то люди будут тупо нажимать на кнопочку, пока правка не пройдёт, а если сделать запрещающий фильтр, то поднимут вой, что мол идиотские фильтры не дают жить несчастным анонимам. К сожалению, люди в принципе не читают сообщения от фильтров / предупреждения от движка. -- Q-bit array (обс.) 09:03, 30 декабря 2024 (UTC)
Ну на вашего бота воют постоянно, но я думаю он не впадает от этого в депрессию . Так и тут — воем больше, воем меньше — как нибудь стерпим, зато польза будет. С уважением, Valmin (обс.) 17:42, 30 декабря 2024 (UTC)
Скажем так, боту это всё равно, а меня демотивирует. Особенно учитывая тот факт, что этот функционал (откат по оценкам «нейросети» ORES) в Википедии существует с 2017 года и мой бот перенял его только после того, как Рейма перестала это делать. За автоматические откаты вандализма Рейма получила несколько орденов, а в меня только летят шишки, хотя у моего бота количество ложных срабатываний существенно ниже, так как дополнительно к чистому ORES он использует собственные алгоритмы. -- Q-bit array (обс.) 18:09, 30 декабря 2024 (UTC)
В меня шишки тоже летели. Просто я человек, совершенно не демотивирующийся от чужих отзывов (в ситуации, когда эти отзывы не угрожают моим правам на ресурсе) - помню как несколько лет назад в диалоге с Гуроном я с удивлением открыл для себя, что существуют люди, чья мотивация зависит от внешних источников, от отзывов внешних людей, а не исходит (как у меня) из собственного же сознания. Ну и рейма не блокировала людей за две корректные правки, как того чела несколько недель назад. И не защищала страницы за однократную корректную анонимную правку с обоснованием "множественные некорректные правки". Эти модули как-то сильнее триггерят людей, мне кажется. 从乃廾19:30, 30 декабря 2024 (UTC)
Да, это проблема, когда защита устанавливается на отвандаленной версии, которую не смог обнаружить бот. Когда перенесу модуль защиты с QBA-bot на EyeBot и объединю с антивандальным ботом, ситуация улучшится. Но и при ручном просмотре и откате правок подобное случается достаточно часто, как например в статье Сельцо (город), где бот Железный капут аж два раза подряд откатывал к вандальной версии, несмотря на то, что действовал по команде человека. -- Q-bit array (обс.) 17:06, 31 декабря 2024 (UTC)
До сих пор я почему-то думал, что это технически невозможно. Если это возможно, то давно нужен наиболее жёсткий фильтр, потому, что ВП не АИ по определению и самые начинающие участники должны это понимать по-возможности сразу. Бывают и редкие сложные случаи, например, в статьях про ВП, но это должно решаться отдельно. В общем случае сноски на что-то в ВП пропускаться не должны. DimaNižnik16:33, 1 января 2025 (UTC)
Использование арабско-русской транскрипции в противоречие имеющимся источникам
Всем привет, уважаемые коллеги. Возникла тут такая ситуация в статье Аль-Наслаа: участник Alessin продвигает в статье название «Эн-Насла», которое абсолютно отсутствует в русскоязычных и близких к ним источниках, ссылаясь на правила Арабско-русской практической транскрипции; при этом название «Аль-Наслаа» используется повсеместно как в русскоязычных источниках, так и в исходных для них англоязычных и в других родственных языках (например, в польском). В результате наших с коллегой разногласий преамбула статьи Аль-Наслаа сейчас выглядит весьма экзотически. Я исхожу из того, что названия, на которые нет источников, вообще не стоит упоминать в статье; коллега не согласен. Здесь мы с ним это обсуждали. Это вообще нормально транскрибировать в Википедии что-то в противоречие устоявшемуся в источниках названию на основании взятых откуда-то правил транскрипции, пока эти правила не приняты в Википедии как стандарт? — SkorP2420:12, 28 декабря 2024 (UTC)
Я полагаю, что привести официальную транскрипцию можно, хорошо бы ещё и с МФА, а вот пассаж про развлекательные ресурсы — ориссный, его не надо. Примеры оформления статей в случае, когда устоялся неточный вариант, есть, и их много. AndyVolykhov↔20:31, 28 декабря 2024 (UTC)
Сорри, что такое "названия, на которые нет источников"? Вы имеете в виду, что нет источников на русском языке? Но на русском языке свет клином не сошелся, мы пишем всемирную энциклопедию на основе источников, авторитетность которых не зависит от их языка. И если слово не встречается в источниках на русском (или встречается, но в разных вариантах), то правила транскрипции - это единственное, что у нас есть. Другое дело - что в классическом арабском языке нет звуков Э и О, поэтому странно, что они откуда-то появляются якобы в соответствии с правилами транскрипции. Я сейчас посмотрел эти правила, там нет ни одного случая, чтобы при передаче на русский безвариантно требовалось Э. Vcohen (обс.) 20:36, 28 декабря 2024 (UTC)
Под «названиями, на которые нет источников», здесь я подразумеваю, что нет источников, которые бы подтверждали произношение «Эн-Насла». При этом есть источники на Аль-Наслаа — возможно, не первой авторитетности, но хоть какие-то. Плюс, допустим, в польском языке Al Naslaa (которое точно так и транскрибировалось бы на русский язык) упоминается на National Geographic. SkorP2420:52, 28 декабря 2024 (UTC)
В любом случае не упоминать их - это не вариант, если они требуются для раскрытия темы. Насчет замены Л на Н перед Н - могу поверить, что так произносится в оригинале. Но насчет Э - не могу поверить, что это требуется по правилам транскрипции. Vcohen (обс.) 21:01, 28 декабря 2024 (UTC)
Ваше предположение о неточности предлагаемого коллегой варианта я (как не владеющий арабским) считаю очень важным свидетельством, что разные участники могут иметь разные мнения по тому, как правильно. Это означает, что мы должны основываться на имеющихся источниках, чтобы в статье не было постоянных конфликтов. В имеющихся источниках единственный вариант — «Аль-Наслаа». SkorP2420:57, 28 декабря 2024 (UTC)
Если это действительно единственный вариант, то хорошо. Но вообще правила транскрипции во многих случаях спасают, только они для этого должны быть более однозначными. Vcohen (обс.) 21:01, 28 декабря 2024 (UTC)
Коллега, создавая какую-либо статью про Саудовскую Аравию, не стоит игнорировать (пусть и не зная арабского) такие всем (не знающим арабского) известные слова русского языка, как Эр-Рияд, Эн-Наджаф, Эль-Аюн, Эс-Сувейда, Эд-Дуруз, БахрЕйн - звук "э" традиционен для аравийского и заливного произношения. Если инструмент ВП:ВУ предусмотрен для поиска мнения более компетентных в узких вопросах участников, чем авторы объявлений, то прошу высказываться по вопросу транскрипции арабских топонимов действительно тех, кто уверен в обсуждаемом вопросе, без предположений. Коллеги выше отмечали, что оформить статью при наличии разночтений и наличии некачественных источников на русском вполне возможно, не удаляя вариантов. Именование самой статьи - дело в ру:Википедии становящееся предметом ломания копий, настаивать не буду, времени на это нет. Просто советую при написании статей на арабскую тематику не транскрибировать с английского языка, как явно сделано здесь. Всё же английский и арабский языки различны. Если коллеги, ссылаясь на специально кем-то созданную в ВП статью о транскрипции предлагают уточнения в ложную английскую транскрипцию арабского топонима, предлагаю прислушиваться.Ales (обс.) 23:45, 28 декабря 2024 (UTC)
В правилах транскрипции должно быть сказано, в каких случаях (при каком написании в оригинале и в каких диалектах) по-русски надо писать Э/Е. Нет проблемы, когда речь о конкретном названии, которое распространено в источниках на русском языке и всегда в них пишется одинаково. Есть проблема, когда приходится прибегать к правилам транскрипции. Vcohen (обс.) 08:18, 29 декабря 2024 (UTC)
Вы правы, конечно, что статьи надо именовать по АИ, а не по правилам транскрипции. Но три заметки в неавторитетных газетах - так себе АИ. Тем более что есть столь же малоавторитетные упоминания этого камня под названием Ан-Насла. 85.172.76.9522:16, 28 декабря 2024 (UTC)
Ан-Насла не видел нигде, кроме немецкой вики, у которой авторитетность для нас нулевая, в то время как я бы поспорил с полным отсутствием авторитетности широкого массива источников на русском языке (который целиком в виде сносок в статье не поставишь, я привёл лишь самые заметные). Издания, которые обладают хотя бы частью характеристик полноценного АИ (такими как наличие нормальной редакции, которая публикует статьи под своими именем и фамилией (Maxim, Hi-News.ru), либо отношение к известным СМИ (украинский 5-й канал)), лучше, чем полное отсутствие каких-либо АИ и ориссный вывод участников Википедии. SkorP2422:51, 28 декабря 2024 (UTC)
Коллеги, возможно, меня поправят, но транскрибирование не ОРИСС. Оно не требует высокой квалификации, для него есть практические справочные статьи в википедии. Ales (обс.) 23:48, 28 декабря 2024 (UTC)
Проблема в том, что справочные статьи в Википедии сами по себе могут иметь проблемы с точностью и правильностью, с источниками. Для использования в качестве руководства для написания статей такая информация должна пройти обсуждение в сообществе и быть закреплённой в виде справочной страницы (как, например, это сделано с японским языком). Применительно к арабскому языку я подобного не видел. А статью может отредактировать любой участник, и если за статьёй специально не следят, не факт, что неконструктивные изменения будут обнаружены и отменены. По сложности транскрипции с того или иного языка теоретически тоже могут быть вопросы: если слишком сложно, значит ОРИСС. SkorP2400:22, 29 декабря 2024 (UTC)
Издания, где журналисты вообще не подписываются, конечно, авторитетными считаться не могут. Но из самого факта, что в какой-то развлекательной макулатуре журналист подписался, не следует его авторитетность. Прохожий с улицы в общем случае не станет авторитетом, предъявив паспорт. Например, автор упомянутой вами статьи в "Максиме" - гарантированный неавторитет. Либо он имеет какое-то образование и/или регалии, но юродствует, тогда веры его словам нет. Либо он пишет про себя правду, и тогда большинство прохожих действительно авторитетнее, чем он. Что мы знаем точно, так это то, что не очень грамотен в вопросах русской орфографии и очень несерьезен в своих текстах. Пробежимся по второму источнику, который вы, видимо, в шутку назвали АИ. Из нее мы узнаём про француза с фантастическим именем Шарль Хубер. Автор относится к себе с большей серьезностью, чем предыдущий, но авторитетности у него опять-таки не больше, чем у 100% википедистов: "Я - автор комментов и постов". Прошёл курсы компьютерного дизайна. Ладно, раз уж на то пошло, откроем третий источник. Ага, анонимная русскоязычная статья на сайте в целом украиноязычного раздела "Дивогляд" интернет-издания "5.уа". В статье, например, имена собственные написаны со строчной буквы. Вы отобрали три самых авторитетных источника? 85.172.76.9523:50, 28 декабря 2024 (UTC)
Вы ошибаетесь, допуская хоть какую-то ненулевую авторитетность википедистов. Википедисты обезличенно пишут статьи, ссылаясь на источники вне Википедии, и поле, в котором они могут действовать вне этих источников, ограничено ВП:КННИ. В этой ситуации совокупное мнение изданий, у редакций которых указан адрес, регистрационное удостоверение, имена и фамилии, либо есть кнопка в телевизоре, по моему личному мнению, может занять информационный вакуум в таких случаях, как именование статей (когда нельзя просто написать «безымянная статья», а нужно хоть какое-то русскоязычное название). Да, до стандарта авторитетного источника они не дотягивают, ну так а у вас есть другие предложения? SkorP2400:15, 29 декабря 2024 (UTC)
Нет, это неверно. В таком случае редакторы могли бы тащить в ВП любой ОРИСС, просто предварительно разместив его на каком-то сайте, используя настоящие или вымышленные имя и адрес. «Регистрационное удостоверение» и «кнопка» тоже не являются признаком авторитетности — у российского государства нет мандата на признание источников авторитетными для Википедии. Авторитетность источников оценивают именно что сами википедисты, часто даже если такой оценки нет во вторичных АИ. Так что тут ошибочно скорее ваше мнение, в котором википедист представляется безропотным транслятором чужих мыслей. -- Klientos (обс.) 05:57, 29 декабря 2024 (UTC)
Не безропотным транслятором чужих мыслей. Я лишь имею в виду, что википедист не должен являться источником информации сам по себе для любых неочевидных случаев, он лишь систематизирует имеющиеся источники и оценивает их, как Вы верно сказали. SkorP2409:59, 29 декабря 2024 (UTC)
Я не знаю, как правильно передавать это название с арабского, но приведённые 3 источника явно попадают под ВП:ОЛА. ВП:Гугл-тест не аргумент — например, в Гуглопоиске 3 миллиона раз встречается слово «карова» (через а). Следовательно: а) или желающий сохранить текущее название доказывает, что авторы приведённых источников соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ в области арабской транскрипции, б) или желающий сохранить текущее название находит академические источники с текущим названием, в) или следует переименовать по транскрипции. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱05:45, 29 декабря 2024 (UTC)
По ситуации. Например, в моей тематике даже в серьёзных советских книгах можно найти не только вариативность, но и полностью нелепые названия. В данном случае, источников три — точно развлекательный полуюмористический «Максим», развлекательный hi-news.ru (публикация в разделе «Это интересно»), и серьёзный 5.ua (но не в основном разделе, а в развлекательном «Дивогляде» с подразделами ЛАПКИ / ТРЕШ / SHOWBIZ). В общем случае, транскрипция заслуживает рассмотрения. В данном случае, когда источники развлекательные и их мало (признавать название «устоявшимся» и «повсеместно используемым» пока рано), и берут информацию непонятно откуда (как бы не из Википедии) — вариант с транскрипцией будет лучше, если в ней есть уверенность. В статье Арабско-русская практическая транскрипция есть источники, но вы называете правила «взятыми откуда-то». Можете, пожалуйста, подробнее описать свои сомнения в корректности предложенной транскрипции, помимо А/Э? -- Klientos (обс.) 05:48, 29 декабря 2024 (UTC)
Я руководствуюсь общим принципом, что написание одной статьи, рассматривая другую статью (случайную, не имеющую каких-либо статусов, невыверенную) в качестве источника, несёт в себе угрозу возможных ошибок. В статье Арабско-русская практическая транскрипция кое-где есть источники, кое-где нет, есть шаблоны о проблемах с источниками в статье, нет уверенности в полноте статьи (вдруг в арабском есть какие-то исключения?). Даже в этом обсуждении участники, лучше знающие предмет, чем я, вместо того, чтобы открыть эту статью и сразу чётко увидеть, как правильно, спорят о правильном варианте транскрипции. Мы можем в итоге принять решение о том, какая транскрипция правильная, на основании мнений участников, и внести результат в статью, но для будущих читателей и редакторов это может быть слабым основанием для того, чтобы не менять транскрипцию на свой вкус. SkorP2409:45, 29 декабря 2024 (UTC)
Замечу, что «Ан-Насла» и «Ан-Наслаа» в некоторых источниках на русском используются, но ещё более слабых, чем приведённые. «Эн», надо полагать, быть не должно, из транскрипции напрямую не следует. AndyVolykhov↔10:41, 29 декабря 2024 (UTC)
Арабско-русская практическая транскрипция не устоялась. Советская инструкция ГУГК 1979 года предлагает писать топонимы по-египетски, передавая артикль как «эль-» с ассимиляцией (Эн-Насла), той же точки зрения придерживается Сердюченко. Я не уверен, что согласен с ними в части выбора гласного звука, но меня особо и не спрашивает никто.Долгий «а» ни одна из инструкций не предлагает передавать как «аа».Вместе с тем нельзя не упомянуть, что многие русские транскрипции гораздо лучше английских именно тем, что значительно точнее отражают фонетические явления, происходящие в языках. Английская (и польская) передача, игнорирующая ассимиляцию, это плохо, а не хорошо, потому что во всех, абсолютно всех (!) разновидностях арабского, включая даже мальтийский язык, эта ассимиляция присутствует. Никто не говорит «Аль-Ниса» и, к счастью, не пишет тоже.Латинская передача аргументом быть не может не только потому что мы пользуемся кириллицей, но и потому что латинские транскрипции гораздо менее фонетичны в принципе. Я считаю, что, учитывая небольшое количество источников, нужно использовать вариант практической транскрипции (Эн-Насла). —Le Loy10:34, 30 декабря 2024 (UTC)
Юра Борисов в названии статьи, Юрий Александрович в преамбуле
[1] Автор правки в преамбуле Участник:Peutro категорически утверждает: «Убирать отчество из полного имени в скобки не следует». Мне такое правило неизвестно. По здравому смыслу, если он сам и его везде называют Юра Борисов, то это и есть его основное и публичное имя. А Юрий Александрович — его полное имя, которое в этом конкретном контексте становится дополнительным; его и не следует выпячивать. В обсуждении не участвую. Если все с этой правкой согласны, то и ладно. Андрей Бабуров (обс.) 13:30, 19 декабря 2024 (UTC)
Автор решил не приходить ни ко мне на СО, ни на СО статьи - потому что аргументов у него нет. Если не участвует в обсуждении - нечего было его и начинать, еще и в такой форме. "Основное и публичное имя" - АИ будут? Есть АИ, что ФИО не надо писать полностью, а не как принято в т.ч. у спортсменов - например "Роналдо Сесар Соареш дос Сантос (порт. Ronaldo Cezar Soares dos Santos; род. 7 декабря 2000, Рио-де-Жанейро), более известный как Роналдо порт. Ronaldo)"? "в этом конкретном контексте становится дополнительным; его и не следует выпячивать" - это некто Андрей Бабуров постановил? Классика пиара своих сомнительных субъективных выборов. Peutro (обс.) 13:45, 19 декабря 2024 (UTC)
На мой взгляд, если певица Земфира, то и в энциклопедии должно быть - Земфира (полное имя…). Вчера вот Рик ван Лой умер, мы же не бежим всем доказывать, что родители записали его Хенрик.— ArsenG (обс.) 15:52, 19 декабря 2024 (UTC)
Заголовок статьи — это то, как предмет статьи именуется; если он неправильный — переименовываем, а не играем с правилами. В данном случае статья была переименована топикстартером без обсуждения, так что имеете право вернуть прежнее название. Бразильские футболисты — просто запущенная в этом плане территория. --FITY (обс.) 15:20, 19 декабря 2024 (UTC)
«Юрий Александрович (Юра) Борисов» это, конечно, смехотворное написание. В такой форме «Юра» может идти максимум после имени, но никак не после отчества. В остальном — поддерживаю автора темы, название статьи должно идти первым и совсем не обязательно скрещивать ужа с ежом, делая Юру Александровича или Машу Александровну. Текущее название статьи первым, полное имя в зависимости от распространённости жирным или курсивом в скобках. Что до обратного переименования и «допускают ли правила такое название» — согласно правилам уменьшительные имена допускаются в названиях статей при более широкой узнаваемости, см. ВП:ИС#Имена людей: Если наиболее известное имя персоналии состоит из настоящей фамилии и уменьшительной формы настоящего имени и распространённость такого имени в авторитетных источниках намного превышает распространённость полной формы имени, то статью о такой персоналии следует именовать в формате Фамилия, Уменьшительное Имя. Не знаю, что конкретно с этим актёром, не интересуюсь российскими актёрами, но общий принцип такой и если Борисов ему соответствует, то статья имеет все основания называться «Юра Борисов». stjn18:31, 19 декабря 2024 (UTC)
Я считаю, что Юру в скобки ставить не нужно, но «Юрий Александрович (Юра)» выглядело для меня очень странно, по идее нужно ставить туда, где и уточняется. Но, видимо, зря — в Клинтон, Билл примерно то же самое. stjn22:03, 19 декабря 2024 (UTC)
По-моему надо убирать в скобки — как мы убираем паспортные имена у людей, известных под псевдонимом Эрик Адамс (англ. Eric Adams; настоящее имя Луис Марулло…) —Le Loy22:49, 19 декабря 2024 (UTC)
Я тут не так давно подводил итог относительно именования статьи о Павлике Морозова, по такому поводу пришлось достать с полки томик «Большой советской энциклопедии». Там это выглядит так: «Морозов, Павлик (Павел Трофимович)». Даже в советские времена понимали суть узнаваемости сокращённых форматов имён. — Полиционер (обс.) 23:18, 19 декабря 2024 (UTC)
Да, но в итоге в статье обошлись без гибридных конструкций в названии и дефиниции: статья называется Морозов, Павлик и начинается так: Па́вел Трофи́мович Моро́зов (более известный как Па́влик Моро́зов... — Mike Somerset (обс.) 00:25, 20 декабря 2024 (UTC)
Википедия не является авторитетным источником для самой себя, я же сослался на классическую русскоязычную энциклопедию. — Полиционер (обс.) 10:06, 20 декабря 2024 (UTC)
В данном случае речь идёт не наличии/отсутствии какого-то варианта, а как эти варианты оформить в одном предложении. В этом вопросе БСЭ тоже не АИ, ибо Википедия — не бумажная энциклопедия.Я так понимаю, вам нравится вариант Морозов Павлик (Павел Трофимович), но у нас не принято с фамилий начинать преамбулы, видимо, тогда это будет что-то такое: Павлик (Павел Трофимович) Морозов и Юра (Юрий Александрович) Борисов. Наверное, имеют право на существование, но мне нравится больше варианты без скобок в имени, в зависимости от названия статьи это могут быть:
Юрий Александрович Борисов (более известный как Юра Борисов...
Юра Борисов (полное имя Юрий Александрович Борисов...
По-моему, если человек известен в первую очередь под сокрашённым именем: Джо Байден, Павлик Морозов, Юра Борисов - то называться статья должна именно так, но в преамбуле должно быть написано полное имя, в какой именно форме: "Юрий Александрович (Юра) Борисов", "Юра Борисов (полное имя Юрий Александрович Борисов)" или "Юрий Александрович Борисов (так же известный как Юра Борисов)" - это вопрос вкуса и для меня все эти варианты выглядят одинаково. 95.221.163.3108:08, 20 декабря 2024 (UTC)
Пожалуйста, не надо тащить сюда американские традиции писать прозвище в скобках внутри настоящего имени. В русском языке так не делается. Название статьи выбирается по принципу наибольшей узнаваемости, в преамбуле нужно писать как в примере выше для Роналдо: Полное ИОФ, фраза-связка, имя как в заголовке. В качестве фразы-связки могут использоваться, например, "известный как / под именем", "сценическое имя" и пр. Томасина (обс.) 09:30, 20 декабря 2024 (UTC)
Участник, до всякого окончания этого обсуждения переименовавший статью Борисов, Юра в Борисов, Юрий Александрович, в очередной раз подтвердил, что понятия сообщество и консенсус в русской Википедии смехотворны. Пусть так и останется: для всего мира он будет Юра Борисов, а у советских собственная гордость. Андрей Бабуров (обс.) 09:51, 20 декабря 2024 (UTC) И если это новый консенсус, то статью Соколов, Саша следует переименовать в Соколов, Александр Всеволодович. Тому, кто возьмётся за эти исправления, я готов предоставить целый список подобных именований. Андрей Бабуров (обс.) 10:04, 20 декабря 2024 (UTC)
Как раз консенсус и действует. Вы переименовали без обсуждения, другой не согласился и отменил. Окончание обсуждения ни при чём — вопрос ставился не о названии. Теперь можно вынести на ВП:КПМ — если он действительно для всего мира Юра, то не составит труда это доказать. --FITY (обс.) 10:08, 20 декабря 2024 (UTC)
ВП:ППСТ: "прежнее название не соответствует консенсусу сообщества о наименовании страниц данного вида (например, правилам именования статей)". Неконсенсусное переименование Вы называете консенсусным. Если бы это было так, то следовало бы переименовать все статьи, примеры которых приводятся ниже (Куценко, Гоша, Макарова, Маша и пр.). Андрей Бабуров (обс.) 23:18, 20 декабря 2024 (UTC)
Ну а где зафиксировано, что данная статья относится к «данному виду»? Пока нигде: Вы переименовали, но с Вами не согласились; значит, это нуждается в доказательстве. --FITY (обс.) 08:42, 21 декабря 2024 (UTC)
«Юрий Александрович (Юра) Борисов» — имхо, неприемлемый вариант, это американизм, в нормальных русскоязычных АИ такого не бывает, для русских персон уж точно. В остальном — можно назвать полным именем, можно полное имя целиком в скобки, но целиком. AndyVolykhov↔10:30, 20 декабря 2024 (UTC)
Это не американизм, и в русских энциклопедических источниках как раз встречается. Американизм - это «Юрий Александрович „Юра“ Борисов», а записывать альтернативные имена (неважно, уменьшительные ли, псевдонимы ли, партийные ли клички или адаптацию под язык "новой родины") - вполне русская традиция. Другой распространённый вариант - использование дефиса, но так поступают, когда альтернативное имя хотя бы иногда идёт вместе с основным, например Ульянов-Ленин, Салтыков-Щедрин, Толстой-Американец. Скобочное написание вполне энциклопедично, но у нас небумага: если это не слишком громоздко, лучше писать литературным текстом: "Юрий Александрович Борисов, известный зрителям как Юра Борисов..." или наоборот: "Юра Борисов, полное имя Юрий Александрович...". 2A02:6BF:8009:1401:88AE:25ED:847D:E3EC10:43, 20 декабря 2024 (UTC)
Наверное, так. Но слово «зрителям» лишнее, да и запятые лучше на те же скобки заменить для большей читабельности. (Да, я в целом люблю скобки, вот и сейчас…) AndyVolykhov↔10:50, 20 декабря 2024 (UTC)
Поверхностное знакомство с темой показало, что Юрий пишется почти везде. Юра появился совсем недавно.
Вроде бы всё очевидно. Известен он как Юрий. В телеке почему-то называют Юра в рекламе, а где-то в источнике вчера видел, что актёр просит называть его Юра, а не Юрий. ZnatokMsc (обс.) 10:53, 20 декабря 2024 (UTC)
Очевидно, что консенсусным является вариант, под которым статья была почти 5 лет. Он же является стандартным для названия статей для русских имён — с полным именем и отчеством. Нетривиальные же утверждения требуют авторитетных источников, комментария к переименованию тут явно недостаточно. Чем плохо предложение обсуждать это на КПМ не понятно, оно, собственно, для этого и придумано. — Mike Somerset (обс.) 10:44, 22 декабря 2024 (UTC)
Довольно странно, что Вы свой вариант считаете очевидным и консенсусным, в то время как самые авторитетные для актёра источники (титры всемирно известных фильмов, начиная с "Аноры", получившей Золотую пальмовую ветвь; критика этих фильмов; международные награды, присуждённые актёру Юре Борисову; сам актёр, называющий себя Юра Борисов и т.д.) называют его Юра Борисов. Скорее очевидно утверждение, обратное Вашему. Именно для таких случаев и существует правило ВП:Правьте смело. Андрей Бабуров (обс.) 17:32, 22 декабря 2024 (UTC)
Независимо от того, как будет называться статья, в преамбуле должно быть: «Юрий Александрович Борисов, известен как Ю́ра Бори́сов, — …». Ну не бумага же, зачем всем читателям разгадывать, зачем скобки и каким образом их расшифровывать. DimaNižnik17:43, 6 января 2025 (UTC)
Нет, в преамбуле должно быть первым наиболее распространённое имя, которым названа статья. Потом уже может идти официальное имя. Т. е. «Юра Борисов, полное имя — Юрий Александрович Борисов», если статья будет называться так, и так, как написали вы, если называться будет полным именем. Это единственный логичный вариант, который помогает при ссылке на Вера Брежнева не отображать самой первой незначимую на том же уровне информацию о том, что её официальное имя — Вера Викторовна Галушка. stjn17:53, 6 января 2025 (UTC)
С этим спорить не буду, хотя и не совсем согласен, но скобок точно быть не должно, а разъяснение второго варианта должно быть. DimaNižnik17:59, 6 января 2025 (UTC)
Про скобки я с вами согласен. О том, что Максим Горький должен в начале упоминать любое из перечисленных в скобках имён, а не наиболее известный псевдоним «Максим Горький», нет. stjn18:01, 6 января 2025 (UTC)
Да почему же должно быть? И какая разница, кому что понравилось (предыдущая реплика)? Здесь что, побеждает большинство? Может, стоит всё же стоит следовать нормальной энциклопедической экспертизе? Андрей Бабуров (обс.) 17:57, 6 января 2025 (UTC)
В предварительном итоге должны быть сформулировано одно предположительно консенсусное решение, такое как здесь лучше назвать "К итогу". Это не столь существенно: ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. DimaNižnik17:53, 6 января 2025 (UTC)
Это называется сценическое имя. Поправил преамбулу. Если переименуют, то, конечно, сценическое имя нужно будет вынести вперёд, а полное указать после него. — 95.30.122.21813:16, 11 января 2025 (UTC)
Но не в случае Саши Соколова, он писатель; в его случае речь идёт о литературном псевдониме. Это также называется сценический псевдоним или артистический псевдоним. Произойдёт именно так, как Вы предположили, и термин "сценическое имя" в преамбуле статьи о Юре Борисове не понадобится. А в общем и целом все эти термины сводятся к одному -- псевдониму. Андрей Бабуров (обс.) 15:58, 11 января 2025 (UTC)
Участник очень активен в конфликтогенных темах, при этом почти не внося ничего в главное пространство - 107 правок из всех 473 за 1.5 года участия, или 23.6%, при этом много отменённых. Характер реплик участника можно вкратце охарактеризовать как троллинг с использованием невалидных аргументов и вызывающей лексики - см. здесь (троллинг), здесь (Википедия:ВСЁИЛИНИЧЕГО), здесь (к словам про вызывающую лексику), здесь (троллинг). Редактор уже получал блокировку за троллинг в июле 2024 года, см. лог. И возникает закономерный вопрос - а насколько нужен проекту такой участник, который объективно почти ничего в энциклопедию не вносит, а только тратит чужое время? Напомню, что раньше подобных участников, которых интересуют здесь исключительно скандалы и конфликты, уже ограничивали.176.59.40.12410:47, 17 декабря 2024 (UTC)
Крайне интересный запрос на меня от "анонимного участника", да ещё и который прекрасно разбирается в теме давних блокировок аж за 2020й год. Кто же Вы, интересно? Что до Ваших диффов - троллингом их можно назвать лишь с большой натяжкой. Optical Input (обс.) 11:47, 17 декабря 2024 (UTC)
"здесь (троллинг)" - в чем тут троллинг, если об этом пишется в "Выборы президента Молдавии (2024)"? - "Подавляющее большинство избирателей, проживающих за рубежом, поддержали Майю Санду (82,71 % голосов у Санду и 17,29 % у Стояногло)" с источником "Президент Молдовы Майя Санду переизбралась на второй срок. Победу ей принесли голоса диаспоры Пока шел подсчет голосов внутри страны, лидировал кандидат от оппозиции Александр Стояногло".Сами же запросы подобного рода от анонимного участника, активность которого ведется с 2017 года и всего с восьмью правками, считаю, нужно тщательно проверять. Alexey (обс.) 13:44, 20 декабря 2024 (UTC)
С чего вы взяли, что с 2017 года это правки одного и того же участника? Один и тот же IP-адрес может присваиваться разным анрегам — это только история правок у них общая. — Jet Jerry (обс.) 14:03, 20 декабря 2024 (UTC)
Приветствую уважаемое сообщество!
