Прошу обратить внимание на вклад участника. По моему, большая часть правок ухудшает статьи (неправильные запятые, неверные слова), но может я ошибаюсь? Roxiffe-le-boim (обс.) 18:32, 30 мая 2025 (UTC)
Иногда да (как с Парето), иногда нет. Проверку всего вклада я не делал, но в верхнем десятке правок полезные преобладают. Deinocheirus (обс.) 19:01, 30 мая 2025 (UTC)
Не ошибаетесь. Достаточно много неверных и ухудшающих правок. Я проверил много правок, из них отменил примерно половину. Самое смешное, что через 5 дней после регистрации и двух правок участница на своей ЛС провозгласила себя патрулирующей с пояснением «что позволяет мне проверять и подтверждать изменения, внесенные другими участниками».. С уважением, Valmin (обс.) 19:20, 30 мая 2025 (UTC)
мне кажется, ИИ должен быть более последователен в оформлении. Но правки в статьях похожи на бота, так как человек, для которого русский язык родной, их делать не будет. А вот этот инструмент - "Задача для новичков" - он предлагает конкретные изменения или только наводит на статьи, где нужно править? Если первое, то в плохих правках виноват инструмент и его кривой ИИ. PS. Чтобы было понятней: типичная ошибка - удаление союза "и", если ему предшествует запятая. Неверно обрабатываются случаи, когда союзу "и" предшествуют обособляемые запятыми конструкции. Чтобы так ошибаться, человеку нужно вообще не читать, что он правит. С точки зрения алгоритма запятая перед союзом "и" нарушает правило расстановки запятых при однородных членах предложения. Igel B TyMaHe (обс.) 20:28, 31 мая 2025 (UTC)
Я не утверждал, что участница вообще не оформляла и не правила текст, но вторую его половину, откуда взят и процитированный фрагмент, она скорее всего скопировала из чат-бота даже не прочитав: там и род перепутан, и вики-термины использованы, причем невпопад, и стиль очень характерный для ИИ-текстов.
Вроде бы этот инструмент предлагает новичку страницы чередой, одна за другой, настойчиво рекомендуя сделать одно-два исправления пунктуации, грамматики, стиля, но конкретные изменения не предлагает. Для проверки можно самому зарегистрировать новую учетку и посмотреть. Проблемы с ним возникают регулярно (пример). Правки, сделанные с его помощью, помечаются меткой "Задача для новичков: корректура". По этой метке такие правки можно отфильтровать в списке свежих правок. Насколько я понимаю, мы можем отрегулировать его, если за это будет консенсус. — Алексей Ладынин (обс.) 23:28, 31 мая 2025 (UTC)
Если правки не полуавтоматические (как у AWB, который формирует правку сам, а участник тоько применяет или отвергает её), то участнице нужно вынести админпредупреждение, а при повторении начинать блокировки. Очевидный случай предотвращения вреда, но положена скидка на статус новичка. Igel B TyMaHe (обс.) 06:36, 1 июня 2025 (UTC)
Вы совершенно правы, участницу следует предупредить (не обязательно административно), а при продолжении начинать блокировки. Но проблему в целом это, к сожалению, не решит. Как я понимаю, некорректные правки, спровоцированные этим инструментом, совершаются десятками в день. Чтобы решить эту проблему, нужно, чтобы кто-нибудь разобрался получше в этом вопросе и открыл тему на общем форуме с предложением отключить или перенастроить данный инструмент. Как таковая идея этого инструмента мне кажется в теории скорее полезной, но на практике я вижу, что ее реализация оказалась неудачной. Алексей Ладынин (обс.) 09:51, 1 июня 2025 (UTC)
Да, проблема не столько с конкретной участницей, сколько с инструментом "Задача для новичков". Его явно стоит как-то ограничить. Шуфель (обс.) 09:30, 3 июня 2025 (UTC)
В десяти последних правках вижу только одну отмененную. Да и то ошибку можно понять — дефис в диапазоне дат сейчас ставится достаточно часто, а в некоторых языках вообще является стандартом. С Парето тоже понятно, предложение кривое по смыслу (слово «предзнаменование» в таком контексте не используется, да и кем воспринимается?) и я бы его удалил или переписал. Новой участнице надо помочь развиться, выставление на всеобщее обозрение на пользу дела не идет. Отмечу грамотный подход коллеги @KVK2005, который начал обсуждение на СОУ. John Cray (обс.) 18:16, 2 июня 2025 (UTC)
Уже больше отменённых. Текст на странице участницы случайный: сомнительно, что у старшекурсницы журфака МГУ такая косная речь и такие пунктуационные ошибки, и то она «студентка», то он «также открыт для общения», плюс заявление «Я патрулирующий участник». Предлагаю заблокировать как участника с провокационным вкладом, нам такие эксперименты не нужны, bezik✎10:00, 3 июня 2025 (UTC)
Продолжение про центрирование подписей к изображениям
Я считаю, что пора бы уже определиться, и либо зафиксировать, что каждый волен писать в подписях что вздумается (встречаются даже подписи, не описывающие изображение), либо чётче прописать в правилах договорённости о требованиях к подписям изображений. Можете вместо этого накидать мне в панамку про то, что это я неправ, и мне стоит не обращать внимание на подобные мелочи.
Не имеет смысла формализовать мелкие детали оформления. Подобные вещи традиционно остаются на усмотрение автора статьи. Джекалоп (обс.) 06:17, 30 мая 2025 (UTC)
А причём тут собственность на статьи... Я центрирую надписи не только в статьях собственного авторства. Что попадётся на глаза - там и центрирую. Главное, что я делаю подписи к изображению - полностью отображающие его содержание. Kalabaha1969 (обс.) 07:24, 30 мая 2025 (UTC)
То есть, прям что попадается, всё подряд центрируете, потому что так лучше читается? За подписи, полностью отображающее содержание — это респект, конечно. — Rave (обс.) 07:40, 30 мая 2025 (UTC)
Ну вообще очень важная тема. И собственность на статьи здесь ни при чём. Естественно, что у нас нет монопольного права на свои статьи и в правилах чётко прописано, что после опубликования любой участник может править любую статью. Но...когда эти правки улучшают статью — добавляют содержимое с источниками, исправляют недостатки, ошибки и т. д. Когда же это касается действительно мелких деталей оформления, к тому же не прописанных в правилах, то тут я полностью согласен с коллегой Джекалоп — это должно оставляться на усмотрение автора статьи. Вот коллега Kalabaha1969 пишет: «Я центрирую надписи не только в статьях собственного авторства. Что попадётся на глаза - там и центрирую». Я когда пишу статью и вставляю подпись к изображению я волен выбирать как её разместить — слева или по центру. И если я её разместил слева, значит мне так больше нравится и правил такое оформление не нарушает. Поэтому я буду категорически против, если статья, написанная мной попадётся на глаза коллеге Kalabaha1969 и он решит её отцентрировать. Или ему попадётся на глаза статья в которой N-е количество лет была подпись слева, и он опять таки решит, что по центру лучше. В этой ситуации нет виноватых, пока не будет зафиксирован хоть какой-то консенсус и прописано правило, но конечно не единоличным решением, что кстати предлагал и предлагает коллега Rave. С уважением, Valmin (обс.) 13:18, 30 мая 2025 (UTC)
Безотносительно итога обсуждения хочу заметить, что тег <center> давным-давно признан устаревшим, и если уж и центрировать (вообще не одобряю, но мало ли), то шаблоном {{center}}. — Rave (обс.) 07:57, 30 мая 2025 (UTC)
насколько я понимаю, шаблон позволяет управлять внешним видом центрированного блока через разные темы офомления (вектор, монобук и т.д.). Igel B TyMaHe (обс.) 20:39, 31 мая 2025 (UTC)
Коллега - объясните пожалуйста, как применение разных видов шаблона для центрирования текста, может в конечном виде отразится на статье... То есть на каких-то устройствах текст будет отображатся не совсем рационально... Kalabaha1969 (обс.) 07:06, 4 июня 2025 (UTC)
Тэг признан устаревшим -- значит, его поддержка зависит от доброй воли разработчиков того или иного браузера, так что он может просто не работать (или работать, если нет конфликта с заданными корректно стилями). Шаблон этих проблем лишён. Львова Анастасия (обс.) 13:51, 7 июня 2025 (UTC)
В который раз приходится повторить, что страница Википедия:Иллюстрирование не является правилом или руководством и её положения не обсуждались когда-либо как обязательные, так что любые правки на ней являются «самовольными». Повторять же в десятый раз позицию о том, что никакого самовольного центрирования или уменьшения текста в подписях к изображениям быть не должно, не вижу смысла, если такой простой факт не усвоен. Простейшее оформление подписей должно быть одинаковым и не должно зависеть от хотелок отдельных авторов. stjn14:02, 30 мая 2025 (UTC)
Stjn — Ну и зачем тогда вы вносили правку про запрет центрирования... Это получается ваша личная "хотелка".
Я и пытаюсь добиться ответа о том, кому, что и почему должно простейшее оформление подписей. Сам-то я с этим согласен, как видно, как и с тем, что однотипные статьи в целом должны иметь однотипную структуру и даже однотипные формулировки, особенно во введении. Но тут как «эффект собаки»: всё понимаю, а объяснить не могу. — Rave (обс.) 06:47, 2 июня 2025 (UTC)
Золотые слова: "...однотипные статьи в целом должны иметь однотипную структуру и даже однотипные формулировки..." - Как в армии прапорщики говорили: "...Всё может быть безобразно - но должно быть единообразно..."Kalabaha1969 (обс.) 07:14, 4 июня 2025 (UTC)
Индивидуальным стилем оформления можно все подписи во всех статьях для себя лично сделать хоть по центру, хоть справа. Но проще же в одиночку добавлять принудительное центрирование, да? — Rave (обс.) 13:27, 4 июня 2025 (UTC)
Опять ВП:НПУ и ВП:ПДН от DigitalSpace
Дорогие коллеги, хочу привлечь внимание сообщества к действиям участника DigitalSpace. Я считаю, что это и это является очевидным нарушением как минимум ВП:НПУ, ВП:ПДН, на мой взгляд, также ВП:ПРОТЕСТ в статье Махачкала.
Участник ранее уже блокировался за неэтичное поведение по отношению лично ко мне. Это не новый конфликт, а продолжение старого. Теперь он решил мстить, как он уже делал раньше. Сначала он следит за моими действиями в статье Махачкала, где у нас начался конфликт, потом оставил предупреждение на моей странице, позже преследуя мои действия зашел в СО к новому пользователю с которым у меня небольшое недопонимание и там "мстит".
Я еще после первой его блокировки, высказал свое опасение что после окончания блокировки он может вернуться в ещё более агрессивном настрое и продолжить целенаправленные действия против меня, учитывая уже имевшие место личные оскорбления.
Касаемо КИ, формально - да, но с очень важными условиями, а фактически - это может нарушать принцип нейтральности и "предвзятости", что мы собственно наблюдаем. В частности касаемо КИ, участник, находящийся в личном конфликте с другим, должен воздерживаться от активного вмешательства в деятельность этого участника. ВП:ЭП - прямо запрещает мстительности, предвзятости, а также пассивной агрессии. В данной ситуации, его предупреждение в мой адрес, учитывая наш активный конфликт, воспринимается как предвзятое и продолжение личной вражды, что нарушает суть указанных правил. Также ВП:ПДН, поскольку он не просто ставит под сомнение мои правки, а делает это в контексте личной истории, что говорит скорее о попытке мести, чем о конструктивной критике. Что касается предупреждения, это итог лишь по части нарушения его стороны ВП:ЭП, а собственно мой запрос на него, остался без итога. Там очень долгая история, никто не стал в этом разбираться. Даже тут, мне удалось с большим трудом вернуть то что было в источнике, сначала ему даже поверил другой участник тут, а потом когда вернул по источникам, DigitalSpace все ровно еще раз написал ОРИСС, и только когда он был в блоке я смог вернуть инфу согласно источнику. И таких примеров куча, он источники ставит для галочки, а пишет то что хочет. Махачкъала (обс.) 17:46, 29 мая 2025 (UTC)
За эту реплику Вас можно блокировать, так как это поливание грязью оппонента без конкретных фактов. Предположение о том, что участник не имеет права править статьи, которые правите Вы вообще абсурдно, то же самое он может предложить Вам. DimaNižnik08:09, 30 мая 2025 (UTC)
За какую именно реплику? Напомню что этот участник ранее мне писал «Бесплатный лайфхак тебе», «попал на Кавказ путёвками которые раздавали монгольские хозяева» и так далее, я ему тогда ничего не ответил, дабы не опуститься на этот уровень, но я ведь тоже человек и помню это. Конкретные факты на что ? Плюс, то что он использовал анонимки для поддержки себя в обсуждениях, это уже норм? Тут обсуждениях сам признался, правда я пока не доказал что DigitalSpace и Marmon777 это один и тот же человек, но на счет анонимок Мармон уже сам признался. Махачкъала (обс.) 12:53, 8 июня 2025 (UTC)
За то, что он писал ранее, он был заблокирован, и я в том обсуждении разъяснял, за что его надо блокировать, так что я его сторонником не являюсь. После окончания срока блокировки у него те же права, что и у прочих участников. Аргументация в виде апелляции к личности в обсуждениях ВП неприемлима. «В частности касаемо КИ, участник, находящийся в личном конфликте с другим, должен воздерживаться от активного вмешательства в деятельность этого участника» — это Ваше личное заблуждение, личный конфликт с КИ не связан никак, никакого запрета на правки в статьях оппонента быть не может, о замеченных нарушениях со стороны оппонента любой участник имеет право сообщить на ЗКА. «В данной ситуации, его предупреждение в мой адрес, учитывая наш активный конфликт, воспринимается как предвзятое и продолжение личной вражды, что нарушает суть указанных правил» — то, что оно воспринимается Вами как предвзятое, это Ваши проблемы, обвинения в нарушении сути правил необоснованно. «поскольку он не просто ставит под сомнение мои правки, а делает это в контексте личной истории, что говорит скорее о попытке мести, чем о конструктивной критике», «это может нарушать принцип нейтральности и „предвзятости“, что мы собственно наблюдаем» для того, чтобы писать такое, нужны два-три диффа на каждое утверждение, иначе это необоснованное обвинение в нарушении правил. DimaNižnik16:52, 8 июня 2025 (UTC)
Да,я помню вас, поэтому меня удивила ваша реакция, зная ситуацию между нами. Я это на скорую руку писал тут, вохможно не все учел в дифах. Но если перейдете на мой запрос на ЗКА, я там все расписал, но дело в том что, никакой реакции не получил. А он в наглую удалял то что в источниках, в статьях Рутульский район, Махачкала и так далее. Все также как и в статье Языки России, даже другой участник Eniisi Lisika перестал уже спорить с ним, так как бесполезно. Но именно его наглый тон, и самое главное оскорбления меня вынудили на это, если бы он проявил жест доброй воли, то всей этой истории в принципе не было бы. Нагло меняет содержимое источников, игнорирую все возможные правила, а потом приходит на мое СО и оскорбляет «попал на Кавказ путёвками которые раздавали монгольские хозяева», а теперь поняв мягко говоря свое неэтичное поведение, старается делать это грамотным путем раздавая предупреждения, но и тут парадокс, с первого раза он не смог это сделать правильно. Конечно это продолжение личной вражды и принципа нейтральности. И вообще, насколько я знаю, в таких случая назначается некий посредник и напрямую обращаться становиться запретно. Махачкъала (обс.) 18:37, 8 июня 2025 (UTC)
Как минимум [1] ,[2], [3] и [4] (Обвиняет в вандализме, удаляет АИ, а вместо этого какие-то странички с ВК) если и это не характеризует участника, то я развожу руками. Махачкъала (обс.) 08:16, 9 июня 2025 (UTC)
2) Тут я иду на обсуждение, чтоб не начать войну правок, он/она признает мою правоту, цитата "Он( т.е. DigitalSpace) сбил меня с толку тем, что вернул сноску на старую перепись", "Нужно как-то решать это противоречие, напоминающее преследование с его стороны" даже туда влезает DigitalSpace и пишет что-то опять.
7) я дожидаюсь его блокировки за нарушение ВП:Э и лишь потом возвращаю.
Что это если не война правок ? Заметьте за это все, он так и не понес никакого ограничения, это все ему сошло с рук, а его блокнули только за нарушение ВП:Э и то всего на 7 дней. Также хочу добавить, если бы я не знал правил и повелся бы на его провокацию, то ситуация была бы в его пользу, так как он "опытный" участник, а меня бы как новичка просто блокнули бы, даже разбираться бы не стали. Махачкъала (обс.) 08:43, 9 июня 2025 (UTC)
В двух указанных диффах никаких нарушений нет. Нарушения были при открытии этой темы. «Теперь он решил мстить», «и продолжить целенаправленные действия против меня» — нарушения ВП:ПДН, даже если бы было многократные правки в разных статьях : вполне возможно отстаивание точки зрения, отличающейся от Вашей. «Сначала он следит за моими действиями в статье Махачкала» — следить за статьёй он имеет право, при этом не заметить Ваших действий невозможно. Поэтому всё это является безосновательным обвинением в нарушении правил. DimaNižnik17:49, 29 мая 2025 (UTC)
Следить за статьей да имеет право, а это разве не НПУ? Например это, менять информацию под себя игнорируя источник ? Причем там полномасштабная война правок. Махачкъала (обс.) 17:56, 29 мая 2025 (UTC)
Второе это не преследование участника, а обычное отстаивание своей точки зрения. Первое вообще ни при чём, подавать запрос можно всегда, этот оформлен очень плохо, но ВП:КОНС нарушаете Вы, советую внимательно изучить то, что написал Вам Marmon777. Пока на СО статьи нет обсуждения без лозунгов и переходов на личности, а с цитатами из источников, тут даже посреднику делать нечего,и на форуме до этого рассматривается не то, чья версия правильная, а то, кто неправильно себя ведёт. В данном случае Вы вместо конструктивного обсуждения безосновательно обвинили в троллинге Marmon777. DimaNižnik08:05, 30 мая 2025 (UTC)
А вы сейчас не обвиняете меня, в том, что я не делал? Обвинение - это утверждение, а я задал вопрос - вопросительное предложение не может быть расценено как обвинение априори.