В ноябре прошлого года я создал указанную статью. В течение времени в статью было внесено порядка 100 правок другими участниками, в т.ч. имеющих флаг патрулирующих. В августе 2024 года к редактированию статьи подключился участник @Leksey:. Его первая правка касалась удаления термина "инфоцыган" из блока с описанием деяний Шабутдинова. Следующей правкой участник поставил шаблон о нарушении стиля. Третьей правкой из блока о возникновении термина участник удалил упоминание Шабутдинова с комментарием о том, что якобы в источнике нет такой информации. Хотя в источнике указано: "Я же в своей жизни первый раз услышал этот термин применительно к когда-то популярному явлению «Бизнес-молодость», а потом и к Аязу, который шел примерно по тому же пути".
Далее участник "подправил стиль", сделал запросы источников, а после этого удалил большой раздел, над которым работало несколько человек. В разделе шла речь о персоналиях инфоцыган. Причём все перечисленные в тех или иных СМИ или научных публикациях именовались именно так - инфоцыгане. Позже участник предложил переименовать статью несмотря на то, что правила не позволяют переименовывать статьи, выставленные на удаление.
Сегодня я вернул удалённый блок, после чего участник Leksey написал мне о том, что я должен найти с ним консенсус, хотя сам без всякого консенсуса удалил существенный кусок текста, раскрывающий личности инфоцыган.
В такой ситуации я оказался впервые. Полагаю, спорный блок текста должен остаться, т.к. каждый из списка называется в авторитетных источниках инфоцыганом, а их уголовное преследование связано именно с этим. Прошу помощи в разрешении данной ситуации. Заранее всем спасибо! С уважением, — ZnatokMsc (обс.) 22:25, 16 декабря 2024 (UTC)
Всю эту статью надо чистить, убрав список примеров - такие списки (тем более открытые!) без вторичного АИ нарушение, независимо от того, как кого АИ называют персонально. Чистить и защищать, чтобы не была вешалкой. Это статья о термине, а не публицистика для борьбы с явлением или его освещения. Vulpo (обс.) 03:35, 17 декабря 2024 (UTC)
Уточню, что чистить надо раздел «Уголовные дела в отношении инфоцыган», это произвольно составленный список, не очень сочетающийся с ВЕС и СОВР. И, возможно, «Борьба с инфоцыганством» по ВЕС и СИОТ. «История» в целом нормальная, за исключением абзаца «В 2023 году СМИ сообщили об интересе правоохранительных органов…» — там всё-таки речь шла о налогах, а не о характере деятельности. -- Klientos (обс.) 04:09, 17 декабря 2024 (UTC)
В исследовании технологической компании АО «Крибрум» сказано, что самыми популярными продуктами инфоцыганства в соцсетях стали «Марафон желаний» Елены Блиновской, «Денежный марафон» Валерии Чекалиной, «Стратегии на миллион» Оксаны Самойловой, «Мышление миллионера» Гусейна Гасанова и «Я выбираю тебя» Надин СеровскойОлефирова А. В., Рокутова Е. А.ИНФОЦЫГАНСТВО КАК ЯВЛЕНИЕ В ИНТЕРНЕТ-ПРОСТРАНСТВЕ // Вестник науки. — 2022. — № 6 (51).
Да, в статье по филологии, а именно такова обсуждаемая, возможен абзац с примерами. И цитата - хороший вариант такого абзаца. По ВП:ВЕС проходит, и именно этому посвящена работа, то есть ВП:ПРИМЕРЫ не нарушает. Vulpo (обс.) 08:56, 17 декабря 2024 (UTC)
Это не произвольно составленный список. Список составлен по источникам, которые инфоцыганами называют указанных персон. Вот выше коллега дал выдержку из научной статьи. Вот ещё: раз, два. Там везде есть вторичные АИ. По каждой персоне. ZnatokMsc (обс.) 06:49, 17 декабря 2024 (UTC)
Каждая персона из списка называется во вторичных источниках инфоцыганом.
И так далее. Каждая персона из списка квалифицирована СМИ как инфоцыгане. Потому полагаю список должен остаться. Кроме того, без внимания участников остаются вопрос удаления участником Шабутдинова из статьи. ZnatokMsc (обс.) 07:42, 17 декабря 2024 (UTC)
Так не имеет значения, как описана каждая отдельная персона. У нас есть ВП:ПРИМЕРЫ - да, эссе, но оно лишь отражает практику, в рамках которой из статей уже удалили сотни всевозможных открытых списков. Например - от "выдающихся уроженцев" до "достопримечательностей" и разделов "в культуре". Vulpo (обс.) 08:49, 17 декабря 2024 (UTC)
У меня нет никакого интереса, кроме того что считаю, что статью об имяреке надо иметь. Но не комплиментарную либо хулительную, а качественную.Поэтому инициировал вот это обсуждение Википедия:К восстановлению/11 декабря 2024#Шабутдинов, Аяз Рифатович. Но итог дискуссии (в самом продуктивном варианте) - что надо обсуждать черновик. Которого нет.Восстановление СО у удаленной статьи ничего не нарушает, мне кажется. Но можно удалить - погоды не делает.Помимо удаления списка (что обсуждается явно в этом треде), я точно считаю, что вот так писать в Проекте нельзя. Безотносительно персоны. Но поскольку эти правки не откатывались, то обсуждать их нет смысла. Leksey (обс.) 17:13, 17 декабря 2024 (UTC)
А нет, эту инвективу вернули в статью. Ну тогда выскажитесь, пожалуйста. Уместно ли там писать в проекте. Сейчас предложение выглядит вот так:В октябре 2023 года был арестован инфоцыган[53][54] Аяз Шабутдинов по ч. 4 статьи 159 УК РФ (мошенничество, совершенное организованной группой в особо крупном размере). Мне кажется, как минимум, тут надо переформулировать. Но я бы просто убрал слово "инфорцыган" из этого предложения. Leksey (обс.) 17:33, 17 декабря 2024 (UTC)
Спасибо что инициировали обсуждение. Я участвовать не планирую в нем, так как уже высказался многократно по поводу этого списка и привел аргументы вот на этих страницах. И в любом случае - нужно "не еще одно мое мнение".
Хотя в источнике указано: "Я же в своей жизни первый раз услышал этот термин применительно к когда-то популярному явлению «Бизнес-молодость», а потом и к Аязу, который шел примерно по тому же пути". Коли вы подняли этот вопрос. У меня претензии к этой ссылке, потому что:
Но там же не говорится о происхождении - автор этого текста пишет "я услышал". Мне это не кажется описанием этимологии.
В том же источнике упоминается про книгу о хакерах. Вот тут правка моя это
И сегодня я заметил, что это даже не самостоятельная публикация издания, а пост в телеграме некого "аналитика". Т.е. газета просто перепечатала его. В принципе это наверное придало ему значимости, но главные претензии - к качеству этого источника. Одно упоминание книги, где про это ничего не говорится не внушает доверия к нему.
Есть научная статья в которой связывается термин и с деятельностью лайк-центра Шабутдинова. Аналитик Алёхин существенно ни на что не влияет. Я лишь заострил внимание на том, что вы удалили информацию о Шабутдинове вместе с источником.
Цитата по научной статье: "Начало инфоцыганства связывают обычно с проектом «БизнесМолодость», созданным в 2010 г. Петром Осиповым и Михаилом Дашкиевым, поскольку именно они поставили обучающий онлайнбизнес в виде краткосрочных курсов на поток и вовлекли в свое сообщество большое число таких же молодых людей, как и они сами. Помимо данного проекта получили известность организации типа «Like Центра» и клуба «Трансформаторов», из которых выходят профессиональные мошенники." ZnatokMsc (обс.) 13:45, 19 декабря 2024 (UTC)
Ок. Но при чем тут происхождение термина и Айз и конкретный АИ? Надо показать связь Аяза и возникновения термина. Но самое главное, источник плохой - его надо удалять. Согласны? Или он плохой, как минимум, для утверждения что Аяй как-то причастен к термину (и надо его убрать в том месте). По-моему, Аяз тогда еще кофе продавал или у отца на заводе работал. Я не собираюсь выяснять что вы сделали или я сделал, давайте текущее состояние обсуждать. По возврату списка вы вопрос подняли - обсуждение идет. Теперь про остальное что вы откатили из моих правок. А, походу, вы откатили все. Но не через откаты. Leksey (обс.) 15:29, 19 декабря 2024 (UTC)
Я все аргументы привёл. Диффы ваших действий также. Полагаю, что список должен остаться. Никого из нескольких редакторов данной статьи этот список не смутил. А после её создания мной там было сделано порядка сотни правок. И никто из опытных участников этот список не удалял. Потом пришли вы, удалили слово инфоцыган в характеристике Шабутдинова, потом вообще удалили абзац, в котором речь шла о нём в контексте возникновения термина. А потом снесли список по надуманным основаниям. Потом в нарушение правил и предупреждения решили переименовать статью. Потом вы написали десятки сообщений в разных темах и разным людям с инициативой о создании статьи. Мне вам сказать нечего кроме сказанного. Подождём, что скажут коллеги и опытные участники. С уважением, ZnatokMsc (обс.) 15:51, 19 декабря 2024 (UTC)
Давайте общаться по конкретным случаям. Может со стороны выглядит как-то странно, но проще решить вопросы, чем выяснять, как и что выглядит со стороны. Но надо сказать, вы избавились от моих правок молча, в том числе вернули список. Я же удаление списка комментировал и обосновывал. Мне тоже неприятно что пропадает чужой труд, но при всем уважении к нему, список такой не может быть в Проекте.Аргумента "правили сто раз другие участники" я никогда ранее не слышал. Лично как я ощущаю, да хоть миллион правок. Если есть что-то что не должно быть в Проекте, оно должно быт удалено из статьи.Правило по переименованию я не нарушал. Я не переименовывал статью. Я вынес на переименование. Это не нарушает правила.Вопросы по статье можно выделить следующие и предлагаю на них сосредоточиться забыв кто кому чего и куда сделал:
Аяз какое-то отношение имеет к происхождение термина "...в контексте возникновения термина...". Я не понимаю, почему в абзаце про первого инфомошенника упомянут Аяз? Вроде он далеко не первый?
Список - по нему идет сейчас обсуждение и там уже мое мнение высказано
Правка с текстом "инфоцыган Аяз". Ну такое явное обозначение, выглядящая как инвектива. (Если кого-то также именуют в статье, то и их сюда приплюсовать). В научной статье мне тоже встретился такой же оборот, но мне кажется он неприемлемым ("...Все эти манипуляции уже давно придуманы, их подробно
описал известный американский писатель, предприниматель, бизнестренер, коуч и инфоцыган – Тони Роббинс..."). Может быть какой-то эвфемизм применим, типа "инфомошенник"? Прям вот режет слух неимоверно такое как какое-то панибратство, когда пишут "инфоцыган такой-то". Не могу обосновать полноценно, но так не пишут в Википедии. Пловец такой-то, политик такой-то - да. Но проститутка Мария Петровка Пупкина как-то не встречал - хотя есть статья про проституцию и даже Мария Петровна возможно самая известная проститутка 21 столетия.
Вопрос с маслом сомнительный. Кажется красивой, но притянутой за уши историей. Источник - одна статья, из которой нельзя сделать такой вывод, но масло там аллегорически упоминается.
Я бы предложил следующее:
Переформулировать абзац про возникновение инфоцыганства в России и убрал бы оттуда Аяза. В источнике кстати про Аяза ни слова. А работа эта стоит в источниках. А если вы против хотя бы в сторону убрать эту фразу чтобы не путать. Так сейчас Аяз в отцы инфомошенничества записан, хотя наверняка он не был пионером этого вида обмана в России.
По обсуждению установить какой-то дедлайн. Чтобы подвести итог по его достижению. Можете предложить сами его.
Уйти от явных обозначения в стиле "инфоцыган Имярек", заменив на "инфомошенник" либо переформулировав, "...в СМИ называется инфоцыганом...". Саму статью мы переименовать не можем - термин устоялся, но в внутри статьи вполне допустимо и без него вовсе.
Ссылку на статью масло добавить в См. также, но пассаж "История происхождения такого явления...." убрать или переформулировать. Какая связь нынешних инфобизнесменов с мошенниками прошлого с их змеиным маслом?
По пункту 3 возможный аргумент. Статья о маньяке Чикатило, Андрей Романович в тексте отсутствует слово маньяк. В видимо в силу его просторечивости или ярко выраженной оценки. Хотя очевидно это маньяк. Думаю, нужно пойти по тому же пути и именовать "инфомошенником" или просто мошенником, если без этого нельзя упоминать тех или иных "инфоцыган" в тексте статьи. Leksey (обс.) 18:55, 19 декабря 2024 (UTC)
"Я не собираюсь выяснять что вы сделали или я сделал", - но вы обсуждаете мои и свои действия. Без этого никак не обойтись в данном случае. ZnatokMsc (обс.) 15:52, 19 декабря 2024 (UTC)
Кстати, заметил, у вас вот такую правку. Мне кажется, Википедия не место сведения счета с инфомошенниками. Ну а если место (не хочу про это спорить), то хоть давайте термин менее вульгарный будем использовать. Leksey (обс.) 20:33, 25 декабря 2024 (UTC)
Первое. У меня никаких счетов нет к инфоцыганам. Аноним подменили слово инфоцыгане в статье о Боне словосочетанием информационные мошенники, которое выдумали вы и продвигаете это сочетание в статье Инфоцыгане. Ни в одном из источников такого сочетания нет.
Второе. Также попрошу вас личные измышления и придуманный вами термин (информационные мошенники) не вставлять в статьи и не заменять им понятие, которое раскрыто в источниках. ZnatokMsc (обс.) 09:21, 26 декабря 2024 (UTC)
Я понял. Я же видел правку. Просто меня смутило это и я написал про это. Хорошо, если я ошибся. Про второе я не понял, в какие статьи я вставлял такой термин? Я вообще ничего не трогаю. У меня был вопрос к вам. Повторюсь. Когда будем подводить итог обсуждения по списку? Leksey (обс.) 00:16, 28 декабря 2024 (UTC)
Если так человека определяют АИ, то и нам следует тоже; это, думаю, понятно. Тут интересно другое — «инфоцыган» вы называете вульгаризмом и сведением счетов, как будто коллега использовал слишком жёсткое и агрессивное определение. Но на самом деле «инфоцыганство» мягче, чем «информационное мошенничество», поскольку не имеет в себе уголовного преступления. В разрезе СОВР «мошенничество» требует ссылок не на дни.ру и «Комсомолку», а на решение уголовного суда. -- Klientos (обс.) 12:39, 26 декабря 2024 (UTC)
Может, оно и мягче, но оно неполиткорректно по отношению к цыганам. Пытаюсь представить термин "инфочукча" или "инфоеврей". Vcohen (обс.) 15:32, 26 декабря 2024 (UTC)
Но вроде как Википедии пофиг на политкорректность - если так их называют, то должны и мы в проекте должны называть. С другой стороны, чем плохо называть статью Инфомошенничество, например, а там упомянуть что еще называют инфоцыганами. Никто же не пострадает от этого. Но правильно ли так делать - я не знаю. Leksey (обс.) 00:18, 28 декабря 2024 (UTC)
Вы смешали два моих посыла - использование этого вульгарного термина в целом и предположительную борьбу некого участника с инфоцыганами. Может быть вы и правы, но чем больше смотрю на этот термин, тем более вульгарным и неполиткорректным он мне кажется. Конечно, если он обязательно нужен в виде статьи, то надо иметь. Тут я не знаю точно. Википедия же отражает мир только, но не улучшает или ухудшает его. И с этим термином я воздержусь, чтобы самому не превратиться в "борца" за идеалы. Leksey (обс.) 00:10, 28 декабря 2024 (UTC)
Вы согласны со мной, что согласно состоявшегося обсуждения список должен быть удален из статьи? Предлагаю удалить список, а после этого вернуться к обсуждению тех правок моих, что вы также откатили. Здесь же рядом я эти вопросы поднял. Leksey (обс.) 19:45, 2 января 2025 (UTC)
Вы здесь ничего не поднимали. И никто вам согласия не давал на вымарывание из статьи шабутдинова и всего списка. ZnatokMsc (обс.) 20:09, 2 января 2025 (UTC)
Мне казалось, план у нас с вами был такой: вы инициируете обсуждение и по его итогам выполняется то или иное действие. Действий два: список остается на месте, список удаляется. Обсуждение завершилось и надо действовать. Ну или установить срок когда оно завершится. Если вам не нравится мой "план", предложите свой, пожалуйста. Но не игнорируйте меня - я пишу вам третий раз вопрос.По оценке обсуждения. Мне кажется, другие участники Проекта высказались, что список не самая лучшая идея. Тут вы согласны или нет? Или и тут вы не согласны?P.S. Про "вымарывание шабутдинова" пока предлагаю не обсуждать. Идем шаг за шагом. Кроме того, для достижения компромисса я могу и не настаивать на "вымарывании". Считаете, что без него статья потеряет сильно - ок. Leksey (обс.) 22:28, 2 января 2025 (UTC)
В ходе редактирования статьи возникло непонимание между мной и @Simba16:. Суть в следующем я добавил информацию со ссылкой на американского профессора Северо-Восточного университета Бёрдса правка 1, правка 2. Вполне академический источник, и как раз по теме, в том числе в англвики используется (к слову).
В версии статьи дл моих правок фактически утверждалось, что в восстании участвовало всего 14 человек, мол остальные были просто уголовниками (причем ещё и с ведома НКВД все делали) и поэтому их к участникам восстания нельзя относить. Это выглядит невероятно, и возможно так происходит из за нарушения взвешенности изложения, так как статья написана практически по одному источнику. Ориенталист (обс.) 19:06, 14 декабря 2024 (UTC)
Да этот источник. Simba16, отменяя мою правку сослался на статья удалена согласно Википедия:К удалению/15 января 2024#Национал-социалистическая партия северокавказских братьев ввиду отсутствия предмета. Я перешел по ссылке на обсуждение этого удаления, чтобы понять к чему это вообще и наткнулся на соседнее обсуждение, где вы приводили другие источники по этой теме. Из чего я сделал вывод что позиция Simba16 нерелевантна. Ориенталист (обс.) 05:23, 15 декабря 2024 (UTC)
Вы добавляете ссылку, что сабж создали организацию. Админы сочли, что такой организации не было. Поэтому, согласно ВП:БРЕМЯ, Вы должны доказать, что организация существовала. Пока существование организации не доказано Ваша правка нелигитимна. — Simba16 (обс.) 11:17, 15 декабря 2024 (UTC)
Статьи об организациях были удалены по ОКЗ, это не значит что их не существовало. Я поставил источник это и есть доказательство. Ориенталист (обс.) 11:53, 15 декабря 2024 (UTC)
Я разве не задал вам тот же вопрос на странице обсуждения? Вы наверняка знакомы с ВП:НТЗ, если нет то процитирую - "Нейтральность изложения — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках". Вы можете привести свои источники, я моги привести свои источники раз источник, два источник, три источник, четыре источник. И те и другие должны быть приведены в статье если они АИ. Если вы считаете что мой источник не авторитетен тогда вам на ВП:КОИ. Я же ваш источник из статьи не удаляю, так почему вы удаляете мой? Огульные обвинения в "пересказе сталинских агиток" это не аргумент, источников масса. Ориенталист (обс.) 13:39, 15 декабря 2024 (UTC)
@Томасина: можете прокомментировать? Вы подвели итог по удалению статьи, но значит ли это что объекта статьи не существует, с учетом приведенных мной здесь источников? И значит ли это что я не могу упоминать об этом в другой статье? Ориенталист (обс.) 14:18, 15 декабря 2024 (UTC)
@Ориенталист, что Вы хотите, чтобы я прокомментировала? В итоге я изложила свое мнение вполне ясно, как мне кажется, и достаточно подробно. Действительно, удаление той статьи не препятствует упоминанию в другой статье, да и не препятствует существованию статьи вообще — есть, к примеру, статья Эфир (физика), хотя самого эфира не существует. Но я снова вижу, что Вы занимаетесь черри-пикингом, пытаясь любой ценой впихнуть нужную Вам информацию. Я прочитала источник по сноске к спорной правке. А Вы? Ничего, что там написано: «The planned insurrection never came to pass — largely owing to the further delay of the German advance, and the lack of effective communications to coordinate the hundreds of guerrilla units spread throughout the region. … All the same, the planned insurrection gave impetus to numerous small uprisings against Soviet power» («Запланированное восстание так и не состоялось — в основном из-за дальнейшей задержки немецкого наступления и отсутствия эффективных коммуникаций для координации сотен партизанских отрядов, разбросанных по всему региону. … Тем не менее, запланированное восстание дало толчок многочисленным мелким восстаниям против советской власти»), а в статье ничего подобного не упоминается? Я не понимаю, зачем вообще в этой статье выделен раздел об Исраилове, да еще такой объемный. И не понимаю, кого интересует численность партии Исраилова (не имеет значения, существовала ли она), если его партия никакого восстания не делала и в чужих восстаниях участия per se не принимала. Томасина (обс.) 16:25, 15 декабря 2024 (UTC)
Поиск источников, подтверждающих внесенную информацию вы называете черри-пикингом. Удивительно как тогда по вашему участники должны вносить хоть какую то информацию куда либо, если это сразу черри-пикинг. Хочу заметить, что в тексте, который я внес нет информации о собственно восстании, я не даю оценок было оно или нет. Я лишь внес в нее информацию, которая отражена в источнике. В этом же источнике указаны цифры потерь повстанцев за указанный период, что не бьется с цифрой в 14 человек. Кроме того есть источники, которые оценивают происходящее с другой стороны и по ВП:ВЕС они также могут быть рассмотрены в статье. Ориенталист (обс.) 16:51, 15 декабря 2024 (UTC)
Вы не с той стороны заходите. Не нужно искать источники, подтверждающие внесенную информацию. Нужно вносить только информацию, содержающуюся в авторитетных источниках. Чувствуете разницу? Вот когда вы из источника вносите только то, что Вам удобно, но не вносите сведения, непосредственно относящиеся к теме, это и есть черри-пикинг. Томасина (обс.) 17:00, 15 декабря 2024 (UTC)
Я совершенно не против того, чтобы на основании указанных мной источников была изложена суть событий со всех точек зрения. В конечном счете, я ведь ничего не удаляю из статьи и не убираю иные источники. Мой интерес был вызван довольно спорными утверждениями, содержащимися в статье, в связи с чем я и решил поискать другую информацию. Ориенталист (обс.) 17:06, 15 декабря 2024 (UTC)
Вы эту «нейтральность» формируете искусственно: организации не было, но Исраилов её создал, земля круглая, но плоская, Земля вращается вокруг Солнца, но Солнце вращается вокруг Земли. Под всё это есть АИ и надо лишь внести их в соответствующие статьи. Ахмадов лучше Бердса тем, что живёт здесь и имеет прямой доступ ко всем источникам: архивы, документы, свидетели. А Бердс находится за бугром и играет в испорченный телефон, выбирая по скрытым от широкой общественности критериям из множества источников те, которые ему нравятся. — Simba16 (обс.) 10:23, 16 декабря 2024 (UTC)
Ну это сугубо ваше мнение. Я например исхожу из того, что Бердс незаинтересованная сторона, в отличие от Ахмадова. Что дальше? Есть АИ, где упоминаются эти организации? Есть, я их показал, вот исходя из этого и предлагаю писать статью. Ориенталист (обс.) 11:51, 16 декабря 2024 (UTC)
Тема имеет как общий, так и частный характер. Преамбула такова. В 2015 году кто-то (аноним) перевёл статью Севт III из французского раздела и поставил соответствующий шаблон на странице обсуждения. Собственно версия переведённой статьи. Мною статья была переписана чуть менее чем полностью и приобрела современный вид. От переводной версии в ней ничего не осталось. Исходя из этого я данный шаблон убрал. Однако, @Venzz: посчитал такое действие неправомерным и отменил правку. Его ответ на соответствующий вопрос меня абсолютно не удовлетворил. Предложение оставить комментарий/заполнить все графы шаблона ([3] — получится вот такая дичь "Эта статья, начиная с версии № 116545364, содержит текст, переведённый из статьи Seuthès III (версия № 70016986) из раздела Википедии на французском языке.") неприемлемо, ибо вместо одной глупости плодит двойную глупость. Если ограничиться одной глупостью, то окажется, что непереведенная статья переведена. Во всяком случае я именно так воспринимаю суть возвращения шаблона {{Переведённая статья}}.
Собственно общий вопрос. Допустим ли шаблон о переводе в статье, которая ничего переводного не содержит? Является ли он пожизненным "прибитым гвоздями" на последующие сотни лет/до конца существования мира и Википедии, или всё таки руководствуемся здравым смыслом: "Переведено — значит ставим; переводного нет — значит не ставим"? — Ibidem (обс.) 13:47, 13 декабря 2024 (UTC)
С формальной точки зрения атрибуция анонимом со ссылкой на французскую версию — это уже достаточная атрибуция, так что если даже если статья бы содержала какие-то остатки от оригинального текста, шаблон всё равно сугубо факультативен. Действия Venzz по войне правок за его наличие неверны. И уж тем более неверны с учётом состояния статьи. stjn13:57, 13 декабря 2024 (UTC)
Может неверно выразился, необоснованная отмена, ок. В первой правке статьи есть достаточная атрибуция по ВП:ПЕР: «при импорте текста достаточно указать такую ссылку в комментарии к правке, что отразится в истории изменений страницы». Ты почему-то указываешь на ВП:ПЕР как обязывающее ставить шаблон правило. Такого обязательства там нет. stjn14:02, 13 декабря 2024 (UTC)
Справедливости ради. Что программа приписывает анониму: "Севт III ... 2004 году ... Одрисского царства ... Котис II (по ... Гробница Севта III ... I ... Севт III -- правитель Одрисского царства ... Фракии ... Филиппом II ... Фракии Зопирион ... 331 ... гетами ... Фракии Лисимах ... Береникой ... Севтополя ... Биография Севт ... в) ... от ... Древняя Македония ... Македонией ... В ... годы в ..." (это приблизительно половина, если будете настаивать приведу полный список). Тут явно речь о погрешности метода. Любая программа антиплагиата при 5% совпадений даст ответ "плагиат не обнаружен". Ibidem (обс.) 14:25, 13 декабря 2024 (UTC)
ВХ считает отдельные слова, многие из которых неизбежно будут разделять старая и новая версии статьи, это известная особенность программы. 从乃廾14:48, 13 декабря 2024 (UTC)
"Предложение оставить комментарий/заполнить все графы шаблона ([1] — получится вот такая дичь "Эта статья, начиная с версии № 116545364, содержит текст, переведённый из статьи Seuthès III (версия № 70016986) из раздела Википедии на французском языке.") неприемлемо, ибо вместо одной глупости плодит двойную глупость." Коллега, я предлагал комментарий вставить, примерно такой {{переведённая статья|fr|Seuthès III|Начиная с версии 140888047 статья была полностью переработана}}, а Вы совершенно другое сделали. И да, Ваши реплики о глупости явно за гранью ВП:ЭП. — Venzz (обс.) 14:29, 13 декабря 2024 (UTC)
Я бы ещё понял ситуацию "версия статьи такая-то была переводом версии такой-то" ... Но такого шаблон не предусматривает. Ibidem (обс.) 14:38, 13 декабря 2024 (UTC)
В истории правок в первой правке указано, что это перевод статьи и есть ссылка на французский оригинал. Этого по идее достаточно для соблюдения АП. MightySequoia (обс.) 14:39, 13 декабря 2024 (UTC)
Да, вроде, обязательным является указание об источнике в описании правок. Это особенно актуально, когда в большую статью добавляются переводы отдельных разделов (тогда никакой СО не хватить на каждую версию ставить шаблон). — Mike Somerset (обс.) 17:37, 13 декабря 2024 (UTC)
Вы в полном праве вместо стандартного шаблона написать на странице обсуждения словами, что по состоянию на такое-то число статья содержала перевод из французской версии, после чего была полностью переработана. Джекалоп (обс.) 16:10, 13 декабря 2024 (UTC)
Спасибо! Так меня полностью устраивает, так как соответствует действительности. Если других это тоже устраивает, то частный момент решён, общий — также прояснён. Ibidem (обс.) 16:40, 13 декабря 2024 (UTC)
А я вот так и не понимаю, зачем в принципе что-то писать - для конкретно этой статьи и ей подобных вообще, когда в описании первой правки было всё необходимое указано. Для чего нужно умножать сущности? Карт-Хадашт (обс.) 20:04, 13 декабря 2024 (UTC)
По правилам это необязательно. Но, в данном случае, вопрос непринципиальный. Отображение истории статьи на странице обсуждения, в целом, общепринятая практика. Даёт возможность взять дополнительную информацию, выделить дискуссионные моменты etc. Ibidem (обс.) 20:09, 13 декабря 2024 (UTC)
Ну, допустим, в данном случае после перевода и до начала вашей работы были правки других участников, в том числе мои, которые, насколько вижу, на суть особо не влияли, а были оформительскими. А если бы кто-то сделал несколько больше. И затем второй участник. Третий. Четвёртый.. Будем писать обо всём этом на СО, чтобы ничто не забыть и никого не обделить вниманием? Чтобы затем вишенкой на торте про полную переработку. А если дальше история продолжится.. И оценивать ещё при этом, что есть «полная переработка», «частичная» и т. д. Карт-Хадашт (обс.) 20:17, 13 декабря 2024 (UTC)
Так, общий вопрос и заключается в том, что шаблон следует переделывать, так как он не отображает реальное положение дел в статье. Предложенный мною вариант, признаю, слишком громоздкий. Возможно, также имеет некоторые подводные камни. Ibidem (обс.) 20:29, 13 декабря 2024 (UTC)
Сейчас понимаю ситуацию так. Что текущий шаблон не подходит - споров уже вроде как нет. Какие есть варианты. При этом речь именно про те статьи, где указание на авторство содержится в описании правок. Про другие случаи сложнее. Но слона лучше есть по частям. 1) вариант Джекалопа, который поддержали вы и Venzz - писать на СО вместо шаблона словами 2) вариант, за который высказалось несколько участников - что ничего уже больше делать не нужно. Давайте в любом случае подождём кто захочет высказаться за или против, или ещё что предложит Карт-Хадашт (обс.) 20:55, 13 декабря 2024 (UTC)
На мой взгляд, более логичного места для указания авторства чем, собственно, список авторов статьи, придумать сложно. К тому же, информация об АП в описании правки гарантирует её сохранность, т.к. описания правок обычными инструментами изменять нельзя. А дублировать имеющуюся запись мне не видится логичным - авторское право должно быть соблюдено, но не обязывает об этом многократно упоминать. Если же изначально переводная статья не была помечена в правке соответствующим образом, то в таком случае да, нужен шаблон или запись на странице обсуждения (любой вариант подходит). MightySequoia (обс.) 22:00, 13 декабря 2024 (UTC)
То, что я сейчас скажу, скорее всего не касается данной статьи, но мы ведь принимаем решение на общий случай, правда? А в общем случае всегда есть шанс, что кто-нибудь частично вернет старую версию. Неужели при этом надо каждый раз заново проверять проценты и возвращать шаблон либо убирать шаблон? Имхо, формулировка должна говорить не про текущее состояние статьи, которое может меняться, а про ее историю, которую можно один раз посмотреть и больше ею не заморачиваться. Vcohen (обс.) 19:33, 13 декабря 2024 (UTC)
По хорошему надо шаблон переделать. По типу "Версия такая-то представляет собой перевод версии такой-то из вики такой-то. Современная версия может отличаться от первоначального перевода". Ibidem (обс.) 19:39, 13 декабря 2024 (UTC)
Сложно! Согласен! Но, мы обсуждаем общий случай. Как было бы в идеале понятно, а вот как это реализовать на практике, да ещё чтобы было несложно — нет. Ibidem (обс.) 19:53, 13 декабря 2024 (UTC)
Шаблон должен нести ту же информацию, что и комментарий к первой правке. То есть написать словами "первая версия", но дать возможность подставить номер, если перевод был добавлен не в первую. Vcohen (обс.) 20:08, 13 декабря 2024 (UTC)
Как я писал выше, в данном случае вообще не надо было настаивать на наличии шаблона. Наличие шаблона — не обязанность, а требование на случай, если в истории о факте перевода не указано. stjn19:42, 13 декабря 2024 (UTC)
Можно посмотреть дифф последней правки анонима и текущей версии и убедиться, что статья содержит слова, фразы и элементы структуры изначальной версии - всё это может быть защищаемым авторским вкладом. Согласно принципам Википедии, мы не ждем, когда в суде будет доказано, авторский это вклад или тривиальный, а превентивно копирайтим всё за первым автором. Таким образом, посыл топикстартера изначально неверный, никакой стопроцентной замены текста он не делал и, скорее всего, сделать не мог - не всё можно описать другими словами.С точки зрения отметок о наличии заимствованного текста, шаблон или комментарий к правке или шаблон+комментарий к правке в соответствии с известной мне юридической позицией Фонда равнозначны. Но какая-то отметка в статье быть должна в обязательном порядке. Igel B TyMaHe (обс.) 05:47, 14 декабря 2024 (UTC)
Вы викихистори посмотрите. Да, такие слова как "в", "от" "правитель Одрисского царства" бывают где и повторяются. Элементы структуры повторяются ... Это я понимаю есть раздел "Биография" и "Обнаружение гробницы", а, и ещё раздел "Примечания". Да, это конечно авторским правом охраняется (сарказм). Ibidem (обс.) 09:57, 14 декабря 2024 (UTC)
"Можно посмотреть дифф последней правки анонима и текущей версии и убедиться, что статья содержит слова, фразы и элементы структуры изначальной версии". Да, посмотрев ещё раз викихистори, ставлю под сомнение вашу фразу и прошу, раз вы назвали мой посыл неверным, либо её аргументировать, либо зачеркнуть. Ibidem (обс.) 10:02, 14 декабря 2024 (UTC)
Да, вы всё правильно поняли, а вот сарказм здесь не уместен. В области авторского права дуем на всё и указываем авторами даже тех, кто заменяет "е" на "ё" или ставит одну-единственную запятую. Я безусловно уверен, что в статье нет ни одного слова, на которые распространяются авторские права анонима-переводчика или авторов английского оригинала, но я не эксперт и не судья, моё мнение ничего не стоит. Igel B TyMaHe (обс.) 20:48, 14 декабря 2024 (UTC)
Ну вот всегда так! Статью не смотрел, мимопроходил, утверждение "посыл топикстартера изначально неверный, никакой стопроцентной замены текста он не делал" закинул "пусть вертится", а потом "я не эксперт и не судья, моё мнение ничего не стоит". Так и живём. Ibidem (обс.) 04:50, 15 декабря 2024 (UTC)
Феминитивы
Участница Очень умная женщина заваливает статьи совершенно невнятными феминитивами — призёрка, сценаристка и прочим (есть и в принципе адекватные правки с её стороны). Зарегистрировалась в Википедии 9 декабря сего года и успела развить очень бурную деятельность в этом плане. На просьбу обратить внимание на ВП:ФЕМ реакции судя по всему не последовало. — ФВ (обс.) 12:58, 12 декабря 2024 (UTC)
Я обратила внимание на ВП:ФЕМ. Прочитала там, что можно использовать только разрешенные феминитивы. Теперь редактирую статьи, заменяя маскулятивы на разрешенные феминитивы, потому что считаю их важными уточнениями. Не считаю, что они невнятные. Очень умная женщина (обс.) 13:02, 12 декабря 2024 (UTC)
У Лопатина фигурирует (ссылка на выдержку из словаря дать не могу — в спам листе). Как разговорное помечено только «призёрша», «призёрка» — без пометки Или нужны именно толковые? Rampion13:54, 12 декабря 2024 (UTC)
Да, спасибо. На самом деле в пред. реплике я ошибся – счёл, что это цитата из Лопатина, а не Кузнецова. У Лопатина призёрка помечена как разговорное, у Кузнецова – нет. Rampion15:02, 12 декабря 2024 (UTC)
Грамота в многочисленных ответах подтверждает, что слово разговорное. О сущности данного словаря и об этом слове в нём есть отдельный вопрос и ответ [4]. Iluvatarобс14:29, 12 декабря 2024 (UTC)
Мне кажется, в первом «Разг.» относится и к призёрке, и к призёрше: они в рамках одного предложения, а «Разг.» — отдельное. AndyVolykhov↔15:26, 12 декабря 2024 (UTC)
Согласен. «ПРИЗЁР, -а; м. Участник состязания… Призёрка, -и; Призёрша, -и; ж. Разг.» Судя по «ж. Разг.», обе формы помечены как женский род и разговорное. M5 (обс.) 15:40, 12 декабря 2024 (UTC)
1. И призёрка, и призёрша помечены разговорными, см. ниже. 2. Обычно в словарях пример не устанавливает норму, и стилистика в нём не помечается, так что скорее всего нет. Также в Н. П. Колесников. Толковый словарь названий женщин: Более 7000 единиц, 2002 призёрка — разговорное Итого — согласно большинству надёжно трактуемых источников призерка — разговорное M5 (обс.) 16:21, 12 декабря 2024 (UTC)
Лично я даже в разговорах никогда подобного не слышал (призёрка). Хотя в этой сфере весьма продолжительное время нахожусь. ФВ (обс.) 16:35, 12 декабря 2024 (UTC)
По 2.: нашёл в словаре Бабенко в статье лес пример: «свезен лес … и разделен барыш» без помет, но в том же словаре барыш — разг., так что в этом словаре (как и во многих других) примеры — не свидетельство отсутствия стилистической окраски M5 (обс.) 17:29, 12 декабря 2024 (UTC)
Я не против феминитивов как таковых. Однако, отмечу, что обычно изменения, затрагивающие большое количество статей принято анонсировать/обсуждать (см. Википедия:МНОГОЕ) – иначе такие действия могут привести к конфликтам. Чтобы другие участники сообщества были в курсе и могли дать обратную связь, @Очень умная женщина, подскажите, пожалуйста, какие именно маскулятивы вы заменили или планируете заменить на феминитивы? Rampion13:17, 12 декабря 2024 (UTC)
«Сценаристка» в толковом словаре Кузнецова без помет (в статье «Сценарист», см. грамоту.ру, прямую ссылку дать не могу — там квадратные скобки по ссылке мешаются), вроде норм. AndyVolykhov↔13:21, 12 декабря 2024 (UTC)
Фигуристка и гимнастка да. И чемпионка тоже. Но вот призёрок в текстах на правильном русском языке мне не попадалось. Если почему-то нестерпимо называть женщин призёрами, слово «медалистка», кажется, лучше устоялось . — Deinocheirus (обс.) 13:50, 12 декабря 2024 (UTC)
Призёрка — разговорное слово, что подтверждает грамота. Отсутствует в толковых словарях. Надо составить список и вычистить. Iluvatarобс14:27, 12 декабря 2024 (UTC)
Вы вводите в заблуждение — слово присутствует в Большом толковом словаре русских существительных, как я написал выше. Ничего вычищать не надо. stjn14:30, 12 декабря 2024 (UTC)
Нет, по текущей формулировке вычистка из наличия слова в одном словаре как разговорного тоже не происходит. И подобная трактовка руководства может быть популярной только у радикалов. Хоть и жаль, да, что изменение руководства было заболтано. stjn15:10, 12 декабря 2024 (UTC)
Отмечу, что последнее изменение провалено по вине Львовы: при согласии с изменением в целом, её оппоненты лишь настаивали, что должно остаться слово "следует", а не "рекомендуется", при каковой замене вообще всё правило теряет всякую силу (ибо рекомендованному можно просто не следовать). 从乃廾06:55, 13 декабря 2024 (UTC)
Из всех перечисленных режет слух «специалистка». Слово-то такое, конечно, есть, но в энциклопедической статье не звучит. Тут как и с «преподавательницей» — говорить так можно, но для биографии деятеля в области образования понижает стиль. Также при прочих равных сохранял бы и «журналист», «сценарист», но тут хотя бы не так дико звучит. «Призёрка» вроде бы уже проникла в спортивную прессу, «чемпионка» и вовсе обычно. Впрочем, лучше бы скоординированно договариваться по каждому термину, и надо иметь в виду, что само по себе наличие в словарях какой-нибудь «предпринимательницы» не делает стилистически соответствующим подобное слово в статье о женщине-предпринимателе, bezik✎15:03, 12 декабря 2024 (UTC)
Именно для того, чтобы личные мнения википедистов не нужно было учитывать при оценке, какие слова стилистически соответствующие, и сделано руководство ВП:ФЕМ. Слово «предпринимательница» полностью нормально в той же мере, что и «предприниматель». stjn15:10, 12 декабря 2024 (UTC)
Я говорю в большей степени по собственным ощущениям, но всё же: слова «учительница», «предпрнинимательница», «специалистка» сами по себе литературные (не только разговорные), но в биографии понижают стиль. Потому что не встречаются в аналогичных случаях (в других энциклопедиях, юбилейных статьях, некрологах). Кроме словарности мы же ещё хотим и стиль соблюсти, bezik✎15:19, 12 декабря 2024 (UTC)
(не в качестве дискуссии, а темы ради) У меня в голове есть устойчивое выражение "молодая специалистка" ещё с советских времён. VladimirPF💙💛07:48, 13 декабря 2024 (UTC)
Открываю волейбольную энциклопедию: чемпионка, победительница, обладательница и т.п., но ПРИЗЁР.— ФВ (обс.) 15:48, 12 декабря 2024 (UTC)
А почему учёная несловарное? Мы же не говорим "учёный степень". Кстати, учитывая полное отсутствие каких-либо комментариев здесь, мне вообще кажется, что работает (неформальный) бот и его по-хорошему остановить бы. 176.59.43.2016:35, 12 декабря 2024 (UTC)
Ну потому что в сочетаниях «учёная собака» и «учёная открыла» «учёная» — это разные слова. Даже разные части речи. Первое — словарное, второе — нет. Проверяли уже, нет такой формы в словарях. AndyVolykhov↔16:50, 12 декабря 2024 (UTC)
Во-первых не участница, а участник. Не будем оскорблять человека за то, что ему больше нравится обращение в мужском роде: участник, студент и т.д. // Ну а по делу: раньше бы наверно забанили за протест и многое. Но сейчас это противоречит политике партии. Вообще, неплохо бы составить полный закрытый список слов и пополнять его со ссылками на источники. Тогда и споров не будет. - DZ -05:53, 13 декабря 2024 (UTC)
Открытый список уже есть: Проект:Грамотность/Список феминитивов, но один из источников в нём называется «Толковый словарь названий женщин: Более 7000 единиц», большинство — вполне нормативны: аббатиса, абитуриентка, аболиционистка, абонентка,… Мы же не собираемся составлять и поддерживать закрытый список из тысяч слов? M5 (обс.) 08:25, 13 декабря 2024 (UTC)
Так это не наша проблема. Собрался в поход против очередного "ужасного" слова, сначала внеси его в список с источником, а потом делай 100500 правок. За одной страницей так-то проще следить. - DZ -19:31, 13 декабря 2024 (UTC)
Проблема «крестовых походов» не решается списками: массовая замена слов по стилистическим причинам без учёта контекста — плохая идея даже для несомненно разговорной лексики (например). M5 (обс.) 20:01, 13 декабря 2024 (UTC)
Так называемые "крестовые походы" были, есть и будут. К примеру, мы все сейчас участвуем в "крестовом походе" за ё-фикацию, за Белоруссию, за Ф,ИО и так далее. И если человек пытается улучшить википедию, а мы вместо того, что бы мягко направить его действия в конструктивное русло будем обвинять в "крестовопоходизме", то мы сами стреляем в свою собственную ногу. Выше большинство участников согласились, что по сути правки вполне допустимы, а форма, нарушающая ВП:МНОГОЕ, просто первый доступный новичку инструмент. И вот вместо того, что бы подумать, как сделать так что бы новички в следующий раз действовали корректно, мы начинаем навешивать ярлыки. О, старая добрая атмосфера википедии! О, как быстро мы забываем свою викимолодость! О, как хорошо это привлекает новичков к конструктивной деятельности! О, какой конструктивный диалог с новичками мы выстраиваем! VladimirPF💙💛13:58, 14 декабря 2024 (UTC)
Во-первых, не стоит так упрощать про новичков. Если по вкладу участника видно, что это школьник (и не самых старших классов) — это одно, там и правки часто будут наивные и нелепые. Если же участник-новичок очевидно постарше, то и отношение к нему наверное всё-таки несколько другое. Тем более, правка правке рознь. Когда вклад какого-то нового участника во множестве статей состоит почти исключительно в замене каких-то определений или добавлении/удалении однообразной информации, то часто это не только нарушение ВП:МНОГОЕ, но и похоже на ВП:ПРОТЕСТ. Не надо думать, что все новички в Википедии — это просто наивные люди, которые не понимают, что они делают явно неоднозначные и спорные правки. Я полагаю, что это точно не так. При этом я не призываю общаться с новичками некорректно или грубо. Давать разъяснения необходимо и в корректной форме. Однако, если новичок сам не идёт на контакт, напрочь игнорирует сначала разъяснения других участников, а потом и предупреждения, то что ж — это его выбор и его позиция. Однако же нарушение правил Википедии при правке статей тоже нельзя поощрять или не замечать и это, как Вы понимаете, не может продолжаться бесконечно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:45, 16 декабря 2024 (UTC)
Я с вами совершенно согласен, но и не надо думать, что все новички делают массовые правки из-за какого то там протеста. Иногда сигара это просто сигара, а множественные однотипные правки это просто правки, исправляющие недостатки википедии. Я считаю, что не использования многих феминитивов это именно недостаток википедии, который так или иначе придётся исправлять. И единственный способ избежать вакханалии я вижу в создании списков феминитивов: нам не сложно, а новичков всегда можно направить для изучения списка. VladimirPF💙💛10:21, 16 декабря 2024 (UTC)
«не надо думать, что все новички делают массовые правки из-за какого то там протеста» (конец цитаты). — А я так и не думаю, конечно же, не все. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:54, 16 декабря 2024 (UTC)
Нужно проверять вклад участницы по словарям, благо количественно он небольшой, отменяя призёрок и режиссёрок и оставляя на месте студенток, комсомолок и просто красавиц. — Смайлингобс.; 07:02, 13 декабря 2024 (UTC)
Коллега, я бы на вашем месте внимательнее следил за изменениями в википедии и не забывал бы вносить коррективы в ваши собственные утверждения. Другими словами: ваше эссе устарело через 270 дней после написания. И боюсь, вам придётся каждый год проверять, что там уже изменилось, что снова не попасть в некрасивую ситуацию. Я не знаю, что там с политкорректностью в нашем мире, но я знаю, что в википедии есть куча списков, содержащих рекомендуемые к использованию выражения. Есть руководство, созданное не одним конкретным очень опытным участником, а являющееся консенсусным для всех участников: Википедия:Список рекомендованных вариантов написания. И вы можете прямо сейчас взять на перевес ваше эссе и начинать править сложившийся консенсус под себя. VladimirPF💙💛14:38, 14 декабря 2024 (UTC)
Указанный Вами список касается только случаев, насчет которых в обычных АИ нет единого мнения. Вы же сейчас предлагаете составить список для случаев, для которых есть мнение в АИ, но Вы предлагаете пойти против него. А что конкретно случилось через 270 дней? Vcohen (обс.) 14:42, 14 декабря 2024 (UTC)
Я тут немного посмотрел и увидел, что, к примеру, «Известия Оренбургского государственного аграрного университета» в 2013 году употребили фразу «Они также являются призёрками традиционных призов на Пермском ипподроме». В том же году «Ученые записки университета им. П. Ф. Лесгафта» пишут «Е. Толчинникова, призёрка чемпионата мира». В том же 2013 году «Известия Тульского государственного университета. Гуманитарные науки» пишут «В номер 33 была опубликована фотография „Девочка-призёрка“». Я точно вижу, что разнонаправленные реферируемые журналы в далёком 2013 году не смущаясь использовали слово «призёрка» в своём лексиконе. VladimirPF💙💛14:27, 14 декабря 2024 (UTC)
Уж исследовать так исследовать. После 2013 года тенденция сохранилась или это был всплеск, который потом сошел на нет? Vcohen (обс.) 14:35, 14 декабря 2024 (UTC)
2022 год "МЕЖДУНАРОДНАЯ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ МОЛОДЫХ УЧЕНЫХ БГТУ ИМ. В.Г. ШУХОВА, ПОСВЯЩЕННАЯ 300-ЛЕТИЮ РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК Национальная конференция с международным участием. Том Часть 18. Белгород, 2022": российская олимпийская призерка Александра Трусова выполнила пять четверных
прыжков и получила 2 место.
2021 "ОЛИМПИЙСКИЙ СПОРТ И СПОРТ ДЛЯ ВСЕХ Материалы XXVI Международного научного Конгресса. Под общей редакцией Р.Т. Бурганова. г. Казань, 2021 Издательство: Поволжская государственная академия физической культуры, спорта и туризма (Казань)": Все передвижения в боевых взаимодействиях испытуемые осуществляли на «высокой стопе» как это делали, например серебренная призёрка ОИ Лорен Уильямс.
2022 "РЕЗУЛЬТАТЫ ПОБЕДИТЕЛЕЙ ЧЕМПИОНАТА РОССИИ ПО ЛЕГКОЙ АТЛЕТИКЕ В ПОМЕЩЕНИИ 2022 г. Ученые записки университета им. П. Ф. Лесгафта": А имеющая в сезоне результат 4 м 86 см, но не выступавшая на Чемпионате страны, серебряная призёрка Олимпийских игр в Токио, Анжелика Сидорова.
и много раз тд. ps: коллега, спасибо, что толкнули меня на поиски, которые убедили меня, что слово "призёрка" активно используется в русском языке. До этого я не был на 100% уверен, что проявляется в моём первом сообщении в данном выступлении. А теперь, благодаря вам, я уверен. VladimirPF💙💛14:49, 14 декабря 2024 (UTC)
Спасибо. Я позволю себе дать ссылку на еще одно свое эссе, которое, в отличие от предыдущего, уже перенесено в основное пространство. Готовы ли Вы дать ответы на 4 выделенных болдом "от нас требуется" и "нам придётся"? Чувствуете ли Вы у себя достаточный уровень, чтобы заменить профессиональных лингвистов во всех этих вопросах? Vcohen (обс.) 15:00, 14 декабря 2024 (UTC)
Вот мне особенно нравится: "В государственный реестр селекционных достижений, допущенных к использованию включено 10 сортов черешни: 'Услада', 'Весняны Наспивы', 'Призёрка', 'Пиковая Дама', 'Кутузовка', 'Чернокрымка', 'Витивница', 'Знатная', 'Заря Востока', 'Карадаг'." - Бюллетень Государственного Никитского ботанического сада, 2022 год. VladimirPF💙💛14:53, 14 декабря 2024 (UTC)
Не знаю, точно ли скопирована эта цитата, но в ней есть ошибка в пунктуации, и если в источнике так и написано, то этот источник точно не АИ по грамотному русскому языку. Vcohen (обс.) 15:00, 14 декабря 2024 (UTC)
Апострофы — это условное обозначение в ботанике, см. Сорт#Названия сортов. Другое вопрос, что названия вполне могут использовать разговорную лексику, так что приводить их как пример бессмысленно. M5 (обс.) 15:07, 14 декабря 2024 (UTC)
Не думаю, что качество указанных журналов и их компетентность в области русского языка позволяют их использовать в качестве АИ в данном вопросе. Считаю, что опираться на словари по-прежнему правильно. Кстати, уже за конструкцию «призёрками традиционных призов» источник можно исключать из авторитетных как минимум в области языка. И там правда «в номер 33»? AndyVolykhov↔14:48, 14 декабря 2024 (UTC)
Я понимаю ваш скептицизм. Но помогите мне найти академический словарь, в котором есть слово "хуйло", которое является частью википедии. ps: прошу прощения, но это не матерное выражение, а энциклопедическое слово, входящее в нашу википедию. pps: грамота.ру не помогла, может есть другие справочники? VladimirPF💙💛14:55, 14 декабря 2024 (UTC)
В русском языке есть слова «призёр», «призёрка» и «хуйло», спорить здесь не с чем, это и очевидно носителям, и легко проверяется словарями (и да, в третьем случае придётся прибегать к специализированным словарям). Согласно словарям же первое относится к нейтральной лексике, второе — к разговорной и третье — к обсценной. В энциклопедии преимущественно используется нейтральная лексика. В некоторых контекстах допустима и ненейтральная (например, цитаты, косвенная речь и т.п.), но обсуждаемые здесь массовые правки в этот контекст не входили. M5 (обс.) 15:21, 14 декабря 2024 (UTC)
Разговорным является слово "призёрша", а не "призёрка". "Призёрка" же - не разговорное, а публицистическое, политически окрашенное новомодное слово. 85.94.26.13018:43, 22 декабря 2024 (UTC)
Редактор 19 лет пишет статьи без подтверждающих источников
Да, представляете, 19 лет! Я совершенно не могу угрожать снять флаг, потому что это не в моей компетенции, не я это решаю. Вот и почитайте ВП:БРЕМЯ Любое утверждение в статьях Википедии должно подтверждаться авторитетным источником. Настоятельно рекомендуется указывать в статьях источники утверждений, поскольку не имеющие источников утверждения могут быть удалены. Для нетривиальных утверждений, которые ставятся или могут быть обоснованно поставлены под сомнение, такие ссылки обязательны.. Так вот ,на спортивные результаты АИ обязательно не требовались. Или что то новое вдруг появилось? Так привдите ссылку на конкретное Правило. Тогда я мои возражения сниму. Bemar (обс.) 16:53, 9 декабря 2024 (UTC)
Так вот ,на спортивные результаты АИ обязательно не требовались. Или что то новое вдруг появилось? Так привдите ссылку на конкретное Правило. Правило называется ВП:ПРОВ, вы его процитировали сами. Ничего в этом правиле о том, что на спортивные результаты источник не нужен, я не вижу. Pessimist (обс.) 16:58, 9 декабря 2024 (UTC)
Вот именно, ничего! Есть только о нетривиальных утверждениях, на которые обязателен АИ. Спорт. результаты - это нетривиальные утверждения, или нет? Просто если мы потребуем АИ на все спортвные результаты, места, оценки и т.д. у нас , по крайней мере в фигурном катании придется почти все статьи, написанные лет за 20, откатывать. Не слишком ли? Bemar (обс.) 17:02, 9 декабря 2024 (UTC)
Разумеется, это нетривиальная информация. И она должна подтверждаться авторитетными источниками по указанному правилу. Если вы 20 лет писали Википедию с нарушением базового правила — это основание исправлять нарушения, а не узаконить и продолжить. Тривиальная информация — это самоочевидная и известная любому человеку со средним образованием. Любая другая — нетривиальная. Любые спортивные достижения — нетривиальная информация. Pessimist (обс.) 17:07, 9 декабря 2024 (UTC)
Разумеется, это нетривиальная информация - кроме слова "разумеется" более основательные аргументы о нетривиальности есть? Я просто представляю себе колоссальный объем инфо, которые придется исправлять. У меня на это времени нет, кто это буе делать, Beonus? Но он только откатывает правки. Bemar (обс.) 17:17, 9 декабря 2024 (UTC)
Можно ссылку на Правила Вики о "самоочевидная и известная любому человеку со средним образованием" или "Любые спортивные достижения — нетривиальная информация."? Или это только Ваше личное мнение? Bemar (обс.) 17:19, 9 декабря 2024 (UTC)
Я был бы очень рад ,если бы на каждый результат стоял АИ. Но беда в том что международный союз конькобежцев публикует результаты только примерно с 2000 года. Всё остальное бралось либо со старых любительских сайтов, либо из старых газет, либо вообще до конца непонятно откуда. И такая же ситуация в ангшлийской, французской и др. вики. Этого правда очень много. Думаю многие тысячи результатов.Все так и было -без АИ и у нас и в зарубежных. Всё патрулировалось по многу разю. И вот вдруг Beonus взялся откатывать. Что делать? Bemar (обс.) 17:31, 9 декабря 2024 (UTC)
Процитируйте то место в правиле, где сказано, что патрулирование означает, что в статье нет нарушения правила проверяемости. Я не вижу среди критериев проверки ничего подобного и много лет патрулирую статьи, в которых есть такие нарушения. Pessimist (обс.) 17:42, 9 декабря 2024 (UTC)
Всё остальное бралось либо со старых любительских сайтов, либо из старых газет, либо вообще до конца непонятно откуда. Вот видите. Вам же нужно откуда-то эти результаты брать. Значит они нетривиальные. Добавляйте эти старые газеты и сайты вместе с добавлением результатов. ManyAreasExpert (обс.) 17:58, 9 декабря 2024 (UTC)
Какие собственно «более основательные аргументы» вы ждете? Это ваша задача подтвердить, что это информация тривиальная. Предоставьте ссылку на правило, что спортивные достижения — тривиальная информация. Или это просто ваше личное мнение? ВП:БРЕМЯ предоставления источника на том, кто информацию добавляет. Нет времени искать источник — не добавляйте. Информация из головы в Википедии не нужна. Pessimist (обс.) 17:28, 9 декабря 2024 (UTC)
Нет не так - Для нетривиальных утверждений, которые ставятся или могут быть обоснованно поставлены под сомнение, такие ссылки обязательны. Есть где-то некий консенсус/обсуждение о том, что все спортивные результаты вообще обязательно требуют АИ? Это добавлялось множество лет в тысячах статей. и вовсе не только мной. Все многократно патрулировалось. Что теперь-то делать? Я даже близко не возьмусь всё это редактировать! Bemar (обс.) 17:35, 9 декабря 2024 (UTC)
Нет, не так. То, что вы много лет добавляли информацию без АИ не отменяет общепроектный консенсус о необходимости источников для проверяемости. Поэтому никакого дополнительного консенсуса о том, что спортивные достижения тоже должны подтверждаться, не требуется. Консенсус требуется для обратного утверждения - что спортивные результаты в подтверждении не нуждаются. Можете предъявить этот консенсус? Pessimist (обс.) 17:40, 9 декабря 2024 (UTC)
Коллега @Bemar, я настоятельно прошу вас, если источники известны, их ставить. За отсутствие источника к одному конкретному утверждению, конечно, вас не заблокируют и статью не удалят, но вот полное отсутствие источников в статье уже может сильно насторожить, а не выдумано ли вообще всё её содержание. Я совершенно не хочу вам доказывать, что вы 19 лет всё делаете неправильно, но я очень прошу прислушаться и делать статьи лучше. Если есть какие-то сложности с оформлением источников, попробуем помочь. AndyVolykhov↔17:41, 9 декабря 2024 (UTC)
Коллега, уверяю ,я всегда так и делал. Если есть - ставил. Иначе меня давно бы уже просто не было тут за 19 лет. Ни одной статьи, написанной мной не было вообще без АИ. Инфо топикстартера явно сильно преувеличена, конечно он не читал, да и не мог прочитать около 7 тысяч статей которые я написал за 19 лет. Я вступил в спор с патрулирующим Beonus, поскольку он предъявил мне претензии по поводу странных итоговых результатов (сумм баллов) в ФК, считая, что такие суммы баллов просто не могли получиться. Претензия оттого, что он просто не разбирается в подсчете баллов. С этого и началось. Bemar (обс.) 17:48, 9 декабря 2024 (UTC)
Выражаю анониму благодарность за открытие этого обсуждения. Привожу ряд реплик участника @Bemar у меня на СО:
«Вы отклонили мою правку со словами "отклонено последнее 1 изменение от Bemar: не совсем понимаю, откуда эти данные взяты", а откуда взяты все места фигуристов без ссылок, инфо о том, что Водорезова получила малую золотую вы понимаете?»
«Я прямо сразу вам говорю, посмотрите статьи о ФК, в русской, английской. французской Вики и т.д. Вы найдете там множество спортивных результатов БЕЗ АИ. Все они отпатрулированы и никто их не откатывает.»
«Если вы не видите источники, то найдите и добавьте их, вот это будет полезно.»