Этот же новый участник (профиль был создан после конфликта с DigitalSpace) прямым текстом ранее тут написал, цитата "это не викификация, это вандализм!" когда я просто добавил текст в преамбулу из соответствующего шаблона, это разве не обвинение? Но самое интересное не это, сразу после этого обвинения в мой адрес, не теряя время DigitalSpace уже тут меняя свой изначальный текст пишет вот это, цитата "И это не только моё мнение." Что-то очень много совпадений, вам не кажется? При этом всем, в это же время некий аноним 178.178.234.222 выдаёт вот это , а теперь тут с ОЧЕНЬ близким IP радиусом к нему другой аноним 178.178.234.243 и пишет якобы от третьего лица, в поддержку DigitalSpace. Махачкъала (обс.) 23:44, 5 июня 2025 (UTC)
Я Вас не обвинял в том, что стояло под вопросом. Вы нарушили другое правило, ВП:Консенсус, где говорится, что если Ваша правка была отменена, Вы не должны возвращать её до достижения консенсуса на СО статьи независимо от того, кто прав по существу. DimaNižnik17:00, 8 июня 2025 (UTC)
Я сам регулярно призываю участников соблюдать ВП:Консенсус и призываю к диалогу, посмотрите по ссылкам, почти всегда обсуждения начинаю я первым. Честно говоря меня это удивило, сейчас пересмотрел все ещё раз, но, так и не понял, в чём именно нарушил правило. Буду искренне признателен, если укажете конкретно, чтоб избежать недопонимания в дальнейшем, может действительно я чего-то не учел. Махачкъала (обс.) 18:16, 8 июня 2025 (UTC)
Кстати Мормон777 уже признался что анонимы это он на СО DigitalSpace, и что мол он "отлогился случайно", вот его оправдание на это "Разлогинирования не всегда зависит от тебя" и далее он оправдывается так"....вы разбираетесь хорошо в мобильных устройствах? Почему меня выбрасывает из аккаунта, что я узнаю об этом только тогда, когда сделал правку?" Даже тут он писал как аноним(178.178.234.243) в защиту DigitalSpace. Но самое интересное, первый раз он писал так "Приветствую коллега. В русской википедии не часто бываю, поэтому анонимно. Я из английской. " то есть, по сути он сам отрицает что это якобы случайность. Отмечу, он (Мармон777) писал 3 раза с анонимок (178.178.234.222, 178.178.233.42 и 178.178.234.243) в поддержку DigitalSpace, вы можете ему верить, но я не верю, три раза случайностей не бывает. Махачкъала (обс.) 18:55, 8 июня 2025 (UTC)
Не вижу причин, по которому участник DigitalSpace в чём то нарушил правила. Читая текст автора запроса, появляется вопрос: как участник (автор запроса) столько всего знает о правилах, о том, как создавать статьи (не абы как), куда подавать при спорных эпизодах за 2 месяца после регистрации? Знать всё это, редактируя 2 месяца очень удивительно. 178.178.234.24323:10, 29 мая 2025 (UTC)
DimaNižnik. Вот это 178.178.234.243 одна из его анонимок. На СО DigitalSpace другой его виртуал Мармон777 уже признался что это его анонимки, говорит мол случайно отлогился телефон, хотя добавляет он их с ПК, уже 3 раза, и изначально сам признавался что специально пишет анонимно на моем СО, но не признает что он DigitalSpace. Еще один важный момент, когда активен Мармон777, куда-то теряется DigitalSpace. Скорее всего он меняет локации, по работе например. В целом ему как-то удается менять IP т.к. чекюзер не смог определить связь DigitalSpace с его старым заблокированным аккаунтом, хотя у них интересы, стиль речи и даже ошибки одинаковые. Махачкъала (обс.) 09:06, 9 июня 2025 (UTC)
Так, будете за моей спиной строчить? Не вы ли мне писали, что если какие сомнения есть проверка участников? Если я это DigitalSpace, ну подайте уже запрос на проверку. Уже в десятый раз это пишу. Надоело это читать. А вот вы конкретно обходчик блокировки это факт. Вашему аккаунту 3 месяца. Когда вашему аккаунту было около месяца вы уже создали статью с нуля одной правкой без ошибок (новичок никогда такого не сможет). Вы за месяц правок моментально узнали как подавать запросы к администраторам, на форум участников, проверка участников. Новичок никогда не сможет об этом узнать. Вы да месяц узнали правила на уровне участника у которого опыт минимум год. Откуда такие познания в правилах? И вы так же использовали в дискуссиях со мной искусственный интеллект.
На все что я выше написал вы убегаете от этих вопросов, либо играете стрелками (отвечая вопросом на вопрос). Ну, кто вы из заблокированных? Marmon777 (обс.) 09:24, 9 июня 2025 (UTC)
Я не намерен участвовать в допросах и разбирать голословные обвинения, особенно когда разговор переходит на личности. В Википедии никто не обязан отчитываться перед вами или реагировать на домыслы. Если у вас есть реальные основания, подайте запрос. В противном случае прошу прекратить навязчивые претензии и переходы на личности. Ваш тон и поведение всё больше противоречат ВП:ЭПМахачкъала (обс.) 14:07, 9 июня 2025 (UTC)
То есть, вы меня обвинять можете, а я не могу? Вы называть мои вам ответы «флудом» можете, а мне вам отвечать без оскорбление нельзя? У вас двойные стандарты, вы знали это? И я смотрю на мои фактические замечания вы молчите. Уводите ракурс моих вопросов в другую тему. Вы участник, который себя позиционирует как новичок, но при этом совершает такие правки, которые делают участники с опытом несколько лет. И на то, что вы мне отвечали на СО статьи Кизилюрт через ИИ тоже умалчиваете, думали что не спалится, а это палится легко. Это сейчас вы мне отвечаете без ИИ, но на СО статьи отвечали через ИИ. И это тоже нарушение. Называть мои ответы флудом тоже нарушение. Marmon777 (обс.) 14:38, 9 июня 2025 (UTC)
* Коллега, в этой статье вы вставили категорию → Категория:Колонизация России. Вы точно уверены в правильности своей правки? Славянская колонизация — это был естественный процесс миграции народов → 1 тысячелетие. Какая Россия? там даже и Киевской Русью ещё не пахло, а не только Россией. Возникает вопрос: это какое-то целенаправленное искажение исторического факта (в какой-то степени очернить колонизаторские [захватнические} действия России, не существовавшей ещё в те далёкие времена, или чисто механическая невнимательность. Skklm15 (обс.) 16:23, 29 мая 2025 (UTC)
** Коллега, это не колониализм России и не колонизация Россией, а колонизация России — в историческим плане — то есть ее территории. Это как «история СССР с каменного века». Территория, современная страна — ее история. О применении именно такого термина к данному периоду см. в ЭСБЕ/Колонизация России. А прежде чем предполагать злые намерения лучше сначала убедитесь, пообщайтесь с участником, обратитесь к источникам. Nikolay Omonov (обс.) 16:27, 29 мая 2025 (UTC)
* Так я же и вынес на обсуждение на вашу СО, а не куда-нибудь. Для примера это → [10] (колонизация и заселение Степной Украины Российской Империей в период с XVIII по XIX века).
:: Коллега, речь идёт о корректности выставления категории, а не о вашем каком-то предвзятом отношении. ((про злыные намерения не надо это упоминать)). Посмотрите сами например: Колонизация Южной Украины заселение Степной Украины Российской Империей в период с XVIII по XIX век). → Московия расширяет свои границы. Так жил весь мир и Будущая Европа в т. ч.
:: Но как можно поставить категорию для Славянской колонизации Верховской провинции 2-ой половины 1-го тысячелетия. Уважаемый, ну вы сами подумайте: может территория, местность, область, где в последствии стало располагаться Российское государство. По аналогии можно преложить категорию о колонизации, например, Украины тавро-скифскими племенами. Но это же смешно. А вы на Авторитетные источники. Skklm15 (обс.) 18:16, 29 мая 2025 (UTC)
* Спасибо за разъяснение. Вот здесь ИИ сообщает, что говорить о истории СССР с каменного века некорректно. В названии вашей категории может подразумеваться разный смысл. Вы в этой категории подразумеваете заселение территории будущей России (Московии, империи, СССР, теперь России), но можно её истрактовывать и по-другому. Имхо, категория «Категория:Колонизация России», как и любая другая, не должна иметь неоднозначную трактовку. Skklm15 (обс.) 08:37, 30 мая 2025 (UTC)
Раз уж участник вынес сюда всю переписку вместе со своей репликой в мой адрес, отмечу, что фраза «Возникает вопрос: это какое-то целенаправленное искажение исторического факта (в какой-то степени очернить колонизаторские [захватнические} действия России…» — это ПЗН в числом виде. После этого участник утверждает, что этого не писал: «речь идёт о корректности выставления категории, а не о вашем каком-то предвзятом отношении. ((про злыные намерения не надо это упоминать))». Nikolay Omonov (обс.) 08:55, 30 мая 2025 (UTC)
Так она не сама себя колонизовала, поскольку на момент колонизации эти земли не были Россией. Хотя возможно лучше было бы «русская колонизация» (только викингов тогда надо будет из этой категории выкинуть). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:25, 30 мая 2025 (UTC)
Выше нам, как я вижу, предлагают логику, аналогичную «мезолиту России», то есть всё, что было на территории России по определённой теме, независимо от существования России. Но что там тогда делает колонизация Южной Украины или Америки — загадка от Жака Фреско. This is Andy↔11:32, 30 мая 2025 (UTC)
Подразумевается именно Колонизация (территории) России, судя по самомму нижнему сообщению (по аналогии с Колонизацией Америки), тогда и викинги более чем уместны. С Уважением t_t_ (обс.) 11:32, 30 мая 2025 (UTC)
На самом деле судя по содержимому категории таки Колонизация Россией (включая все государственные образования и даже племенные объединения, которые можно назвать с натяжкой русскими), а судя по заявлениям участников и приводимым примерам подразумевают они всё-таки Колонизацию российской территории в том числе и территорий когда-либо бывшими в составе России или в государственных образованиях или племенных объединениях, далее по списку. Как сказал один непризнанный классик "территория России не заканчивается нигде". с Уважением t_t_ (обс.) 11:42, 30 мая 2025 (UTC)
Источник был в самом начале темы. Русские здесь только частность. В чем разница с Археология или История России, не понимаю. А вот поскольку речь о территории, Украину как раз, вопреки топикстартеру надо убрать. Nikolay Omonov (обс.) 12:28, 30 мая 2025 (UTC)
«Не может страна колонизовать/колонизировать саму себя» — чисто логически выглядит странно, согласен. Но в историографии подробно разработана тема внутренней колонизации, для которой предложен ряд синонимов, в том числе «самоколонизация». Историография этой темы началась еще в 19 веке. В последнее время эта тема активно применяется в рамках постколониальных исследований. Применительно конкретно к России, вот пара изданий включая целую монографию. В том же 2013 был большой сборник статей на ту же тему. В этих же изданиях можно посмотреть историографию.
Покажите АИ с термином «колонизация России» без уточнений типа «внутренняя» и с тем значением, которое предлагается (кто угодно колонизовал кого угодно на территории России). This is Andy↔12:50, 30 мая 2025 (UTC)
Текст Эткинда, на который вы ссылаетесь, использует термин в ином значении: речь именно о том, кого колонизировала Россия (включая, да, Украину, Аляску и т. д.) This is Andy↔12:54, 30 мая 2025 (UTC)
Кроме текста статьи из ЭСБЕ, есть ещё и собственно статья в самой Википедии Колонизация России, в обеих из которых именно, что буквально "кто угодно колонизовал кого угодно на территории России", добавлю только на всех территориях когда-либо входивших в её состав. Примечательно, что злочастная Аляска и прочие Восточные Пруссии обязательно будут упомянуты в такого рода статьях, в отличии от той же Польши например. С Уважением t_t_ (обс.) 14:25, 30 мая 2025 (UTC)
Источник: Внутренняя колонизация великорусских областей сопровождалась искусственным производством культурных различий, необходимых для того, чтобы дисциплинировать и эксплуатировать подчиненные группы населения (с. 37) О крестьянской общине как институте внутренней колонизации см.: Etkind 2011: 137-148. (с. 37)Там этого много. Сейчас придут знатоки, которые будут утверждать, что это все ниправда, и они знают лучше. Nikolay Omonov (обс.) 14:26, 30 мая 2025 (UTC)
А как это опровергает написанное мной? Да, естественно, там, где речь об областях современной России, значения совпадают. Это не опровергает то, что «внутренняя колонизация России» в понимании Эткинда — это всё вместе, производившееся именно российскими властями, и включая Украину. This is Andy↔15:15, 30 мая 2025 (UTC)
Обращает на себя внимание «Но это же смешно. А вы на Авторитетные источники» Да, именно на АИ. А должно быть на ваши рассуждения? Я АИ привел. Приводите АИ, анализируйте, там посмотрим. К понятиям Археология России, История России у вас вопросов нет? Или это другое? «ИИ сообщает» — вот это уже действительно смешно. Надеюсь, дальше таких «аргументов» не будет. «Имхо, категория „Категория: Колонизация России“, как и любая другая, не должна иметь неоднозначную трактовку» — неоднозначность приписываете вы. Nikolay Omonov (обс.) 09:04, 30 мая 2025 (UTC)
К слову, такая категория возможна не по одной России. Может быть Колонизация Украины, Колонизация Беларуси, Колонизация Казахстана и т. д. Есть Категория:Колонизация Америки. Там не о том, что злые американцы кого-то колонизировали, а внезапно о том, как колонизировали Америку. Nikolay Omonov (обс.) 09:51, 30 мая 2025 (UTC)
Сравнение некорректно. Америка это часть света и два континента, поэтому «колонизация Америки» это не «колонизация США». Sigwald (обс.) 11:32, 30 мая 2025 (UTC)
Во-первых, это читается всё равно неверно — как будто кто-то, типа китайцев, колонизирует государство Россию (и в АИ такая конструкция для указанного явления, я уверен, не используется). Во-вторых, сущность «Америка» определима для любого времени, начиная с момента формирования соответствующих континентов. С сущностью «Россия» проблем куда больше. This is Andy↔12:49, 30 мая 2025 (UTC)
Термин «колонизация» употребим при миграции народов, но в каких случаях. Здесь → Славянская колонизация территории верховской историко-географической провинции, да, колонизация историко-географической территории. Но применительно к России не корректно и трактоваться может не однозначно. Skklm15 (обс.) 13:32, 30 мая 2025 (UTC)
«в АИ такая конструкция для указанного явления, я уверен, не используется» — выше привел АИ, где есть и термин, и древние славяне. Nikolay Omonov (обс.) 14:03, 30 мая 2025 (UTC)
Я подойду со стороны правил. На мой взгляд, есть нарушение следующих принципов. (1) ВП:КА «на странице категории должно быть краткое описание критериев включения в неё статей или подкатегорий» — такого описания нет. (2) ВП:КА «При создании новой категории и внесении её в статьи она считается неконсенсусной» — консенсуса о включении статей в эту категорию пока не наблюдается, и наоборот, есть нежелание автора этот факт признать. (3) ВП:ККС «Основные требования к критерию всякой категории для статей — [...] соответствие базовым правилам Википедии (проверяемость, нейтральная точка зрения и недопустимость оригинальных исследований)» — нет ни проверяемости, ни поэтому отсутствия оригинальных исследований. Приводимые источники являются первичными с точки зрения определения категории (статья «Славянская колонизация», монография Эткинд). К примеру, сейчас в категорию входят и Славянская колонизация Верховской провинции и Заселение Калининградской области после Великой Отечественной войны. Сомневаюсь что какой-либо из приведенных источников так широко трактует понятие «Колонизация России», если вообще трактует. John Cray (обс.) 17:02, 30 мая 2025 (UTC)
«консенсуса о включении статей в эту категорию пока не наблюдается, и наоборот, есть нежелание автора этот факт признать» — можно ссылку, откуда вы такое взяли? Где у меня нежелание признавать, что нет консенсуса. Я прекрасно вижу, что его нет. Чего я не вижу, так это опоры на источники. монография Эткинда - первичный источник? Это каким это образом? Моей фантазии не хватает. «К примеру, сейчас в категорию входят» - думаю, вы прочли обсуждение или стартовую реплику. Там ссылка на энциклопедию. Заселения Калининградской области действительно нет. Но здесь уже простой здравый смысл. Речь о территории. Есть категория Категория:Археология в России. Вы уверены, что есть источник, который включает в себя абсолютно все, что туда собрано? Если нет, то что нужно убрать? Nikolay Omonov (обс.) 17:21, 30 мая 2025 (UTC)
В самом первом сообщении темы я якобы пишу, что не желаю признавать консенсус, которого тогда еще не было потому что не было обсуждения? Спасибо, это все, что я хотел услышать. Nikolay Omonov (обс.) 17:42, 30 мая 2025 (UTC)
«консенсуса о включении статей в эту категорию пока не наблюдается, и наоборот, есть нежелание автора этот факт признать». Если понимать написанное, как оно написано, речь об отсутствии консенсуса в текущем обсуждении, а не об отсутствии его между мной и топикстартером изначально. Оказывается, вы снова имели ввиду не то, что написано. Ок. Ещё раз, я на телепат. «при возражении не убрали ее» — а должен? «Это Ваша задача найти консенсус» — не только моя. Nikolay Omonov (обс.) 18:24, 30 мая 2025 (UTC)
«думаю, вы прочли обсуждение или стартовую реплику» — нет, я пошел на страницу категории и посмотрел какие страницы сейчас в категорию включены. John Cray (обс.) 17:35, 30 мая 2025 (UTC)
А есть источник, который объединяет под «Колонизация России» все понятия что сейчас перечислены на странице категории? John Cray (обс.) 17:49, 30 мая 2025 (UTC)
Ок, но до этого писали другое: «„думаю, вы прочли обсуждение или стартовую реплику“ — нет, я пошел на страницу категории». Nikolay Omonov (обс.) 17:59, 30 мая 2025 (UTC)
Вы вырвали мою фразу из контекста. Вы написали ««К примеру, сейчас в категорию входят» - думаю, вы прочли обсуждение или стартовую реплику». На что я ответил что я написал фразу «К примеру, сейчас в категорию входят» исходя не из того что прочитал в обсуждении а исходя из того что я увидел на странице категории. John Cray (обс.) 18:03, 30 мая 2025 (UTC)
Я ничего не вырывал. Как написано, так я и понял. Я не телепат. Если вы имели ввиду именно такой смысл или интерпретацию этой фразы поменяли сейчас, я не могу об этом знать. Мне кажется, не нужно продолжать эту тему. Нужно вернуться к обсуждению категории. Nikolay Omonov (обс.) 18:08, 30 мая 2025 (UTC)
«монография Эткинда - первичный источник?» — а он/она ссылается на источник, где определяется понятие «Колонизация России»? John Cray (обс.) 17:38, 30 мая 2025 (UTC)
Даже не знаю, как это комментировать. Вы явно не понимаете, что такое первичный источник и у меня нет желания это объяснять. Почитайте в вп:аи. Nikolay Omonov (обс.) 17:49, 30 мая 2025 (UTC)
«Есть категория Категория:Археология в России.» — мы не обсуждаем археологию в России. Создайте новую тему, я с удовольствием прокомментирую. John Cray (обс.) 17:43, 30 мая 2025 (UTC)
Если вы не понимаете, что такое первичный источник, приписываете другим какие-то нежелания и главное (судя по вашим же словам) не читаете даже стартовых реплик - может вам лучше не комментировать тему? Nikolay Omonov (обс.) 17:52, 30 мая 2025 (UTC)
ваша реплика выше: «„думаю, вы прочли обсуждение или стартовую реплику“ — нет, я пошел на страницу категории».Хорошо, будем считать, что вы этого не писали, я этого не видел и это никто не видит в ваших репликах прямо сейчас. Вообще не суть. Суть я написал внизу темы. Nikolay Omonov (обс.) 18:02, 30 мая 2025 (UTC)
А я пойду со стороны АИ. С использованием в том числе ЭСБЕ писали и статусные статьи. Вопрос, насколько она противоречит современной науке. Скажем так, поскольку Эткинд, Уффельманн и Кукулин (современные авторы) писали как о внешней, так и внутренней колонизации России (не "Россией"), я считаю, что категория может иметь название Колонизация России. К тому же они много пишут, что внутренняя и внешняя трудно разделимы именно в отношении России. Если имеются какие-то другие варианты, которые по каким-то причинам лучше, категорию нужно переименовать. Если есть основанные на источниках аргументы, ее наполнение можно сузить. После всех реплик коллег уже сам не уверен, что нужно такое название и содержание. Только, пожалуйста, приводите АИ. Nikolay Omonov (обс.) 17:11, 30 мая 2025 (UTC)
"колонизация _территории_ России" — если так, то правильнее было бы "колонизация будущей территории России", но это явно "не фонтан".