Исходя из этого можно сделать следующие выводы:
Участник считает, что если в статье есть неподтверждённая источниками информацию, эту информацию можно пополнять такой же, неподтверждённой информацией
Участник считает, что русская ВП имеет какое-то отношение к разделам на других языках, и если в этих разделах есть данные без АИ, то и в русскую их можно добавлять
Участник не понимает, что поиск источников на информацию, которую вносит он, лежит исключительно на его плечах, и полагает, что этим должны заниматься проходящие мимо участники
Также от @Bemar последовала угроза подать заявку на снятие с меня статуса патрулирующего, поскольку я отменяю его правки, не подкреплённые подтверждениями. Привожу пример правки участника, которую я отменил. Вносится абсолютно рандомная информация, которой нет ни в одном источнике, приведённом в статье, в связи с чем я начинаю предполагать, что участник по какой-то причине занимается заполнением таблиц результатов случайными числами. Beonus (обс.) 17:46, 9 декабря 2024 (UTC)
если бы вы знали, как подсчитываются рельультаты по старой системе в ФК, то для вас это вовсе не была бы "абсолютно рандомная информация". Если фигурист получил сумму 2,0, то она могла получиться только при сложении 1+1+1 мест в отдельных видах. Вы не разбираетесь в ФК, поэтому и делаете такие выводы. Bemar (обс.) 17:53, 9 декабря 2024 (UTC)
Чтобы оценить правку на предмет нарушения правил (ВП:ПРОВ в вашем случае), экспертом в заявленной области быть не требуется. Как участник с 19-летним стажем вы должны это прекрасно понимать. Beonus (обс.) 18:03, 9 декабря 2024 (UTC)
Откатывая сразу многие мои правки вы высказывали, очевидно, как аргумент в пользу отката, что вы не понимаете, откуда вообще такие суммы берутся. Например 1799,6, более того, утверждали что их ии вовсе не может быть при системе 6,0. Однако на самом деле может! Фигурист получал около 70 оценок, умножаемых на коэффициенты! Bemar (обс.) 18:09, 9 декабря 2024 (UTC)
Разумеется, такие добавления следует отменять. Ладно ещё статьи написанные много лет назад, искать источники сложно. Но если участник прямо сейчас добавляет информацию, то он должен брать её из АИ. Если он берет её не из АИ, то такой информации в ВП не место. А если он ещё и отказывается от предоставления источников, то немедленная отмена такого добавления — единственно правильное действие. Pessimist (обс.) 17:54, 9 декабря 2024 (UTC)
Такую инфо я добавлял, следуя примеру из французской и английской Вики о том же соревновании, Она там также добавлена недавно и без АИ, но по подсчету результатов (0,4+0,6+1,0=2,0) являвшаяся как бы тривиальной, ну как 2х2=4, либо по иным причинам. и по сложившейся практике в нашей. Добавляя её я вовсе не желал чтобы в статье была "абсолютно рандомная информация" как это пытается представить Beonus. Bemar (обс.) 17:59, 9 декабря 2024 (UTC)
Я не вижу в русском разделе правила, которое говорит, что нужно копировать нарушения проверяемости из других языковых разделов. Вы же правилами руководствуетесь, судя по вашим постоянным отсылкам именно к правилам? Pessimist (обс.) 18:03, 9 декабря 2024 (UTC)
Учитва что никто не нашел четкого ответа на вопрос тривиальны ли спортивные результаты, да его и не может быть ,Правила не могут столь подробно всё расписать на каждый случай, приходится ориентироваться на прецеденты. Википедия-то всё равно одна. Bemar (обс.) 18:07, 9 декабря 2024 (UTC)
А кто вам сказал, что эти «прецеденты» соответствуют тамошним правилам, не говоря уже о том, что в разных разделах правила могут отличаться и иногда довольно существенно? Правила не могут столь подробно всё расписать на каждый случай Но вы почему-то требовали от меня именно этого. Например: Можно ссылку на Правила Вики о "самоочевидная и известная любому человеку со средним образованием" или "Любые спортивные достижения — нетривиальная информация."? Почему когда вам нужно оспорить общепринятое понимание тривиальности, то вы требуете ссылку на правила, а когда вам говорят, что копирование из другого раздела не дает основания нарушать ВП:ПРОВ внезапно начинаете рассуждать о том, что «Правила не могут столь подробно всё расписать…»? Pessimist (обс.) 18:13, 9 декабря 2024 (UTC)
Потому что мне очень важно найти не туманно-общепринятое а четкое конкретное. Я то не откатываю чужие правки, пишу статьи, и мне важно знать в будущем. Вот ия попросил прецедент касамо спортивных результатов, неужели не было обсуждения до этого? Где бы пришли к консенсусу по этому поводу? Но и этого нет. Bemar (обс.) 18:45, 9 декабря 2024 (UTC)
Так найдите не туманные «прецеденты», не имеющие отношение к русскому разделу, а «четкое конкретное». «Я то не откатываю чужие правки» — это что, предмет для гордости что ли? А я откатываю. Некоторых даже блокирую при откате. Я тоже не в курсе, где пришли к консенсусу, что для спортивных результатов не нужны источники. Вы этого не предоставили. А удаление статей без АИ в том числе и спорте — рутинная каждодневная практика. Pessimist (обс.) 18:53, 9 декабря 2024 (UTC)
По поводу "угрозы" - а разве я не имею право подать заявку? Если имею, то это не угроза, а лишь Правила Вики. Bemar (обс.) 17:55, 9 декабря 2024 (UTC)
Подать право имеете. Правда такая заявка будет быстро закрыта с предупреждением в ваш адрес, если вы не обоснуете заявку нарушением правила ВП:ПАТ. Отмена добавления информации без АИ таковым нарушением не является. Pessimist (обс.) 17:57, 9 декабря 2024 (UTC)
Собственно меня не это волнует, а то что теперь Beonus взялся откатывать правки в статьи о фигурном катании, в которых в огромном количестве, чуть ли не вообще в каждой, не все спортивные результаты подтверждены АИ. Насколько я понял из сообщения AndyVolykhov выше "За отсутствие источника к одному конкретному утверждению, конечно, вас не заблокируют и статью не удалят, но вот полное отсутствие источников в статье уже может сильно насторожить, а не выдумано ли вообще всё её содержание." и учитывая, что мною, и другими участниками статьи о ФК писались не 100% подтверждая АИ каждую цифру и слово, то надо найти компромисс, чтобы не разрушить всё что было сделано за 20 лет ,а стараться улучшать статьи, причем и со стороны Beonus. Т.е. чтобы был конструктив, а не деструктив, верно? Bemar (обс.) 18:05, 9 декабря 2024 (UTC)
Я считаю так же. Более того, и с указанным мнением о тривиальности суммирования я согласен (но неужели нет информации и об отдельных дисциплинах)? AndyVolykhov↔18:17, 9 декабря 2024 (UTC)
О каком компромиссе вы говорите? Нет АИ — нет информации в статье. Если вся статья без АИ — нет статьи. Если большая часть тематики в таком состоянии, значит у ВП нет тематики фигурного катания. Вот и всё. Увешать все статьи предупреждающими шаблонами и через несколько недель начать вычищать. Iluvatarобс18:18, 9 декабря 2024 (UTC)
Ну что ж очень жаль , видимо придется отказываться вообще от редактирования Википедии. К счастью я совершенно не обязан тут ничего исправлять. 19 лет я столько сил и времени потратил на поиски инфо, на написание многих тысяч правок и ни разу не столкнулся с такими претензиями, более того ,статьи многократно патрулировались, я участвовал в обсуждениях на специальнои портале, посвященном фигурному катанию. И вот теперь, из-за Beonus статьи о прошлых фигуристах и соревнованиях будут увешаны и "вычищены"... Bemar (обс.) 18:29, 9 декабря 2024 (UTC)
В Википедии участвуют те, кто согласен соблюдать её правила. Те, кто не согласен, не участвуют. Правило о проверяемости — базовое. Если вы с ним не согласны — ВП:МОНАСТЫРЬ. Возможно есть какие-то другие проекты, где можно писать без опоры на источники и вам там будет комфортнее. А здесь — нельзя и любое нарушение существует ровно до того времени, пока до него нет дела другим участникам. Се ля Википедия. Pessimist (обс.) 18:38, 9 декабря 2024 (UTC)
ОК, но очень хотелосьь бы четкой конкретики, все ли спортивные результаты требуют АИ,в том числе , например если исходя из суммы 2,0, которая могла получиться исключительно из первых мест в трех отдельных видах (0,6+0,4+1,0=2,0), и абсолютно никак иначе, тоже требюуется АИ на каждое первое место? Bemar (обс.) 19:04, 9 декабря 2024 (UTC)
очень хотелосьь бы четкой конкретики которая могла получиться исключительно из первых мест в трех отдельных видах Четкой конкретики на все случаи жизни у вас не будет. В каких-то очевидных не только лично вам случаях можно самостоятельно суммировать отдельные цифры. У меня недавно был случай на номинации в избранные статьи, когда избирающему мое суммирование двух цифр показалось неочевидным, но он удовлетворился написанием в тексте, что такая-то цифра является суммой вот таких. В каких-то других случаях самостоятельное сложение и вычитание разных цифр приводит к ориссу и маргинальщине. Поэтому принцип простой: если вы можете убедить оппонента, что это очевидно каждому — ОК. Не можете — не добавляйте информацию, источник которой очевиден только вам. Pessimist (обс.) 19:21, 9 декабря 2024 (UTC)
Нет, @Bemar, 19 лет вы потратили исключительно на нанесение вреда энциклопедии, создавая статьи и публикуя правки, достоверность которых проверить нельзя ввиду полного или частичного отсутствия источников. В связи с чем, как упомянули выше, весь ваш многолетний «труд» нужно вычищать. И это ещё неизвестно, точно ли в течении 19 лет с вашей стороны не было случаев подлога источников и добавления действительно рандомной информации, дабы создать видимость соответствия тех или иных статей другим по качеству.Beonus (обс.) 18:44, 9 декабря 2024 (UTC)
Да откуда вы вообще знаете, что я тут делал? Вы читали все мои првавки? С чего вы решили, что я только и делал ,что наполнял Википедию моими фантазиями? Вы, который тут всего один год, ничего не читали, не изучили, не разбираетесь в вопросе, но делаете такие далеко идущие выводы?! Bemar (обс.) 18:47, 9 декабря 2024 (UTC)
А вот это вы зря. Системное нарушение проверяемости — это очевидный факт. А обвинение в подлоге требует доказательств, иначе такое обвинение это само по себе грубое нарушение ВП:ЭП. Рекомендую. вам зачеркнуть эту реплику. Pessimist (обс.) 18:48, 9 декабря 2024 (UTC)
Коллега Beonus, я предупреждаю вас, что негативные оценки вклада оппонента недопустимы, тем более настолько резкие. При продолжении такого поведения вы можете быть заблокированы. AndyVolykhov↔18:51, 9 декабря 2024 (UTC)
У вас почему в профиле стоит что статью о Евгении Медвдевой написали Вы? Статья писала множеством авторов задолго до вашего появления! Bemar (обс.) 18:54, 9 декабря 2024 (UTC)
Компромисс в текущей многолетней практике выглядит так: Любая новая информация добавляется только и исключительно со ссылкой на источник, где вы её взяли. Нет источника — не добавляйте ничего. Старая информация так мгновенно не удаляется. Но вы должны иметь в виду, что согласно правилу ВП:ПРОВ любо участник вправе выставить к любой информации, которая вызывает сомнения и не снабжена АИ, запрос источника. Удаление (если это не откровенно вандальная чушь) происходит не ранее чем через 2 недели, а иногда затягивается на годы. Но ВП:БРЕМЯ это не отменяет, только дает срок на поиск АИ. Pessimist (обс.) 18:18, 9 декабря 2024 (UTC)
У нас о 90% (!) чемпионатов СССР по фигурному катанию вообще нет статей, я постепенно взялся их создавать, написал о 1941, 45, 46, 64, 89, 90, 91 - больше это НИКОМУ не нужно, никто не пишет. Напишет ли их Beonus? Конечно нет. Он только взял и откатил мои правки, потому что не понял как может получиться сумма 1799,6. И ведь нет, чтоб разобраться, берет и откатывает. И ведь я попросил его вернуть парвки, т.к. указа теперь АИ (!). Но ему это просто НЕ НАДО. Bemar (обс.) 18:33, 9 декабря 2024 (UTC)
В Википедии нет статей о 99% праведников народов мира и даже информации в виде простых списков нет о примерно 90% этих людей. Но это вовсе не значит, что тот, кто захочет о них писать, освобождается от выполнения правил. Никакой вклад, никакие заслуги, никакое состояние той или иной темы не является индульгенцией на нарушение базовых правил. Надо или соблюдать правила Википедии, или не участвовать в Википедии. Это очень простая дилемма. Pessimist (обс.) 18:46, 9 декабря 2024 (UTC)
Это я понимаю, но тут дело в тривиальности и нетривиальности. В Правилах написано: Для нетривиальных утверждений, которые ставятся или могут быть обоснованно поставлены под сомнение, такие ссылки обязательны. Можно ли толковать иначе, что те спортивные результаты, которые получились сложением суммы, предполагающем лишь строго определенные места, считать не вызывающими сомнения? Bemar (обс.) 19:12, 9 декабря 2024 (UTC)
получились сложением суммы, предполагающем лишь строго определенные места, считать не вызывающими сомнения? Для этого сама процедура сложения должна быть абсолютно очевидной, чтобы было понятно откуда получилась та или иная цифра. Не только вам, но и любому человеку, вообще ничего не знающему о фигурном катании, не говоря уже о судействе и баллах. Читайте статью глазами марсианина. Pessimist (обс.) 19:25, 9 декабря 2024 (UTC)
Но в любой статье указано на её предмет "фигурное катание" в виде гиперссылки (для этого же они и указываются), и любой "марсианин" может пройти найти информацию о судействе и о сложениях сумм баллов. Получится ведь абсурд, если я для марисианина в каждой статье (!) буду пояснять что такое баллы, что такое сумма баллов, как их складывать и т.д. Bemar (обс.) 19:34, 9 декабря 2024 (UTC)
Если вам нужно пояснять что такое баллы и как их складывать чтобы человек понял что вы пишете в статье — просто не складывайте без ссылки на источник результата сложения, только и всего. Если источники об этом не пишут, то ваше стремление «хоть тушкой, хоть чучелом» это вписать, даже если результат понятен только специалисту в теме, ничем не обосновано. Pessimist (обс.) 19:45, 9 декабря 2024 (UTC)
1. Создаете в общей статье типа Фигурное катание раздел "Подсчёт баллов в фигурном катании" со ссылкой на АИ, где приведены правила подсчета. 2. В статье, где считаете баллы, даете ссылку на это раздел (в заголовке таблицы, в комментарии к сумме баллов и т.п.). Igel B TyMaHe (обс.) 09:15, 10 декабря 2024 (UTC)
Да и потом, вкедь многократно в Вики есть статьи, где инфо без АИ не удаляется/откатывается, а выставляется требование поставить АИ (нет АИ). Это же куда более конструктивно чем просто откат сразу 7 правок? Это я могу предложить Beonus? Bemar (обс.) 19:36, 9 декабря 2024 (UTC)
При этом, насколько я вижу, он пока откатил одну вашу правку, и пока что конфликт не стоит такого накала эмоций. Уверен, что опытные и добросовестные участники смогут договориться. AndyVolykhov↔18:20, 9 декабря 2024 (UTC)
Если бы одну, уже 8 (7 о чемпионате СССР 1964, и ещё одну о ЧЕ 1984). Причем нет чтоб разобраться, спросить, почему такие суммы 1766.9 - а уж потом откатывать, нет... Bemar (обс.) 18:37, 9 декабря 2024 (UTC)
«Причем нет чтоб разобраться, спросить, почему такие суммы 1766.9 - а уж потом откатывать, нет...». Очень странно, что всё обсуждение вы упоминаете конкретно этот факт. Уже несколько человек включая меня вам объяснили, что внесение информации без АИ в статьи — прямое нарушение правил. И при виде нарушения правил любой добросовестный участник вправе отреагировать соответствующим образом. Представьте, что в статью о вас внесли, к примеру, явно порочащую честь и достоинство информацию без АИ — какова будет ваша реакция? Сначала обсуждать несколько дней с внёсшим её участником, почему он это сделал, а потом отменить? Да, это разные ситуации, но принцип действий вполне может быть таким же — сначала удалить недостоверную инфу, а потом уже переходить к обсуждению. Мне непонятно, почему вас это удивляет. Beonus (обс.) 19:10, 9 декабря 2024 (UTC)
Да потому что сумма баллов ничью честь априори не порочит. Поэтому ни у кого ине было претензий, потому что они, посмотрев хотя бы аналогичные результаты на других соревнованиях, понимали, что это абсолютно реальная сумма баллов, совершенно очевидная. А не "абсолютно рандомная выдуманная, как Вы тут пытаетесь представить, и на основании чего вы откатили 7 моих правок. Bemar (обс.) 19:17, 9 декабря 2024 (UTC)
Даже если это реальные суммы баллов, вносить их в статью, не указывая при этом источники, недопустимо. И да, всё верно, «абсолютно рандомная информация», — это моя персональная оценка вашей правки, после сверки с источниками, которые на тот момент были приведены в статье. Ничто не может помешать любому участнику безосновательно, или с определённым мотивом, начать вносить рандомную информацию в статьи. Beonus (обс.) 19:29, 9 декабря 2024 (UTC)
В общем я предлагаю конструктивный компромисс, если вы чего-то не знаете о ФК, а я забыл поставить источник, то вы не откатываете мои правки ,а все же предлагаете поставить АИ. Bemar (обс.) 19:30, 9 декабря 2024 (UTC)
Я бы предложил вам придерживаться следующего правила: не вносить ничего в статьи, пока не проставили источники. Чтобы исключить случаи «забыл». Первым делом источник, потом информация из него. Я не намерен мониторить весь ваш вклад и заниматься преследованием, но пишу я в 99% случаев в теме ФК, и не заметить добавление неподтверждённой инфы очень сложно. Тем более, флагов у вас нет, и на каждой отредактированной вами странице появляется предложение отпатрулировать правки. Начать проставлять источники я советую как раз с ваших статей по турнирам СССР, т. к подозреваю, что проблема источников там тоже присутствует. Все необходимые руководства, как это делается, в Википедии есть. А вернуть отменённую правку вы можете и сами, если считаете, что отмена неправомерна. В истории изменений статьи нужный функционал для этого есть. Beonus (обс.) 19:49, 9 декабря 2024 (UTC)
Т.е. учитывая что я не робот и могу просто забыть поставить АИ, это надо понимать как запрет на написание статей?! Bemar (обс.) 20:04, 9 декабря 2024 (UTC)
Так вы и не забудите поставить АИ, если делать это в первую очередь, а только потом вносить информацию из него. В чём проблема такого подхода? Beonus (обс.) 20:06, 9 декабря 2024 (UTC)
ВП:ПРОВ. могу просто забыть поставить АИ, это надо понимать как запрет на написание статей?! Да, если вам угодно расценивать требование предоставления источников по указанному правилу именно так — можете так и расценивать. Забыли добавить источник — отмена добавления информации вам напомнит. Так что если вы действовали добросовестно и брали информацию из источника — вы вернете её с источником. А если эта забывчивость связана с тем, что источника нет вовсе — значит эта информация не нужна. Pessimist (обс.) 20:09, 9 декабря 2024 (UTC)
Коллеги, не надо устраивать драму из-за мелочей. Коллега Bemar, никто не собирается запрещать писать статьи. Текущий консенсус скорее склоняется к тому, что новую информацию без АИ удалять можно, но полезнее для проекта было бы тоже ставить запрос источника, если речь идёт о заведомо добросовестном авторе и не о спорной тематике. Марк, ваши правки в конфликтных темах, не обязательно распространять практику вообще на всё и увеличивать тем самым конфликтность. AndyVolykhov↔20:18, 9 декабря 2024 (UTC)
ВП:ПРОВ касается любой тематики, а не только конфликтной. Я вижу, что участник с упорством, достойным лучшего применения, требует от других взять на себя обязательства не отменять его добавления информации без источников. При этом взять на себя обязательства добавлять информацию с источниками он не желает. И я нахожу его требования неконструктивными и не обоснованными буквально ничем. Pessimist (обс.) 20:21, 9 декабря 2024 (UTC)
Я не только не стремлюсь добавлять инфо без АИ, как это представляет Beonus, наоборот я всячески стараюсь АИ добавлять. За исключением редких отдельных случаев, когда информация практически не вызывает сомнения и на неё нет достоверного АИ, но без неё статья становится скудной, не полной, привсей необходимости этой статьи (напр. чемпионаты СССР по ФК. Bemar (обс.) 20:51, 9 декабря 2024 (UTC)
Ваше мнение о «скучности» и «неполноте» как основании не указывать источник вы можете использовать за пределами Википедии. В Википедии такого права у вас нет. Pessimist (обс.) 21:03, 9 декабря 2024 (UTC)
Я уже об АИ не спорю, надо .я и сам старался придерживаться. Я против немедленных удалений вообще, прошу ставить шаблоны. Боюсь даже не за мои правки ,а за правки других в ФК. Но упрямый отказ. Bemar (обс.) 21:49, 9 декабря 2024 (UTC)
ВП:КОНС ради вас никто не отменит. И ваше упорное настаивание на праве вносить информацию без АИ ничего кроме не менее упорного отрицания такого права вызвать не может. Pessimist (обс.) 06:41, 10 декабря 2024 (UTC)
Коллега @AndyVolykhov, скажите, почему вы считаете, что непроверяемая (а следовательно, не факт, что достоверная) информация может представлять ценность для проекта? Beonus (обс.) 20:32, 9 декабря 2024 (UTC)
Но и не факт ,что НЕдостоверная! И речь не о включении инфо без АИ, а теперь уже лишь о возможности писать вообще, и о необходимости вместо отката ставить "Источник?". Bemar (обс.) 20:53, 9 декабря 2024 (UTC)
Из соображений действующего руководства ВП:ПДН. Если добросовестный и опытный участник что-то добавляет, как правило, он имеет свои разумные соображения. Не стоит всё удалять огульно. От простановки шаблона запроса источника никому хуже не станет. Вашего же оппонента я прошу как можно сильнее уменьшить на будущее количество ситуаций, где такой спор может возникнуть, то есть ставить источники по возможности сразу и не указывать то, источники чего привести крайне затруднительно. AndyVolykhov↔20:58, 9 декабря 2024 (UTC)
Нет. После прочтения данной темы, в данном конкретном случае может быть только быстрая отмена правки без АИ, но никак не простановка шаблона. Iluvatarобс21:22, 9 декабря 2024 (UTC)
Интересно, что вывод о том, что я злостно намеренно нигде не ставлю АИ, вы сделали только по прочтению темы, а не по изучению самих моих правок. Т.е. не по делам ,а по словам. Bemar (обс.) 21:34, 9 декабря 2024 (UTC)
Коллега, напосмню вам Википедия:Авторитетные_источники: Если вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации, но не имеете полной, основанной на источниках уверенности в ошибке, не следует сразу удалять сомнительный фрагмент, так как некоторые участники могут обвинить вас в том, что вы не дали им шанса на улучшение статьи (в целом это производит впечатление агрессивных действий). Поэтому лучше ставить после сомнительных высказываний шаблон [источник не указан 165 дней]. Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) допустимо только в том случае, если вы уверены в том, что она неверна, или если на шаблон [источник не указан 165 дней] не было реакции в течение как минимум двух недель. Также возможно удаление сомнительной информации, если к такому решению авторы статьи придут в обсуждении. Bemar (обс.) 20:19, 9 декабря 2024 (UTC)
Напомню вам ВП:КОНС. Любой участник может отменить вашу правку в статье, если с ней не согласен. А если его несогласие обосновано тем, что вы нарушаете ВП:ПРОВ, то такая отмена никаких правил не нарушает. Pessimist (обс.) 20:24, 9 декабря 2024 (UTC)
Но это общее утверждение о консенсусе вообще, касаемо любых правок. Однако, касаемо конкретно именно АИ Википедия:Авторитетные_источники указано однозначно ,что при отсутствии АИ не следует сразу удалять сомнительный фрагмент/правку. Bemar (обс.) 20:38, 9 декабря 2024 (UTC)
Если вы не читаете указанное вам правило и продолжаете настаивать, что если вы сделали правку в статье, то несогласный с ней не имеет права её отменить, то я не стану вас разубеждать, у меня нет такой цели. Просто продемонстрирую это вам практически. Ну а вы потом можете хоть админам пожаловаться на нарушение мной правил, хоть заявку на снятие флага написать. Кому не доходит через простое объяснение — тому дойдёт через административный итог. ВП:АИ не отменяет ВП:КОНС и не противоречит ему, поэтому для случая внесения информации без АИ у несогласного с правкой есть выбор какой опцией воспользоваться по своему (а не вашему) усмотрению. Вы можете мне не верить и узнать это на практическом применении. Pessimist (обс.) 20:53, 9 декабря 2024 (UTC)
Из этого следует, что и я имею полное право делать то же самое с вашими правками ,а также Beonus. И я тоже продемонстрирую вам это практически. И тоже хоть комиу на меня жалуйтесь. Bemar (обс.) 21:02, 9 декабря 2024 (UTC)
Разумеется вы тоже вправе опираться на ВП:КОНС. Но если вы будете исходить из того, что вам хочется делать, а не из того то, что написано в правилах, то вас ждут новые интересные открытия относительно применения правил в Википедии. Исходя из того что я тут от вас читаю и того, что есть на вашей СО, вы, несмотря на огромный стаж, пока имеете об этих правилах крайне туманное представление, не говоря о реальной практике их трактовки. Например, согласно ВП:КОНС после отмены вашего добавления, вы не вправе отменить эту отмену (см. схему ВП:КММ), а обязаны открыть тему на странице обсуждения с целью поиска консенсус по спорному вопросу. Как подсказывает мне Капитан Очевидность для достижения консенсуса вам понадобится указать источник, только и всего. Pessimist (обс.) 21:07, 9 декабря 2024 (UTC)
Ну вот если буду, тогда и поговорим. И да, у меня огромный стаж без одиной блокировки. Я тоже вижу что вы трактуете правила очень вольно. Bemar (обс.) 21:13, 9 декабря 2024 (UTC)
Моя трактовка опирается на сотни, если не тысячи прецедентов трактовки правил, которые я видел. Как видите, то же самое вам ниже говорит админ. Вы серьезно думаете, что вы лучше знаете эти самые правила? Pessimist (обс.) 21:17, 9 декабря 2024 (UTC)
Но прецеднт трактовки правил по спортивным результатам в не видели. Однако выводы самые категоричные - удалять/отменять, хотя админ и вам написал, что это не следует делать. И я то уже иду на компромисс, согласен ставить везде АИ, лишь прошу не удалять сразу мои правки, ставить "Иситочник?" но нет, упрямый отказ. Bemar (обс.) 21:21, 9 декабря 2024 (UTC)
Я вижу эту ситуацию следующим образом: вы осознаёте, что действия с вашей стороны были неправомерными, однако вам тяжело признать, что оппонент в этой ситуации не провинился нигде (если не считать ту грубую реплику с моей стороны), поэтому вы пытаетесь найти, что же ещё можно мне предъявить, чтобы «с пустыми руками» из этой ситуации я не вышел. Тема плавно перешла в обсуждение моих действий, а не ваших: по какой причине я резко отменяю правку, а не проставляю «нет АИ»? И здесь в том числе вам говорят о том, что никаких нарушений с моей стороны нет — выбор за мной, как поступить с неподтверждённой информацией. Beonus (обс.) 21:38, 9 декабря 2024 (UTC)
Представьте, я вообще беспокоюсь не о себе и не о вас, а о статьях по ФК. С вашим подходом - всё отменять они поредеют, и вовсе не только мои. Вы так конкретно не прокомментировали самое конкретное "Если вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации, но не имеете полной, основанной на источниках уверенности в ошибке, не следует сразу удалять сомнительный фрагмент" - я не вижу тут вольности в выборе, он не за вами ,а только один "не следует сразу удалять сомнительный фрагмент" Bemar (обс.) 21:59, 9 декабря 2024 (UTC)
Представляете — прокомментировал. И вы на этот комментарий даже ответили, но пропустили около 80% текста. И, честно говоря, я не вижу смысла больше убеждать вас в чём-то, если вы продолжаете настойчиво игнорировать не только мои доводы, но и доводы других, более опытных участников проекта. Предположу, что хоть какой-то толк в этом обсуждении был, и с вашей стороны больше не последует нарушений ВП:ПРОВ в правках. Beonus (обс.) 22:13, 9 декабря 2024 (UTC)
Коллега, вы горячитесь и планируете совершенно неверный путь, ведущий к войне правок. Пожалуйста, не надо так делать. Скорее всего, в случае такой войны правок виновным окажетесь вы — как первый совершивший отмену отмены. Это делать совершенно не нужно. Если вашу правку отменили из-за отсутствия источников, приведите источники или хотя бы сформулируйте в комментариях (или на странице обсуждения) причину, почему эту правку необходимо внести именно в таком виде (например, что она следует из уже имеющихся в статье источников). AndyVolykhov↔21:12, 9 декабря 2024 (UTC)
Если конкретно я наткнусь, правки буду именно отменять. И это не индивидуальный подход — мой вклад в свободном доступе и вы можете увидеть, что по причине отсутствия АИ отмены я делаю практически всегда. Это мой персональный взгляд на внесение информации без источников. Лучше привести статью в вид соответствия (хотя бы частичного) с текущими источниками, чем завешивать всё шаблонами «нет АИ» и предлагать читателям ознакомиться с сомнительными данными. Метод «(1) источник (2) информация из источника» ни к одной отмене не приведёт. Beonus (обс.) 20:22, 9 декабря 2024 (UTC)
Я расцениваю ваш категорический отказ ставить шаблон "Источник?", несмотря на рекомендации Правил для данного случая с АИ, именно желанием, как написано в Википедия:Авторитетные_источники, не оставляя мне шанса на улучшение статьи (ваши отсылки на то ,что я потом вручную должен выискивать и вновь склеивать одну за другой СЕМЬ откаченных моих правок мне не подходят), действовать агрессивно, не прекратить конфликт ,как предлагаю я, а именно усилить его. Bemar (обс.) 20:45, 9 декабря 2024 (UTC)
Обратились ко мне на СО с претензиями именно вы, дважды. Обсуждение это открыл не я. Конфликт вы ведёте исключительно с правилами, которыми апеллирую я, а также другие участники, высказавшиеся здесь. При этом, вы не различаете «руководство» и «правило». ВП:АИ — руководство (о чём сказано в самом верху страницы), ВП:ПРОВ же — правило. И поскольку руководство — не догма, у меня есть свобода выбора в этом случае, как поступать с нарушающей правила правкой.То, что вас в целом беспокоит, будет правка отменена или будет поставлен «нет АИ» уже настораживает. «нет АИ» откладывает поиск источников на длительный промежуток времени, оставляет статью в неблагоприятном виде; отмена же правки сильно ускоряет процесс поиска источников. Сначала добавить источник, а после внести информацию из него — это совершенно нетрудно. И я желаю получить конструктивный ответ, почему вы категорически отказываетесь это делать на протяжении всей дискуссии. Beonus (обс.) 21:01, 9 декабря 2024 (UTC)
Плохо, что Вас настораживают Правила, где четко написано на случай АИ ,что правки не следует сразу откатывать. Bemar (обс.) 21:18, 9 декабря 2024 (UTC)
Конструктивный ответ, за 19 лет я привык сначала писать инфо ,а потом добавлять АИ, тем боле что он ставится после инфо ,а не перед нею. И мне трудно будет немеделенно перестроиться. Bemar (обс.) 21:30, 9 декабря 2024 (UTC)
Это также не является поводом для того, чтобы добавлять непроверяемую инфу в статьи. Текст/таблицы можно предварительно написать хоть в блокноте; предпросмотр статьи доступен перед сохранением правки. Beonus (обс.) 21:48, 9 декабря 2024 (UTC)
Мне уже страшно за почти все статьи о ФК в русской Википедии. Вон даже в статье которую вы написали (хотя конечно точнее сказать участвовали в написании) о Медведевой, я сразу нашел непроверяемую инфу, и не одну. Что вы со всем этим будете делать, если вы такой принципиальный? Удалять всё? Кстати, я ту статью вообще не редактировал, я пишу почти всеглда о фигуристах давних лет.Bemar (обс.) 22:13, 9 декабря 2024 (UTC)
Я выдаю вам персональное разрешение на удаление всей непроверяемой информации из статьи о Медведевой, если такая присутствует. Но учтите, что если удаления будут неправомерными — с моей стороны последуют соответствующие действия. Beonus (обс.) 22:19, 9 декабря 2024 (UTC)
Но вы ответьте, потому что меня именно это беспокоит ,что вы будуте делать со всеми остальными статьями о ФК? Вы действительно ,на первом году вашей деятельности, так жестко решили навести "порядок" в том, что сотни авторов создали за более чем 20 лет? Не строить/создавать, а ломать/удалять? Bemar (обс.) 22:31, 9 декабря 2024 (UTC)
Отмена двух ваших правок не означает объявление революции. Но, порядок наводить действительно нужно, и при наличии свободного времени и желания я бы мог этим заняться. Beonus (обс.) 22:38, 9 декабря 2024 (UTC)
Очень надеюсь ,что вашей главной целью будет улучшение статей и конструктивное сотрудничество с авторами (не только и не столько со мной) ради познания ФК, а не просто удаления. Bemar (обс.) 22:40, 9 декабря 2024 (UTC)
И да, постарайтесь всё же добавлять АИ, а не отменять правку, это не сложно. Просто дело в том, что многие уже давно не пишут, и скорее всего инфа, зачастую нужная и полезная так и останется недоступной читателям после удаления правки. Особо в статьях о давних событиях и фигуристах, их надо беречь. Bemar (обс.) 22:47, 9 декабря 2024 (UTC)
«постарайтесь всё же добавлять АИ, а не отменять правку, это не сложно» — пришли к тому же, с чего и начали... Коллега, я бы очень хотел получить от вас резюме того, какие выводы вы сделали из этой дискуссии. Если не здесь, то хотя бы у меня на СО. Потому что конкретно эта реплика говорит о том, что вы также проигнорировали тезис, что поиск АИ лежит на ваших, и только на ваших плечах, если вы добавляете в статью какую-либо информацию. Beonus (обс.) 22:54, 9 декабря 2024 (UTC)
Опять вы не поняли. Я призвал вас добавлять АИ в статьи о ФК вообще, а не только в написанные мною. Это конструктивная, созидательная работа. Всё, я прекращаю здесь спорить с вами, как посоветовал AndyVolykhov. Bemar (обс.) 03:36, 10 декабря 2024 (UTC)
Вы мне выдаете разрешение? Вы серьезно? Да оно дано мне с 2006 года, и ни разу меня его не лишали:) И представьте, я не буду удалять ,т.к. знаю ФК, и что , например, инфо о её хореографе достоверная, хоть и без АИ. Bemar (обс.) 22:24, 9 декабря 2024 (UTC)
Коллега, объяснять взрослым людям, что такое ирония, честно говоря, мне ещё не приходилось. А что непроверяемой инфы там нет, вы прекрасно понимаете, но ради «красивого словца» решили предложить удаление таковой. Ловко. Beonus (обс.) 22:30, 9 декабря 2024 (UTC)
Коллеги, я вам очень советую прекратить эту перепалку, не вижу, чтобы она могла привести к чему-то хорошему. Вы оба сказали достаточно. Советы обоим участникам были даны. AndyVolykhov↔22:34, 9 декабря 2024 (UTC)
ОК. Последнее, подскажите, в самом деле теперь, если я забуду АИ, мои правки будут 100% удаляться/отменяться? Bemar (обс.) 22:38, 9 декабря 2024 (UTC)
Думаю, что нет, если вас не собираются специально преследовать. Но, пожалуйста, не надо забывать (и тем более делать это специально). AndyVolykhov↔22:50, 9 декабря 2024 (UTC)
Всё остальное бралось либо со старых любительских сайтов, либо из старых газет - когда вы вносите данные, указывайте, откуда вы их взяли - будь то фанатские сайты или старые газеты, это лучше чем ничего. 从乃廾17:50, 9 декабря 2024 (UTC)
Высказывания обвинителя сенсационно-скандального "19 лет в Википедии действует вредитель и враг народа", напомнили такое: "Во всей истории человечества нельзя найти примеров более низкого и более подлого падения, где так цинично попирались бы основные законы человеческого общежития и человеческой морали" Bemar (обс.) 03:13, 10 декабря 2024 (UTC)
Самое интересное, что несмотря на все длительные ветки обсуждения, как водится, почти наверняка в результате всё останется по-прежнему. Nikolay Omonov (обс.) 04:25, 10 декабря 2024 (UTC)
Что-то я не вижу за 19 лет ни одной претензии на СО участника, связанной с добавлением информации без АИ в статьи о фигурном катании. Единственная претензия в этой ветке - к диффу участника, где он сам говорит о 19-летнем опыте работы в таком стиле ("признание - царица доказательств" (с) А.Я.Вышинский). Жаль конечно, что участник не проставляет источники (если это действительно так), но архивы "Советского спорта" оцифрованы, куча советских спортивных ежегодников оцифрованы и в принципе найти подтверждения по турнирам того времени - возможно. На подлогах его не ловили и хорошо. — Igor Borisenko (обс.) 04:31, 10 декабря 2024 (UTC)
Так дело в том, что у меня вообще не было цели злостно писать в Вики инфо без АИ, как это сенсационно пытается представить топикстартер. Везде где только можно я ставлю АИ, за редкими исключениями. Знаю про Совесткий спорт и добавляю из него АИ. Но сразу во все статьи не хватит никакого времени. Кроме того, Советский спорт никогда не приводит полных результатов в фигурном катании. Это по хоккею/футболу есть результаты всех матчей со статичтикой. По ФК - только первая тройка/шестерка лучших, только с итоговыми очками, без раскладки по отдельным программам. Bemar (обс.) 05:30, 10 декабря 2024 (UTC)
Странно, что прицепились к фигурному катанию. У нас большая часть статей про спортсменов, особенно футболисты и хоккеисты, написаны и регулярно правятся без ссылок на АИ или со ссылкой типа "где-то там, ищите сами". Я несколько раз поднимал эту тему в рамках патрулирования и всегда ответ был примерно такой: всё есть где-то там, ищите сами. А тут вдруг такая узкая тема и такая вспышка уважения к ВП:ПРОВ! Давайте обсуждать на уровне всех спортсменов, а не только статистически мало заметных фигуристов. VladimirPF💙💛04:55, 10 декабря 2024 (UTC)
Никто в спортивной тематике не будет искать АИ. Максимум напишут, что в подвале есть ссылка на базу данных. Никто и никогда. Если вы не верите, то попробуйте взять в список наблюдения пару тысяч футбольно/хоккейных статей и начните их патрулировать. И начинайте запрашивать АИ. Пройдёт пара месяцев, вы плюнете и удалите их из своего СН. ВСЕ кто с этим сталкивался пришли именно к такому результату. VladimirPF💙💛06:28, 10 декабря 2024 (UTC)
Совершенно согласен. Я то 19 лет пишу в спортивной тематике (ФК) и прекрасно это знаю, в отличии от анонимного автора моего якобы "разоблачения". Поэтому и боюсь, что защищаемый анонимом Beonus начнет не запрашивать АИ, а откатывать и удалять всё подряд, отчего пострадает множество статей (если не вообще почти все) о ФК. В то же время лично я всегда в ответ на запрос об АИ именно находил и проставлял АИ. Поэтому не могу понять такое упорное нежелание Beonus ставить шаблон АИ, а лишь всё удалятьBemar (обс.) 06:38, 10 декабря 2024 (UTC)
@Bemar, то, что я собираюсь здесь начать «откатывать и удалять всё подряд» — это ваш личный довод. Однако вы должны осознавать, что статья с непроверяемой информацией уже страдает. Вы начинаете забывать, что Википедия пишется для обычных людей, читателей, бóльшая часть которых к числу участников этого проекта не относится. И никому не хочется видеть неблагоприятные версии статей, завешанные шаблонами, с предупреждениями о недостоверной/непроверяемой инфе. И никто из тех самых читателей заниматься выправлением ваших «нет АИ» и прочего не будет. И я крайний раз в этом обсуждении осведомляю вас о своей итоговой позиции по данной ситуации:
Выше я упоминал о подходе «(1) источник (2) информация из источника», и действующие правила ВП обязывают вас следовать этому подходу, как бы вам ни было тяжело перестроиться. То, что за 19 лет подобные ваши правки никто не трогал, обусловлено тем, что ФК — далеко не самая популярная тематика. Либо же, как альтернативный вариант — другие участники просто игнорировали такие правки по какой-то причине. Причин здесь уйма.