Мой предварительный PS: я доволен тем, что неравнодушные участники откликнулись на мой запрос и высказали различное мнение по данному вопросу.
Ответ автору категории «о злых намерениях»: я получил удовлетворительный ответ и считаю, что «злых намерений» в действиях Nikolay Omonov не усматривалось; коллега, я вам верю.
Спорная категория — Категория:Колонизация России имеет право на существование, но, возможно, должна быть переименована, сохранив смысловое значение, вложенное автором в эту категорию и должно иметь однозначное толкование. Как лучше переименовать я пока не знаю. Решение должно удовлетворить если не всех, то большинство участвующих, т. к. это наша страна и трактовка понятия «колонизации» должна быть однозначной и понятной. Skklm15 (обс.) 17:28, 30 мая 2025 (UTC)
@This is Andy, ваша критика, что под этим термином упомянутые авторы имеют ввиду колонизацию со стороны властей в отношении территории и народов, мне кажется валидной. Тогда содержание категории надо сужать. Возможно, дать описание категории. Nikolay Omonov (обс.) 17:34, 30 мая 2025 (UTC)
Очень странная категория. А сюда можно включить заселение якутами, эвенками Сибирь или заселение булгарами Поволжье, оттеснив ранее переселившихся финно-угров. Или заселение карелами Тверской, Тамбовской областей? Il Nur (обс.) 18:05, 30 мая 2025 (UTC)
А вы не пробовали прочесть обсуждение до того как задать вопрос? Ответ на него пятью репликами выше вашего вопроса. Pessimist (обс.) 18:13, 30 мая 2025 (UTC)
Хорошо, чем отличается от Категория:Изменение территории России, если в категории например есть статья Русская колонизация Америки? Вообще нужно эту категорию удалить, какая то вешалка получилась. Il Nur (обс.) 08:00, 2 июня 2025 (UTC)
Лучше бы позвать участников, которые категориями занимаются (мог бы помочь Аби, но он неактивен). Сейчас довольно забавно, что категория входит в категорию "Колониализм", которая в свою очередь входит в категорию "Империализм". То есть сейчас "Экспансия викингов" или "Славянская колонизация Северо-Восточной Руси" входят в надкатегории "Колониализм" и "Империализм". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:05, 30 мая 2025 (UTC) @Cantor, может, глянете? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:11, 30 мая 2025 (UTC)
Хотел убрать Колониализм, но потом передумал. Если не должна входить, правьте смело. Забавляться можно долго. Например, пошёл по другой линии и увидел Угон граждан СССР на работу в Германию. Она входит в Миграция населения. Которая входит в Глобализация. «То есть Угон граждан СССР на работу в Германию» входит в надкат Глобализация. Как с этим быть? Отмахнуться по линии ДРУГИЕСТАТЬИ? Здесь как в поговорке с крестом и штанами. Либо колониализм не относится к империализму. Либо колонизация России не относится к колониализму. Хотя по приведённым АИ относится. Если разделять категории на колонизацию и колониализм, то во-первых мне лично в отношении России непонятно как, во-вторых, надо как-то засунуть под сукно Эткинда и ко, которые именно в отношении России употребляют оба термина альтернативно. И аргументируют почему. Nikolay Omonov (обс.) 19:44, 30 мая 2025 (UTC)
Забавно, потому что если викингов уже стали конвенционально рассматривать как проявление колониализма (и империализма), значит я многое пропустил (пока Британника и БРЭ о таком вроде не пишут, хотя "криптоколониализм" в гугл букс вылезает). По "Угону..." вопросов нет, т.к. речь очевидно о значительной доле тех, кто потом остался (как и написано в статье). Из глобализации "миграцию" надо убрать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:11, 30 мая 2025 (UTC)
«если викингов уже стали конвенционально рассматривать как проявление колониализма» — не знаю. Как ко мне это относится, тоже не знаю. Nikolay Omonov (обс.) 05:13, 31 мая 2025 (UTC)
В категории действительно много на первый взгляд лишнего, и когда выше договорятся о критериях включения, многое (в том числе и викингов), конечно, надо будет убрать. Пока я убрал отсюда категорию «Изменение территории России», так как включение совершенно очевидно должно быть обратным (если в принципе должно быть). — Cantor (O) 09:32, 2 июня 2025 (UTC)
Посмотрел ещё по надветкам. Добавлю, что категория явно выбивается из общей логики надкатегории:Колонизация, куда входят древнегреческие, римские колонии и европейская колонизация Америки. В отличие от перечисленных, которые в целом не вызывают вопросов, обсуждаемая вводит новый, не встречавшийся ранее признак: «все процессы колонизации на территории отдельно взятого государства», объединение на основе которого закономерно вызывает претензии, озвученные ранее в текущем обсуждении. Пока на данный момент, я бы сказал, что она соответствует п.3 раздела ВП:НК: «Размытые категории, не имеющие чётко определённых критериев включения» (и частично п. 13, где говорится про однотипную категоризацию), и если критерий не будет сформулирован, подлежит расформированию. — Cantor (O) 09:48, 2 июня 2025 (UTC)
Сузил охват категории. Теперь она соответствует понятию колонизация России согласно работам авторов: Эткинд, Уффельманн и Кукулин (см. выше), которые писали как о внешней, так и внутренней колонизации России (не «Россией»). Повторю, они много пишут, что внутренняя и внешняя трудно разделимы именно в отношении России. Nikolay Omonov (обс.) 11:12, 2 июня 2025 (UTC)
Какое отношение тогда к территории России имеет Русская колонизация Америки? И укажите пожалуйста в описании категории какие статьи туда следует включать, так сказать критерии. Il Nur (обс.) 19:47, 2 июня 2025 (UTC)
Русификация Финляндии, которая к территории России не имеет никакого отношения, как и многие другие статьи категории Русификация, сейчас находятся в одной из подкатегорий Колонизации России. Кажется пора удалять эту непонятную категорию по П. 3., как и указывали выше. Il Nur (обс.) 19:52, 2 июня 2025 (UTC)
Мне сложно отвечать, если участник не берет в расчет мою реплику, на которую он отвечает и в которой указан принцип по АИ. Nikolay Omonov (обс.) 20:18, 2 июня 2025 (UTC)
Пожалуйста, сформулируйте критерий включения своими словами. Стороннему участнику, зашедшему в эту категорию, не должно быть необходимо самостоятельно знакомиться с трудами перечисленных вами авторов. — Cantor (O) 07:13, 3 июня 2025 (UTC)
Не вполне уверен, что этого достаточно. На первый взгляд, это не то, что я подразумевал в своей просьбе. Надо подумать. — Cantor (O) 09:29, 3 июня 2025 (UTC)
Это было первое замечание. Второе: почему нужно ориентироваться только и именно на них, а не на более широкий научный консенсус? Я задаю вопрос с позиции человека, который зашёл в эту категорию первый раз и знать не знает о проводившемся когда-то ранее обсуждении. — Cantor (O) 07:13, 3 июня 2025 (UTC)
Упомянутые авторы приводят широкой анализ историографии вопроса, включая современных авторов. Уже писал об этом. Если вы имеете иные АИ на широкий научный консенсус, приведите их, пожалуйста. Nikolay Omonov (обс.) 07:22, 3 июня 2025 (UTC)
Я могу судить о научном консенсусе в областях, соответствующих моей профессиональной деятельности. Если меня просят принять решение в сторонней области, мне важно понимать, на что я могу опираться, и можно ли доверять в этом приведённым источникам. Но вам нужно убедить не меня, а неизвестного стороннего читателя, у которого не будет мотивации копаться в книгах и которому нужно дать объяснение здесь и сейчас. — Cantor (O) 09:29, 3 июня 2025 (UTC)
Я дал достаточное объяснение, основанное на высокоавторитетных источниках. Копировать сюда или в документацию всю современную историографию, на которую уже дана ссылка, не вижу смысла. Своё бремя доказывания я выполнил. Если вы или кто-то другой имеете иные АИ, иные средства убеждения читателя (не вижу последнего в правилах), велкам, правьте смело. Удаление категории, основанной на высокоавторитетных источниках, явно не будет конструктивным действием. Ее переименование или дальнейшее изменение ее состава/документации/состава использованных источников может произвести любой участник, если он опирается на действующие правила и имеющиеся АИ. Nikolay Omonov (обс.) 09:47, 3 июня 2025 (UTC)
Я писал чуть выше: Сузил охват категории. Теперь она соответствует понятию колонизация России согласно работам авторов: Эткинд, Уффельманн и Кукулин (см. выше), которые писали как о внешней, так и внутренней колонизации России (не «Россией»). Повторю, они много пишут, что внутренняя и внешняя трудно разделимы именно в отношении России. Участник @Il Nur полностью проигнорировал эту реплику и изменение состава категории и открыл Википедия:К удалению/3 июня 2025#Категория:Колонизация России. Не знать об изменениях в категории и о моей реплике он не знал, поскольку ответил на эту же мою реплику. Его высказывание «в категории имеются статьи, которые к территории России не имеют никакого отношения» таким образом после изменения состава категории и ссылки на АИ не соответствует действительности. О чем участник тоже не мог не знать. Я думаю, что с учётом таких действий, которые сложно назвать конструктивными, имеет смысл обратиться на ЗКА, где уже выяснить мотивировано ли это игнорирование ВП:ПРОТЕСТом или чем-то иным. Nikolay Omonov (обс.) 07:18, 3 июня 2025 (UTC)
Пожалуйста, не надо ПЗН. У коллеги Ильнура есть вполне валидные основания вынести на КУ спорную новосозданную категорию с неопределённым критерием наполнения, каковой она является на данный момент. По обсуждению видно, что вам не удалось обосновать свою позицию в полной мере. И раз обсуждение к консенсусу не пришло, у вас также есть возможность изложить ваши соображения в номинации. Да, они будут повторять то, что вы здесь уже объясняли, но это будет необходимо, чтобы тот, кто будет подводить итог, мог принять во внимание всю аргументацию. — Cantor (O) 09:29, 3 июня 2025 (UTC)
ПЗН здесь никакого нет. Есть констатация того, что участник игнорирует написанное, что отмечал уже не я один; и пишет утверждения, не соответствующие действительности. «категорию с неопределённым критерием наполнения, каковой она является на данный момент» — это не соответствует действительности. Про принцип и АИ уже писал. «По обсуждению видно, что вам не удалось обосновать свою позицию в полной мере» — а должен был? Здесь кажется не поле боя? Я прямым текстом написал, что, учитывая мнение коллег, изменил наполнение категории. «у вас также есть возможность изложить ваши соображения в номинации» — я разве ее не изложил? Читайте, пожалуйста, страницу номинации. Nikolay Omonov (обс.) 09:47, 3 июня 2025 (UTC)
Окей, могу скорректировать в «на момент написания моей реплики», учитывая тот факт, что я в тот момент ещё не заглядывал на страницу КУ и не знал, что там написано, а что нет. И да, я видел, что вы пошли навстречу и исключили из категории наиболее спорные случаи. — Cantor (O) 10:16, 3 июня 2025 (UTC)
Я исключил из категории все случаи, которые не соответствуют упомянутым АИ. И сразу прямо написал об этом здесь. Прямо после этого (более того: в ответ на мою реплику об этом) участник пишет реплику, из которой можно сделать вывод, что он либо не читал реплику, на которую он отвечает, и не открывал категорию, либо игнорирует написанное (речь не о том, что он не согласен с репликой про сужение категории, а о том, что он как бы этой реплики не видит); затем он выносит категорию на удаление. В номинации на удаление он делает заявления, прямо игнорирующие изменения категории и предоставленные в моей реплике АИ. Конструктивным такое поведение (здесь вопрос именно к поведению) назвать нельзя.Опять же я не «пошел на встречу», я учел ту часть критики, которая может рассматриваться как конструктивная. Я не вижу здесь какой-то борьбы, соревнования или отстаивания интересов, чтобы идти/не идти на встречу. Консенсус это не личные договорённости или междусобойчик. Nikolay Omonov (обс.) 10:28, 3 июня 2025 (UTC)
Закон Шарля
Закон Шарля "распространён в российской учебной литературе для средних школ, но не встречается в более серьёзной литературе"
Этот, мягко выражаясь, абсурдный орисс продвигает Elrond1 2eleven, сопровождая ссылками на два учебника, где термин встречается, и на два энциклопедических справочника, где не встречается. Правда, один из этих справочников не по теме, участник бы еще на "Литературную энциклопедию" сослался.
В комментариях к правкам было показано, что на самом деле термин "закон Шарля" используется в вузовских учебниках, в БСЭ, БРЭ и в конце концов в "Физической энциклопедии". Но так как в "Политехническом словаре" термин не нашелся, участник возвращает свои домыслы в статью с комментарием: "словари и справочники - это более серьёзная литература, чем школьные учебники". Не очень понятно, насколько это мнение можно считать справедливым. Как по мне, так серьезность литературы определяется профессионализмом автора и целевой аудиторией. Так что учебник, созданный академиком-физиком для абитуриентов, поступающих на физфаки, по мне более серьезный источник в вопросах физики, чем словарь академика-механика для, цитирую, "потребностей широкого круга читателей в сравнительно небольшом по объёму общедоступном справочно-энциклопедическом издании по вопросам техники". Но так или иначе, даже если словари и справочники и более серьезная литература, "Физическая энциклопедия" явно относится к таковым. Разумеется, встречается закон Шарля и во множестве других источников типа вузовских учебников (два из которых упомянуты в комментарии к правке), словаре по физхимии и пр. По понятным причинам, закон Шарля действительно чаще встречается в литературе для школьников, но не потому, что в серьезной науке его называют иначе, а потому, что его обычно вовсе не изучают. Например, я не встретил его ни в одном из учебников (Матвеев, Сивухин, Савельев), по которому на физфаке МГУ проходят термодинамику, равно как и в учебниках Базарова, Квасникова или Балеску. Ни под каким названием. "Серьезные физики" это просто не изучают - в рамках физики. А вот в курсе истории физики могут и изучать, например в учебнике Ильина-Кудрявцева, есть и другие подобные источники типа "Классиков физической науки".
Также хочу добавить, что законом Шарля закон называется не только в "исконно русской", но и в переводной литературе, и не только по физике или истории физики, но и по химии.
Также у меня возникло подозрение, что упомянутый в преамбуле "второй закон Гей-Люссака" - ошибка. Скорее всего, участник увидел в справочниках два закона Гей-Люссака: под номером 1 - известный как просто "закон Гей-Люссака", и под номером 2 - известный как "закон объемных отношений". На самом деле мне удалось найти в гугл-книгах один источник довикипедийных времен ("Справочник по физике" Хорста), где закон Шарля действительно называют вторым законом Гей-Люссака, но гораздо чаще под вторым законом Гей-Люссака понимают именно закон объемных отношений. Прочие источники, где вместо закона Шарля пишут про второй закон Гей-Люссака, датированы уже 2020-ми годами.
Вполне себе упоминается в курсе термодинамики технических ВУЗов. Оставил сообщение на СО о том, что такой вывод по двум источникам притянут за уши. — Rave (обс.) 10:56, 28 мая 2025 (UTC)
В английской, французской, испанской, польской и даже малайской Википедиях — закон Шарля. Весь мир сошёл с ума ? Джекалоп (обс.) 11:21, 28 мая 2025 (UTC)
Ну раз уж не удержались и оставили мне пинг, я оставлю за скобками насмешливый на грани ЭП стиль и сосредоточусь на тех фактах, с которыми я не согласен.
Если анонимный участник считает "Политехнический словарь", выпущенный издательством "Советская энциклопедия" неАИ по теме, ему следовало бы привести для этого аргументацию. Фраза "бы еще на "Литературную энциклопедию" сослался" аргументацией не является. В редакционном предисловии к словарю прямо написано, что "узкоспециальные, малоупотребительные и устаревшие термины, как правило, не включались в словарь".
Ко "второму закону Гей-Люссака" уже давно стоит запрос источника. Может быть, даже я его и ставил, не помню. Анонимный участник совершенно ошибочно назначил меня апологетом всего, что ему в статье не нравится. Elrond1 2eleven (обс.) 15:14, 28 мая 2025 (UTC)
Во-первых, «Политехнический словарь», выпущенный издательством «Советская энциклопедия», не АИ по сравнению с БРЭ. Во-вторых, в нём не сказано, что ни что термин не употребляется в некоторых более серьёзных словарях и справочниках (что не имеет значения для статьи), ни что термин не встречается в более серьёзной литературе (что неправда). DimaNižnik08:53, 2 июня 2025 (UTC)
Я бы пошел немного дальше и сказал что весь раздел «Неоднозначность терминологии» на настоящий момент является ненужным ВП:ОРИСС с непонятным выделением англоязычных названий а не например французских или испанских. Более того, автор этого раздела прямо противоречит источнику. В разделе сказано «закон давления, описанный выше, может быть приписан Гильому Амонтону», тогда как источник «Thall’s History of Gas Laws» говорит «Amontons failed to discover Charles' law». Да и раздел «Границы применимости» тоже по большому счету излишен — у многих законов физики есть границы применения. В школе на этом факте не акцентируют внимание, а в университетах этот факт уже широко известен без того чтобы его упоминать при каждом случае. John Cray (обс.) 16:41, 28 мая 2025 (UTC)
Границы применимости указаны даже в коротенькой статье БРЭ, но «Неоднозначность терминологии» надо сносить полностью. АИ, сомневающиеся в правильности названия, вряд ли найдутся: никто не сомневается в правильности названия "Америка", хотя её открыл не Америго Веспуччи. Заключает раздел таблица, которой не может быть в АИ. Очень сомнительные утверждения перед ней больше двух лет ничем не подтверждены. Это всё размышления автора статьи ВП. DimaNižnik08:32, 2 июня 2025 (UTC)
Вы извините, но этот бот или кто он тут, мешает больше чем боты с откатами. При чём если раньше он не давал сохранять, ты отписывал на его ошибку и после описания что ты делаешь, можно было сохранить правку в статье, то теперь и после объяснения он не даёт сохранить. Я создал статью, ну как статью, Академия F1 в сезоне 2025 (в таком виде эта даже не заготовка) надеюсь её не удалят, так как там очень мало инфы, я дополню, если получится, с этой тупой машиной фильтром. Много пояснений участников на то что этот фильтр даже начать статью не даёт. Первая правка (создание) он и её не разрешает. Выключите его к едрени фени, он больше мешает чем помогает, от него вреда больше чем пользы. 188.75.207.14917:26, 25 мая 2025 (UTC)
Коллеги, меня сейчас опять будут закидывать помидорами, но я продолжаю утверждать, что почти вся сложная антивандальная система в руВП противоречит базовым правилам, к частности, ВП:МНОГОЕ, потому что большинство фильтров и ботоограничений установлены без какого-то обсуждения. Да, я понимаю, что нельзя в ряде случаев давать вандалам в руки информацию о том, как что работает, но и вводить жёсткие ограничения, мешающие добросовестным пользователям, без обсуждения, что реально полезно, а что нет, руками 1-2 человек — тоже ведь не дело. Надо искать баланс и продумывать механизмы закрытого обсуждения. Более того, в данном случае явным вандализмом являются как раз действия бота: [11]. Но, конечно, ботовладельцу за это ничего не будет. Журнал срабатываний фильтра я тоже просмотрел, там кошмар: куча отклонённых правок без всякой причины. This is Andy↔12:01, 26 мая 2025 (UTC)
А самое интересное, что в 2025 году (!) до сих пор проходят правки с добавлением пробела в конце строки или ещё какого мусора. Наверное, вселенскую сложность составляет установить фильтры на подобные случаи. 91.193.176.7514:32, 26 мая 2025 (UTC)
Ну так может быть создать закрытую группу с допуском не ниже флага админа и там это обсуждать? К чему эти регулярные стенания на форумах? Pessimist (обс.) 17:12, 26 мая 2025 (UTC)
Закрытая группа для обсуждения безопасности проекта есть. Получить туда доступ может любой админ. Но обсуждается там… ничего не обсуждается. А знаете почему? Потому что всем плевать. Невозможно заставить людей хотя бы прокомментировать какие-то требующие обсуждения вопросы. Выскажется из 40 человек двое, один "я за всё хорошее", а второй сам вопрошающий. DIML (обс.) 09:47, 27 мая 2025 (UTC)
Значит, нужно распустить неработающую группу и набрать работающую. Лично я о существовании такой группы слышу впервые (или забыл). This is Andy↔10:51, 27 мая 2025 (UTC)
Такая же проблема везде. Скажем, у нас есть шаблон {{внешние ссылки}}, стоящий в полумиллионе статей: когда-то предлагали сделать требование на поддержку 3 участников - казалось бы, чего сложного, топикстартер, случайный комментатор и подытоживающий А/И - но на практике обсуждения добавлений туда новых параметров обычно включают только номинатора и подытоживающего.И если там какой-нибудь нетривиальный кейс вроде Обсуждение шаблона:Внешние ссылки#код актёра на Рускино, то я хз как подытоживать - и включать сайт на десятки тысяч статей о фильмах без репрезентативного обсуждения неправильно, и бюрократически отказывать в этом из-за невозможности такого обсуждения тоже неправильно. Викизавр (обс.) 06:34, 31 мая 2025 (UTC)
Ну раз и в это обсуждение о фильтрах приплели моего бота, который был здесь ни сном ни духом, то выскажусь: да, мне тоже «ничего не будет», как не было прошлому ботовладельцу, чей бот производил откаты по данным ORES в течении семи лет! Как раз правка в приведённом примере была откачена по данным ORES, что делала Рейма все эти года даже с более низкими порогами срабатывания, чем сейчас у моего бота. Но вам нравится ходить по именно по моему вкладу и критиковать абсолютно всё, что я делаю. P.S.: И предвосхищая дальнейшее развитие обсуждения, хочу сразу сказать, что я не причастен к той части фильтра, которая вызывает срабатывания в данном конкретном случае — пока мне это ещё не успели поставить в вину. -- Q-bit array (обс.) 20:23, 26 мая 2025 (UTC)
Вы уберёте нарушения ЭП из вашей реплики или мне нужно обращаться на ЗКА? Или лучше сразу на ФА? На всякий случай: нет, я не хожу по вашему вкладу и не критикую «абсолютно всё», это просто неправда. Я очень ценю вклад по борьбе с вандалами, я одобряю те механизмы, которые вводятся (в частности, механизм вандалоброцев), но я призываю к соблюдению правил в части обсуждения с сообществом правок, затрагивающих многое, и призываю к большей гибкости. Когда я не вижу гибкости, да, я критикую позицию. This is Andy↔20:59, 26 мая 2025 (UTC)
Обращайтесь куда сочтёте нужным. Право ваше. А вот я скоро обращусь в АК, так как мне надоело систематическое преследование с вашей стороны. И это обсуждение будет очень хорошим примером для АК: аноним жалуется на фильтры (к которым я тоже не причастен), но вы решили снова в очередной раз перевести тему на моего бота, да ещё с пассивно-агрессивными репликами типа «Но, конечно, ботовладельцу за это ничего не будет». Но нарушения ЭП оказываются у меня. -- Q-bit array (обс.) 03:09, 27 мая 2025 (UTC)
А какая разница причастны вы к какому то рабочему механизму или нет, касаемо вашего бота, не фильтра. Сейчас бот за вами, а вами он писался или нет, это уже 35 вопрос. Вы взяли на себя ответственность, будьте любезны. Нет, отдайте его другому ботоделу, я думаю найдётся тот кто решит им заняться. Вы в первую очередь должны реагировать на запросы, а реагирует кто, да кто угодно, после того как тут же ваш бот был на обсуждении, к рассмотрению заявок подключились пользователи так сказать на общественных началах. Ну им то спасибо за это! Вы на сколка заявок отвечаете, одну, две, раз в год, спасибо, делаете великое одолжение. Сколько заявки раньше висели месяцами, это было нормально по вашему. Бот числится за вами, вы отвечаете в первую очередь за его функционал. 188.75.205.16306:11, 27 мая 2025 (UTC)
Действительно, проблема есть, обозначена, приведен пример ложно-положительного срабатывания. Ожидается, что в @EyeBot будут внесены соответствующие изменения, исправляющие данную проблему. Alexey (обс.) 07:21, 27 мая 2025 (UTC)
Один пример и даже 50 примеров ложного срабатывания не значат ровно ничего и основанием для каких-либо доработок не являются. У бота примерно 8 % ложных срабатываний — это на данный момент наилучший вариант из имеющихся в нашем распоряжении. Если он вас не устраивает, то вы можете предложить собственного бота, у которого этот процент ниже. Pessimist (обс.) 07:25, 27 мая 2025 (UTC)
Возможно, имело бы смысл разобраться, откуда берутся столь грубые ошибки (бот удалил почти всю статью с источниками), и дописать боту какие-то условия, при которых не нужно делать такие отмены. This is Andy↔11:03, 27 мая 2025 (UTC)
+ Alexey. Кубит и так использует не только код бота Рейму, но также код своего бота. В чем проблема случаи вроде подобного (откат нормального текста) запретить, даже если метрики Рейму хотят его откатывать? Что касается фильтра, может, кто-то пинганет его автора, наконец? Что обсуждаем, непонятно. ~~~~ Jaguar K · 12:06, 27 мая 2025 (UTC)
В Википедии нет очереди из желающих заниматься разработкой различных ботов. Если вы умеете это делать — пожалуйста, покажите нам свои навыки. Mitte27 (обс.) 07:29, 27 мая 2025 (UTC)
Я в википедии от делать нечего, так правлю темы интересные мне. Если посмотрите я не делаю по несколько сотен правок как многие пользователи и далеко не каждый день вообще в неё захожу. Потому что некогда и неинтересно, есть более значимые занятия. Ну а те кто ту правят реально по много, значит интерес есть, целенаправленно занимаются этим. 188.75.205.16308:56, 27 мая 2025 (UTC)
Ну и почему же я оказываюсь виноват в том, что бот делал в данном случае ровно то же, что и фильтр правок? ОК, фильтр не ваш, эта претензия не к вам, признаю. И в данном случае механизм жалобы на бота даже нормально сработал. Если моя реплика показалась агрессивной, приношу извинения. This is Andy↔11:01, 27 мая 2025 (UTC)
Впрочем, не пойду я никуда жаловаться в любом случае. Не вижу смысла. Меня больше волнует результат, чем форма высказываний. This is Andy↔23:05, 26 мая 2025 (UTC)
Судя по обсуждению выше, результатом является попытки демотивации одного из самых активных администраторов Википедии, занимающегося антивандальной деятельностью. Mitte27 (обс.) 07:26, 27 мая 2025 (UTC)
Нет. Коллега, пожалуйста, не надо мне приписывать мотивы, которых у меня никогда нет и не было. Это также неэтично. Я никогда не преследовал целей демотивировать Кубита или ещё кого-то из админов. Я вижу некоторые проблемы в деятельности (уже перечислял, какие) и хотел бы, чтобы эти проблемы решались. Нет, не путём ухода кого-либо из проекта, естественно, а путём поиска компромиссов, как и всё в Википедии. Разумеется, если я не вижу шагов навстречу, я начинаю писать это в несколько более резкой форме. Мне кажется, это тоже понятно. This is Andy↔10:55, 27 мая 2025 (UTC)
И снова очередная тема (какая уже по счёту, если кто-то вообще считал?) о том, что фильтры и бот это «чистое зло». Внезапно у любого автоматизированного средства противодействия вандалам и неконструктиву есть ложные срабатывания. При этом имеется возможность подать запрос о ложном срабатывании. Вот только разбирать такие ложные срабатывания некому совсем. Что-то я не вижу повального «нашествия» на такие страницы как, например, Википедия:Фильтр правок/Срабатывания, а до недавнего времени и Участник:EyeBot/Сообщения об ошибках не разгребалась вовсе. А ещё у нас есть Википедия:Запросы к администраторам/Быстрые, на которой вообще завалы каждый день. И их почти в одиночку разгребает Кубит, что я вижу по статистике за март 2025 и апрель 2025. Да, рук у нас не хватает, везде есть завалы. Простите, но у всех находится время на общение и возмущение на форумах и почему-то не находится время на помощь в разгребании запросов и борьбе с вандалами, но виноваты почему-то фильтры, бот и Кубит. Давайте тогда всё отключим, проблемы как таковой с точки зрения действия нет: одну-две кнопки нажать. Раз фильтры и бот так всем мешают — почему нет? Раньше же как-то Википедия существовала без всего этого, может и сейчас всё будет нормально. Критиковать все могут, а вот помочь или предложить какие-то альтернативы и решения почему-то совсем никого. Странно... -- Megitsune-chan(ОБС.)13:54, 29 мая 2025 (UTC)
До того, как вы стали админом, Википедия:Фильтр правок/Срабатывания в принципе был мертв. Возможно, он обрабатывался, но страницу почти не правили. Поэтому, возможно, столкнувшиеся с фильтром туда и не пишут, т.к. знают, что ответа не будет. ~~~~ Jaguar K · 17:15, 29 мая 2025 (UTC)
Возможно. Но насколько я могу судить, то пишут туда в основном новички и анонимы, которые ещё не в курсе, что никто им не ответит на запрос. -- Megitsune-chan(ОБС.)03:14, 30 мая 2025 (UTC)
Я в курсе, что никто не ответит. Но всё равно буду туда писать — для истории. Фильтр правок совершенно сумасшедший. Никогда нельзя понять его логику, иногда он просто не даёт создать статью (в которой нет никакого криминала, и зарегистрированный участник легко может создать статью, а аноним нет; то есть это прямая дискриминация анонимных участников посредством фильтра).
По мне, пусть фильтр правок существует. Но механизм нужно доработать: он должен на каждое срабатывание объяснять своё действие: почему правка отклонена. -- 95.27.77.19411:24, 9 июня 2025 (UTC)
Тогда этот фильтр вреден. Вот смотрите: есть правила Википедии. Они написаны понятным языком (а к некоторым ещё и эссе написаны, чтобы разъяснить их суть). Они доступны для прочтения. Что соответствует правилам — может существовать в Википедии. Что не соответствует — должно быть удалено. Теперь фильтр: он срабатывает, но срабатывает непонятно на что. Он настроен неочевидно. Ложные срабатывания нередки. Это как сказать "соблюдайте закон", но не сделать публичным сам текст закона. Другой пример: есть предупреждение когда участник пытается сохранить правку со ссылкой, помещённой в спам-лист. Текст предупреждения понятный, стоит убрать такую ссылку — и правка сохраняется. Вот это фильтр здорового человека. А подозревать всех и каждого в попытке обхода... ВП:ПДН? -- 95.27.77.19411:44, 9 июня 2025 (UTC)
Нет, вывод о вредности фильтра основан на том, что лично вам его алгоритм недоступен. Возможно лично для вас он вреден. Для Википедии в целом он полезен. Pessimist (обс.) 11:51, 9 июня 2025 (UTC)
Дело не в недоступности алгоритма. Дело в неэтичности самой ситуации: «вы нарушили закон. — какой? — а вам знать не положено.» -- 95.27.77.19413:05, 9 июня 2025 (UTC)
Раньше же как-то Википедия существовала без всего этого, может и сейчас всё будет нормально. - а давайте проверим статистически. Сколько было всего откаченных правок из всех, сделанных за 2013 год (9 252 636 - c Special:Permalink/51167075 по Special:Permalink/60419710), т.е. до всех антивандальных ботов и даже самого Кубита, и сколько было всего откаченных правок из всех, сделанных за 2024 год (7 149 713 - c Special:Permalink/135265115 по Special:Permalink/142414827)? Если отношение откаченных правок ко всем правкам за 2024 год будет больше такого отношения за 2013 год, то да, есть серьёзная проблема неверных откатов, т.к. такого, при количестве сделанных за весь год правок на 2 миллиона меньше, очевидно не должно быть, и скорее всего она кроется в боте, т.к. это единственный... участник, которому ничего за неправильные откаты не будет, сколько бы их ни было. 176.59.162.18908:44, 30 мая 2025 (UTC)
В 2013 году 1.44% от общего числа существ. по сей день ревизий состав. откаты, в 2024 — 2.18%. А число адм. правонаруш. в РФ с 2013 по 2024 год выросло на ≈31,1% при росте числ. населения на ≈1,8%. Это намёк на бесполезность цифр в отрыве от миллиона внутренних и внешних факторов. DIML (обс.) 12:10, 30 мая 2025 (UTC)
Это намёк на бесполезность цифр в отрыве от миллиона внутренних и внешних факторов. - а какие есть основания полагать, что вандальных правок в 2024 году по сравнению с 2013 годом было больше? 176.59.172.11112:53, 30 мая 2025 (UTC)
Да мелочи всякие, вроде войны и поляризации общества. Ещё падение интереса к Википедии (сокращение числа авторов при сохранении популяции вандалов в силу первых строк поисковой выдачи), отсюда больший процент вредоносных правок к кол-ву ревизий. DIML (обс.) 13:17, 30 мая 2025 (UTC)
Зато статьи с рекламой наркошопов в названии анреги создают без вопросов. Ни боты, ни фильтры - никто не мешает. Хотя казалось бы, что сложнее фильтровать. — Dot Ilokime (в·о) 23:02, 30 мая 2025 (UTC)
Вы готовы создать полноценный работающий фильтр правок, который будет запрещать создавать подобные статьи? Да ещё и так, чтобы не запрещал создавать другие. -- Megitsune-chan(会話)07:11, 2 июня 2025 (UTC)
Полагаю, что подозрительные правки нужно помечать в списке свежих правок, но не отменять автоматически. В далеком будущем, когда Википедия будет умирать или боты научатся работать без ошибок, автоотмены могут быть оправданы, но не сейчас. Алексей Ладынин (обс.) 15:29, 31 мая 2025 (UTC)
Вы готовы принять на себя работу по рассмотрению и обработке всего, что сейчас корректно отменяется как вандализм и с такой же скоростью? Если нет — не вижу повода рассматривать такое предложение. Pessimist (обс.) 15:45, 31 мая 2025 (UTC)
В предыдущих обсуждениях уже было показано, что при отключениях бота правки, помеченные как подозрительные системой ORES в списке свежих правок, тщательно проверяются живыми участниками. На это Кубит заметил, что часть отмен, совершаемых его ботом, основана на его собственных алгоритмах, а не на данных ORES. Поэтому нужно сделать так, чтобы правки, подозрительные согласно алгоритмам Кубита, тоже отмечались в списке свежих правок, и это решит проблему. Алексей Ладынин (обс.) 16:38, 31 мая 2025 (UTC)
Эту логику просьба подкрепить ссылками, фактами и статистикой. Например, так: при отключении бота все Х% из Y помеченных правок максимум в течение N часов обрабатываются участниками. Если добавить к ним ещё Z помеченных правок вместо их отмены, то ничего не изменится, поскольку Z статпогрешность по сравнению с Y. Pessimist (обс.) 16:53, 31 мая 2025 (UTC)
Таквот - недавно было обсуждение. Владелец предыдущего бота пишет «бывало, что из-за каких-то проблем бот останавливался на несколько часов или пару суток… оказывалось, что (практически) все реально деструктивные правки за период неработы бота уже и так были откачены живыми участниками» Сколько там часов проходило, я не знаю, но думаю, что это не важно. Общее число правок за день, помеченных сейчас в списке свежих правок как «скорее всего проблемные» — ~90, «вероятно проблемные» — ~500. Общее число автооткатов в ОП — ~150. Алексей Ладынин (обс.) 16:35, 1 июня 2025 (UTC)
Вероятно те самые участники, что легко откатывают в случае чего дополнительные 150 вандальных правок намного проще смогут отменить 12 некорректных правок бота (8 %), как считаете? А если из-за 12 правок в день регулярные страсти-мордасти, что некому эту проблему решать, то откуда уверенность, что на 150 дополнительных правок участников будет достаточно? Pessimist (обс.) 16:58, 1 июня 2025 (UTC)
Алексей Ладынин утверждает, что EyeBot откатывает 150 правок в день. Кубит говорил, что доля ошибок - 8%. Исходя из этих цифр я делаю вывод, что EyeBot делает 12 ошибочных откатов в день. Pessimist (обс.) 20:18, 1 июня 2025 (UTC)
Я полагаю, что обсуждать это без Кубита — пустая схоластика. И поскольку я считаю, что он разбирается в этом лучше меня, то я не берусь давать ему советы по уменьшению этого процента. Конечно, если вы разбираетесь лучше него, то ваши советы будут полезны. Pessimist (обс.) 20:49, 1 июня 2025 (UTC)
А я говорю, что доля ошибок гораздо больше. Не раз сталкивался с этим ботом, не раз жаловался на него, но часто безрезультатно. -- 95.27.77.19411:26, 9 июня 2025 (UTC)
А, ну раз вы лучше знаете, чем автор бота, тогда конечно к вам полное доверие. Ждем от вас бота с лучшим результатом. Pessimist (обс.) 11:34, 9 июня 2025 (UTC)
Моя ирония говорит о том, что я воспринимаю то, что вы почему-то называете «критикой», совершенно спокойно. Неужели вы полагаете, что абсолютно голословные утверждения неизвестно кого о статистике ошибок фильтра могут тут беспокоить кого-то, кроме автора таких утверждений? Pessimist (обс.) 11:54, 9 июня 2025 (UTC)
А кстати, давайте. Я в последние дни собирался прикрутить Капуту (который состоит из детектора правок-преемника Реймы + системы обработки в Дискорде) ведение подробной статистики — чтобы как раз ко всем правкам, детектируемым Реймой, можно было посмотреть — такой-то процент обработан руками, такой-то процент откачен EyeBot; такой-то процент скрыт, у такого-то процента автор заблокирован; такой-то процент был обработан в течение 5 минут, такой-то процент не был обработан за сутки. Прикручу я это во второй половине июня — пинганите к концу года, когда наберётся достаточно статистики, будет материал для обсуждения. И каждому участнику, который готов разгребать ложноположительные откаты текущей системы/наоборот, откатывать вандализм, если бы её не было — а давайте вы зайдёте к нам, и поможете обрабатывать? Нажимать одну кнопочку из списка под сообщением с диффом гораздо, гораздо проще и того, и того. Well very well (обс.) 07:35, 13 июня 2025 (UTC)
Верните этому фильтру хотя бы такой момент. Если он не даёт сохранить, то после комментария на его странице эта возможность была. Так или иначе комментарий заметят и посмотрят статью и если кто то накосячил нарочно, исправят. Раньше так и было, не даёт сохранить, пишешь описания на его странице того что делаешь и после этого можно было сохранить. А так от него вреда больше чем от ботов с откатами. Там хоть правка сохранена и её вернут если что, быстро ли поздно но вернут, если по делу. А тут вообще ничего нет, а тот факт что он даже начать статью порой не даёт, это вообще уже за пределом. 188.75.207.24516:39, 9 июня 2025 (UTC)
Сноски на санкционированного пропагандиста как на АИ
@Воевода добавил лукашенковского пропагандиста гигина в качестве АИ в статью Муравьёвки и Муравьёв-Виленский, Михаил Николаевич. Гигин находится под санкциями ЕС за лжеисторическую пропаганду для лукашенко и против Украины. Я постарался обсудить этот вопрос, но, похоже, без других участников поставить точку не получится.