Конкретно я не собираюсь преследовать вас и проверять каждую правку, — у меня есть более важные дела, чтобы тратить на это личное время (но, полагаю, что количество участников, желающих периодически просматривать ваш вклад после данного обсуждения, увеличится, так как высказались здесь очень многие). Если при патрулировании или при ином просмотре статей я снова буду натыкаться на ваши правки, которые нарушают ВП:ПРОВ, уведомляю вас, что я буду их отменять, но никак не проставлять шаблоны. Почему я придерживаюсь такой позиции — я высказывался как ранее, в этом обсуждении, так и упомянул сейчас, в начале этого комментария. ВП:АИ — руководство (не правило, как вы его ошибочно именуете), а следовательно, не догма, и «не следует» не означает «категорически запрещено», поэтому подобные мои действия совершенно правомерны.
Если есть вопросы — прошу задавать. Если нет — я делаю вывод, что моя позиция вам ясна; что лишний раз соответствующие действия с моей стороны удивления вызывать у вас не будут, и можем завершить это обсуждение. Beonus (обс.) 13:52, 10 декабря 2024 (UTC)
В ВП:АИ и в ВП:ПРОВ суть одна. Нет запрета на шаблоны, а нужно только удалять, наоборот они допустимы: Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника, может быть удалено, однако участник, внёсший его, может выдвинуть возражения, если вы удалите сведения, не дав ему возможности указать ссылки на источники. Если вы хотите запросить источник для неподтверждённого высказывания, вы можете перенести это высказывание на страницу обсуждения. Другой способ — вы можете сделать пометку, добавив к высказыванию шаблон нет источника или Нет АИ, к разделу статьи — шаблон нет ссылок в разделе, к статье — "нет источников" - если бы шаблоны были запрещены, то никакого можете не было бы. ВП:АИ прямо говорит: Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) допустимо только в том случае, если вы уверены в том, что она неверна, или если на шаблон Нет АИ не было реакции в течение как минимум двух недель. Здесь также многие согласны с шаблоном, никакого единодушного мнения что шаблоны нельзя - нет. Никакой уверенности в том что мои цифры неверны, у вас не было .да и не могло быть ,т.к. это подтвердилось АИ. Я буду думать, что мне делать, ожидайте. Вы ходите по кругу ВП:ПО КРУГУ, я с вами ходить не буду. Здесь больше дискутировать не буду. Bemar (обс.) 14:55, 10 декабря 2024 (UTC)
Ок, дискуссию закончим. Не вижу смысла продолжать убеждать вас в обратном, поскольку ни моё мнение, ни мнение других участников для вас роли не играет. Касательно отмен я вас уведомил, поэтому надеюсь, что подобных недопониманий больше не будет. Beonus (обс.) 16:30, 10 декабря 2024 (UTC)
Коллеги, в помощь шаблон {{подст:АИ}} и две недели ожидания -- потом информация без подтверждения сносится. Тому, кто хочет спасти текст под шаблоном, если самому невозможно найти источники в сети, а в крупные библиотеки не ходок (например, живёт далеко от них), могу посоветовать обращаться, например, сюда: Проект:Библиотека. — Книжная пыль (обс.) 05:07, 10 декабря 2024 (UTC)
... в той же РГБ есть, например: Фигурное катание на коньках : Страницы отеч. истории / Ком. по физ. культуре и спорту исполкома Ленсовета нар. депутатов; [Авт.-сост. Р. А. Чубрик]. - [Ленинград] : Б. и., [1990?]. - [63] с. ; Мишин, Алексей Николаевич, (1941-). Фигурное катание в России : факты, события, судьбы / А. Н. Мишин, Ю. В. Якимчук. - Москва : Северо-Восток, 2007. - 618 с., [60] л. ил., цв. ил., факс. : ил.; 25 см.; ISBN 978-5-903255-07-8; Фигурное катание [Текст] : Итоги подгот. и участия сборной команды СССР в XII зимних Олимпийских играх : Метод. рекомендации / Ком. по физ. культуре и спорту при Совете Министров СССР. Гл. спорт.-метод. упр. Упр. зимних видов спорта. - Москва : [б. и.], 1977.; Фигурное катание на коньках [Текст] : Итоги подготовки и участия сборной команды СССР в XI зимних Олимпийских играх : Метод. письмо / Ком. по физ. культуре и спорту при Совете Министров СССР. Программно-метод. отд. Отд. фигурного катания на коньках. - Москва : [б. и.], 1972. - 43 с.; Вайцеховская, Елена Сергеевна. Фигурное катание. Стальные девочки : Стальные девочки : [12+] / Елена Вайцеховская. - Москва : АСТ, 2020. - 284, [2] с.; 21 см. - (Серия "Звезды спорта").; ISBN 978-5-17-121797-6 : 2000 экз.; Трусова, Александра Вячеславовна. Александра Трусова. Фанбук : Фанбук : [16+] / [А. В. Трусова, Е. Зотова]. - Москва : Эксмо, Бомбора, 2023. - 111 с. : цв. ил.; 25 см. - (Фигурное катание. Главные лица).; ISBN 978-5-04-178131-6 : 5000 экз.; Мишин, Алексей Николаевич (1941-). Отечественная история фигурного катания на коньках / А. Н. Мишин, Ю. В. Якимчук, К. З. Гуляев. - Санкт-Петербург : Олимп, 2006 (Санкт-Петербург : Шатон). - 431 с., [16] л. цв. ил. : ил., портр.; 21 см.; ISBN 5-94988-026-9, не говоря уж о периодике. — Книжная пыль (обс.) 05:21, 10 декабря 2024 (UTC)
Коллега, спасибо! Многие из этих источников я уже видел. Но представьте ситуацию, по чемпионатам СССР и советским фигуристам. Например, посмотрите "пояснения к таблицам" внизу этой статьи Чемпионат_СССР_по_фигурному_катанию#Пояснения_к_таблицам_медалистов - т.е. АИ по давним событиям в ФК противоречивы и кратки, их вообще мало. Уже после написания этого пояснения, к которому мы, несколько авторов портала Вики о ФК пришли, я обнаружил новые неверные результаты и правил их, тщательно давая именно АИ, вновь обнаруженные. Т.е. не только не вредительствую в Вики, а наоборот ,стараюсь её улучшить, обосновать АИ. И конечно об этом понятия не имеет автор этого сенсационного заголовка "Редактор 19 лет пишет статьи без подтверждающих источников", который вообще появился в Википедию под этим анонимным IP за полчаса до якобы "разоблачения" меня.Bemar (обс.) 05:35, 10 декабря 2024 (UTC)
Есть вот такая версия статьи Чемпионат Европы по фигурному катанию 1984, в которую последней правкой была внесена информация с разбивкой по сегментам без источника. Эту правку со всей очевидностью нельзя назвать злонамеренной или обвинять участника Bemar в подлоге хотя бы до доказательств обратного. Тем не менее, любой участник может поставить запрос источника на такую правку, а то и вовсе отменить, и будет иметь на это полное право из-за несоблюдения ВП:ПРОВ. Такая информация нетривиальна: в отличие от "Земля - третья планета Солнечной системы" или "в русском алфавите 33 буквы", известных любому человеку с 4 классами образования, такая информация может быть неочевидна тому, кто глубоко темой не увлекается. Поэтому, коллега @Bemar, подобные правки очень неплохо сопровождать источниками. Это не обязательно может быть сноска через <ref>...</ref>; в статьях о спортивных соревнованиях вполне распространена практика, что обобщающие источники с результатами часто указываются в разделах "Литература" и "Ссылки" внизу статьи. Не сомневаюсь в добросовестности подобных правок, но ведь вы откуда-то брали информацию. Также высказывалась претензия к статье Чемпионат СССР по фигурному катанию на коньках 1964 вот в этой версии, а конкретно к баллам по типу 1766.9, 1736.8, 227.2. И я хотел было уже посоветовать коллеге Beonus внимательнее читать источники, если занимаетесь сверкой, ведь такие данные есть на 4 странице "Советского спорта" №59 за 1964 год, но вовремя заметил, что на момент упомянутой правки этого источника в статье не было. Тем не менее, этой правкой источник был добавлен. Теперь ПРОВ выполняется, исходную правку можно смело возвращать. — Смайлингобс.; 06:39, 10 декабря 2024 (UTC)
По ЧЕ 1984 мне много лет назад приходилось выискивать инфо по крупицам из архивов швейцарских (их архивы для российских пользователей стали недоступны после 2022) и одной австрийской газеты (её архив вообще удалила редакция давно), а также, по примеру французской Вики, с любительского сайта http://skating.bplaced.net/Results/euros/ladies.html, а некоторые данные, на основе полученных высчитывал даже арифметически (если у фигуристки известна сумма и два слагаемых из трех, напр. (упрощаю для понимания) 10=2+4+?, то простым арифметическим действием получаем, что третье слагаемое 10-2-4=4, что соответствует, по системе подсчета 4-му месту. Ваше мнение, это можно считать тривиальным?
По ЧСССР 1964 я бы добавил АИ, как это делал всегда при обнаружении шаблона "Источник?" и без отката правки. Но Beonus не идет на сотрудничество и категорически отказывается, желая только откатывать правки. Bemar (обс.) 07:01, 10 декабря 2024 (UTC)
я бы добавил АИ, как это делал всегда при обнаружении шаблона "Источник?" После отмены добавления информации без АИ вы добавить информацию с АИ принципиально отказываетесь, я правильно понимаю? Pessimist (обс.) 07:06, 10 декабря 2024 (UTC)
Я не только НЕ отказываюсь ,а наоборот стараюсь добавлять АИ. Более того, коллега Смайлинг только что ,в отличии от вас, проанализировал мое поведение и сразу обнаружил ,что я уже добавил АИ на то, что удалил Beonus: "Тем не менее, этой правкой источник был добавлен. Теперь ПРОВ выполняется, исходную правку можно смело возвращать". Т.е. с моей стороны шаги к компромиссу, с вашей - упорное нежелание ставить шаблон, а только удалять все подряд без разбору. Bemar (обс.) 07:20, 10 декабря 2024 (UTC)
Я уже не знаю как вам ещё доходчивее объяснить: я именно после отмены Beonus добавления информации без АИ как раз добавил информацию с АИ! Понимаете?! Bemar (обс.) 07:23, 10 декабря 2024 (UTC)
с вашей - упорное нежелание ставить шаблон, а только удалять все подряд без разбору.
Я упорно стремлюсь к тому чтобы в Википедию добавлялась только информация, которая соответствует правилу ВП:ПРОВ. Утверждение о стремлении «только удалять все подряд без разбору» — нарушение ВП:ЭП и ВП:ПДН. Точно такое же, как обвинение вас в вандализме, которым вы только что возмущались. Pessimist (обс.) 07:40, 10 декабря 2024 (UTC)
В чем проблема? Объясняю, после указания мною АИ, просто вернуть отмененное Beonus уже невозможно, конфликт правок. Теперь надо вручную делать таблицы и вносить туда цифры, оказавшиеся не подлогом, не злостными деяниями якобы разоблаченного врага народа, а лишь элементарно забытым АИ. А ведь Beonus мог просто поставить шаблон "Источник?" немного подождать и я просто поставил был этот АИ. Вот и я прошу ценить мое время и мои правки. И не удалять их подряд без разбору. Bemar (обс.) 07:50, 10 декабря 2024 (UTC)
Теперь надо вручную делать таблицы У вас не только с пониманием правил проблема, вы даже не в курсе, что в истории правок можно открыть любую версию и скопировать оттуда любую информацию, в том числе таблицу. Это конечно повод обвинять всех вокруг в стремлении вам нагадить. Причем проблему создали вы, добавляя информацию без АИ, а виноват конечно ваш оппонент, который отменил ваше нарушение ВП:ПРОВ согласно ВП:КОНС. Pessimist (обс.) 07:55, 10 декабря 2024 (UTC)
Если вы нарушаете правила, то труд по исправлению последствий — на вас. Впрочем, на этой странице вы потратили на 2 порядка больше времени, чем требовалось на копирование 3 таблиц. Pessimist (обс.) 08:05, 10 декабря 2024 (UTC)
Вы зачем из контекста выдергиваете, я писал "Т.е. с моей стороны шаги к компромиссу" , имея ввиду не вообще "удалять все подряд без разбору" ,а лишь мои правки без АИ, вместо того, чтоб поставить шаблон. Вы и Beonus сами вчера сказали - со мною только удалять/откатывать. Bemar (обс.) 07:54, 10 декабря 2024 (UTC)
С вами только так. Потому что вы в этой дискуссии настаивали на вашем праве добавлять информацию без АИ и ультимативно требовали ваши нарушения ВП:ПРОВ не отменять. С конструктивным участником можно и иначе. Хотя я в большинстве случаев такие добавления именно отменяю. Не «все подряд», а нарушения базового правила. Pessimist (обс.) 07:57, 10 декабря 2024 (UTC)
Вы меня не верно поняли, я пытаюсь отстоять написанно ,и вовсе не только мной, за 20 лет. Там не везде АИ. Но везде достоверная, а не рандомная инфо. Bemar (обс.) 08:04, 10 декабря 2024 (UTC)
Откуда вы знаете, что информация достоверная, если там нет АИ и не вы её добавляли? То что написано за 20 лет, вы можете отстоять, добавляя туда источники, а не пытаясь доказать, что эта информация самоценна. Pessimist (обс.) 08:08, 10 декабря 2024 (UTC)
Откуда знаю? Из АИ, только по прошествии стольких лет теперь они не всегда доступны и найти их трудно. Именно поэтому и прошу не спешить с удалениями, в ставить "Источник?" чтобы постепенно можно было добавлять АИ. В статьях о спорт.соревнованиях результаты не только самоценны, они необходимы, без них статья вообще теряет смысл. И то что я внес инфо достоверную, подтвердилось напр. на примере ЧСССР 1964. Но не везде так просто. Bemar (обс.) 08:16, 10 декабря 2024 (UTC)
Я пока не вижу кто без запроса АИ удалял информацию, которая стоит в статье 20 лет, поэтому в этой части вы воюете с «соломенным чучелом». Удалялась информация без АИ, которую. вы добавляли только что — и это правильно. Ваши систематические попытки выдать одно за другое бесполезны в любом смысле. Если статья полностью теряет смысл без информации, которой нет в АИ — значит такую статью надо удалить. Pessimist (обс.) 08:20, 10 декабря 2024 (UTC)
Ваше мнение, это можно считать тривиальным? — в идеальной, сферической Википедии в вакууме, нет: стороннему наблюдателю может быть неочевидно, что итоговый результат — это сумма результатов по сегментам, а не среднее квадратичное или ещё какая-нибудь заковыристая формула. Моё мнение — я бы не стал заниматься самостоятельными вычислениями и следовал источнику(ам), но и встретив такую правку от других участников где-нибудь в статье, скорее всего, возражений бы не имел и просто проигнорировал бы. Но это не главная проблема. Просто, если вы писали информацию по источнику, то и укажите его (или их, если несколько), дабы другие участники могли бы смело этой информации доверять в случае сомнений. Beonus не идет на сотрудничество и категорически отказывается — по этому поводу коллега Pessimist уже всё сказал, пока я писал это сообщение, в том числе и насчёт того, как именно вы можете вернуть в статью свои изменения. Могу только лишний раз напомнить про ВП:ЭП и ВП:ПДН, и не только вам, но и другим отписавшимся здесь участникам. Градус обсуждения, право слово, масштабу проблемы не соответствует. — Смайлингобс.; 08:02, 10 декабря 2024 (UTC)
Коллега, извините, но градус вчера поднял откативший мою правку, заявив мне, что я якобы 19 лет вредительствовал, все мои труды надо вычищать, и заподозрил даже в подлоге АИ. НоГрадус обсуждения, право слово, масштабу проблемы не соответствует - с этим согласен, поэтому заканчиваю. Bemar (обс.) 08:10, 10 декабря 2024 (UTC)
Ситуация в очередной раз подводит к тому, что я говорил 5, 10, 15 лет назад... Скажу еще разок. Недавно появилась такая торговая марка НЕМОЛОКО. Вкусные к слову вещи делает, вроде шоколадного молока из овсяного молока. От шоколадного молока отличить - надо быть гурманом прожженым. Вот и нам нужен параллельный проект, наряду с прочими Родственными. Что-то вроде НЕВИКИПЕДИЯ. Где будет все тоже самое, только туда будут переноситься статьи без АИ или статью о "незначимых" людях, вроде дважды кавалеров ордена Ленина, всякие главы сельсоветов и дачных кооперативов, актрисы массовки и заслуженные артисты... Эта инфа реально востребована, но она не проходит для Википедии... Название можно додумывать, скажем ВИКИПЕДИЯ + или ВП +... @ → SAV19:36, 11 декабря 2024 (UTC)
Дважды кавалеры и главы сельсоветов - это очень маленькая часть того, что удаляется в Википедии. Основная часть удаляемого - настоящий мусор. Если мы хотим, чтобы дважды кавалеры и главы сельсоветов туда попали, а всё остальное нет, то надо будет делать там правила, может быть, с чуть более низкой планкой, чем тут, но такие же жесткие, как тут. Vcohen (обс.) 19:57, 11 декабря 2024 (UTC)
Таких проектов вагон с тележкой, не надо распыляться. В АБСОЛЮТНО ЛЮБОЙ ТЕМАТИКЕ бесконечное количество бесспорно значимых тем. Если писать начиная с «вот источники — две научных статьи и монография, как бы об этом написать», то проблем со значимостью возникать не будет. Никогда. Pessimist (обс.) 20:07, 11 декабря 2024 (UTC)
Вы меня удивляете. Чтобы о таком популярном виде спорта не было монографии по его истории? Нашел за 1 минуту. И смею предположить, что при желании ещё штук 5 аналогичных книг найдётся легко. Pessimist (обс.) 20:28, 11 декабря 2024 (UTC)
Мой вопрос не подразумевал, что их вообще нет, но количество исследований, посвященных спорту, на порядки меньше, чем по привычным для учёных темам. Аннотация, кстати, заявляет, что она такая единственная за 40 лет. (Понятно, что за последние лет 20 могли выйти и другие). AndyVolykhov↔20:46, 11 декабря 2024 (UTC)
Чем популярнее тема — тем тем больше по ней источников, в том числе и научных. Даже по суперсовременным явлениям типа Маньяки: культ убийства выходят специально посвященные им научные статьи. Или, как выяснилось, каббалу Лайтмана можно прекраснейшим образом описать по независимым научным АИ. А я думал, что они там внутри себя варятся «в собственном соку». Популярные виды спорта тут скорее выигрывают, чем проигрывают, потому что там ещё и деньги крутятся огромные. Мне на самом деле стало сложно писать о наиболее популярных широких темах. Потому что доступных научных источников столько, что их не то что обобщить и пересказать — прочесть невозможно, жизни не хватит. Поэтому пишу сейчас в основном по более узким вопросам. Pessimist (обс.) 21:16, 11 декабря 2024 (UTC)
Я-то тоже пишу по узким вопросам, примерно по тем же причинам. Но замечу, что корреляций популярности темы и количества научных АИ, по большому счёту, нет. Например, конкретным мемам или конкретным порноактёрам посвящено очень мало академических источников, и это не коррелирует с их реальной популярностью. А про топологические изоляторы (боже, какая ужасная у нас статья) Google Scholar выдаёт 387 000 ссылок. И кто в реальном мире про них хоть что-то слышал? AndyVolykhov↔21:36, 11 декабря 2024 (UTC)
Так эти мемы и порноактеры сегодня есть, завтра забыли и новый появился. На каждый ученых изучающих не напасёшься. А если что-то реально популярное и держится с десяток и более лет — найдётся, я думаю, пара энтузиастов. Как с той же кричалкой о Путине. Pessimist (обс.) 05:35, 12 декабря 2024 (UTC)
Ну так и про фигуристов можно то же самое сказать, если уж на то пошло. Карьера фигуристки-одиночницы, кажется, в среднем покороче, чем у порноактрисы (извините, я не имел в виду тут сексизм, просто так вот получается). AndyVolykhov↔08:31, 12 декабря 2024 (UTC)
Ну так и зачем тогда об этих отдельных фигуристках отдельные статьи писать? Чтобы потом статью потащили на КУ? Вот даже не проверяя могу предположить, что на основе указанной мной книги в русском разделе никто об истории фигурного катания ничего не написал. Но зато за статьи о каких-нибудь юниорах готовы биться на форумах годами до потери пульса — аж пока они не перестанут быть юниорами. Зачем?! Зачем писать малозначимое и потенциально конфликтное, когда по суперзначимому в той же тематике на три жизни литературы хватит? Я понимаю, что человеку, который интересуется фигурным катанием, как-то глупо предлагать писать статью про топологические изоляторы. Но ведь в самой тематике фигурного катания столько всего важного, о чём можно найти горы доступной литературы! Но нет, на статьях о юниорах свет клином сошёлся. Или чтоб добавить какую-то ничтожную инфу про чемпионаты, по которой в лучшем случае в пыльных архивах что-то сохранилось. И ради этого будет война до победного конца с извращением всего на свете, что «написано кровью» в правилах. Pessimist (обс.) 10:04, 12 декабря 2024 (UTC)
Эммм. А что в тематике спорта может быть более важным, чем статьи о значимых спортсменах и соревнованиях? Разумеется, если говорить об узких темах. AndyVolykhov↔12:46, 12 декабря 2024 (UTC)
А что, у нас все значимые спортсмены уже описаны что ли? Даже если вести речь о персоналиях (у меня на них свет клином не сошелся, списки легко решают проблему значимости отдельных персон) — у нас хотя бы олимпийские чемпионы уже все описаны? А в чемпионатах значима каждая буква и цифра, таблицы чемпионатов или какие-то ещё обобщенные данные проблему не решают? Pessimist (обс.) 12:54, 12 декабря 2024 (UTC)
Если честно, не знаю до такой степени. Боюсь, что и о многих чемпионах подробной информации именно в академических АИ мало. AndyVolykhov↔13:23, 12 декабря 2024 (UTC)
Скорее вики-подобные проекты по узким тематикам. Это про значимость предметов статей. А про информацию без АИ это ни писать, ни переносить куда-то не нужно. Вы же понимаете, какое собрание отсебятины и диванных откровений там будет. Тем более если это родственный проект (чем он и будет привлекательнее циклопедии и других около-ВП). Nikolay Omonov (обс.) 20:25, 11 декабря 2024 (UTC)
Недавно появилась такая торговая марка НЕМОЛОКО. Вкусные к слову вещи делает, вроде шоколадного молока из овсяного молока. От шоколадного молока отличить - надо быть гурманом прожженым. — вы, наверное, 15 лет ждали, чтобы это написать. Кстати: у нас есть и статья про Nemoloko (от октября 2024 года), и про её владельца (давнишняя, 2016 года).P. S. По теме обсуждения: если на приведённые данные есть АИ внизу статьи — то в таких статьях удалять внесённую информацию не нужно. Если это никак не пояснено вообще — то по ПРОВ смело можно удалить. Футболло (обс.) 16:00, 12 декабря 2024 (UTC)
Тут камни преткновения еще и всякие юниоры, их тренеры, соревнования в Курской народной республике и т.п. @ → SAV20:02, 13 декабря 2024 (UTC)
На фоне сформулированных довольно жестких требований к людям науки, научпоп, актерам и спортсменам, по-моему надо четче зафиксировать требования и к разного рода продуктам масс-медиа, получившим свою долю «славы» — пишу это на основе номинации на ЗЛВ статьи Обращение к шароверам (название смягчено видно для проходимости, было покруче). Статья одновременно на удалении, и меня смущают аргументы за её оставление. Достаточно ли для такого рода событий упоминаний в прессе а-ля КП-Челябинск и новостных заметок в ленте.ру? Доктор наук с недостаточным набором учебников и публикаций выбрасывается безжалостно, а кратковременное внимание новостников на безрыбье к малолетнему словесному поносу достаточно? — ArsenG (обс.) 09:37, 9 декабря 2024 (UTC)
С одной стороны, новостных заметок недостаточно в любом случае. А с другой стороны, почему, собственно, доктор наук, которого читают условно три с половиной коллеги, должен быть значимее блогера с трехмиллионной аудиторий, к примеру? События в масс-медиа по дефолту ничем не хуже событий в мире науки. Pessimist (обс.) 10:59, 9 декабря 2024 (UTC)
Проблема в том, что у нас в правилах жёстко зашита привязка к вторичным авторитетным источникам, которые рассматривают тему статьи. И блогеры не входят в число авторитетных источников. Мы в этом месте очень сильно отстаём от жизни. Причём, если блогер напишет в условной Медузе - он авторитетен, если на своём ютуб-канале - он не авторитетен. Уже много раз поднимался вопрос решения проблемы авторитетности ютуб-каналов, но всё разбивается об отсутствие института критики ютуб-каналов. Условно говоря, имея журнал "Искусство кино" у нас нет журнала "Искусство ютуба". VladimirPF💙💛11:13, 9 декабря 2024 (UTC)
А то, что в преамбуле написано, что аргументы в принципе несостоятельные, это так, для прикола? Ну и да, здорово узнать, что июль 2022 был в 2017 году. Aranžavy (о/в)06:25, 10 декабря 2024 (UTC)
блогер с устойчивой аудиторией в миллионы, имхо, значим. Кратковременный всплеск хайпа - имхо нет. И я не призываю смягчать требования к другим категориям персон, просто мне кажется, что нужно четче сформулировать требования и к блогосфере тоже. ArsenG (обс.) 11:22, 9 декабря 2024 (UTC)
Вы пытаетесь сравнивать высоту письменного стола с цветом вечернего неба (значимость персоналий и событий). Это очень сложно и малопродуктивно. Для событий у нас есть правило ВП:НЕНОВОСТИ и практика оценки на ВП:КУ, где требуются аналитические источники. И не важно в блогосфере это событие случилось или ещё где-то. Pessimist (обс.) 11:27, 9 декабря 2024 (UTC)
А как мы от разговора о значимости одного видео со смешным школьником(который, вроде, других видео не записывал) перешли к разговору о популярных блоггерах? 95.221.163.3113:57, 9 декабря 2024 (UTC)
Излишне жесткие критерии значимости буквально душат проект. Я помню, как в 2017 году появилась целая волна науч-поп видео которые рассказывают доказательства того, что Земля не плоская с отсылкой на этого школьника (1, 2, 3). Оказалось, что по этой истории даже были какие-то источники и казалось бы появилась статья и отлично, но нет начинается очередное душное КУ. Грустный кофеин (обс.) 11:58, 9 декабря 2024 (UTC)
Нам бы по хорошему провести мозговой штурм на тему "Критерии значимости блогеров", накидать самых безумных идей и начать анализировать каждую. Не отбрасывать, а анализировать. Другого варианта я не вижу. VladimirPF💙💛06:31, 10 декабря 2024 (UTC)
Да причем тут вообще блогеры? Обсуждается статья о меме, тема называется «Критерии значимости для событий в масс-медиа», а речь зашла о бабе Мане из соседнего подъезда. Aranžavy (о/в)06:36, 10 декабря 2024 (UTC)
По тому, что из значимости блогеров вытекает критика мемов: никто из разумных и авторитетных исследователей не будет анализировать бредни малолетки. Но это хлеб для блогеров и если викизначимый блогер разбирает историю мема, то у мема появляется значимость. Это единственный путь. VladimirPF💙💛06:39, 10 декабря 2024 (UTC)
Причем значимость X, до значимости Y? Значимость блогеров не даёт им авторитетности, иначе мы бы писали статьи по маргинальным авторам. Aranžavy (о/в)06:44, 10 декабря 2024 (UTC)
Думаю мысль в том что если есть значимый блогер с хорошей репутацией в своей нишевой тематике (лор игр, мемы и т. д.), которая плохо покрыта традиционными АИ, то работы блогера превращаются в Авторитетный источник - до появления предметных претензий. Грустный кофеин (обс.) 07:05, 10 декабря 2024 (UTC)
«Никто из разумных и авторитетных исследователей не будет анализировать бредни малолетки» — во-первых, вы не правы, и на Западе некоторые мемы, в том числе, бредни их малолеток вполне себе исследуют учёные. Во-вторых, с каких пор для Википедии для подтверждения значимости обязателен разбор в научном труде? Aranžavy (о/в)06:48, 10 декабря 2024 (UTC)
Да какая, черт возьми, разница? Он обсуждался на КОИ (я дал ссылку на КУ), там его признали авторитетным в несложных темах. В Википедии многие АИ незначимы, и их все равно используют, это нормально. Aranžavy (о/в)07:39, 10 декабря 2024 (UTC)
Марк, как можно рассматривать историю мема, распространившегося в июле 2017 года, в статье от 11 июля 2017 года? Или в статье написана заведомая ложь, или журналист так себе журналист. VladimirPF💙💛07:06, 10 декабря 2024 (UTC)
наверное, как павило гласит, процитирую: "Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. Соответственно, в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему". ArsenG (обс.) 07:10, 10 декабря 2024 (UTC)
причем тут СМИ? Мой интерес только в уточнении - все ли мемы и сканадалы-интриги-расследования должны отражаться в энциклопедии, или есть какой-то принцип, по которому они вносятся или нет. Принцип, как тут уточнили, есть, я его процитировал. Дальше уже ПИ будут оценивать, надеюсь согласно этому правилу - статья имеет основания для существования в энциклопедии, или нет. ArsenG (обс.) 07:24, 10 декабря 2024 (UTC)
Участник VladimirPF утверждал, что разбирать историю мема может только и исключительно блогер и никто другой, больше никому это не интересно. Я показываю, что разбирать историю мема может журналист известного СМИ — зарегистрированного, с известной редакцией и т. д. Вот при чем тут СМИ. Какое отношение к этому факту имеет ваша цитата из правила Википедии? Pessimist (обс.) 07:45, 10 декабря 2024 (UTC)
Я не знаю, но в рамках ВП:ПРОШЛОЕ меня все убеждают, что не менее 25 лет А если серьёзно, то смотрим даты, относящиеся к мему, в статье Medialeaks: самая старая 5 июля, а статья написана 11 июля. Я оооочень сомневаюсь, что 6 дней достаточно для формирования самой истории, нормального анализа этой истории и даже написания нормальной статьи про эту историю. VladimirPF💙💛07:11, 10 декабря 2024 (UTC)
Сами видео появились в июне нет, даже в мае, история возникновения в статье ведётся с марта. По-моему, это уже больше, чем 6 дней? Aranžavy (о/в)07:25, 10 декабря 2024 (UTC)
Слишком мелкий вопрос, имхо, и на вызывающую сильные эмоции у многих авторов тему (как же так, видео малолетнего придурка не может быть темой энциклопедической статьи!!!). Имеет смысл либо задаться авторитетностью конкретных наборов источников, либо уточнением НЕНОВОСТИ, либо принятием КЗ для событий вообще. AndyVolykhov↔07:52, 10 декабря 2024 (UTC)
Коллеги, хотел бы обратить внимание на мелкий, но показательный случай.
Участник или участница @АвгустинаР в начале июля 2018 года создает сиротливую страничку о, по видимости, полностью выдуманном персонаже (с очевидно фальшивым списком построек и фальшивой библиографией). И даже (безуспешно) пытается с помощью внешней ссылки дать и портрет персонажа, который представляет собой отзеркаленную версию портрета электротехника Р. Э. Классона.
Спустя 2, 3 и 4 года в статью заходили @Ле Лой, @Pavel Alikin и @ArtTrapeza, и заботливо там что-то поправляли и улучшали, - также, видимо, не читая.
Тем временем статью все же читали, но совершенно другие люди. Студенты и прочая публика, жаждущая просвещения, понесли это знание в массы - в популярные публикации и в учебные работы (рефераты, курсовые), пугая преподавателей. Также это всё уползло к нашим "клонам", и кто это там теперь исправит, совершенно непонятно.
Не очень понятно, почему тут есть какая-то вина перечисленных участников — им нужно было не улучшать статью или что? Учётную запись автор:ки надо заблокировать, пинги и перечисление действий остальных участников тут ни к чему. При мелких правках в статьях от участников не должно быть ожидания, что они пойдут проверять достоверность всех сведений в статье. stjn13:14, 8 декабря 2024 (UTC)
А кто должен? Википедия:Кто-то там? Коллега @Ле Лой, помимо мелких правок, расставил содержательные ссылки на статью в статьях о, якобы, постройках этого архитектора. Коллега @Pavel Alikin дополнил страницу разрешения неоднозначностей Аветисов. На мой взгляд, это всё действия, требующие некоторой вдумчивости.-- Kaganer (обс.) 13:19, 8 декабря 2024 (UTC)
Очевидно, те, кто разбирается в этой теме, как вы. Я вот недавно исправил ссылку на дизамбиг на странице Браун, Питер (историк) — значит ли это, что я должен удостовериться, что всё написанное в этой статье полностью верно? stjn13:22, 8 декабря 2024 (UTC)
Очевидно, есть некоторая разница между "в статье м.б. не все верно" и полностью выдуманным персонажем, не так ли? В общем, хотел бы попросить не превращать это в выяснение того, в чем тут неправ я, для этого есть моя ЛСО. Но то, что Вам "не очень понятно", меня, конечно, отдельно очень огорчает.-- Kaganer (обс.) 13:25, 8 декабря 2024 (UTC)
Меня (мягко говоря) очень удивляют претензии к отсутствию выверки.О российской архитектуре я знаю, что она существует, есть какие-то здания, вот собор Василия Блаженного многим нравится. Это всё, что я знаю. Я исправляю тысячи ошибок в темах, по которым читал специализированную литературу, в том числе переписываю откровенную пургу, но по этой я вообще не читал ничего, и пургу от непурги на глаз не отличаю. Я понятия не имею, какое описание тома у РБСП. Я никогда не слышал об этой книге и не имею ни малейшего представления о ней. Для редактирования Википедии не требуется быть экспертом по теме, иначе она бы уже давно закрылась.Мистификации были, есть и будут, мы будем продолжать с ними сталкиваться. Работа по улучшению Википедии требует некоторой вдумчивости, а выверки и проведения журналистских расследований — не требует. Возможно мои правки в статье Викторианская архитектура и привлекли ваше внимание к мистификации.Все делают, что могут. Спасибо, что сделали то, что могли. —Le Loy23:11, 8 декабря 2024 (UTC)
Коллега, в моём сообщении вообще нет претензий. С каждым могло случиться. Но я считаю, что на такие случаи нужно обращать внимание - чтобы учитывать, как оно бывает. И одно дело - просто косметически поправить статью, не вдаваясь в тему, но немного иное - начать расставлять на нее ссылки, подобные вот этой. Это не претензия, это упрёк. Что касается 8-го тома РБСП. Даже ничего не зная и не читая (хотя для общей эрудиции - небесполезно), увидев в биографической статье о человеке с фамилией "Аветисов" ссылку на биографический словарь, с явно указанным заголовком тома "т. 8: Ибак -<кто-то там>" - ну, я бы полюбопытствовал.-- Kaganer (обс.) 10:13, 9 декабря 2024 (UTC)
Мне кажется, общая эрудиция — это как раз про знание того, кто такой Ибак, а не про специализированные книги с региональными биографиями, но может это я такой странный.В любом случае, хорошо, что нашли мистификацию, хоть и спустя 6 лет. —Le Loy21:27, 9 декабря 2024 (UTC)
Только благодаря распространению фальшивки по другим статьям фальсификация была обнаружена. Так работает краудсорсинговый проект. Мистификатор в рамках кольцевых ссылок может создать целый вымышленный мир - и никто не догадается, потому что никто не будет знать о его существовании.Кстати, я сомнительные статьи при ПАТ оплашиваю rq/check. А кто-нибудь заходит в Категория:Википедия:Статьи, достоверность которых требует проверки? Там более 6000 статей. Igel B TyMaHe (обс.) 07:26, 11 декабря 2024 (UTC)
Ну просто в статью не заходил кто-то, немного разбираюшийся в архитектуре. Так-то уже первое предложение должно насторожить — викторианского стиля в России не существует и существовать не могло. ~Fleur~13:33, 8 декабря 2024 (UTC)
Не понял на чем основаны претензии к остальным участникам, кроме самого автора мистификации. ВП:Выверка у нас не практикуется, в отличие от ВП:ПДН. Или внося мелкие стилевые/оформительские правки редактор обязан проверять не является ли статья мистификацией? На каком основании, каким правилом возлагается такая обязанность? Pessimist (обс.) 15:18, 8 декабря 2024 (UTC)
Вообще ни одной претензии ни к кому (даже к автору мистификации - "тысячи их"). Просто рассказал, как более-менее невинные - по отдельности - действия создают в сумме довольно неприятный эффект с трудноустранимыми последствиями.-- Kaganer (обс.) 17:31, 8 декабря 2024 (UTC)
По-моему единственная проблема в данном случае — это мистификатор, который создал мистификацию. Живёт она до тех пор пока не приходит тот, кто понимает в теме. Что при этом происходит по дороге в виде шаблонов, ссылок, категорий и прочих бантиков на упаковке не имеет вообще никакого значения. Собственно и случай далеко не первый, так было примерно всегда. В англовики некоторые мистификации по 20 лет живут. Pessimist (обс.) 18:20, 8 декабря 2024 (UTC)
Еще элемент ВД надо удалить, оттуда Аветисов может в любой момент воскреснуть. Я не знаю, как там на удаление выносится. Написал request. Demetrius Talpa (обс.) 15:37, 8 декабря 2024 (UTC)
Обман на то и обман, что вводит других в заблуждение. В данном случае в статью были вставлены фальшивые источники, именно это, как мне кажется, сыграло решающую роль, так как статьи без АИ сразу идут либо на КБУ, либо на КУ, где их рассматривают под увеличительным стеклом. — Полиционер (обс.) 17:36, 8 декабря 2024 (UTC)
Однако даже беглый взгляд на эти источники не был сделан. Они были не просто фальшивые, а демонстративно фальшивые. Чего стоила одна ссылка на 8-й том РБСП (да еще и с некорректным описанием названия тома), при том, что фамилия персонажа на "А". Ну и главное - мистификатор просто создал заготовку, даже без категорий. Всё остальное за него сделали добросовестные участники.-- Kaganer (обс.) 17:41, 8 декабря 2024 (UTC)
Ссылка на восьмой том? Я тут создавал страничку про советского детского поэта Георгия Ладонщикова, так посвящённая ему статья в «Краткой литературной энциклопедии» обнаружилась в девятом томе, хотя по идее (алфавиту) должна была быть в третьем («Иаков — Лакснесс»). Вообще не показатель, коллега. — Полиционер (обс.) 23:18, 8 декабря 2024 (UTC)
Но там у вас 9-й хотя бы тоже с буквы "Л" начинался, так-то. Но это мелочь, конечно - просто я бы за нее, наверное, "зацепился".-- Kaganer (обс.) 10:16, 9 декабря 2024 (UTC)
В КЛЭ - восемь основных томов, выпущенных с 1962 по 1975 год. 9-й - дополнительный - вышел три года спустя после 8-го и включал статьи, не вошедшие в основное издание, так что пример не совсем корректный. А что касается статьи, так там в каждом предложении "косяки" были. Например, сказано, что он родился в 1813 году, но название приведённого "источника" - "Архитектор Фёдор Матвеевич Аветисов (1738-1813)". Далее сказано, что он окончил Третью реальную гимназию, но она была основана в 1839 году. Он в 26 лет в гимназии учился? Список можно продолжить. Другое дело, что я бы не ставил это в упрёк участникам. Они руководствовались ВП:ПДН, а это, как ни крути, одно из основополагающих правил проекта. Sersou (обс.) 10:48, 9 декабря 2024 (UTC)
Интересно, как долго статья будет жить в клонах и как быстро к нам прибегут писать статью заново, ссылаясь на клоны? И надо бы как то ограничить возможность создания статьи. Сейчас появляется стандартная плашка, которая никак не ограничивает её воссоздание. VladimirPF💙💛11:03, 9 декабря 2024 (UTC)
Для добросовестных достаточно, что в плашке написано о том, что статья удалена как мистификация, а автор обессрочен. Pessimist (обс.) 11:09, 9 декабря 2024 (UTC)
«Эта страница ранее удалялась или была переименована (что это значит?), см. журналы. 14:21, 8 декабря 2024 Kaganer обсуждение вклад переименовал страницу Аветисов, Фёдор Матвеевич в Участник: АвгустинаР/Аветисов, Фёдор Матвеевич без оставления перенаправления (перенос черновика в личное пространство участника для доработки) (поблагодарить)»Здесь нет ни слова про бессрочника и про мистификацию. Ну, а "добросовестный" не значит "знающий поднаготную" - начинающий участник может смело создать статью, решив, что теперь у него есть все необходимые источники, которые указаны в другой (не добросовестной) википедии. VladimirPF💙💛11:16, 9 декабря 2024 (UTC)
Это далеко не первая и далеко не последняя мистификация. Вся проблема в том, что для выявления подобного нужно как минимум быть в теме. То же патрулирование у нас нацелено на выявление явного вандализма. Для выявления же мистификаций нужна выверка, которая весьма трудоёмка и по этой причине никак у нас не прижилась. А то, что помогут оформить, как полагается — в этом же весь изначальный смысл Википедии, я не вижу смысла кому-то тыкать в нос тем, что кто-то не понял, что там всё выдумано. Могу по собственному опыту рассказать историю. Один участник создавал статьи о неких знатных особах, ссылаясь на одну книгу. Я книгу нашёл. И правки патрулировал. Но, как говорится, дьявол кроется в деталях. Меня зацепило, что один из этих деятелей женился на одной из представительниц рода Романовых. Когда я полез выяснять, убедился, что во всех источниках она показана незамужней. В общем, проведённое расследование показало, что мистификацией является сама книга, написанная одним из заботливых представителей рода. В общем, статьи пошли под нож. И это случай не является единичным. Например, самая застарелая номинация на КУ — статья, которую я в своё время вынес туда из-за откровенных фальсификаций ОА, который, как я понимаю, сам является представителем данного рода и решил его "удревнить", приписав его на основании собственных «исследований» к княжескому роду Сангушко. И потом всячески на меня обижался на то, что я ему это делать не давал. Правда, основные мистификации он убрал, но добавил очередной орисс, приписав своих предков уже к другому княжескому роду. Не знаю, сколько ещё номинация провисит на КУ, никто просто не хочет с подобным связываться. Vladimir Solovjevобс11:28, 9 декабря 2024 (UTC)
Кстати, ДНК-генеалогия сейчас расцвела буйным цветом. И, возможно, следует по этому поводу какое-то из руководств дополнить в том смысле, что этим увлекательным сведения не место в энциклопедии, пока на ту же тему не получены иные, более традиционные документальные подтверждения?-- Kaganer (обс.) 22:02, 10 декабря 2024 (UTC)
Ну, для случая г-на Садовского подойдёт и обычное требование вторичных независимых АИ на данный факт (потому что со всей очевидностью консенсуса в сообществе, что это можно писать по первичным или зависимым источникам, нет и не будет). AndyVolykhov↔22:35, 10 декабря 2024 (UTC)
Проблема в том, что он искренне не понимает, что от него требует. Меня он записал в злейшего врага просто потому, что я позволил себе усомниться в его выводах и начал выносить его статьи на удаление, ибо там нужно всё выверять по вторичным АИ. Собственно, после этого статья существовать может. Vladimir Solovjevобс06:47, 11 декабря 2024 (UTC)
В самой ДНК-генеалогии нет каких-то проблем, пока её не начинают использовать для далеко идущих самостоятельных выводов. И пока не начинают приводить аргументы Клёсова и его последователей. Это один из инструментов исследований. Беда с ней другая: вторичные АИ там очень часто отсутствуют как класс. Поэтому ссылаются на разные сайты, часто сомнительной авторитетности. Vladimir Solovjevобс06:45, 11 декабря 2024 (UTC)
Иногда кажется, что от собственной генеалогии людей прямо надо топикбанить, чтобы вышло что-то путное. Вспоминается, как я из статьи Левковские удалял трепетно туда нанесённые 900 килобайт информации со ссылками на разного рода архивные источники. Недавно ещё в англоязычном Дискорде мне рассказывали, что есть целый LTA (глобально забаненный обходчик), который пишет про себя и всю свою семью разного рода непроверяемые нелепицы. Так что тема эта в целом глубокая. stjn22:41, 10 декабря 2024 (UTC)
Приглашаю владельца бота @Q-bit array
Коллеги, у меня в подопечных есть участник @Artfurvan. Это новичок, сделавший 10 правок. 6 правок отменил @EyeBot. Я это увидел через панель наставника и решил глянуть на вклад этого "серийного вандала": все отменённые правки были полностью корректны и отмены совершенно беспочвенны.
На СОУ новичка появилось 3 сообщения, которые предлагают в случае ошибки бота обсудить эти ошибки. Это, однозначно, хорошее предложение.
Но я поставил себя на место новичка: я сделал 100% корректную правку (поменял в статье имя главы управы на ныне действующего), но мою правку отменили, в описании правки указали что то вообще бессмысленное (автоматическая отмена правки участника Artfurvan - R:5B ORES: 0.7373).
В этих условиях я вообще не хочу связываться в вашей википедией, здесь сидят странные люди (это очень мягкий эвфемизм), никогда больше не скажу доброго слова про этот проект.