Во всех источниках, описывающих церкви, построенные по шаблонам муравьёва, говорится, что это была осознанная русификация Беларуси. Таким образом российская империя покоряла территории. Это сопровождалось кровопролитием и уничтожением культуры ВКЛ.
Насколько я знаю, в преамбулах статей о персоналиях указывается род деятельности человека без лишних уточнений. Участник Uomo del Mondo почему-то упорно хочет подчеркнуть в статье Кац, Максим Евгеньевич, что он бывший российский политик. Сперва он писал в преамбуле «бывший российский политик (2012—2022)», после обсуждения, в котором, как мне казалось, мы договорились, что это всё лишнее, он вернул в статью формулировку «российский политик в 2012—2022 годах». Прошу прокомментировать его правки, которые мне кажутся совершенно бессмысленными. Я считаю, что вне зависимости от того, занимается ли сейчас Кац политической деятельностью (я этого не знаю и не собираюсь в этом разбираьться), в преамбуле стоит писать просто «российский политик», а далее уточнять и указывать его нынешние занятия. Rijikk (обс.) 12:13, 24 мая 2025 (UTC)
Чем он известен и благодаря чему появилась статья в Википедии ? Тем, что он российский политик. Мы и о спортсменах, закончивших карьеру, и о военных, уволенных со службы, «бывший» никогда не пишем. Это англицизм, не уместный в литературном русском языке. Джекалоп (обс.) 12:25, 24 мая 2025 (UTC)
«бывший» никогда не пишем — извиняюсь, вы точно это проверяли? А то я регулярно вижу, что в статьях о ныне живущих спортсменах указывается «бывший» или «завершивший карьеру», и это вполне логично для ныне живущих. После смерти такие уточнения теряют актуальность. — 109.252.189.5612:57, 24 мая 2025 (UTC)
У меня немного иная точка зрения: если спортсмен завершил карьеру совсем недавно (или относительно недавно — скажем, плюс-минус 3-5 лет), то указывать это прямо в преамбуле вполне логично! Потом из преамбулы можно убирать, читатели разберутся дальше по тексту, что к чему. — 109.252.189.5618:27, 24 мая 2025 (UTC)
Кмк, в тексте развитой преамбулы можно написать что-то типа «завершил спортивную карьеру в таком-то году». Но в определении не должно быть «бывший спортсмен» или «спортсмен (1980—2020)». Pessimist (обс.) 18:35, 24 мая 2025 (UTC)
Для спортсменов наилучший вариант, на мой взгляд, просто в прошедшее время ставить — «футболист, игравший на позиции защитника»; «фигурист, выступавший в одиночном катании», хотя, насколько я понимаю, не для всех видов спорта это подойдет по формулировке. В преамбуле утверждение о завершении карьеры в таком-то году вполне уместно, можно и не удалять его. Beonus (обс.) 19:30, 24 мая 2025 (UTC)
Почему неуместный. Retired можно совершенно корректно перевести на русский. Что будет такого неуместного, если в преамбуле указать, что персона более не активна деятельности давшей её значимость? Да, по правилам, значимость после прекращения деятельности не утрачивается, но все равно это важная информация. Saidaziz (обс.) 18:34, 24 мая 2025 (UTC)
Только вот никто почему-то и нигде так не пишет в определении — ни у политиков, ни у спортсменов и вообще ни у кого. Я не видел ни в одной статье «Х — Retired politician». Вот статья о Гозмане в англовики: «Leonid Yakovlevich Gozman (Russian: Леонид Яковлевич Гозман; born 13 July 1950) is an Israeli-Russian politician who served as the president of the Union of Right Forces». Не Retired, не Former. Вот в Британнике Anatoly Chubais Russian economist and politician. И никаких «бывших» и прочих временных рамочек в определении. Pessimist (обс.) 18:49, 24 мая 2025 (UTC)
Важно, что об этом пишут источники. Конкретно про данного политика не знаю, но вообще про политиков о retirement пишут: 1, 2. Аналогично про спортсменов, актеров и т д. Значит и мы в статьях можем. Про спортсменов во многих статьях пишут, например en:Michael_Johnson_(sprinter): прямо в определении retired American sprinter. Saidaziz (обс.) 03:58, 25 мая 2025 (UTC)
Если в новостях пишут «политик такой-то ушел в отставку» — это не основание писать на основе такой новости определение предмета статьи. С таким же успехом я могу найти истчоники, которые пишут как политик женился — и что? Писать «Х — женатый политик»?! В англовики я только что исправил на «American sprinter» без retired. Посмотрим на реакцию. У нас он был и есть «американский легкоатлет, спринтер», без «бывших». В преамбулах Британники я такого не нашел и в других энциклопедиях не видел такого никогда. Пример с российским политиком, который, точно так же как и Кац, эмигрировал в Израиль и не занимается политикой, я привел. Pessimist (обс.) 04:17, 25 мая 2025 (UTC)
Вы написали "никто и нигде не пишет". Пишут источники и пишут, в том числе, в английской вики. Вы там будете все статьи исправлять с retired и следить за реакцией? Таких статей сотни, на всякий случай. Факт женитьбы/развода/супружеской измены/интрижки политика для преамбулы не важен (как правило), а вот его уход из большой политики - важен. Saidaziz (обс.) 05:47, 25 мая 2025 (UTC)
Когда я пишу реплику в обсуждении я предполагаю, что оппонент понимает рамки и контекст, это не юридический документ, в который нужно вставлять сто сорок восемь оговорок. Вы могли бы написать на своей странице «Х — Retired politician» и гордо предъявить в качестве опровержения. Можете пояснить с какой целью вы предъявили мне новость, в которой пишут об уходе политика в отставку, если понимали, что речь идет об энциклопедическом определении персоны, к которому такой источник очевидно неприменим? Уход политика вообще важен, но для определения рода деятельности персоны не более важен чем его женитьба. Даже если среди миллиона статей о персонах в англовики найдутся сотни статей с такими глупостями — это не будет опровержением того факта, что это в целом в энциклопедических определениях не принято. С таким же успехом вы можете предъявить мне нарушения авторского права в сотнях статей рувики в качестве доказательства, что это общепринятая практика. У вас спортивный интерес просто переспорить меня или вы все-таки обсуждаете как следует писать определение рода деятельности персоны в статье рувики? Важен ли факт ухода политика в отставку для информации именно в преамбуле — вопрос спорный и зависит от контекста. В огромной преамбуле избранной статьи важен, в маленькой преамбуле, где только определение — нет, не важен. Следует ли писать в определении род деятельности «бывший политик» — нет, не следует, корректный подход к этому я показал на основе академической энциклопедии. А противоположный пример, найденный вами в англовики — исключение, ошибка на уровне статпогрешности, а не правило. Если не понимать разницу между правилом и исключением, то осмысленно обсуждать что-либо невозможно в принципе. Pessimist (обс.) 06:05, 25 мая 2025 (UTC)
Согласен, не нужно писать бывший. А то будет Пушкин бывший русский поэт, Николай II бывший царь, а Ленин бывший вождь большевиков. Roxiffe-le-boim (обс.) 12:29, 24 мая 2025 (UTC)
Не пишите абсурдные вещи. Если человек умер, слово «бывший» становится плеоназмом: достаточно написать о факте смерти, никакие другие пояснения после этого уже не требуются. — 109.252.189.5612:57, 24 мая 2025 (UTC)
Вы совершенно правы в том, что в преамбуле род деятельности нигде не сопровождается ни «бывшестью», ни периодом этой деятельности. Ни в Википедии, ни в классических бумажных энциклопедиях. Как говаривал Джон Мейнард Кейнс, «в долгосрочной перспективе все мы покойники». Pessimist (обс.) 13:16, 24 мая 2025 (UTC)
А с участником Uomo del Mondo кроме статьи о Каце есть и иные вопросы к его деятельности Например, вот эта правка с удалением информации с АИ, которую он по какой-то причине назвал «уточнением». Для справки: конфликт в реальном мире между Литягиным и Суханкиной сопровождается войнами их наёмников в статьях Википедии (см пример вот тут). И мне кажется, что в данном случае мы имеем делом с одним из эпизодов данной войны и возможно незадекларированным ВП:ОПЛАТА. И это не единственная такая правка, а системная война. Pessimist (обс.) 13:24, 24 мая 2025 (UTC)
Во-первых там реально было что уточнять. Что касается удаления информации про суд, она была удалена по причине продолжающихся судов по тому иску в разных инстанциях. Нам решение каждого суда по одному тому же иску отражать в статье? Сами решения судов - не достаточные АИ. Тем более, статьи анонимов в Яндексе. И тем не менее статьи об участниках Миража и самой группе завалены решениями судов. Но явную заинтересованность участницы, которая добавляет в статью решения судов вы по какой-то причине не видите. А вот про войны наемников и оплату расскажите подробнее. Кого конкретно вы пытаетесь обвинить. — Uomo del Mondo (обс.) 13:43, 24 мая 2025 (UTC)
она была удалена по причине продолжающихся судов Замечательный аргумент. Сами решения судов - не АИ Это кто так решил? Как раз решения судов и есть АИ по данному конфликту. заинтересованность участницы, которая добавляет в статью решения судов вы по какой-то причине не видите Я вижу у неё и у вас одинаковую заинтересованность — с обеих сторон этого конфликта. Вас я обвиняю в том, что вы удаляете информацию с АИ с подложным описанием правки. Кроме прочего я отмечу, что тексты о судебных решениях в том же разделе, но вчетверо длиннее, вы не удалили. Отсюда я делаю вывод, что мотивация «по причине продолжающихся судов» и «Сами решения судов — не АИ» — введение в заблуждение. Вы руководствовались какими-то иными соображениями, иначе удалены были бы все судебные решения, а не только это. Pessimist (обс.) 13:46, 24 мая 2025 (UTC)
да, нормальный аргумент. Будет окончательное решение, или одна из сторон смириться с исходом - будет и правка в статью и желательно с авторитетной вторичкой. Решения судов - первичный источник. Остальные решения судов не трогал, так как они были окончательными. В статье о Мираже огромный раздел про суды, в который мною решения судов не добавлялись. Википедию следует писать по вторичным АИ. Одинаковую заинтересованность видите? А ее нет. Что касается описания правки, то оно не подложное, а неполное. А то, что вы вернули в статью о Литягине ссылку на явно ненейтральную и неавторитетную статью на Яндекс Дзене, ярко показывает ваше видение авторитетности источников. — Uomo del Mondo (обс.) 14:01, 24 мая 2025 (UTC)
Первичный в какой теме? В статье о Литягине первичным источником является сам Литягин, а не суд. То, что говорит он сам, не является АИ, а вот решения судов как раз являются. Дополнение: а вот редактировать свою реплику после моего комментария таким образом, что смысл реплики сильно изменился, это совсем не комильфо. — 109.252.189.5614:22, 24 мая 2025 (UTC)
отредактировано, чтобы правильно была передана мысль. А не для того, чтобы менять смысл вашей реплики. И что изменилось от правки? Ну, да, решения судов это первичка. Никто с этим не спорил. — Uomo del Mondo (обс.) 15:16, 24 мая 2025 (UTC)
Что значит «никто не спорил»? С этим спорили и я, и Pessimist. Является ли судебное решение первичным источником — зависит от того, для чего используется этот источник. В большинстве случаев — не является. — 109.252.189.5618:19, 24 мая 2025 (UTC)
В таком случае вам следовало подробнее изложить мысль. Не совсем была понятна она. Что касается судебных решений, они в подавляющем случае первичные источники. Их интерпретация - вторичные. — Uomo del Mondo (обс.) 23:43, 26 мая 2025 (UTC)
Согласно БРЭ поли́тика – государственная деятельность, одна из сфер человеческой деятельности, в которой государства, общественные институты и отдельные люди реализуют свои цели и интересы, используя возможности власти. Политика находит своё выражение в сотрудничестве, переговорах и борьбе вокруг вопросов использования, производства и распределения ресурсов. Политика всегда предполагает отношения по поводу власти. Т.е. политик - это государственный деятель, человек реализующий свои цели и интересы, используя возможности власти. Имеет ли Кац отношение к политической деятельности в России и является ли российским политиком после эмиграции? — Uomo del Mondo (обс.) 15:24, 24 мая 2025 (UTC)
АИ в лице Минюста РФ считает его участником политической деятельности в определении 255-ФЗ. Номер в реестре иноагентов - 403. Igel B TyMaHe (обс.) 09:13, 25 мая 2025 (UTC)
Не понимаю, что тут обсуждать. Если человек занимался политической деятельностью, значит, он — политик, даже если впоследствии от неё отошёл. В третьем издании БСЭ об А. Д. Сахарове тоже сказано «сов. физик», несмотря на то, что далее написано: «В последние годы отошёл от научной деятельности.» В англовики могут быть иные правила, она — не истина в последней инстанции. Sersou (обс.) 13:23, 25 мая 2025 (UTC)
Итог
Википедия это энциклопедия, она пишется по образцу авторитетных энциклопедий. В авторитетных энциклопедиях в дефинициях не указыватся ни «бывший», ни «умерший», ни годы деятельности; и это правильно, у подавляющего большинства читателей при этом не возникает уверенности, что САБЖ продолжает свою деятельность. Самостоятельные рассуждения участников Википедии о том, как лучше, не имеют значения. Википедия — это неавторитетный источник, в ней встречается много ошибок, ссылаться на неё, в т.ч. на другие разделы не следует. Прямо в дифиниции писать «бывший» или годы деятельности не следует. Для тех случаев, когда это особо важно, можно прямо в преамбуле указать, когда закончилась профильная деятельность или период участия в каком-то коллективе и т.п. DimaNižnik13:14, 27 мая 2025 (UTC)
Я дополню. В данном случае мы, вероятно, имеем дело с провластным политическим пушингом, но я напишу, почему нельзя приводить в пример англовики при решении этого вопроса. В английском языке иные стилевые конвенции, чем в русском: для него нормально постоянно по тексту указывать временную привязку/актуальность или нет описываемых событий. Это проявляется многими способами: от того, что у них в определениях пишется не "Пётр 1 - русский царь", а "Пётр 1 БЫЛ русским царём" (умершим ставится глагол не is, а was), до того, что об СССР там всегда пишут "БЫВШИЙ советский союз" (former Soviet Union, аналогично и с Югославией), а о ковиде постоянно пишут "продолжающийся" (ongoing). Это чисто стилевая особенность английского языка - полностью отсутствующая в русском. Мы не пишем ни "был царём", ни "бывшая Югославия", ни "продолжающаяся эпидемия", так что и "ретайред политишен" буквально переводить нарусский не следует. 从乃廾23:29, 28 мая 2025 (UTC)
Об упрямстве и консенсусе
Согласно ВП:ИС, названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи. Вместе с тем в правилах отмечено, что «Хорошее название статьи в Википедии соответствует пяти критериям»: узнаваемость, естественность, лаконичность, точность и единообразие. Как написано в правилах, эти критерии следует рассматривать как цели (стандарты), к которым следует стремиться, а не как правила. Для большинства тем существует простое и очевидное название, которое удовлетворительно отвечает этим целям — его и стоит использовать как самый очевидный выбор. Однако в некоторых случаях выбрать название не так просто: иногда стоит отдать предпочтение одному или нескольким из этих критериев перед другими. Такие решения принимаются путём консенсуса. По поводу именования воинских формирований в 2009 году ВП:ИС были дополнены соответствующими частными рекомендациями (ВП:ИС/ВФ), однако в 2015 году они были признаны неконсенсусными и отменены. Согласно подведенному итогу по результатам длительного обсуждения, рекомедовалось:
1. ….