Мне кажется, надо что то менять в консерватории. VladimirPF💙💛07:53, 6 декабря 2024 (UTC)
Кубит: орес 0.737 это была единственная причина отмены правки или учитывались и другие факторы? Потому что я откатывал оресом лишь начиная с веса 0.923, а 737 это страшно мало, это огромное число конструктивных правок. 从乃廾08:08, 6 декабря 2024 (UTC)
Есть другие факторы, одного ORES с таким порогом недостаточно для отката, по чистому ORES бот использует примерно те же пороги, что и Рейма. -- Q-bit array (обс.) 08:21, 6 декабря 2024 (UTC)
Десятичные дроби, о которых говорят Кубит и Макс – это оценка (скоринг) того, насколько конструктивна правка с помощью ORES. Чем ближе значение к единице, тем, согласно модели, более вероятно то, что правка неконструктивна и должна/может быть отменена. Модель может давать как ложно-положительные, так и ложно-отрицательные результаты, и в том числе поэтому для автоматического принятия решения об отмене правки используется тот или иной трешхолд с конкретным скором. Макс выше говорит, что использовал в качестве трешхолда для автоотмены те правки, чей скор согласно ORES составлял >0.923. У обсуждаемой выше правки скор был = 0.7373, но, видимо, помимо оценки от модели, использовались какие-то еще факторы, на основании которых робот принял решение об отмене. Rampion09:37, 6 декабря 2024 (UTC)
Бот перенял ту же задачу, что до него делал бот u:Рейму Хакурей с 2017 года. Да, конечно, у бота бывают ложные срабатывания, это известно с 2017 года и такой метод работы имеет одобрение сообщества. Уже было 100500 обсуждений по этому вопросу. Как раз из-за ложных срабатываний, бот помещает сообщение на СО анонима/учётки, чьи правки были откачены со ссылкой на страницу, где можно пожаловаться на откат правки. -- Q-bit array (обс.) 08:26, 6 декабря 2024 (UTC)
А можно сделать описание логики работы бота, что бы участники могли понимать его действия и принимать решения, опираясь на информацию? VladimirPF💙💛09:32, 6 декабря 2024 (UTC)
Да, следует написать на ЛС айбота нечто подобное написанному на ЛС Реймы. Только ордена чур не воровать! 从乃廾09:53, 6 декабря 2024 (UTC)
Если бы хоть кто-то, кроме Кубита, кому важны конструктивные правки анонимов и новичков, заходили на страницу Участник:EyeBot/Сообщения об ошибках и разгребал эти запросы, может и вопросов бы меньше возникало и претензий было бы меньше. Не нужно обладать какими-то особыми привилегиями, чтобы смотреть сообщения об ошибках срабатывания бота. P.S.: Кстати говоря, когда этим занимался бот Рейма, почему-то туда чаще заходили другие участники… Что сейчас-то поменялось по сути, кроме учётки бота? -- Megitsune-chan(ОБС.)08:58, 6 декабря 2024 (UTC)
Я именно поэтому отказался от автооткатов, когда появилась возможность удобного ручного рассмотрения - мне никогда не нравилось, что у таких ботов ошибок много, а разбирать страницу жалоб спустя несколько лет я перегорел и счёл неправильным, что мой бот кого-то откатывает, а на жалобы я не реагирую, аутсорся это дело другим участникам, которые тоже не то, чтобы активно её разбирали, поэтому когда я зашёл на эту страницу под конец периода автооткатов, я обнаружил там много валидных жалоб без ответов на них. 从乃廾09:43, 6 декабря 2024 (UTC)
Скорее нужно поднимать вопрос не о некорректности некоторых откатов, а о том, какой в целом процент некорректных откатов из всего числа откатов в принципе. Если процент большой, то и нужно тогда задаваться вопросами. Если мизерный, то о чём разговор — в таком случае польза многократно превышает вред. -- Megitsune-chan(ОБС.)10:01, 6 декабря 2024 (UTC)
Как это "позволяет оценивать правильность"? И там именно откаты, вроде, но вообще-то откаты от отмен отличаются лишь механикой их совершения, для энд-юзера они неотличимы. 从乃廾12:13, 6 декабря 2024 (UTC)
Вот как раз хотел поднять эту тему. А как предполагается организовать обработку сообщений об ошибках? На странице Рейму Хакурей имелось описание принципа действия и ссылка на страницу сообщений об ошибках, таким образом все участники приглашались к этой работе. Сейчас же, переходя по ссылке из истории страницы, я попадаю на пустую ЛС бота. Узнать о наличии страницы сообщений об ошибках, участникам, не имеющим углублённых технических познаний, неоткуда — единственную ссылку, которая есть, поставил я месяц назад, однако в результате наблюдения в течение нескольких дней за этой страницей у меня сложилось стойкое ощущение, что «чужих» там не очень ждут. --FITY (обс.) 10:04, 6 декабря 2024 (UTC)
Кстати, да, и это тоже, я сейчас нашёл эту страницу... из сообщения бота на чужой СОУ, в других местах её просто нет. Лес(Lesson) 10:12, 6 декабря 2024 (UTC)
А, нет, даже не так, там её тоже нет. Вот даже не могу вспомнить, как я нашёл ту страницу с сообщениями об ошибках бота. Узнать о её существовании невозможно. Лес(Lesson) 10:15, 6 декабря 2024 (UTC)
У существовании и местоположении страницы ВП:ЗКАБ знают все админы, но почему-то и там я кукую почти в гордом одиночестве. По статистике за ноябрь 2024 я закрыл на 500 запросов больше чем все остальные админы Рувики вместе взятые. Ну добавлю ссылку на страницу сообщений об ошибках бота мигающим красным шрифтом 72 размера на заглавную страницу Википедии (у меня достаточно прав для этого), но это что-то кардинально изменит? Нет, ибо работать всё равно некому. -- Q-bit array (обс.) 10:43, 6 декабря 2024 (UTC)
так тут необязательно админам участвовать, отменить правку бота может любой опытный участник. Как раз пример ВП:СОО показывает, что это вполне работает. Лес(Lesson) 11:36, 6 декабря 2024 (UTC)
Страницу с ошибками нужно выносить из личного пространства бота и делать ВП:СОО-Б. И добавлять ссылку на неё везде, в каждый шаблон работы, на СОО и и.д. Хранение подобной страницы в ЛП — повторение ошибки Макса. Iluvatarобс11:28, 8 декабря 2024 (UTC)
Да, страница жалоб очевидно должна быть на СО бота, по аналогии со страницей жалоб на действия любого другого участника. Её нужно переместить. 从乃廾10:17, 6 декабря 2024 (UTC)
Бот "Глазик" действительно откатывает полезные и корректные правки время от времени. Иногда можно попытаться отстоять свои правки путем утомительных переговоров с ботовладельцем /у меня это получалось, но далеко не у каждого анонима или нового участника хватит на это умений и терпения/. Выхода из этой ситуации нет, потому что своих мозгов бот не имеет - и тут неизбежно балансирование между более лояльным отношением к возможному вандализму и вероятностью уничтожения какой-то части полезного вклада. 2A00:1370:8186:23D6:6B01:7010:57EA:447904:19, 7 декабря 2024 (UTC)
Этот бот ответственен за падение правок анонимов процентов на 99. Совсем с искусственного ума сошёл, оформительские правки уже отклоняет. 91.195.136.9610:25, 8 декабря 2024 (UTC)
Хороший пример, кстати. Обходящий бессрочную блокировку участник жалуется, что бот ему очень мешает и грозится уйти в другой раздел :))))))))) Pessimist (обс.) 10:55, 9 декабря 2024 (UTC)
Знаете что. Я в проекте примерно с 2007 года, сперва правил анонимно, потом зарегистрировался и правил очень активно (без нареканий, имел флаг СПИ), году в 2014 забросил аккаунт, но править не перестал. Году в 2019 мне начали стабильно блокировать офисные адреса - в Микрософте, где я работал. Не все, но многие. Прихожу утром на работу, DHCP выдал новый IP. Делаю правку, а вторую не могу: бот заблокировал адрес на год. И так день за днём, причем после блокировки нельзя было уже и из-под аккаунта править. Якобы адреса - открытые прокси-сервера, что неправда. Ну ладно, вроде со временем стало получше, хотя иногда блокировались и микрософтовские офисные адреса, и домашний адрес провайдера "Комкаст", и всякие адреса в гостиницах. А сейчас я временно в России, мотаюсь по разным местам. Это просто жесть: с телефона править в 80% случаев не могу (два оператора: Билайн и Йота), диапазоны заблокированы уже в 2020-х на 10 лет. С работы (офис Яндекса) в 70% случаев не могу. Вот сейчас могу, а утром не мог, был другой айпишник. У меня два личных VPSа, платных, в небольших компаниях, никакие не анонимные прокси-серверы: один в Москве, другой в США. Оба заблокированы в Википедии, хотя первый, московский, еще полгода назад работал. Живу в двух квартирах в разных городах Подмосковья, интернет от двух разных местных провайдеров. Один заблокирован в Википедии на 10 лет, другой вроде в целом работает, но один раз тоже не работал. Спасибо, конечно, что отучаете от вики-зависимости, но такое у меня ощущение, что из новичков до правок в Википедии доходят только самые удачливые или упорные. 2A02:6BF:8009:1401:B447:654D:4519:718113:01, 9 декабря 2024 (UTC)
Нафига вы мучаетесь? Ваши правки ведь всё равно, метафорически выражаясь, идут в мусорку, пока их кто-то не залакирует патрулированием (или не откатит). Правка, внесённая в непат-версию страницы, не очень-то и внесена и находится тут на птичьих правах; гораздо более надёжный способ внесения - патрулирование версии после своей правки. Если какое-то говно от анонимов будут отменять, вашу правку вполне могут отменить вместе с ними, вернуть к патрулированной версии, так что бросайте это, возвращайтесь на акк, получайте флаги, будете сами утверждать свои версии их патрулированием, не будете под ботов подпадать. 从乃廾16:33, 9 декабря 2024 (UTC)
На сколько понял из сообщения выше, участник жалуется на то, что большинство IP-адресов, с которых он заходит - заблокированы на стороне ВП. То, что он заведет аккаунт, проблему не решит. Касаемо патрулирования - есть статьи, где последнее патрулирование было несколько лет назад (!) и с множеством правок после (приходится идти с запросом на ВП:ЗКП). Alexey (обс.) 08:03, 10 декабря 2024 (UTC)
± Километр. Я сам когда-то начинал с редактирования оформления. Думаете, если бы мои первые 2-3 правки отклонил бот, я бы остальные дцать тысяч сделал? 91.195.136.6209:29, 9 декабря 2024 (UTC)
Ну вот я посмотрела несколько из относительно последних откатов бота, а конкретно 50 штук, идущих подряд. Из них, на мой взгляд, 41 — нормальные откаты (в основном вандализм или тестовые правки), 9 — под вопросом. Не буду утверждать, что это что-то прям сильно доказывает, поскольку нужно проводить более тщательный и глубокий анализ откатов, но заставляет задуматься. Соотношение из 50 откатов 41 к 9 для меня показывает, что не всё так плохо в работе бота. Но, конечно, всегда проще прибежать и бесконечно жаловаться на работу бота, вот он такой плохой и конструктивные правки откатывает. -- Megitsune-chan(ОБС.)10:14, 9 декабря 2024 (UTC)
Вы смотрите не стой стороны: ко мне обратился начинающий участник у которого бот умудрился отменить все правки и все они были корректными. Как вы думаете, 100% отмен корректных правок это хорошая статистика? Вы смотрите на работу бота с точки зрения администратора, которому приходиться сталкиваться с проблемными правками - я вас понимаю и поддерживаю. Я смотрю с точки зрения новичка - и с этой точки зрения я очень критично отношусь к работе бота. Не знаю как вы, но я живу в государстве, которое оценивает успехи борьбы с правонарушениями так же, как вы в высказывании выше: 82% наказанных наказаны справедливо, а что там с остальными 18% - это проблемы этих 18%, а не государства. Согласитесь, что это крайне сомнительная практика. Я не против бота, а за то, что бы настраивать его работу более тщательно. Уверен, что это не просто, но и оставлять дело в том виде, как сейчас это большая ошибка. VladimirPF💙💛10:27, 9 декабря 2024 (UTC)
Я тоже не топлю за то, что бот безоговорочно во всём прав и всё делает корректно. Я понимаю, что есть ненулевое количество хороших правок, которые откатываются. И я понимаю, что кому-то это может не нравиться. Это же просто набор программ и инструкций, у которой бывают ошибки и сбои, и никуда мы от этого не денемся. Но при этом без бота мы в прямом смысле утонем в вандализме, поскольку откатывать такое придётся вручную. оценивает успехи борьбы с правонарушениями так же, как вы в высказывании выше Как я и сказала, это вообще не репрезентативная выборка. Однако это именно показывает сам факт наличия другой стороны и является ответом всем тем, кто говорит, что бот «упоролся» и сам вандалит и у него ноль полезных откатов. Но согласитесь, фразы про бесполезную железяку, как у анонимного участника выше, это уже совсем. -- Megitsune-chan(ОБС.)11:02, 9 декабря 2024 (UTC)
ко мне обратился начинающий участник Вот именно это и нужно делать. Проблема только в том, что много кто обращается, но никто этого не видит. Конечно же было бы, возможно, меньше шума, если бы относительно оперативно возвращались хорошие правки обратно. Ведь проще же вернуть, грубо говоря, 1-2 хорошие, чем сидеть и откатывать вручную кучу вандализма. Видимо, когда функционал переезжал от Реймы к боту Кубита, никто и не подумал сделать и распихать ссылки на страницу с запросами. -- Megitsune-chan(ОБС.)11:08, 9 декабря 2024 (UTC)
Да, в следующем релизе бота перенесу страницу сообщения об ошибках на более видное место (как советовал Iluvatar выше в этом обсуджении). -- Q-bit array (обс.) 12:01, 9 декабря 2024 (UTC)
Сложный вопрос, конечно. И, кстати, именно поэтому я против всяких автоматизированных систем для модерации - что бывает, когда полностью отдаёшь контроль алгоритму, можно увидеть на примере ютуба, когда некоторые видео удаляются буквально просто так, а апелляции отклоняются за минуту. Только в отличие от ютуба, у Википедии нет никакого "transparency report", нет никакой статистики у этих ботов, сколько заблокировано, сколько потом разблокировано, сколько правок отменено, а сколько потом возвращено. При этом почему не вести такую статистику - второй сложный вопрос. И у Википедии нет никакой системы трёх предупреждений - тут либо блокируют сразу бессрочно (причём без возможности какого-либо обжалования кроме АК), либо на один день и потом бессрочно. И то - даже если блокируют на один день, обычно блокировка через часа три-четыре становится бессрочной. И, как по мне, плохая ситуация, когда за одну тестовую правку могут забанить бессрочно, а формальный механизм обжалования - выжидание 6 месяцев (серьёзно?) и заявка в АК. А откуда участник с одной правкой узнает об АК - третий сложный вопрос. Зато потом участник будет жаловаться во всяких твиттерах, как тут сидят злые модераторы, которые беспощадно всех банят и огораживаются от внешнего мира. Но всё это, конечно, упирается в вопрос рабочей силы. У нас по активности далеко не английская Википедия, где вандалов банят буквально за секунды, а количество администраторов уже перевалило за 800. Потому и приходится использовать, мягко говоря, неидеальные алгоритмы. Было бы хорошо, если бы больше людей шло получать флаг администратора, но одновременно и заставить тут никого невозможно - проект-то добровольный. Поэтому так и живём от конфликта до конфликта. 176.59.172.18512:42, 10 декабря 2024 (UTC)
Да, это что-то серьёзное. Бот работает c 2019 года (c другой учётки), таких закидонов у него ни когда не было. Этот модуль отключил, пока не разберуь. Подозреваю, что это могло быть вызвано какими-то техническими пертурбациями на уровне Викидвижка, вызванными введением временных учёток... -- Q-bit array (обс.) 13:36, 10 декабря 2024 (UTC)
В биомедицинской тематике нет абсолютно никакой необходимости ссылаться на русскоязычные мурзилки при наличии гораздо более авторитетных источников. --Hwem (обс.) 13:34, 5 декабря 2024 (UTC)
В основном это ВП:МАРГ. Как с этим бороться - находим существенно более авторитетный обзорный источник по теме, и если там энтеросорбенты не упоминаются, удаляем из статьи. --Hwem (обс.) 13:47, 5 декабря 2024 (UTC)
Флаг ПИ у бота MBHbot
Изначально был Bot89, который занимался удалением редиректов из инкубатора. Флаг ПИ был ему присвоен владельцем. Затем владельцем бота стал MBH, а позже возможности бота переехали на учётку IncubatorBot. На днях весь функционал IncubatorBot переехал на учётку MBHbot. Насколько я вижу по описаниям на страницах ботов, флаг ПИ используется для следующей цели: «Удаляет редиректы на удалённые страницы и между обсуждениями». Но при этом, с учётных записей IncubatorBot и MBHbot имеет место и очевидные ручные удаления страниц. Несколько последних примеров: [8], [9], [10], [11], [12]. На СО участника-владельца есть вот такая тема, таким образом я не первая, кто заметил ручные удаления страниц с аккаунтов ботов. Насколько я могу судить из ВП:ППБ#Присвоение ботам малых флагов: «Боту может быть присвоен любой малый флаг, имеющийся у ботовладельца». Да, я понимаю, что ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, ВП:ПДН и т. д, и т. п, но хотелось бы прояснить момент, насколько вообще такие удаления страниц не противоречат правилам, с учётом того, что сам владелец не имеет хотя бы флага ПИ. Без обид, Макс, но я хочу понять допустимость подобных действий и узнать мнение сообщества. Или может я что-то не знаю или не понимаю, может так и должно быть. P.S.: Я не прошу снять с бота флаг, поскольку польза от него у бота есть. -- Megitsune-chan(ОБС.)09:39, 4 декабря 2024 (UTC)
По моему самое простое для данного случая — это получить ПИ для основной учётки и не париться. Ни в чем плохом конечно Макса не подозреваю, но так будет лучше. Pessimist (обс.) 09:59, 4 декабря 2024 (UTC)
А что, удобно. Можно «стать» ПИ без нервотрёпки и каверзных вопросов по поводу критериев значимости на ВП:ЗСПИ. Сейчас тоже срочно придумаю, зачем моему боту позарез нужен флаг «Б»… P.S.: Это сарказм. -- Q-bit array (обс.) 10:08, 4 декабря 2024 (UTC)
Как писавший на СО: по-моему, после такого у бота должны быть сняты любые «высшие» флаги, потому что доверия, что ими не будут пользоваться в личных целях, не остаётся никакого. Ответ мне 26 октября был «я твою просьбу услышал» — если это не означало «услышал и проигнорировал», то это, очевидно, был обман. stjn10:29, 4 декабря 2024 (UTC)
Не считаю проблемой возможность использовать бота для удаления, например, вандальных страниц в рамках ИВП, но содержательные удаления — это явный перебор. Либо Макс даст сообществу развёрнутое объяснение своих действий и рамок в частности (которое он должен был дать прежде, чем это делать), либо флаг с бота нужно снимать немедленно. Siradan (обс.) 10:56, 4 декабря 2024 (UTC)
Справедливости ради, там страница действительно подпадала под КБУ#С1. Вот только удалять спустя 3 часа после создания не следовало, тем более уже находилось на КУ. Не то чтобы там была какая-то значимость или что-то такое, но всё же. У нас даже ПИ и админов ругают за поспешные удаления по С1 (меня точно ругали). -- Megitsune-chan(ОБС.)11:02, 4 декабря 2024 (UTC)
Если бы речь была ещё и о по сути неправильных удалениях — обсуждение бы шло совершенно в другом ключе, и вопрос стоял бы не в наличии флага ПИ. Конкретные удаления могут быть полезными, но это никак не снимает вопрос того, что Макса такими полномочиями никто не наделял, и он никого не ставил в известность о том, что он собрался делать. Посему объяснения он обязан дать сейчас, если объяснений нет — флаг стоить сразу снимать за систематическое злоупотребление, а дальше пусть идёт на ЗСПИ. Siradan (обс.) 11:06, 4 декабря 2024 (UTC)
вандальных страниц в рамках ИВП В рамках ИВП и не только вандальные страницы, да хоть те же перенаправления между СО или между разными пространствами, может и даже по У1, но не в этом суть. Хотелось бы, чтобы это делалось не втихаря, а как минимум с одобрения сообщества. В идеале, как отметил Пессимист, получить флаг ПИ. -- Megitsune-chan(ОБС.)11:05, 4 декабря 2024 (UTC)
ИВП оно, конечно, ИВП, но с учётки бота не должно быть ручных действий типа удалений страниц, потому что их технически невозможно в таком случае отследить — 1) любые правки и действия ботов, если не указано иного, помечаются меткой ботов, хотя это не технические удаления, и 2) у нас априори должен быть кредит доверия, что с учётки ботов участники не делают что угодно, потому что их действия в целом пристально никем не отслеживаются. Мне, может, тоже отсутствие снятого по личному лоббированию MBH флага ПИ мешает — но если я добавлю в общие скрипты скрипт админам для удаления нужного мне списка страниц в пространстве «Медиавики», то это будет очевидным злоупотреблением, даже если эти страницы и вправду нужно удалить. stjn11:09, 4 декабря 2024 (UTC)
Так я и «отследила» такие удаления только потому, что почти случайно на них наткнулась. Один раз на ВП:ЗС+, когда сам Макс подал запрос на защиту страницы, второй раз в удалённом вкладе какого-то новичка при анализе его вклада. -- Megitsune-chan(ОБС.)11:13, 4 декабря 2024 (UTC)
любые правки и действия ботов, если не указано иного, помечаются меткой ботов - вроде бы нет. Для пометки ботом нужно передать специальный признак, который вроде бы по умолчанию выставлен, если запрос передаётся через апи - но не выставляется, если запрос делается в браузере. 从乃廾12:02, 4 декабря 2024 (UTC)
Это не так. Внёс страницу «Актел» сейчас в свой СН. Сделал сейчас правку со своей учётки бота через браузер, даже без метки «малое изменение». Она помечена меткой бота и при стандартных настройках моего СН, хотя я ничего не делал для этого. С удалениями в СН, кажется, иначе, но не факт, что они в свежих правках, например, отображаются, откуда и должны быть видны. stjn12:19, 4 декабря 2024 (UTC)
Унаследовав флаг ПИ от бота Дмитрия89, когда он после ухода из проекта передал своих ботов под управление мне, я написал бота для удаления редиректов по КБУ П1 и П6 (что тут же анонсировал в чате год назад - и тогда возражений никаких не было) и периодически удаляю с этой учётки явное КБУ, почти всегда - то, что вылезает в стриме вандализма в дискорде, каковой стрим ведёт другой мой бот, согласно ВП:ИВП. За прошедшие годы я многократно получал временный флаг ПИ для удаления каких-то больших объёмов страниц по обсуждениям, [13], так что я в целом не считаю себя участником, которому нельзя доверить флаг ПИ. Я предлагаю эту ситуацию разрешить так: я получу флаг ПИ на основную учётку только для КБУ и массовых ботоудалений по обсуждениям (но не для итогов на КУ), после чего ручные удаления буду делать с неё. 从乃廾11:36, 4 декабря 2024 (UTC)
"Я предлагаю эту ситуацию разрешить так: я получу флаг ПИ на основную учётку только для КБУ и массовых удалений по обсуждениям, после чего ручные удаления буду делать с неё." — Ручные удаления должны быть прекращены в любом виде до получения ПИ на основной учётке. Siradan (обс.) 11:39, 4 декабря 2024 (UTC)
для удаления каких-то больших объёмов страниц по обсуждениям Ключевая фраза «по обсуждениям» и выдавался флаг для конкретных целей. Я и не утверждала, что флаг ПИ совсем нельзя доверить, проблема в том, что как такового «позволения» сообщества на единичные удаления статей, хоть и очевидных, не было. -- Megitsune-chan(ОБС.)11:41, 4 декабря 2024 (UTC)
Разрешение ситуации должно в первую очередь состоять в полном прекращении неавтоматических удалений с учётки бота, независимо от того, получишь ты флаг ПИ или нет (но я, честно говоря, не понял, почему конкретно тебе нужно выдавать постоянный флаг ПИ, потому что тебе не нравится спрашивать админов удалить страницы, это много кому не нравится). stjn11:51, 4 декабря 2024 (UTC)
Я категорически против наличия у этого бота флага, позволяющего любые удаления. Он и в режиме бота нередко использовался в режиме «сам предложил, сам подвёл итог, сам удалил». Самоуправство не должно поощряться. AndyVolykhov↔12:25, 4 декабря 2024 (UTC)
Если итог не был оспорен и устроил администратора, выдававшего временный флаг - проблемы нет, как мне кажется. 从乃廾12:41, 4 декабря 2024 (UTC)
Почему? Я пока ничего нового не удаляю, хочу посмотреть на расклад мнений в обсуждении по этому поводу. 从乃廾13:12, 4 декабря 2024 (UTC)
Ничего нового не должно удаляться независимо от "расклада мнений" здесь. Если нужно удалять что-то по каким-либо иным причинам, кроме вандализма — на основной учётке должен быть флаг ПИ, и вопрос здесь не стоит. Если сейчас не будет прямо проговорено, что до получения этого флага подобных ручных удалений с бота больше не будет — для обеспечения отсутствия дальнейших нарушений будет подан ЗСФ на снятие ПИ с бота. Siradan (обс.) 13:23, 4 декабря 2024 (UTC)
Я не планирую удалять ничего (кроме, возможно, явного вандализма) вручную с бота до окончания обсуждения здесь. 从乃廾13:25, 4 декабря 2024 (UTC)
Какой вообще расклад мнений? У тебя нет флага ПИ, поэтому ты не имеешь права удалять. Точка. Подай заявку на ПИ, покажи знание основных правил критериев значимости, получи флаг и потом удаляй всё, что захочешь (и разрешено правилами). В виде исключения дали твоему боту флаг ПИ, понадеявшись на то, что будешь относится к этому ответственно. А ты демонстративно игнорируешь правила и не даже видишь в этом что-то предосудительное. -- Q-bit array (обс.) 07:24, 5 декабря 2024 (UTC)
ВП:ИВП это, конечно, хорошо, но что мешало обсудить или задекларировать использование права удаления на форумах? Можно было бы увидеть консенсус сообщества на подобные правки. Использовать админправа на ботоучетке без явного консенсуса – моветон. При желании, в юридической практике, такие действия можно трактовать как превышение должностных полномочий. MocnyDuham (обс.) 08:07, 5 декабря 2024 (UTC)
А есть какие-то содержательные проблемы с удалениями? Если нет, предлагаю просто выдать коллеге @MBH флаг ПИ, ограниченный КБУ. Викизавр (обс.) 08:22, 5 декабря 2024 (UTC)
Полагаю, чтобы принимать решения об удалении страниц, коллеге MBH следует сперва получить флаг по обычной процедуре . В последней его заявке на снятие ВП:ПИ, хоть она и была очень давно (аж в 2013 году) – высказывались критические комментарии относительно неаккуратности при использовании им флага. Не думаю, что многие претензии сохраняют актуальность и сейчас, но считаю, что правильным действием стало бы пройти процедуру избрания. Иначе, мне кажется, нужно снимать флаг ПИ с бота/передать функционал бота кому-то еще, у кого есть право на удаление страниц Rampion08:46, 5 декабря 2024 (UTC)
Не, я как раз имею в виду «выдать коллеге @MBH флаг ПИ, ограниченный КБУ, по заявке на ЗСПИ» — коллега MBH, откроешь заявку? Викизавр (обс.) 17:04, 5 декабря 2024 (UTC)
Ну у нас есть Vallastro, которому давали флаг без ЗСПИ, но там другая ситуация — было одобрение сообщества и выдавался до конкретных целей и злоупотреблений не было. -- Megitsune-chan(ОБС.)15:35, 5 декабря 2024 (UTC)
Я против. Примеры неконсенсусных действий были (сам неоднократно оспаривал итоги), поэтому доверия нет. Статистика удалений по КБУ недостаточная по меркам обычной выдачи флага. AndyVolykhov↔15:04, 5 декабря 2024 (UTC)
Для чего нужен такой принцип, удалять ботом после просьб прекратить, я не понимаю. Но… выдать по-быстрому флаг (с самоограничениями?), чтобы корректно отображалось в СН / логах, и забыть. Это не тема для обсуждения на очередные 5 экранов. Iluvatarобс08:37, 5 декабря 2024 (UTC)
Основная суть этой темы — привлечения внимания сообщества. Я не против наличия флага как такового, особенно если его применение будет правильным. Вот только не с учётки бота и с одобрения сообщества. А сейчас это выглядит, простите, как удаление исподтишка, авось не заметят. -- Megitsune-chan(ОБС.)08:44, 5 декабря 2024 (UTC)
Для иллюстрации - вот что я вижу в вандалостриме почти каждый день и что мне пытаются тут запретить удалять по мотивам, описанным на другом форуме. Сегодня же был другой хороший пример, его я не заскриншотил - лень было. 从乃廾16:21, 5 декабря 2024 (UTC)
У тебя с 2013 года никогда не было разрешения удалять подобные страницы, чтобы тебе что-то «запрещать». Ты явным образом нарушаешь ВП:ППБ (Учётная запись бота не должна использоваться для правок, не входящих в список назначенных боту заданий — Если оператор захочет изменить или расширить выполняемые ботом задачи, то он должен удостовериться, что это соответствует правилам. […] крупные изменения … не должны осуществляться без обсуждения на форуме). Тот факт, что это обсуждается на не ВП:ЗСФ, относится исключительно к тому, что в остальном твою деятельность как ботовода другие участники проблемной не считают. Но если ты её отказываешься прекратить, то бот окажется именно там. stjn16:29, 5 декабря 2024 (UTC)
Моё видение ситуации сильно иное. Приведу лишь одно: фраза Учётная запись бота не должна использоваться для правок, не входящих в список назначенных боту заданий и всё далее процитированное передрано из анвики при переводе правила 20 лет назад и вообще никогда не действовало в рувики, потому что всю историю рувики в ботоводстве вообще не существовало концепции "назначенных боту заданий", за пределами которых бот не имеет права ничего делать. Рувичное понимание ботоводства всегда было таким: человек получает флаг, приведя одну конкретную работу, для которой он его получает - но далее он может делать с бота всё, что сочтёт нужным (начиная с ad-hoc АВБ-автозамен, коих сотни видов и которые никто не согласовывает с сообществом, пока они проводятся на не слишком большом множестве статей), лишь соблюдая ВП:МНОГОЕ (анонсируя на форумах работы, которых раньше никто не делал). Я буквально это открыто писал в чате с тобой, Фейсом, Кубитом и остальными годы назад, и тогда никто из вас с этими тезисами не спорил, так что начать спорить с ними сейчас будет неубедительно. Так, он может делать то, что уже делают(ли) другие боты (так я перенял у какого-то бота обновление статы википедий, а у других - обновление статы активных участников, не спрашивая ни у кого разрешения, ещё и формат им сменил), вообще без уведомления сообщества, а также он может без обсуждения и уведомления сообщества создавать новые задачи, если сочтёт их очевидно полезными и уверен, что возражений против них не будет. Примеры таких задач, созданных мной, несколько из очень многих - Рейма в 2017-м году, Капут в 24-м, удалятор П1 и П6 (бот Дмитрия89 удалял не их, а то, что удалял он, я удалять прекратил, сделав эту задачу ненужной, изменив механизмы инкубатора). Это всё относится к автоматическим ботоработам, а не к ручным, но я лишь показываю, насколько некорректно ты апеллируешь к правилам, выдирая из них куски, которые в рувики де-факто не действовали никогда. Что до ручных удалений - я полностью убеждён в правомерности таких удалений по ИВП, когда вижу вандализм в стриме (правомерности до тех пор, пока такая практика не оспорена, как тут). Я год этим занимался и никто её не оспаривал, и никому это не помешало, и ничего я так ошибочно не удалил, что на мой взгляд лишь подтверждает, что никакой содержательной проблемы, никакого вреда проекту в этих удалениях нет вообще. 从乃廾16:57, 5 декабря 2024 (UTC)
Итог
Ввиду ответа выше я не вижу смысла дальше хоть как-либо пытаться призывать участника прекратить некорректные действия и открыл заявку на снятие флага: Википедия:Заявки на снятие флагов#MBHbot: флаг подводящего итоги. Точка зрения, что за нарушающие правила удаления участнику надо выдать в подарок флаг ПИ, мне кажется вообще полностью абсурдной. С учётом реплик в обсуждении флаг с бота надо снимать независимо от того, будет ли он у владельца. stjn17:24, 5 декабря 2024 (UTC)
А "некорректные действия" после открытия темы продолжались? Вообще-то нет, как я и пообещал. 从乃廾17:45, 5 декабря 2024 (UTC)
Реплика и обсуждение выше явно показывают, что ты 1) не слышишь и не желаешь признавать, в чём проблема, 2) считаешь, что никакой проблемы нет, 3) не можешь даже пообещать прекратить эти удаления не «до конца обсуждения», а вообще, вот полностью. Зато я, AndyVolykhov, Q-bit array, Siradan (?), Pessimist2006, Iluvatar (???) уже записаны в «персональные хейтеры», чьи мнения по поводу твоих неправомерных удалений можно игнорировать. Если бы ты проявил хоть йоту реального внимания к чужим мнениям, мне совершенно не надо было бы никуда ещё писать. stjn18:02, 5 декабря 2024 (UTC)
Из моих реплик выше следует, что я не буду вручную удалять с бота ни до закрытия этой темы, как я ответил Сирадану, ни после - так как после я подам ЗСПИ, и либо дальше буду удалять с основной, либо не буду удалять вручную. Часть перечисленных тобой участников ошибочно интерпретирована тобой как имевшихся в виду в моей реплике. 从乃廾18:12, 5 декабря 2024 (UTC)
И здесь, как и в теме про ipbex, приведу в пример Викисклад как пример здорового, вменяемого, адекватного сообщества с нормально устроенными процессами. В 2011 или 2012 году я получил там на бота флаг переименовывающего файлы для конкретной цели - массово переименовать файлы, названные кирлатом (например с латинской с вместо русской в начале слова). Получив флаг и сделав основную массовую работу по кирлату, я следующие 13 лет регулярно вручную переименовывал с бота просто плохо названные файлы - с бессмысленным или некорректным именем, в полном соответствии со складовским правилом об основаниях для переименования файлов (как в рувики удалял в соответствии с критериями КБУ). В 24-м году мне этим заниматься надоело, я пошёл на СО к админу, попросил флаг для основной учётки с обоснованием "лень перелогиниваться в бота" и получил его, без даже открытия отдельной ЗСПФ. Вот как процессы работают во вменяемом сообществе - не как тут, где лицам, подобным stjn-у, позволяется бегать за мной по всем страницам и заниматься систематическим преследованием по мотивам персональной ненависти. Там совершенно валидным основанием для получения/сохранения флага является "участник давно пользуется им и ничего не сломал", так и должно быть в каждом вменяемом сообществе.А ещё я в последние два дня загрузил там с бота 54 000 файлов со стороннего сайта по полученному OTRS-разрешению, по запросу футбольных участников в чате. На эту работу я тоже никакого отдельного разрешения от склада не получал, но оно и не требуется - в полном соответствии с описанным мной выше принципом, что далеко не на всякую массовую ботоработу нужно получать отдельное разрешение, а обратное утверждают люди, которым лишь хочется испортить преследуемому ими участнику жизнь. 从乃廾07:57, 6 декабря 2024 (UTC)
Как я писал на общем форуме, если б той же подковёрной деятельностью занимался любой другой участник, я бы предпринял те же самые действия. Более того, в этом случае я специально попросил тебя перестать удалять страницы с бота в октябре, без всякого вынесения на ЗСФ, ты написал, что меня услышал, а вышло, что ты просто меня обманул. Причём я разумеется по ВП:ПДН потом не проверял ничего о том, перестал ли ты реально удалять страницы. Обман и использование флагов не по назначению не должны поощряться сообществом. Но да, снова повторюсь — если все действия ненравящихся тебе участников заносить в мотивированные персональной ненавистью, то куда проще игнорировать их мнения. Что ты (надеюсь, безуспешно) и делаешь. stjn12:42, 6 декабря 2024 (UTC)
Я написал, что я тебя услышал - и в этом сообщении не содержалось ничего сверх того, что в нём написано. Я услышал твоё мнение, да, много разных мнений бывает. 从乃廾12:47, 6 декабря 2024 (UTC)
В реальном мире (вне Википедии) "я тебя услышал" обычно означает "я подтверждаю, что знаю про твоё мнение/пожелание/возражение, но я не гарантирую, что я с ним соглашусь". Но, всё же, после анализа аргументов оппонента стоит, конечно, явно дать ему понять, согласен ты с ним или нет. Что-то типа "я обдумал твои возражения, нет, я не согласен и я буду продолжать". Иначе "я тебя услышал" уже воспринимается как вежливое посылание нафиг. 5.165.141.3313:32, 10 декабря 2024 (UTC)
Массовые нарушения участником Mvk608 авторских прав
Не буду повторять тут все детали, вот заявка на снятие с него флага ПАТ, там я всё расписывал. Я проверил некоторую часть его последних статей по топонимии регионов, везде есть заимствования из использованных книг, коллеги из проекта ЗЛВ мои выводы подтвердили. У участника два вида статей, переводные и самописные. С первыми проблем скорее всего не будет, если он только их не дополнял. А вторые надо досконально вычитывать. Переписывать или выносить на КУ — тут я затрудняюсь, зависит от наличия и количества желающих. У меня за прошедший месяц желания переписывать чужую копипасту к сожалению не появилось. Ну и вишенка на торте — ряд его статей имеют статусы ХС и ДС, вероятно начинать проверку надо с них. Сам участник после предъявления ему доказательств нарушения ВП:АП из проекта самоустранился, никаких ответов не дал и желания переписывать статьи не изъявил. Sigwald (обс.) 19:59, 3 декабря 2024 (UTC)
Это очень печальная новость. Видимо, придётся проверять статусные статьи коллеги на предмет неправомерных заимствований. — Полиционер (обс.) 22:14, 3 декабря 2024 (UTC)
Участник u:Finstergeist, спасибо ему, кардинально улучшил статью об этом новом направлении в западной идеологии, вот его версия. Участник stjn, (скрыто) , без внятных обоснований вернул статью к старой версии, уменьшив её объём в 4 раза, и требует приходить с ним к консенсусу для возврата текста. Поскольку прийти к консенсусу с stjn по поводу критики данной идеологии заведомо невозможно, предлагаю прийти к этому консенсусу здесь независимо от желаний stjn. 从乃廾08:01, 3 декабря 2024 (UTC)
Ну отчего же? Он пишет «много текста со ссылкой на откровенный не-АИ от авторов, заведомо предвзятых к описываемой теме и вроде бы не скрывающих этого». Примерно так же он аргументировал ковровую бомбардировку шаблонами неавторитетности в статье Палестино-израильский конфликт. Кмк, нужно для начала перейти на СО и разобрать конкретные претензии по каждому источнику. Примерно вот так. Pessimist (обс.) 08:08, 3 декабря 2024 (UTC)
И делать это должен stjn, но он не заинтересован в этом, пока ему просто дали удалить текст - статья уже в его версии, ему больше ничего делать не надо. 从乃廾08:13, 3 декабря 2024 (UTC)
По КММ это должен делать тот, кто заинтересован во внесении изменений. А вот если оппонент будет игнорировать дискуссию на СО или вести себя неконструктивно — тогда можно двигаться дальше по другим вариантам ВП:РК. Pessimist (обс.) 08:23, 3 декабря 2024 (UTC)
Объявление меня «носителем» какой-либо «идеологии» скрыл пока что сам. Автора рекомендую заблокировать за нарушение ВП:НО (чего никто, к сожалению, не сделает). Я написал в описании конкретно — для большинства фрагментов используется конкретный не-АИ, про который у нас даже есть написанная фанатами статья: «Циничные теории». Это научно-популярная книга, в которой колумнист — сторонник теории заговора о культурном марксизме и критикесса социальной справедливости пишут о том, какие философские течения на самом деле виноваты во всех грехах мира. Ни у того, ни у другой при этом нет какого-либо малейшего соответствия ВП:ЭКСПЕРТ, чтобы можно было хоть немного рассуждать о том, что их мнения надо приводить как факты в этой статье. Другие источники я ещё не смотрел, но тот факт, что в статью добавлено 33 килобайта текста со ссылкой на неавторитетный источник, а я это отменил, не означает, что участнику MBH можно нарушать ВП:ВОЙ и ВП:КОНС и возвращать этот текст без обсуждения. И имеет вообще нулевое отношение к тому, носителем какой там я якобы идеологии являюсь, и уж тем более к израильско-палестинскому конфликту. stjn08:15, 3 декабря 2024 (UTC)
В этой реплике так и не сказано ни слова, чем фрагменты удалённого вами текста неверны _по существу_, без кивания на "плохого автора". 从乃廾08:24, 3 декабря 2024 (UTC)
В Википедии есть правило ВП:АИ, по которому статьи должны основываться на авторитетных источниках. Добавленная участником информация как минимум в 12 абзацах текста на авторитетных для Википедии источниках не основывается, поэтому в статье находиться не может. Понимаю, что это может быть сложная для понимания концепция, если не писать статьи. stjn08:27, 3 декабря 2024 (UTC)
Удивительно писать такое опытному участнику 从乃廾, но вверху этой страницы прямо написано: «Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками». Я не вижу обсуждения проблемы ни на СО обсуждаемой статьи, ни на СОУ заинтересованных участников stjn, Finstergeist и MBH. Если такое обсуждение было, ткните пожалуйста пальцем. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:44, 3 декабря 2024 (UTC)
С финстергейстом у меня разногласий нет, а как идут обсуждения с стжн я знаю слишком хорошо, поэтому я пропустил бессмысленный этап и сразу обратился к сообществу. 从乃廾08:52, 3 декабря 2024 (UTC)
Статья в любом случае должна быть полностью переписана. Размер этой статьи у нас прямо в данный момент - 11.05K байт, в английской версии - 79.84K байт. MBH, лучше бы время на написание реплик здесь на перевод потратили, в самом деле. James Tensky (talk) 08:52, 3 декабря 2024 (UTC)
Перевод из англовики в этой тематике — самое ненужное из всех возможных действий. Надо брать источники и писать по ним. Pessimist (обс.) 08:54, 3 декабря 2024 (UTC)
Ну кто же сказал, что ненужное? А источники откуда брать (по которым получится то же самое, что и в английской версии), если не из английской Википедии, где это самая развитая статья по сравнению со всеми другими языками? James Tensky (talk) 08:57, 3 декабря 2024 (UTC)
по которым получится то же самое, что и в английской версии Во-первых, большой опыт такой работы говорит, что «то же самое» не получается примерно никогда. Во-вторых, ограничиваться источниками англовики незачем. И в третьих, размер статьи ничего не говорит о её качестве. В противном случае достаточно вернуть отмененную правку Finstergeist — и статья у нас будет больше, чем в англовики. Вас такой подход чем-то не устраивает? Pessimist (обс.) 09:05, 3 декабря 2024 (UTC)
Не устраивает тем, что у некоторых участников есть возражения по поводу надёжности источников, которые использовал участник Finstergeist. А по авторитетности источников в английской Википедии я никаких возражений не видел. Да, конечно, ограничиваться только источниками английской Википедии незачем, но woke - это по умолчанию, по определению явление американской политической жизни, и источники должны быть соответствующими. А английская википедия - она, в общем случае, и пишется людьми из США, которые несомненно знают больше об этом явлении, чем все остальные, как минимум из-за личного жизненного опыта. Тоесть эта статья в английской Википедии всегда будет написана лучше других. James Tensky (talk) 09:13, 3 декабря 2024 (UTC)
А по авторитетности источников в английской Википедии я никаких возражений не видел Поскольку никто источники из англовики в русский раздел пока не вносил, то претензий к ним и не могло быть. английская википедия - она, в общем случае, и пишется людьми из США, которые несомненно знают больше об этом явлении, чем все остальные, как минимум из-за личного жизненного опыта Это не преимущество, а проблема, поскольку мы должны писать статьи пересказом и обобщением АИ, а ни в коем случае не на основании личного опыта. Pessimist (обс.) 10:08, 3 декабря 2024 (UTC)
Статья в английском разделе практически вся про слово, где и когда находится это слово. Версия, которую stjn отменил, была, пускай сколько угодно далекой от идеала, но все-таки про содержание и смысл, а не только про то, где и сколько раз можно найти такой хэштег. И там было много вполне нейтрального, нисколько не оценивающего и не осуждающего. Может быть, все-таки отметить в ней спорные/неприемлемые места, сократить, отредактировать, а не отменять целиком? Demetrius Talpa (обс.) 12:18, 3 декабря 2024 (UTC)
Тут есть очевидная проблема: обозначение в заголовке является явно ненейтральным, поэтому именно такой термин будет использоваться, как вполне очевидно, только одной стороной. В итоге получается статья с перекосом в одну сторону. AndyVolykhov↔12:35, 3 декабря 2024 (UTC)
Да, это априори не может быть статья о чём-то, кроме пейоратива и того, как его используют. Как написана аналогичная статья SJW (фиговая в остальном, но), которая отнюдь не рассказывает, что на самом деле «борцы за социальную справедливость» — существующее явление, которое уходит корнями во Франкфуртскую школу. По крайней мере, пока не появятся академические источники, которые называют определённый круг вещей «воук(изм)ом». stjn14:33, 3 декабря 2024 (UTC)
А это точно пейоратив? Активисты с плакатами "stay woke" точно так не считали, и приведенные ниже источники не считают. Материалы в английском разделе в-основном вовсе не про то, как оно употреблялось оппонентами, в-основном как сторонниками (но увы, почти только о том, как употреблялось, а не сторонниками чего). На то, что woke — пейоратив, АИ-то есть? А если кто-то так употребляет — так зачем у него на поводу идти? Или связи с франкфуртской школой сейчас тоже считаются порочащими? По-моему, вполне почтенные связи. Demetrius Talpa (обс.) 17:02, 3 декабря 2024 (UTC)
За десять лет слово woke успело несколько раз поменять коннотации. Язык эволюционирует, и не всегда линейным и логичным образом. Вы можете проследить эту эволюцию употребления по английской статье, глядя на хронологические разделы — обратите особое внимание на раздел en:Woke#2019–present: as a pejorative. Плакаты с хэштегом stay woke относятся к уже ушедшему в прошлое периоду 2010-х годов. Если в 2014 году оно плотно ассоциировалось с чернокожими и Black Lives Matter, к 2018 стало модным словечком среди американских левых сторонников «социальной справедливости», а с 2020 года было взято на вооружение уже их критиками с правых консервативных позиций. Оно стало упреком в неискренности и просто оскорблением (и, если верить некоторым публицистам, dog whistle-термин, обозначающий «что-то связанное с черными») и, как составная часть жаргона консерваторов, стало вымываться из левого политического жаргона. Здесь этот зигзагообразный переход рассматривают с точки зрения «коллапса контекста». — Dangaard (обс.) 19:56, 3 декабря 2024 (UTC)
Аллен (указанная статья) описывает куда более сложную историю, ее не свести к пейоративности. Из того, что смыслы, возникшие после аппроприации, он считает орудиями несправедливости, не следует, что они не возникли; эти смыслы анализируются в статьях Bazu и Atkins'а, с которыми он спорит, и они весьма интересны. И содержательны. Да и вообще-то ничуть не противоречат «будь начеку, видя белого полицейского» (единственный законный смысл по Аллену). Последняя статья Аткинса Defining Wokeness 23-го года, и с тех пор не могло прямо всё «вымыться». Demetrius Talpa (обс.) 23:27, 3 декабря 2024 (UTC)
Это безусловно интересная тема, которая заслуживает полноценной статьи в русской Википедии. На мой взгляд, текст участника Finstergeist ушел в сторону от понятия «воук» и посвящен вместо этого понятию «критической теории социальной справедливости» (critical social justice) одновременно как академической дисциплины и политической идеологии — она описывается на материале книги Линдси и Плакроуз 2020 года.