2. До принятия какого-либо специального правила следует руководствоваться в первую очередь основными принципами правила ВП:ИС, а также текущим неписанным консенсусом (где он существует).
3. До принятия какого-либо специального правила любые массовые переименования (за исключением чисто технических — исправление орфографии и т. п.) допускаются только после достижения консенсуса на форуме (например, ВП:Ф-ПРЕ).
Вопрос унификации наименований воинских формирований был в 2019 году предметом длительных дискуссий на Форуме, в результате чего в 2020 году было принято решение Третейского арбитража по названиям военных формирований Нацистской Германии. Согласно судьям: «2.1. Третейские арбитры не считают унификацию критически важной для создания Википедии, и обращают внимание на множество случаев, когда итоги по унификации приводили лишь к обострению и разрастанию конфликтов, а также к уходу участников. Тем не менее, учитывая конструктивный настрой сторон, арбитры полагают, что в данном случае последовательность и предсказуемость наименования поможет избежать конфликтов как сейчас, так и в будущем». Поэтому решили: «3.1. Статьи о формированиях Нацистской Германии периода Второй мировой войны следует именовать по источникам, использующим сложившиеся в русском языке эквивалентные названия…» Однако вышеизложенное известно, пожалуй, немногом участникам, поэтому уважаемый Pessimist инициировал переименование статусной статьи, руководствуясь собственным пониманием критерия «лаконичность», однако «лаконизировал» название так, что изменил его смысл и оно стало неоднозначным, поэтому он дополнил его уточнением в скобках. Естественно эта номинация вызвала возражения и обсуждение в итоге зашло в тупик. При этом комичность ситуации заключается в том, что название действительно требует изменений, так как содержит ошибку. Пресловутая эсэсовская дивизия не была добровольческой, да и русскоязычные источники именуют ее без дополнения в скобках. Так и висит теперь на статье шаблон, а название остается ошибочным, хотя есть все основания достичь консенсус в обсуждении, выбрав между двумя правильными вариантами, подкрепляемыми именованием дивизии в русскоязычных и иноязычных источниках: 21-я горнопехотная дивизия СС «Скандербег» и Горнопехотная дивизия СС «Скандербег». Так может все-таки стоит отложить в сторону упрямство и переименовать статью консенсусным решением? — Poltavski / обс08:23, 23 мая 2025 (UTC)
В этой длинной реплике я почему-то не обнаружил ссылки на номинацию, где происходило всё обсуждение. Надеюсь, что это случайность, а не намеренное умолчание. Выше полностью проигнорированы изложенные мной аргументы, равно как и вариант Дивизия СС «Скандербег». Этот вариант используется в АИ, в том числе в русскоязычных, полностью соответствует правилу ВП:ИС, включая критерий лаконичности, также соответствует решению ВП:ТАК и не имеет никакой неоднозначности. В обсуждении был приведен аналогичный итог по статье Дивизия СС «Шарлемань». Я содержательно и подробно обосновал в номинации почему в названии не нужно ни номер дивизии, ни её «горнопехотность». Я даже был готов на компромисс с участником Poltavski с названием «Горнопехотная дивизия СС „Скандербег“». Однако в обсуждение прибыл участник Kalabaha1969, чьи методы дискуссии были названы неприемлемыми в пункте 2.6 АК:1316, и достигнутый консенсус развалился. В процессе обсуждения он умудрился даже схлопотать блокировку за оскорбление, а содержательно это было примерно то же самое, о чем ранее говорил АК. Теперь, имея доступ к тексту обсуждения и более полную информацию, коллеги могут оценить чьи аргументы основаны на правилах, а чьи - на личных ничем не обоснованных мнениях, кто проявлял упрямство, а кто склонность к компромиссу. Pessimist (обс.) 08:45, 23 мая 2025 (UTC)
В отношении замечания «В этой длинной реплике я почему-то не обнаружил ссылки на номинацию… Надеюсь, что это случайность, а не намеренное умолчание» — уважаемый Pessimist, странно увидеть такой пассаж от опытного участника. Мной приведена ссылка на статью. Какое здесь может быть «намеренное умолчание», если любой участник может увидеть обсуждение по ссылке в шаблоне? Следуйте ВП:ПДН и не нагнетайте страсти. Что касается консенсуса в обсуждении, то проблема выеденного яйца не стоит, так как в данном конкретном частном случае оба вышеприведенные предлагаемые варианты нового названия статьи являются правильными. — Poltavski / обс10:41, 23 мая 2025 (UTC)
Ох. Я тут вижу отголосок системной проблемы: любители, так сказать, орднунга в части военной тематики дают и давали примерно очень многим статьям о воинских подразделениях последних пары веков монструозные названия, никак не бьющиеся с критерием лаконичности. This is Andy↔11:06, 23 мая 2025 (UTC)
Ох. Я тут также вижу отголосок системной проблемы: любители, так сказать, лаконичности хотят видеть этот неопределенный и трактуемый каждым по своему критерий приоритетным, хотя он лишь один из пяти, а правила рекомендуют выбирать наименование исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи. Предлагаю не ходить по кругу, а реально искать консенсус в данном частном случае, так как номинация Пессимиста очевидно бесперспективная. Как раз время отступить от упрямства и проявить здравомыслие. Удлинение или сокращение названия на 4% не может превратить его в «монструозное». — Poltavski / обс11:24, 23 мая 2025 (UTC)
исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи Это только один из критериев. К тому же для подразделений за пределами русскоязычного мира таких источников может не быть вовсе и даже один и тот же АИ может называть одно и то же подразделение по-разному. Например, в заголовке и в тексте будут разные названия — как бы это ни было удивительно для википедистов, которые этой разницы не понимают, даже обсуждая именно её. У того же Залесского целая таблица с аналогичными названиями включая именно и конкретно «Дивизия СС „Скандербег“». Правило предписывает выбирать наиболее короткое и не создающее неоднозначности, а не самое длинное из возможных и уж тем более не «официальное». Страшно представить как бы назывались у нас статьи о коммерческих организациях, если бы их писали сторонники официальных названий… «Государственное торгово — производственное объединение „Белресурсы“ — управляющая компания холдинга „Белресурсы“»Pessimist (обс.) 11:47, 23 мая 2025 (UTC)
этот неопределенный и трактуемый каждым по своему критерий Ничего неопределённого в этом критерии нет, напротив, это самый простой и очевидный критерий из всех. Он означает, что при соблюдении остальных критериев нужно выбрать самый короткий вариант. Самый короткий — это значит с минимальным числом символов. Что может быть проще для понимания я даже представить не могу. Вот все остальные критерии — да, расплывчатые. А этот — простая арифметика, посчитать число символов. Pessimist (обс.) 11:52, 23 мая 2025 (UTC)
Уважаемый Pessimist, вы ведь знаете, что любые правила Википедии основываются на консенсусных определениях, а не трактовках отдельных участников. Давайте искать консенсус по данному частному вопросу о названии злополучной дивизии. Лично для меня не принципиально, какой из двух вариантов выбрать, так как оба — 21-я горнопехотная дивизия СС «Скандербег» и Горнопехотная дивизия СС «Скандербег» — являются во всех отношениях правильными. Оба на многословность никак не тянут и отвечают всем иным критериям. Вся проблема в данном затяжном обсуждении заключается в чьем-то упрямстве. Вы готовы поступиться числом в названии для достижения консенсуса или это для вас непреемлемый вариант? — Poltavski / обс12:27, 23 мая 2025 (UTC)
Я уже поступился, когда от предложенного мной и полностью обоснованного правилами названия Дивизия СС «Скандербег» согласился добавить «горнопехотная». Это чистое стремление к компромиссу, поскольку никаких аргументов, основанных на правилах, под такое расширение не было. Расширять это название только потому, что участник Kalabaha1969 имеет личное убеждение об обязательности номера в названии, противоречащее источникам, наблюдаемым фактам (куча воинских частей вообще без номеров), правилам и здравому смыслу, я не намерен. Если компромисс кто-то понимает как одну за другой уступки одной стороны — я на такое не соглашусь. Замечу, что все то же самое я уже писал в обсуждении. Зачем ходить по кругу и повторять то же самое на форуме мне непонятно. Я бы понял, если бы сюда выносился более общий вопрос — о принципах именования статей о воинских подразделениях. А повторять ещё раз обсуждение одной конкретной статьи на общем форуме в дубль к ВП:КПМ я не вижу никакого смысла. Pessimist (обс.) 12:40, 23 мая 2025 (UTC)
Внесу точность, ваша номинация предусматривает совсем другое новое название — Скандербег (дивизия СС), см. здесь. Что касается вынесения на всеобщее обсуждение вопроса о принципах именования статей о воинских подразделениях, то он уже рассматривался ранее и сообществом здесь и арбитражем здесь. У меня оба решения возражений не вызывают. Вместе с тем обсуждение «одной конкретной статьи на общем форуме в дубль к ВП:КПМ» вынесено мной на форум в том числе по причине вашего нежелания искаить компромисс. Тут без помощи сообщества не обойтись, потому что не нормально терпеть очередной «висяк» на ВП:КПМ в переименовании статусной статьи из-за чьей-то субъективности. — Poltavski / обс12:59, 23 мая 2025 (UTC)
Внесу точность: рамках обсуждения мной был предложен вариант Дивизия СС «Скандербег», который по объёму информации полностью повторяет вариант Скандербег (дивизия СС), отличаясь лишь порядком слов. Статусные статьи в части КПМ ничем не отличаются от остальных — см Присоединение Эстонии к СССР. Pessimist (обс.) 13:08, 23 мая 2025 (UTC)
И что, ваше предложение, как первое так и второе, отвечает двум предыдущим консенсусам по вопросу именования ВФ или его поддержало большинство участников? Ответ нет. Вот поэтому моя номинация появилась здесь. Далее хотелось бы услышать других участников. — Poltavski / обс13:20, 23 мая 2025 (UTC)
А можно уточнить, в чём заключается консенсус? А то, например, для Израиля статьи о бригадах все названы по одной схеме (например, Александрони (бригада)), а статьи о дивизиях по другой. Более того, некоторые статьи о бригадах не так давно ещё и переименовывали, чтобы привести к общему стандарту, отличному от того, который вы считаете консенсусным. Deinocheirus (обс.) 14:34, 23 мая 2025 (UTC)
Чисто для исторической справки: израильские бригады в прошлом пытались переименовать "единообразно" (пример), возможно - в соответствии с тем самым [неизвестно чьим] консеснусом, но поскольку переименование было сделано без обсуждения, оно было отменено. Шуфель (обс.) 16:04, 23 мая 2025 (UTC)
«эти критерии следует рассматривать как цели (стандарты), к которым следует стремиться» — то есть стремиться надо именно к этому. Могут быть исключения, но на необходимость этого исключения должен быть консенсус. В данном случае, чтобы понять о чём речь, приходится продираться через информационный шум, тут лаконичное именование просто необходимо. Есть те, кто именует статью определением термина, но это неправильно и по-возможности исправляется. DimaNižnik14:24, 23 мая 2025 (UTC)
По обсуждаемой теме есть два консенсусных решения и оба они приведены выше. К слову, обсуждаемое название до номинаци Пессимиста также было консенсусным. — Poltavski / обс16:49, 23 мая 2025 (UTC)
Иногда небольшой группе авторов, работающих над определённой статьёй, удаётся прийти к консенсусу, который может впоследствии вызвать возражения у более широкого круга участников. В этой ситуации попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными.
Да вносите, кто вам мешает? Вот там название ниписано с ошибкой, которую вы даже не увидели. И статья, к слову, полна ляпов. Если хотите — исправляйте. Но если хотите привести название к образцу Гивати (бригада) (тут уж ни о точности, ни о узнаваемости и речи нет), тогда, пожалуйста, вносите предложение на Википедия:Форум/Правила, так как согласно не поломаному консенсусу, до принятия какого-либо специального правила по именованию статей о ВФ любые массовые переименования (за исключением чисто технических — исправление орфографии и т. п.) допускаются только после достижения консенсуса на форуме. — Poltavski / обс17:23, 23 мая 2025 (UTC)
Коллега, если в Гивати если указать номер, то узнаваемость всё равно не повысится. Можете, пожалуйста, объяснить почему вам так важно полное название, если оно и так будет в начале преамбулы статьи? А с разных вариантов написания можно сделать редиректы на статью. Разгребатель (обс.) 17:29, 23 мая 2025 (UTC)
Ответ найдете в самом верху в тезисах моего пояснения: названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи и т. д. И поправлю вас, в данном частном случае номер соединения для меня как раз не принципиален, что я четко отметил выше. Пока что этот злополучный номер является камнем преткновения на пути к консенсусу. — Poltavski / обс17:45, 23 мая 2025 (UTC)
Я готов поставить 100 баксов, что именования Гивати в русскоязычных источниках без номера бригады можно найти в разы больше, чем с номером. Даже я — при том, что израильской военной тематикой немного занимался и занимаюсь сейчас — номер этот когда-то видел в каком-то перечне, но благополучно за ненадобностью забыл. Pessimist (обс.) 17:49, 23 мая 2025 (UTC)
Вы, как и коллега Pessimist, почему-то не до конца копируете информацию из ВП:ИС: "Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным." То что обязательно нужно указать "горнопехотная" - это не интуитивно понятно. Так же это название получается очень длинным и его не удобно печатать вручную. Разгребатель (обс.) 17:50, 23 мая 2025 (UTC)
Поскольку я никаких массовых переименований не только не делал, но и не анонсировал как намерение, будем считать, что этот ваш аргумент из серии ВП:ЧУЧЕЛО. Pessimist (обс.) 17:35, 23 мая 2025 (UTC)
Оставьте это лукавство. Вы инициировали переименование — Скандербег_(дивизия СС), — которое создает прецедент для последующих переименований, сами пытались пользоваться примером с Шарлеманью для использования его как прецедент. — Poltavski / обс18:03, 23 мая 2025 (UTC)
Я вам прямым текстом отвечал ранее, что не намерен заниматься массовыми переименованиями. А создание и использование «прецедента» в цитате из правила по какой-то причине отсутствует и, как следствие, данным фрагментом правила не регулируется. Но знаете, если меня хорошо стимулировать, то я возможно смогу выделить какое-то время на соответствующий опрос. В котором будет выявлено мнение сообщества, а не кулуарный консенсус трех с половиной сторонников официозных именований на 150 знаков, противоречащий общему консенсусу ВП:ИС. Pessimist (обс.) 18:09, 23 мая 2025 (UTC)
Вы инициировали необоснованное переименование и что, теперь пытаетесь меня испугать опросом, потому что я не согласен с вашими доводами? И вы всерьез думаете, что я эти ваши слова буду комментировать? Инициируйте что хотите. Только не дезинформируйте сообщество, в предложенном мной минимальном варианте названия (Горнопехотная дивизия СС «Скандербег») не 150, а 37 знаков, а в другом — аж 42. — Poltavski / обс18:19, 23 мая 2025 (UTC)
Обоснование к своей номинации я написал. Ваше мнение о необоснованности номинации пока не подтверждено никаким итогом. В вашем существующем «консенсусном варианте» 74 знака и это, я полагаю, не самое длинное из аналогичных названий. И эту проблему, как выясняется, вижу не только я, но и участники, не завязанные на спор вокруг данной статьи. Просто не пытайтесь инкриминировать мне несуществующие нарушения правил, это в конце концов само по себе нарушение. Pessimist (обс.) 18:29, 23 мая 2025 (UTC)
Снова перекручиваете, «инкриминировать… несуществующие нарушения правил» — это ваш прием (в моих всех комментариях вообще нет слова «нарушение»), а существующий «консенсусный вариант» никак не мой. Любой может убедиться. — Poltavski / обс18:37, 23 мая 2025 (UTC)
Мне это комментировать, или вы посмотрите по ссылке и убедитесь, что оно не мое? Хотя, забавы ради уточню: я писал «было консенсусным», но это не делает его моим. Или может снова будете спорить? — Poltavski / обс18:50, 23 мая 2025 (UTC)
Утверждение о консенсусности — ваше. Именно это я имел в виду. А теперь будьте так любезны объясниться по какой причине вы приписали мне намерение вести массовые переименования. Ведь вы читали мой ответ на ваш вопрос. Pessimist (обс.) 18:55, 23 мая 2025 (UTC)
По первому вопросу, цитата: «в вашем существующем „консенсусном варианте“». Я надеялся, вы хоть здесь спорить не будете)) По второму, где в моих словах мной «приписано…». Это ваше личное утверждение, построенное на вырванных из контекста словах, относящихся к требованиям правил, поэтому и бъясняться я не намерен. — Poltavski / обс06:19, 24 мая 2025 (UTC)
Я не ищу ссоры и не нарушаю ВП:ЭП. Есть проблема тупиковой номинации на ВП:КПМ. Кто-то должен ее разрешить. Вот и все. — Poltavski / обс19:18, 23 мая 2025 (UTC)
Я выше вам указал на важный фрагмент в ВП:ИС. Можете, пожалуйста, объяснить почему вам нужно полное написание именно в названии, если короткое удобнее, а полное наименование дивизии идёт сразу же в статье? Разгребатель (обс.) 19:22, 23 мая 2025 (UTC)
Мое копромиссное предложение никак не является полным названием. Оно вполне устраивало и самого Пессимиста. Полное название — это 21-я горнопехотная дивизия СС «Скандербег» (1-я албанская). Проблему названия можно было бы легко решить закрытием неконсенсусной номинации, а затем исправить ошибку существующего названия. Но у оппонентов иное мнение. — Poltavski / обс19:31, 23 мая 2025 (UTC)
закрытием неконсенсусной номинации Теперь в Википедии появились «неконсенсусные номинации». 17 лет в проекте, консенсусных номинаций не видел. А просто подождать пока найдется желающий подвести обоснованный итог, поскольку ВП:СРОКИ пока не сгорели — никак? Pessimist (обс.) 19:37, 23 мая 2025 (UTC)
Коллега, вы всё ещё не против названия "Горнопехотная дивизия СС «Скандербег»" или уже не согласны с этим вариантом? Разгребатель (обс.) 19:37, 23 мая 2025 (UTC)
Вариант с номером не пройдёт по ВП:ИС и на него не согласен коллега Pessimist и люди в обсуждении.