Из того, что смыслы, возникшие после аппроприации, он считает орудиями несправедливости, не следует, что они не возникли
Я к тому, что "воук(изм)" и этот комплекс критических теорий социальной справедливости в определенном смысле считают синонимами не только Линдси и Плакроуз, но и тот же Мунк, например. Поэтому пока не вижу проблемы с тем, чтобы описывать все это в одной статье, где можно написать и про "воук" как пейоратив. Finstergeist (обс.) 20:37, 5 декабря 2024 (UTC)
«в статью добавлено 33 килобайта текста со ссылкой на неавторитетный источник, а я это отменил» — потрясающе. Вообще-то основной источник текста — вот эта статья в рецензируемом научном журнале (Q1 в категории «Arts & Humanities» на момент публикации), на которую вполне себе ссылаются в других научных публикациях по теме ([14], [15], [16], [17]). То есть это не просто АИ, а высокоавторитетный источник, который можно использовать в сложных темах. Что касается книги Линдси и Плакроуз, то авторитетность книг хотя и сложнее оценивать, чем авторитетность статей, но согласно ВП:АИ ее вполне можно оценить по рецензиям и авторитетности издательства. Издательство Pitchstone Publishing, судя по всему, вполне приличное: «Pitchstone Publishing has published numerous books by leading academics and scholars, particularly in the fields of secular humanism, new atheism, applied psychiatry, and psychoanalysis». В России она издана Individuum — тоже вполне нормальное издательство для документальной литературы (если бы ее издало какое-нибудь «Белые альвы», тогда да, был бы повод для беспокойства). В Google Scholar книга цитируется 510 раз, причем и как авторитетный источник в научных статьях по теме (например). Рецензии в подавляющем большинстве нейтрально-положительные, в том числе в изданиях уровня The Times. Или вот вполне положительная рецензия на эту книгу от «Professor emeritus in the School of Philosophy at University College Dublin» (напоминаю, что отзывы от профильных специалистов — важный пункт в оценке по ВП:ЭКСПЕРТ). Ну и главное — написанное в книге вполне подтверждается другими источниками, в том числе той же статьей Лахтинена. В Британнике о постмодернизме пишут примерно то же самое (в том числе и то, что он стал неофициальной философией «политики идентичности»). Кроме того, там все-таки есть пара источников из статьи в англовики (к которым, как я понимаю, претензий нет). И еще важный момент — мы имеем дело с движением, которое занимается не только и не столько продвижением науки и научного мышления, сколько пропагандой определенной идеологии без особой оглядки на научные данные, а это значит, что писать статью следует по независимым от него обзорным источникам. Так что предлагаю вернуть все обратно, а в случае обоснованных претензий к источникам сначала обращаться на КОИ. Finstergeist (обс.) 14:51, 3 декабря 2024 (UTC)
По пунктам: 1) «Циничные теории» используются при подсчёте как источник к 10 абзацам текста. «Вот эта статья» — к 8 (и как минимум в двух фрагментах причём с буквальным переводом, нарушающим ВП:КОПИВИО — Post-colonial theory derives from post-modernism and aims at opposing colonialism in all aspects of culture → «Постколониальная теория основана на постмодернизме и ставит целью сопротивление колониализму во всех аспектах культуры», Queer theory on the other hand can be roughly summarized as a mechanism for problematizing boundaries of concepts and categories like “man,” “woman,” “straight,” “gay,” etc. → «Квир-теория может быть вкратце описана как механизм проблематизации границ между гендерными понятиями: „мужчина“, „женщина“, „гетеросексуал“, „гей“ и т. п.»). Учитывая, что вы все правки внесли кучей, претензия к тому, что я не посмотрел ещё и на второй источник, когда чтобы начать убирать первый, надо будет нарушить повествование в том, на что опирается второй, нелогична.Не говоря уж о том, что тема исследования у психолога из университета Турку — «создание и проверка шкалы оценки отношения к критической социальной справедливости», что и было предметом рецензирования. По политической теории и прочему такое может, простите, использоваться, если источников больше вообще нет.2) В наше время книги известных колумнисто:к в принципе не издаются в изданиях уровня «Рога и Копыта». Это не значит, что они авторитетны для Википедии априори. Условно, если Латынина завтра выпустит книгу про глобальное потепление, то мы сначала посмотрим, авторитетна ли она вообще по этой теме, а потом начнём включать это в Википедию рядом со мнениями учёных (будем считать, что в данном случае это психолог из университета Турку). Есть ВП:ЭКСПЕРТ — насколько вообще авторитетны эти случайные колумнисты, чтобы высказываться о том, что там считает Деррида или даже белл хукс? По их трудам действительно нет никаких более авторитетных источников, чем эти случайные люди? Тем более, что как минимум по Дерриде интерпретации авторов ставятся под сомнение в рецензиях, см. en:Cynical Theories#Negative (в нашей комплиментарной статье о книге этого нет).Цитирования у книги могут быть в любом виде, в том числе в материалах формата «Some contemporary accounts depict universities as puritanically committed to a liberal “culture of victimhood” (Pluckrose and Lindsay 2020), a fact seemingly at odds with previous critiques of “permissive” moral relativism». Не удивлюсь, если так и есть. Как «научный источник» вы приводите статью, буквально проспонсированную околоконсервативными организациями без цитирований в непонятном журнале, в которой даже несмотря на это нет ссылки на «Циничные теории». Есть ссылка на авторку, но не на эту книгу.3) Если что-то относится к постмодернизму, наверное, надо писать это в статье про постмодернизм, а не пейоратив. stjn15:31, 3 декабря 2024 (UTC)
"вы все правки внесли кучей" - вот это вообще ни разу не основание целиком сносить текст, в том числе основанный на высокоавторитетных источниках.
"тема исследования у психолога из университета Турку — «создание и проверка шкалы оценки отношения к критической социальной справедливости», что и было предметом рецензирования" - введение в предмет исследования точно также является частью статьи и проходит рецензирование.
"По политической теории и прочему такое может, простите, использоваться, если источников больше вообще нет" - психология тоже относится к социальным наукам, и в общем случае психологи имеют право исследовать деятельность политиков или социологов (тем более если эта деятельность - социальный активизм). Рецензентов и редакцию журнала затрагивание политической тематики в статье, очевидно, тоже не смутило. Впрочем, там есть ссылки на более специализированные источники, в т.ч. на книгу Яши Мунка "The Identity Trap", автор которой - как раз политолог (аффилиации - университет Джонса Хопкинса и Гарвардский университет, одни из самых авторитетных вузов мира: это если не нравится университет Турку). Я нашел эту книгу, и хотя у меня прямо сейчас нет сил и времени читать весь этот довольно объемный труд, уже по беглому просмотру видно, что по теме статьи он пишет в общих чертах то же, что Линдси и Плакроуз. Кстати, по употреблению самого термина "woke" он пишет, что некоторые считают и его, и "политику идентичности" устаревшими, но: "No generally accepted term has so far come to take the place of these earlier labels".
"и как минимум в двух фрагментах причём с буквальным переводом, нарушающим ВП:КОПИВИО" - не имеет отношения к обсуждению авторитетности, и я не думаю, что два предложения, переведенные близко к оригиналу, представляют настолько серьезную проблему с точки зрения АП, что из-за них можно сносить весь текст.
"В наше время книги известных колумнисто:к в принципе не издаются в изданиях уровня «Рога и Копыта». Это не значит, что они авторитетны для Википедии априори" - это лишь одна из частей оценки источника по ОАИ, и я показал, что как минимум в этой части у книги проблем нет.
"Есть ВП:ЭКСПЕРТ — насколько вообще авторитетны эти случайные колумнисты, чтобы высказываться о том, что там считает Деррида или даже белл хукс?" - насколько я понимаю сложившуюся практику оценки по ВП:ЭКСПЕРТ, ключевую роль в ней играет наличие оценок от других авторитетных специалистов в данной области. Как я уже показал выше, они есть, и вполне положительные. Разумеется, речь идет конкретно о "прикладном постмодернизме", о котором пишут Линдси и Плакроуз. Если брать в целом по теме философии Дерриды или творчестве белл хукс, то тут наверняка найдутся и более авторитетные источники, но конкретно по интересующей нас теме так подробно не писал вроде бы больше никто. То, что более авторитетные источники потенциально могут найтись, не влияет на авторитетность конкретно этого.
"буквально проспонсированную околоконсервативными организациями" - само по себе не означает неавторитетности. Радио Свобода вообще буквально "CIA-funded propaganda" (категория из англовики, если что), но считается вполне авторитетным СМИ. А уж сколько источников можно поставить под сомнение из-за финансирования фондом Сороса, который тоже много кому не нравится...
"Есть ссылка на авторку, но не на эту книгу" - да, там другая статья, но по той же теме (ВП:ЭКСПЕРТ говорит про ссылки на работы автора во множественном числе). Можно, впрочем, поискать и еще примеры цитирований этой книги, если это прямо критически важно.
"Если что-то относится к постмодернизму, наверное, надо писать это в статье про постмодернизм" - конкретно то, что было написано, относится не к постмодернизму в целом, а именно к "прикладному постмодернизму" aka "воукизму". В общей статье, которая и так немаленькая, хватит и короткого упоминания.
В общем, я так и не увидел каких-то настолько серьезных претензий к источникам, что из-за них нужно сразу сносить весь подтверждаемый ими текст. Если есть какие-то более авторитетные независимые источники, в которых по теме пишут что-то кардинально иное - давайте их сюда, посмотрим, но пока что консенсус источников (а это и Линдси&Плакроуз, и Мунк, и Тавуайо, и статья на сайте AFAF) вполне очевиден. Finstergeist (обс.) 23:22, 3 декабря 2024 (UTC)
Это полемическая книга в жанре публицистики, опубликованная в издательстве, специализирующемся на подобной литературе (забавно, что в англовики в статье про издательство стоит шаблон "новый атеизм"). Авторы - не академические исследователи, а публицисты, очередные борцы на идеологическом фронте. Судя по беглому взгляду, книга из серии "обо всем и ни о чем", такие книги регулярно выходят, получают восторженные отзывы от симпатизантов и в интервале 5 лет благополучно забываются; в таких книгах давно известные (велосипед; вся тема "источников" современных общественных движений и тп) и малоактуальные вещи (дебаты о постмодернизме - 80-е-90е гг), преподносятся как последний писк. Но в данном случае речь идет о "масштабной" авторской (неакадемической) реконструкции как минимум начиная с Тезисов о Фейербахе, что по факту (как выше отметил коллега Dangaard) существенно выходит за рамки темы статьи и превращает статью в форк. Поэтому в качестве "столбовых" в статье о термине использовать нельзя. А по современным КТРР и прочим академические источники уже есть, я вам их находил (что не отменяет необходимости разобраться с родом и видом, какие сущности имеют предмет и могут быть ретранслированы в википедию, а какие являются атрибутами /взаимозаменяемыми терминами и приведут к созданию форков. Но с наскока подобные вещи не делаются), можно поискать и найти еще. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:38, 5 декабря 2024 (UTC)
Я понимаю, что книга научно-популярная, ученых степеней по социальным наукам у ее авторов нет, и если бы из источников была только одна она (или если бы ее основное содержание противоречило академическим публикациям по теме), то ее явно не стоило бы использовать. Но речь, насколько я понял моего оппонента, идет вообще о полной неавторитетности любых сведений из нее, и тут в дело вступают соответствующие пункты ВП:ЭКСПЕРТ про отзывы и цитирование. Вполне положительный отзыв от философа я уже приводил, есть и от политолога, и от педагога, и если сразу несколько специалистов по разным социальным наукам не заметили каких-то серьезных проблем с книгой - то наверное, с ней не все так плохо. Вот здесь пишут о деятельности Плакроуз хоть и без симпатии (что на самом деле плюс к беспристрастности авторов), но какой-то особой критики ее книги тоже не вижу, хотя в той же статье псевдонаука вполне называется псевдонаукой.
Из того, что я сейчас читаю у Мунка, пока такое впечатление, что "воук" (в не-пейоративном смысле) и интересующий нас комплекс критических теорий (который сам Мунк называет "identity synthesis") можно считать синонимами, а вот "политика идентичности" - уже несколько другое. Впрочем, я так и не понял, что именно не понравилось моему оппоненту - что этот комплекс вообще существует (см. про консенсус источников выше), или что он связан с критической теорией Франкфуртской школы (на этот счет в книге Мунка есть дополнение, где он отдельно разбирает связь "identity synthesis" с марксизмом и более поздними идеями Грамши, Маркузе и др.). Каюсь, все никак не могу добраться до чтения "Социологической теории" Ритцера (хотя, по-хорошему, надо бы начинать именно с нее, как с введения в социологию в целом). Finstergeist (обс.) 20:32, 5 декабря 2024 (UTC)
Она авторитетна на критику чего-то там (только чего именно, вопрос нетривиальный и самый первый) с определенных мировоззренческих или политических позиций, но не по вопросу реконструкции. Политика идентичности — это дискурс 70-х-80-х гг, а КТРР (или "КТСР") занимаются неравенством и угнетением в 21 веке, как они его понимают. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:50, 5 декабря 2024 (UTC)
Кстати, сейчас внимательно посмотрел на раздел "Влияние марксизма" в статье о книге и подумал: а где в книге вообще было про "Тезисы о Фейербахе" и прочее написанное в этом разделе? Похоже, это оригинальный синтез автора статьи. Попробую еще поискать оригинал книги на английском - м.б. там это есть. Finstergeist (обс.) 21:15, 5 декабря 2024 (UTC)
Я увидел это в рецензии, которую вы тут привели: [18], p. 225, хотя тут скорее в русле логики, чем прямая ссылка (имеет право). Книгу не читал. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:30, 5 декабря 2024 (UTC)
В общем, в книге Линдси и Плакроуз про «культурный марксизм» я нашел только это (и то в сноске): «there are many misconceptions about what is and isn’t postmodernism. The most common one conflates post- modernism with Marxism, referring to „cultural Marxism“ or „Postmodern Neo-Marxism.“ Although there are complicated connections between Marxism and the postmodernism that deconstructed it, this claim is frequently a simplistic one that insists that „applied postmodernism“ takes the Marxist ideas of oppressed and oppressor classes and applies them to other identity categories, such as race, gender, and sexuality. This is specious. As the previous chapter shows, Marxism was one of the „metanarratives“ that postmodernism rejected, but the critical methods that arose in service to Marxist activism were retained and expanded». Так что обвинения в том, что она продвигает какие-то теории заговора — это явно мимо, а про отношения между марксизмом и «прикладным постмодернизмом» можно написать и по Мунку. Другое дело, что у Мунка я пока не нахожу про два принципа и четыре сюжета постмодернизма, про которые много написано у Линдси и Плакроуз, и вот именно эта реконструкция выглядит как их собственное изобретение. Finstergeist (обс.) 20:57, 7 декабря 2024 (UTC)
Я уже посмотрел. В книге их нарратив начинается с конца 60-х. К статье-сабжу не имеет особого отношения, корень употребляется 5 раз во всей книге, и имеет сугубо технический смысл. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:18, 7 декабря 2024 (UTC)
Уточню, что якобы «философ» в вопросе — бывший профессор-либертарианец, который нигде сейчас не публикуется, но пишет книги-агитки про «трансгендеризм» (так что неудивительно, что он положительно отзывается о книге, критикующей современные движения за права). «Политологом» вы почему-то называете бывшего австралийского дипломата, а «педагогом» — какого-то случайного учителя, половина «положительного отзыва» которого состоит в том, что эту книгу никто не читает и ей никто не интересуется. Да, на этом надо 15 килобайт текста основывать, безусловно. stjn21:40, 5 декабря 2024 (UTC)
И тем не менее у всех у них есть научные степени и публикации по соответствующим областям знаний. Если бы в книге были утверждения из разряда ВП:НЕВЕРОЯТНО, тогда да, нужно было бы мнение светил науки, но пока что таких утверждений так и не приведено, и завышать требования к рецензентам смысла нет. Finstergeist (обс.) 20:57, 7 декабря 2024 (UTC)
С этой книги лучше не начинать (я про сабжа). хотите критику "постмодернизма" левыми - всё есть у П. Андерсона, "Истоки постмодерна", больше 25 лет уже; обратно, критику "справедливости" правыми - пожалуйста, Н. Больц книга "Анти-Руссо" (есть на русском, вполне серьезный автор). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:00, 5 декабря 2024 (UTC)
Думаю, что нам нужна прежде всего не критика постмодернизма как таковая (это все же лучше в статью о постмодернизме) и не критика эгалитаризма в целом (кстати, глянул пару страниц предложенной книги, и вот в ней «культурмарксизм» упоминается, похоже, на полном серьезе), а анализ того, как весь этот комплекс критических теорий резко приобрел влияние на общество в 2010-х гг. и стал называться «во(у)кизмом» (да, название проблемное, но какого-то другого широко распространенного и устоявшегося, похоже, так и не появилось). Finstergeist (обс.) 20:57, 7 декабря 2024 (UTC)
Есть мировоззрения/ подходы /концепции /дискурсы /общ движения. И есть популярные термины, которые меняют коннотации. От того, что финский автор назвал эквивалентными (для целей своей статьи - домашнего кейс-стади), отождествление консенсусным не становится. КТРР или понятие интерсекциональности существовали раньше (второе - примерно с 1990 года) термина, который имеет локальное значение (декада) и намного Уже. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:18, 7 декабря 2024 (UTC)
Имена участников, включающие название YouTube-канала
Приемлимы ли имена участников, включающие название YouTube-канала? Просто в проекте появился участник CegouTV, но имя учётной записи коллега @Joey Camelaroche: считает неприемлимым. Я объяснил участнику, что это название такого YouTube-канала, который ищется в поиске. Я теперь думаю, приемлимы названия YouTube-каналов, в именах учётных записей или нет? Просто также CegouTV писал статью о канале Cegou, но это вряд ли можно назвать самопиаром.
Иногда натыкаюсь на новых участников, имена которых соответствуют каналам с YouTube, но это вряд ли можно назвать рекламным именем. Просто вопрос сложный, поэтому выношу тему сюда. Граф Рауль Валуа (обс.) 16:33, 2 декабря 2024 (UTC)
Просто соответствие названию канала в общем случае наверное нет. Ну вот, к примеру, у меня ЖЖ был с никнеймом pessimist2006 — это же не основание для блокировки имени? И какая разница в ЖЖ, ФБ, Тиктоке или Ютубе? А вот имя, напоминающее торговую марку типа <что-то там>TV — такое, я полагаю, недопустимо. И не важно есть такое имя в соцсетях или нет. Pessimist (обс.) 21:14, 2 декабря 2024 (UTC)
Я сразу зайду с козырей Вот есть ру-туб канал "Бесогон" (если честно, я не знаю, в рутуб не ходок и в бесогон не смотрок). Однако мы понимаем, что само по себе название "бесогон" может быть использовано где угодно (мы в начале 90х так называли самогонку, которую покупали у очень набожной старушки). Может ли участник иметь учётную запись У:Бесогон или У:Besogon? VladimirPF💙💛07:55, 3 декабря 2024 (UTC)
Это кардинально зависит от того, делает ли он правки с пушингом михалковского бесогона. Да - нет, нет - да. 从乃廾07:57, 3 декабря 2024 (UTC)
Проблема в том, что правила прямо ограничивают совпадение имён участников и известных имён. И в этом загвоздка. У:Бесогон может не участвовать в активной работе над статьёй Бесогон-ТВ, но может активно вносить правки в статью Демография в России. Как вы сможете отличить участника, который просто имеет мракобесные взгляды на демографию от участника, который имеет эти взгляды за зарплату? VladimirPF💙💛09:06, 3 декабря 2024 (UTC)
Всегда можно поднять тему где-нибудь и попросить помощи у коллег. Будет выявлено нарушение — значит будут и соответствующие ограничительные меры. -- Megitsune-chan(ОБС.)09:08, 3 декабря 2024 (UTC)
(в качестве шутки) Макс, а ты часом не создатель известного МБХ медиа уж очень у тебя и никнейм и взгляды и вообще..... Мы, конечно, виделись на викиконференции, но мало ли.... Короче, ты не Ходорковский? VladimirPF💙💛09:14, 3 декабря 2024 (UTC)
Я руководствуюсь здравым смыслом, в том плане, что если у меня есть сомнения в рекламности имени, я не блокирую до тех пор, пока не увижу вклад. Если это какая-то компания или организация, блокирую без разговоров. Если это какие-нибудь малоизвестные блогеры, музыканты и т. д, то сначала удаление статьи и предупреждение, а при неоднократном воссоздании — блокировка. С учётом того, что после удаления статьи Cegou не было попыток воссоздания, пусть будет и такой ник. Иначе так можно много кого много за что заблокировать, меня вот хоть за совпадение с песней Megitsune. -- Megitsune-chan(ОБС.)09:06, 3 декабря 2024 (UTC)
Если посмотреть в поиске, то ищутся YouTube-каналы Cegou и CegouTV. Это видимо два разных канала, но является ли у них один и тот же владелец? Просто подозрительно, что участник с таким ником пытался пропихнуть канал с похожим названием. Если он не делал попыток писать заново, то может и нормально. Граф Рауль Валуа (обс.) 09:23, 3 декабря 2024 (UTC)
Ну а почему бы и не попытаться написать о себе в Википедии, так многие думают. Ну удалили, ну и ладно. Участник избрал правильную позицию — больше не пытаться, не то что некоторые упорные пиарщики или спамеры. -- Megitsune-chan(ОБС.)07:55, 4 декабря 2024 (UTC)
Если допустим зарегистрируются Вася или Маша и назовут учётку Вася МатчТв или Маша МатчТв, то понятно, что это рекламный ник. Всё-таки это название крупного российского телеканала, но бывают и блогеры с учёткой, которая совпадает с названием своего канала. Граф Рауль Валуа (обс.) 08:00, 4 декабря 2024 (UTC)
Моё мнение таково: если участник вносит конструктивный вклад, а его ник совпадает с ником на YouTube и других соцсетях, то ничего плохого нет. Пример — собственно, я. Более того, я и программы пишу с играми, но это же не значит, что мой ник стал рекламным. Тем более , что Википедия стала последним сайтом, где я применил свой ник вместо прежнего, и никто не пикнул. Так что в моём случае точно приемлемо. Для самопиара всё очевидно — рекламное имя учётной записи и дело с концами. JJP |@09:26, 4 декабря 2024 (UTC)
Могу сказать по опыту переименования учёток: понятие «рекламный ник» достаточно расплывчато. Мой ник, например, при большом желании можно тоже воспринять как рекламу одного ведущего. Всё зависит от вклада участника. Если ник совпадает с названием какой-то компании, а участник правит статьи о ней, это гарантированно рекламный ник. Но совпадение с названием какого-то малоизвестного канала на ютубе вряд ли говорит о рекламности, хотя «TV» в нике всё же можно воспринять как свидетельство рекламности. Vladimir Solovjevобс13:52, 4 декабря 2024 (UTC)
Если MrBeast зарегистрируется в Википедии, он не должен быть заблокирован за совпадение с названием своего же YouTube-канала, пусть даже его YouTube-канал приносит доход побольше иной компании. Потому что слово «MrBeast» может вполне являться в первую очередь ником человека, а уже потом совпадать со всеми его соцсетями, в том числе монетизируемыми. Для Википедии точно не пойдёт на пользу то, что MrBeast не сможет править под своим официальным ником. — SkorP2416:47, 4 декабря 2024 (UTC)