На вариант без всего не согласен коллега Poltavski и люди в обсуждении. (Также не очень проходит по критериям ВП:ИС. Есть АИ на полное название).
На промежуточный вариант "Горнопехотная дивизия СС «Скандербег»" согласны оба именованных коллеги выше.
Учитывая, что хоть по одному варианту смог сложиться консенсус - можем подавать запрос на ЗКА, чтобы администратор подвёл итог? (Обсуждение явно сложное). Разгребатель (обс.) 19:50, 23 мая 2025 (UTC)
Коллега, ВП:ИС: "Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым.." Слово "горнопехотная", вместе с пробелом, добавляя минимум смысловой нагрузки, увеличивают необходимое количество нажатий почти в два раза. Разгребатель (обс.) 18:30, 23 мая 2025 (UTC)
Слово «горнопехотная» в названии отвечает критерию ВП:ИС «Точность»: с ним название однозначно определяет предмет статьи и отделяет его от других дивизий. Для понимания «смысловой нагрузки»: пехотные дивизии были беспомощны в гористой местности, поэтому создавали горнопехотные. Сложность ссылки очевидно преувеличена. — Poltavski / обс05:54, 24 мая 2025 (UTC)
Горнопехотная для точности ничего не добавляет: и без этого название однозначно определяет предмет статьи и отделяет его от других дивизий. DimaNižnik11:23, 24 мая 2025 (UTC)
Если есть другие "дивизии СС «Скандербег»", то уточнение "горнопехотная" уместно, иначе - избыточно. Учитесь лаконичности у албанцев - им вообще SS Skënderbeu достаточно. Igel B TyMaHe (обс.) 11:28, 24 мая 2025 (UTC)
Советую вам поучиться у анличан — 21st Waffen Mountain Division of the SS Skanderbeg, у немцев — 21. Waffen-Gebirgs-Division der SS «Skanderbeg» (albanische Nr. 1), испанцев — 21.ª División de Montaña SS Skanderbeg, итальянцев — 21. Waffen-Gebirgs-Division der SS «Skanderbeg», сербов — 21. СС брдска дивизија Скендербег (1. албанска) или французов - 21e division SS Skanderbeg. А именование албанской дивизии, единственной, оставим албанцам. — Poltavski / обс13:11, 24 мая 2025 (UTC)
У них другие правила, например, в enwiki наименования должны быть consistent - то бишь последовательными, единообразными. Поэтому в enwiki ваши аргументы имеют силу (но, что интересно, если посмотреть на традицию именования в ruwiki, оказывается, что как раз имена собственные исключаются при именовании статьи и более традиционно назвать статью "21-я горнопехотная дивизия СС", см. 21-я дивизия, где несколько именованных советских дивизий). Но по правилам ruwiki, если бы был вариант в АИ "СС «Скандербег»", то он бы побеждал все остальные в силу краткости, однако подтверждение в АИ начинается с "дивизии СС «Скандербег»", и поскольку никакой другой сущности с таким названием нет, это наилучший вариант для именования статьи по общему правилу ВП:ИС. Для того чтобы отступить от него, нужно сформировать и закрепить каким-либо образом иной консенсус, как сделано, например, в ВП:ИС#Частные случаи. Igel B TyMaHe (обс.) 17:13, 24 мая 2025 (UTC)
если посмотреть на традицию именования в ruwiki, оказывается, что как раз имена собственные исключаются при именовании статьи Так это для тех, у кого вообще нет имени собственного. Было бы смешно и странно исключать имена собственные из названий там, где они есть. Разве что в каких-то исключительных ситуациях, когда это имя собственное нигде не употребляется. См также Бригады Израиля по алфавиту. Pessimist (обс.) 17:49, 24 мая 2025 (UTC)
Нет, это для всех. Таманская дивизия гляньте - нет там ни одной именованной в заголовке, хотя они все Таманские и танковая с парада на миллион процентов узнаваема по почетному наименованию, а номер вообще только сами таманцы и знают. Для Израиля в силу единообразия таки "N-я <специализация> <юнит>". То есть 7338-я артиллерийская бригада, а не Адирим. Igel B TyMaHe (обс.) 08:34, 25 мая 2025 (UTC)
танковая с парада на миллион процентов узнаваема по почетному наименованию, а номер вообще только сами таманцы и знают. Такой вариант представляется мне грубым нарушением ВП:ИС. Рано как и «7338-я артиллерийская бригада» вместо «Адирим». Pessimist (обс.) 09:46, 25 мая 2025 (UTC)
В ру:Вики на сегодня уже именовано множество статей о воинских формированиях по схеме, включающей номер, вид, род, тип, почетное имя или обозначение национальной принадлежности формирований. Ломать эту систему нет смысла, а при желании — только через обсуждение на форуме правил. Сложившаяся практика именования израильских бригад не может быть принята за образец, потому что там стремление к лаконичности (всего лишь один критерий из пяти рекомендованных ВП:ИС) привело к полному изменению смысла названий. Возьмем к примеру первую из списка Адирим. Из названия совсем не понятно, о чем идет речь в статье? Даже если припустим что это бригада — это разве однозначный термин? Есть бригады маляров, монтажников и т. д., см. Бригада (значения). Чья это бригада? Такое именование никак не тянет на хорошее и соответствующее 5 критериям ВП:ИС. Как известно, Третейские арбитры не считают унификацию названий ВФ критически важной для создания Википедии, и обращают внимание на множество случаев, когда итоги по унификации приводили лишь к обострению и разрастанию конфликтов, а также к уходу участников. Вместе с тем, если у кого-то есть желание поднять вопрос об изменении сложившихся названий воинских формирований или их массовом переименовании, то вариант решения известен. А в данном частном случае обсуждаемого названия дивизии, по моему, уже все что можно было сказать — сказано. Нужен итог на ВП:КПМ. А далее следовало бы пользоваться пока что не поломанным вышеприведенным консенсусным решением: до принятия какого-либо специального правила менять название в случае чисто технических причин — исправление орфографии и т. п. — Poltavski / обс08:15, 25 мая 2025 (UTC)
Выдаете желаемое за действительное - почетные наименования советских и российских формирований последовательно не используют почетные наименования в заголовке. Igel B TyMaHe (обс.) 08:39, 25 мая 2025 (UTC)
"Известные представители"
Участник:IUseGnu произвольно расставляет по статьям о родах объёмные списки кому-то (видимо, ему) известных представителей без обобщающих источников. Кто разбирается, посмотрите, всё ли там хорошо: [12][13]. Судя по вкладу, это может быть бессрочник Johtester1 (ср. [14]). — 92.243.181.22314:05, 21 мая 2025 (UTC)
орисс без аи можете отменить самостоятельно, раз уже +- знаете участника) авось это и замотивирует аи добавлять/ими начать пользоваться Shabe (обс.) 16:51, 21 мая 2025 (UTC)
Это не ОРИСС.
Открыл вкладку "история" дада, той которой вы и сами воспользовались, посмотрел и решил вернуть этот раздел, т.к. в других родах такие вкладки тоже есть можете проверить сами. Просто почему то каждый раз кто-то из редакторов удалял, но никто не замечал этого потому что мало кто туда заходит, кроме людей представителей этого же рода/племени (простые читатели по большей части). И вообще хватит меня не обосновано называть бессрочником, на меня уже кидали заявку там дали отклонение, примерно по такой же причине.
@Shabe поясните мне пожалуйста обязательно ли надо каждый раз включать АИ, если в самой статье человека по переходу ссылки есть АИ во вкладке биография. Если информация общеизвестна и хорошо известна в Казахстане, то ссылки на источники не обязательны же нет? В Википедии есть правило, что общеизвестные факты не нужно подтверждать, если они не спорные. Если это так и надо каждый раз добавлять АИ по каждым, то @92.243.181.223 прошу прощения, этого я не знал. В Википедии я относительно недавно. IUseGnu (обс.) 17:12, 21 мая 2025 (UTC)
"Если информация общеизвестна и хорошо известна в Казахстане.." - подскажите, а что делать тем, кто не живёт в Казахстане? Разгребатель (обс.) 17:17, 21 мая 2025 (UTC)
Я что-то вопроса не понял. Вы имеете ввиду если кто-то захочет узнать, правда ли этот человек относится к этому роду/племени? Я вроде говорил, что во многих случаях есть АИ внутри отдельной статье про этого человека если перейти по ссылке. Во вторых я абсолютно уверен что читатели вне Казахстана не будут углубляться в вопрос, действительно ли этот человек аргын, найман и так далее. Я сомневаюсь, что кто-то вне казахского сегмента будет интересоваться постордынскими племенами среди казахов и особенно истинную принадлежность опредленного человека к такому то роду. В первую очередь, я расписал все это для казахстанских читателей и то что я расписал общеизвестна и хорошо известна в Казахстане. IUseGnu (обс.) 17:54, 21 мая 2025 (UTC)
читатели вне Казахстана не будут углубляться в вопрос плохой аргумент. ВП для всех и должна быть проверяемаво многих случаях есть АИ внутри отдельной статье про этого человека если перейти по ссылке тогда этот аи стоит скопировать и вставить, если это возможно без орсинтеза Shabe (обс.) 18:04, 21 мая 2025 (UTC)
Раз под вопрос поставили эти правки, то информация не настолько общеизвестна и АИ нужны. И ещё момент: осторожно, чтобы не получился вп:оригинальный синтез. К примеру, чтобы не вышло, что все упомянутые известные представители - механики, если на самом деле оттуда родом и известные политики, и программисты, и музыканты. Чтобы объективно упомянуть известных людей, лучше найти источник, в котором перечисляются известные люди, а не самому такой список писать. Shabe (обс.) 17:19, 21 мая 2025 (UTC)
Хорошо понял, спасибо за ответ! Но это никак не может быть вп:оригинальный синтез, ведь здесь речь идет о сухих фактах. Проблема в том, что на данный момент таких книг нет, хотя честно говоря, я не уверен, надо проверить. А принадлежность конкретного человека к определенному роду чаще всего указана только в его биографии или что ещё хуже, в шежере, где нет цифровых копий, кроме печатных книг. Например, в книге Конаева "О моем времени. От Сталина до Горбачева" он сам упоминает свои жети ата и то что он из племени/клана Ысты Старшего жуза. В Казахстане об этом знают и в самой его статье в Википедии уже есть источник на это. В общем, если мне каждый раз нужно будет искать АИ для каждого упомянутого человека, это будет неудобно и может быть воспринято как вп:вешалка, да и переполнять "примечания" не хочется, особенно если источник уже есть в самой статье. IUseGnu (обс.) 18:04, 21 мая 2025 (UTC)
Но это никак не может быть вп:оригинальный синтез, ведь здесь речь идет о сухих фактах. Вы бы хоть прочли что такое оригинальный синтез прежде чем спорить. Для внутристатейных списков действует АК:855, а тут еще и ограничения ВП:ЭТНО. Такие списки в статьях о племенах считаю недопустимыми, за вычетом опоры на вторичные АИ или единичные абсолютно очевидные случаи типа главы всего племени. Pessimist (обс.) 18:09, 21 мая 2025 (UTC)
если мне каждый раз нужно будет искать АИ для каждого упомянутого человека, это будет неудобно опять же, необязательно искать на каждого человека. найдите один хороший аи, в котором список известных людей. и как раз этих людей добавьте в раздел статьи вп. тогда будет всего 1 строка в примечаниях (в визуальном редакторе это Источник-Повторно). и тогда точно не промахнётесь с подбором людей, точно не будет орисса Shabe (обс.) 18:11, 21 мая 2025 (UTC)
В Википедии есть правило, что общеизвестные факты не нужно подтверждать, если они не спорные Да уж, не думал, что кто-то будет подводить принадлежность Султанбека Кожанулы Кожанова к роду коныраты под общеизвестный факт. Викизавр (обс.) 06:34, 24 мая 2025 (UTC)
Не знаю почему мой ответ удалили (и не знаю разве можно ли так делать?) Но во первых вы мне ничего не говорили абсолютно. Вы оставили ссылку на ОУ:Incall#Причина откатов? КОТОРУЮ Я СОЗДАЛ, где хотел обсудить с вами почему вы отменили мои правки где в итоге там же проигнорировали на большинство моих вопросов и просто кинули завявку админам, после этого на меня кинули ккп, где по итогам которого я выиграл, а создавшему наложили тб бан на месяц. В ЗКА кинул заявку я кинул после того увидел это и ужаснулся нарушениями. Как я и говорил в предыдущем ответе вы меня преследовали после того как я убрал категорию "Права Кыргызстан" в жети ата и вернул конс версию про это упомянали в ккп. IUseGnu (обс.) 12:10, 22 мая 2025 (UTC)
Все разделы "известные представители", равно как и "известные уроженцы/жители/выпускники/" и все прочие известные, и прочие примеры, подлежат удалению, если на список нет источника. Именно на состав списка, а не на факт принадлежности конкретного человека к городу/вузу/роду или чему то там еще. Во первых - это неэнциклопедическая информация. Во вторых - список не основан на АИ. В третьих - если мы говорим о родах (и вообще национальности) - все это весьма относительно, как "свидетельство происхождения от некоего предка, который не очень то старался выяснить свое благородное происхождение" (это про дворянство было сказано, но приложимо ко всем). — Vulpo (обс.) 18:24, 21 мая 2025 (UTC)
Здравствуйте @Vulpo. По поводу энциклопедичности — для Казахстана важность тех или иных людей их принадлежность к родам имеет значение и я хотел бы чтобы читатели знали об этом (принадлежность определенного человека к такому то роду), так как в реальной жизни часто ведутся темы на это, а большинство людей берут информацию с Википедии, когда интересуются своим происхождением, подскажите мне если я не прав и нарушаю правилал. На самом деле этот раздел существовал давно, просто его по какой-то причине удалили, я посмотрел историю, увидел и вернул. Это часть культурного контекста и очень важно, возможно сейчас это будет сложно понять. До 19 века кочевые народы часто определяли свою идентичность через принадлежность к племени, а государственная иерархия не имела большгего значения. Например, человек из племени конырат скорее почувствовал бы связь с коныратом из Хивы, чем с другим казахом. Конечно, это лишь мысленный пример, но я рассказал это, чтобы вы лучше поняли почему это важно. Т.е. это не тот случай, когда стоит сравнивать с «выпускниками» или «уроженцами», потому что тут речь идет о значимых исторических личностях и их связи с родом. "все это весьма относительно, как "свидетельство происхождения от некоего предка", здесь не уместное сравнение с европейскими пониманием с азиатскими(кочевыми), здесь вы очень ошибаетесь. Что касается того, что я не ссылался на АИ как до этого на меня сделали замечание коллеги, то прошу прощения за это. Тут ошибка на мне. IUseGnu (обс.) 19:30, 21 мая 2025 (UTC)
То, что вы написали — это крайне плохой аргумент. Из этого следует, что вы не пересказываете содержание авторитетных источников в виде энциклопедической статьи, а продвигаете по сути политическую повестку. У нас нет задачи самим разбираться кто к какому роду принадлежал или принадлежит и тем более выделять наиболее важных представителей. Это дело ученых. Наша задача — обобщить и пересказать что они написали по теме статьи. Не больше и не меньше. Pessimist (обс.) 19:44, 21 мая 2025 (UTC)
Кстати, еще довольно хороший опыт в редактировании доказывает что он скорее всего бессрочник, ну так как в правилах скорее всего не сильно углублялся но кидаться претензиями по типу «вы нарушаете [и кучу бессвязных правил]» скорее всего не будет участник который редактирует Википедию 3 дня (то есть на тот момент когда к нам был конфликт). Incallобс19:03, 21 мая 2025 (UTC)
Кстати, еще довольно хороший опыт в редактировании, ого спасибо) Вы мне два раза комплимент сделали Incall как в тот раз! Я вам ответил на ваши обвинения где вы меня также назвали бессрочником. Но нет, это мой единственный акк. И ответ будет таким же как в прошлый раз: я просто быстро учусь :) Нет, а если серьезно то я просто наблюдал за вп:во в статьях по истории и заходил вклады и обсужения участников. Мне что каждый раз повторять это. Вы правда думаете что для этого нужно много ума? Я уже ответил на все ваши вопросы когда вы на меня кинули ККП, даже не создав СО и когда ваш коллега создал на меня посредничество отдельное. Не забывайте что в итоге я там был прав, а вашему коллеги сделали замечание. Единственное правило которое я нарушил это то что я не оставил АИ, ну это мизерное, в отличии от вас где куча нарушений с подлогами инфы. Вот сейчас вы реально просто пытаетесь отвлечь внимания от темы как в тот раз и жаждите моего бана. IUseGnu (обс.) 19:42, 21 мая 2025 (UTC)
Да, ваш комментарий очень хорошо относится к текущей дискуссии, это верно. Вы ведь в курсе, что в самом АИ было по-другому? Свою логику я обосновал здесь где мне сказали что надо цитировать конкретно из АИ. Но даже так вы специально проигнорировали мои правки, в результате которых я вернул всё на исходное положение? [17][18] Прошу вас сейчас тема о другом. IUseGnu (обс.) 12:17, 22 мая 2025 (UTC)
Подобные разделы — ещё один вариант «орисса в законе», поощряющего участников писать больше информации, которую лично они считают значимой без опоры на обобщающий/единый источник. Значимые персоны должны называться в теле самой статьи, если они присутствуют в обзорном источнике по теме статьи. «Консервативного аргумента» (раньше было; раздел давно существует) не должно быть в принципе. Энциклопедия развивается в строну улучшения, а не ухудшения. Если что-то было раньше, это скорее контраргумент. Nikolay Omonov (обс.) 21:11, 21 мая 2025 (UTC)
Это прямое основание для «консервативного аргумента» и против «если что-то было раньше, это скорее контраргумент». Другой вопрос — про частный и общий консенсус, это да. В данном случае общий консенсус против таких разделов (хотя лично мне как минимум для малых НП такое решение видится ошибочным, про казахские рода ничего сказать не могу). This is Andy↔13:01, 22 мая 2025 (UTC)
Консенсус постоянно меняется. Описанное в КОНС в данном случае имеет отношение только к ситуации, если я уберу ориссный раздел, а другой участник его вернёт, и я не могу его снова убрать до достижения консенсуса. Я писал не об этой стороне процесса редактирования (не о последовательности действий), а об идее, что раз это было когда-то (во времена, условно, когда в статье Россия писали про слонов и йожей), значит это некая традиция, так принято, и на этом основании пытаются что-то возвращать (сталкивался с такими аргументами временами). Это я и назвал «консервативным аргументом». Nikolay Omonov (обс.) 13:11, 22 мая 2025 (UTC)
В данном случае тут, кроме всего прочего, ещё и ВП:ЭТНО во весь рост. Нам для полного счастья в этой тематике не хватало только споров о том кто к какому роду принадлежит. Pessimist (обс.) 13:18, 22 мая 2025 (UTC)
Коллеги, обнаружил два ботопереименования Белоруссия -> Беларусь [19], [20], которые, как я понимаю, неверны. Пока восстановил прежние наименования, но в данном контексте могут быть и другие статьи. Прошу обсудить, ботоводу @MBH: отдельный пинг . Igel B TyMaHe (обс.) 20:32, 18 мая 2025 (UTC)
в пересмотре как раз предлагали поднять этот вопрос на ф/пра, так что, возможно, стоит перенести топик туда.я думаю, что да, про годы ссср можно и Белоруссия говорить. но не обязательно. к примеру, ни разу в жизни я на предмете "история Беларуси" в рб не слышал "Западная Белоруссия", а только "Западная Беларусь", так что называть вариант "Западная Беларусь" неправильным было бы некорректно Shabe (обс.) 08:33, 19 мая 2025 (UTC)
верю, от региона может зависеть. в контексте ссср Белоруссия - ок. притом необязательно там полностью запрещать "Беларусь", потому что даже когда речь о прошлых гос-вах, то люди и так используют современное название. пример: Королевство Польское — а в статье периодически "Польша" Shabe (обс.) 08:46, 19 мая 2025 (UTC)
по-моему, "Польша"/Polska не была официальным названием, зато было сокращённое Корона/Korona. в отличие от современной Речи Посполитой, которая официально Польша/Polskaкак бы то ни было, возвращаясь к Беларуси, лично я Согласен, чтоб в заголовках статей была "Белоруссия", если связь с современным гос-вом непрямая, т. е. если не описывается современная Беларусь. согласен с отменами топикстартера.Коллеги @MocnyDuham, @Korshunych, что думаете? Shabe (обс.) 13:53, 19 мая 2025 (UTC)
Я думаю, что советское государство на территории Беларуси называлось Белорусская Советская Социалистическая Республика или Социалистическая Советская Республика Белоруссия (в зависимости от периоды). «Белоруссия», как таковая, не является корректным названием Беларуси советского периода, поэтому мы или используем полную версию «Деятельность украинских националистов в Белорусской Советской Социалистической Республике» (что не принято) или используем «Деятельность украинских националистов в Беларуси». MocnyDuham (обс.) 14:20, 19 мая 2025 (UTC)
Слово Белоруссия всегда было названием на русском языке страны, которая сегодня официально называется Беларусь. Запретили его для современного государства - ну ОК. Но пытаться запретить его вообще на всю историю на много лет назад - это явный перегиб. Vcohen (обс.) 14:24, 19 мая 2025 (UTC)
Вы можете называть страну как угодно, я не отказываю вам в вашем языковом узусе. В названии статей мы должны опираться на АИ, здравый смысл и унификацию относительно других статей. Государство называлось БССР, "Белоруссия" – неофициальная версия. Почему мы должны ей отдавать преимущество, перед, например, "Беларусью"? MocnyDuham (обс.) 14:29, 19 мая 2025 (UTC)
Потому что название Беларусь применительно к тем временам - анахронизм. А название БССР употреблялось на равных с названием Белоруссия, у всех республик были такие однословные названия: Эстония, Латвия, Литва и т.д. Vcohen (обс.) 14:33, 19 мая 2025 (UTC)
Коллега, ниже приведены АИ. Белоруссия употреблялась на равных, да, однако почему сейчас это неофицальное название должно идти вразрез с АИ и ВП:ИС (в частности лаконичности)? MocnyDuham (обс.) 15:01, 19 мая 2025 (UTC)
«Белоруссия», как таковая, не является корректным названием Беларуси советского периода — это не так, вот названия статей в разных изданиях БСЭ: БСЭ 1 (т. 5, 1927): Белоруссия; БСЭ 2 (т. 4, 1950): Белорусская Советская Социалистическая Республика (Белоруссия); БСЭ3 (т. 3, 1970) ровно также, как в БСЭ 2. Так что соглашусь с коллегой @Dimaniznik — употребление слова «Беларусь» применительно к периоду СССР — это анахронизм. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱15:04, 19 мая 2025 (UTC)
Вот и я про АИ думаю.. Вспоминаю, что отдельно "Белоруссию" вообще не видел в учебниках и книгах, когда проходил историю Беларуси. Shabe (обс.) 15:15, 19 мая 2025 (UTC)
Всё просто: источники современные. Если вы почитаете источники времён СССР, то никакой Беларуси не найдёте. Да, ретроспективно страну можно называть как угодно, но факт есть: тогда была именно Белоруссия или Белорусская ССР (например, [21], [22]). При этом название Белоруссия для того периода встречается и в современных российских источниках (пример). Если пишется ретроспективно, то название Беларусь обосновано (например, «на территории современной Беларуси»), но если описывается исторический контент, то правильно будет или Белоруссия, или Белорусская ССР (оба названия синонимичны). Vladimir Solovjevобс15:25, 19 мая 2025 (UTC)
В белорусском варианте русского языка слово "Белоруссия" отсутствует (в том числе, такого слова нет в конституции Беларуси). Видимо, корректура не пропускает "Белоруссию". Примерно так же, как не пройдет корректуру "президент РФ" в России, если он будет написан со строчной буквы. В каждой стране есть свой Президент, и есть прочие президенты. Igel B TyMaHe (обс.) 16:03, 19 мая 2025 (UTC)
Белорусский диалект, конечно, выделяется из ряда региональных наречий тем. Он законодательно признан и формально кодифицирован на своём региональном уровне, за ним стоит критическая масса пользователей и потому он жизнеспособен. Но не более. В энциклопедии белорусский диалект неуместен так же, как дагестанский русский язык или говоры чухломского острова. Retired electrician (обс.) 19:13, 19 мая 2025 (UTC)
Кто-нибудь показал бы уже хоть раз словарь белорусского русского, с демонстрацией отличий от российского русского... Deinocheirus (обс.) 20:51, 19 мая 2025 (UTC)
Их нет. Просто проще неугодное слово списать на «диалект» или прочее «неформальное» ответвление языка, чем принять изменчивость языковой нормы. MocnyDuham (обс.) 23:04, 19 мая 2025 (UTC)
А эта изменчивость языковой нормы проявляется в чём-то, кроме замены буквы «о» на «а» и убирания одной буквы «с» в словах одного-единственного гнезда? А то в статье Белорусский диалект русского языка приводится несколько примеров, вроде «грошы» вместо «деньги», «кветка» вместо «цветок» и «листапад» вместо «ноябрь», но что-то я не вижу попыток внедрения таких языковых отличий в статьях Экономика Беларуси, Флора Беларуси и Климат Беларуси. Deinocheirus (обс.) 01:07, 20 мая 2025 (UTC)
когда беларусы используют слова вроде "грошы", это разговорная речь, особенно шутливая, либо трасянка, так что нарушение руководства вп:ненормативное. в отличие от "Беларусь", которая используется нейтрально и в речи, и в письменных аи. в первую очередь по отношению к совр.гос-ву, но также и к предыдущему Shabe (обс.) 07:42, 20 мая 2025 (UTC)
Я пытаюсь получить ответ: чем ещё литературный белорусский русский отличается от российского русского? Пока, судя по всему, ответ — «ничем». Неважно, как называть это — диалектом или разновидностью, — но различий в одном гнезде явно недостаточно для утверждений о каком-то отдельном статусе и требований разрешить использовать эту вариативность в энциклопедических статьях. Для «Беларуси», слава богу, доказали статистическое преобладание, а для «беларус» и «беларуский» оно есть? Deinocheirus (обс.) 11:37, 20 мая 2025 (UTC)
Для этих слов пока нет ни нормирования (которое есть для слова «Беларусь»), ни преобладания. Они пока остаются в рамках ненормированной разговорной лексики и в статьях использоваться не могут. Pessimist (обс.) 11:57, 20 мая 2025 (UTC)
угу. сейчас есть сми, осознанно использующие "беларус(кий/ский)": Белсат, Зеркало, Наша Нива хотя на Ниве и с "о" появляется, Reformation и т. д. официальный аи с "а" - Координационный совет оппозиции ("беларусского общества"). но в идеале нужны и словари, энциклопедии, а в них с "а" не видел. в статьях пишу "белорус(ский)", но на форуме и в жизни - "беларусский" Shabe (обс.) 12:47, 20 мая 2025 (UTC)
Проблема с названием статьи. В первом источнике предмет статьи ни разу не называется диалектом, а во втором такое название для темы прямо отвергается:
Иногда идиомы типа белорусского русского называются национальными диалектами, см., в частности (Лисковец 2018). Однако это обозначение вряд ли является удачным, поскольку сегодня термин диалект ассоциируется с традиционными территориальными (преимущественно сельскими) диалектами, корни которых уходят в глубокую древность, а особенности русского языка в Беларуси, Украине, странах Средней Азии и т. п. обусловлены контактами различных языков в более поздние эпохи. Кроме того, традиционные диалекты и идиомы типа белорусского русского различаются по сфере использования.
Так что по уму статью следует переименовать. Обсуждаемый в ней предмет диалектом не является. Если судить по статье Горицкой, которая специально посвящена проблеме корректного именования, то это «белорусская разновидность русского языка». А приведенные вами примеры это языковая интерференция. Она, разумеется, не кодируется ни в каких словарях и не применяется в нормативной речи. Pessimist (обс.) 08:32, 20 мая 2025 (UTC)
В АИ по тематике Холокоста есть оба варианта. Например:
Ботвинник М. Б. Памятники геноцида евреев Беларуси. — Минск: Беларуская Навука, 2000. — 325 с. — 1100 экз. — ISBN 978-985-08-0416-7.
Винница Г. Р. Холокост на оккупированной территории Восточной Беларуси в 1941—1944 годах. — Минск: Ковчег, 2011. — 360 с. — 150 экз. — ISBN 978-985-6950-96-7.
Холокост в Беларуси. Документы и материалы. — Минск: НАРБ, 2002. — 276 с. — 1000 экз. — ISBN 978-985-6372-24-0.
История Холокоста на территории Беларуси: библиографический указатель / Составители И. П. Герасимова, С. М. Паперная. — Витебск: УПП «Витебская областная типография», 2001. — 104 с. — 300 экз. — ISBN 978-985-6323-73-0.
Что характерно, вариант "Беларусь" используется исключительно в источниках, изданных в Минске и Витебске, что наводит на мысли о влиянии на этот вопрос государства. Сайга (обс.) 04:50, 20 мая 2025 (UTC)
Характерно, что по этой теме все источники, кроме одного, изданы в Минске и Витебске и в Минске в 2009 году издан источник с вариантом «Белоруссия». Поэтому предполагаемая корреляция ложная. При этом я совершенно точно знаю, что частные издатели Ковчег и Логвинов никакому «влиянию государства» в этом вопросе не подвергались и использование названия зависело исключительно от автора. Это подтверждается тем, что в Ковчеге есть оба варианта. Pessimist (обс.) 06:14, 20 мая 2025 (UTC)
Я бы предложил сразу отправить фтопку разговоры о диалектах как не ведущие ни к какому решению и анализировать практику АИ, независимо от того, где они выпущены. АИ с Белоруссией тоже наверняка есть, но надо смотреть, что более распространено. This is Andy↔19:36, 19 мая 2025 (UTC)
Я посмотрел публикации по близкой мне военно-исторической тематике (период ВОВ), что современные, что советского периода, и там везде Белоруссия. Исключение - публикации из современной Беларуси, там ситуация иная и она явно связана с влиянием государства. Сайга (обс.) 04:53, 20 мая 2025 (UTC)
Видите ли, если вашу логику применить в обратную сторону, то будет намного убедительнее: «там везде Белоруссия» явно связано с влиянием государства. Pessimist (обс.) 07:24, 20 мая 2025 (UTC)
Тут у нас "Беларусь" - абсолютно навязанная государством норма, так как на русский "Беларусь" должна переводиться как "Белорусь". Igel B TyMaHe (обс.) 15:53, 20 мая 2025 (UTC)
У нас тут государства, к счастью, нет. «По законам Конфедерации Меганезия покушение на создание государства, как особо опасное преступление, карается высшей мерой гуманитарной самозащиты» (с) Александр Розов, «Депортация». Нам достаточно Верховного суда. Pessimist (обс.) 17:41, 20 мая 2025 (UTC)
Но государство влияет на АИ. У нас есть навязанный государством термин в Беларуси и навязанный государством термин в России. И никаких негосударственных альтернатив нет. Igel B TyMaHe (обс.) 19:00, 20 мая 2025 (UTC)
Другого глобуса у меня для вас пока нет. Писать в статьях «Белорусь» со ссылкой на мнение участника Igel B TyMaHe было бы ещё более странно, чем опора на АИ с влиянием государства. Pessimist (обс.) 19:03, 20 мая 2025 (UTC)
Любопытно, что для выбора Белоруссия/Беларусь нормально опираться на гос АИ, а в других вопросах почему-то просят опираться на АИ, изданные даже не без влияния, а вне границ страны и ангажированные против государства. Двойные стандарты какие-то. Peutro (обс.) 07:54, 21 мая 2025 (UTC)
В Википедия:ОАИ написано: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». Поэтому для разных утверждений и тем более для разных областей знания могут быть разные оценки авторитетности. Это не баг, а фича. Pessimist (обс.) 15:21, 21 мая 2025 (UTC)
Российское государство вариант «Белоруссия», насколько мне известно, не навязывает, в отношении современного белорусского государства оно спокойно использует название «Беларусь». Ну и можно посмотреть и иные русскоязычные источники, не российские и не белорусские. Вот например[23] по выше приведенной теме холокоста израильский источнеик, Беларусь только в названии как современное название региона, а по тексту везде, где речь идет об исторических событиях, только Белоруссия. Сайга (обс.) 10:52, 21 мая 2025 (UTC)
Отнюдь, там по тексту упоминаются и Западная Белоруссия, и Восточная Белоруссия, и Белоруссия вообще: «После Первой мировой войны Белоруссия была разделена на две части», «С ноября 1941 года по октябрь 1942 года на территорию Белоруссии были депортированы евреи Рейха и Польши». — Сайга (обс.) 11:04, 21 мая 2025 (UTC)
Еще Белоруссия из данного источника[24][25][26][27] и т.д. и т.п., там очень много такого. Беларусь, насколько я могу судить, употребляется главным образом в контексте современного государства[28], [29]. — Сайга (обс.) 11:15, 21 мая 2025 (UTC)
Ну и кстати, упомянутая вами статья — еще один пример некорректного переименования. Вот сразу во введении — «За́падная Беларусь (бел. Заходняя Беларусь) — термин, применявшийся в СССР по отношению к территории Беларуси, находившейся в составе Польской Республики с 1921 по сентябрь 1939 года». Разумеется, в СССР никто термин «Западная Беларусь» не применял. Сайга (обс.) 11:19, 21 мая 2025 (UTC)
Вы знаете, почему вообще появилось слово "Беларусь"? Потому что названия государств не переводятся, а транслитерируются. Западная Белоруссия, во-первых, не государство, во-вторых транслитерируется как Заходняя Беларусь. Так что это чудовище Франкенштейна следует откатывать, оно не основано ни на АИ, ни на правилах именования. Igel B TyMaHe (обс.) 15:53, 21 мая 2025 (UTC)
Вау. То есть писать, условно, «Северная Каролина» нельзя, только «Норт-Каролина»? Сколь много ещё чудес предстоит узнать. This is Andy↔16:01, 21 мая 2025 (UTC)
В общем, я переименовал и эту статью, и связанные с ней. Мне полагается очевидным, что к историческому региону, а также названиям исторических организаций вроде Коммунистической партии Западной Белоруссии должны применяться те названия, которые доминируют в АИ, а механическое переименование в соответствии с названием современного государства является явно неправильным подходом. Сайга (обс.) 08:42, 23 мая 2025 (UTC)
Как видно по диалогу здесь — прямого консенсуса касательно таких переименований нет, но вы решили всё равно их провести в обход КПМ. Странное решение. MocnyDuham (обс.) 10:57, 23 мая 2025 (UTC)
Я бы считал возвратом к консенсусному наименованию, поскольку, в отличие от переименования государства, консенсуса или аргументированного итога именно за такие переименования нигде не было. This is Andy↔11:03, 23 мая 2025 (UTC)
Переименования были сделаны ботом без какого-либо обсуждения. Я произвел возврат к консенсусной версии. Если есть желание - выносите на КПМ. Сайга (обс.) 11:39, 23 мая 2025 (UTC)
Процедура поиска консенсуса при игнорировании обсуждений
Добрый день, коллеги! Не в первый раз у меня уже возник вопрос: как быть с обсуждением спорных правок на СО статей, если участник, которого правка не устраивает, банально игнорирует обсуждение? Пока не потыкаешь палочкой - не ответит. Я помню, что есть ВП:СРОКИ, и что википедия - волонтёрский проект. Но тем не менее, таким поведением, особенно в темах посредничества, можно просто проталкивать свою точку зрения, так как совершив отмену отмены я начну войну правок и на меня тогда можно будет подать запрос на ЗКА. Создавать ради такого очередной запрос в посредничество как-то не очень хочется - вроде как правка-то спорная не особо относится к чувствительной теме, к тому же само посредничество УКР уже, считай, мёртвое. Одного Полиционера - мало. Как тут быть? Быть может, я в этой ситуации не прав и неверно понимаю куда нужно добавлять информацию в статью и неправильно веду обсуждение? Optical Input (обс.) 08:02, 14 мая 2025 (UTC)
Такое отношение всегда. Я просто жду 1-2 недели и отменяю правку оппонента. Статья История Украины. Некорректная правка Биатлона без аргументации. Отмена, затем отмена отмены. Я поднимаю тему, не вижу никакой реакции, после чего просто возвращаю «вошли в состав». Тут даже непонятно, кто войну начал — Siradan или Maximmast. А вообще интересная история: у статьи есть некий автор, и он может там писать всё, что захочет. Зато когда я делаю отмену, а он делает отмену отмены (возможно, неаргументированную), доказывать свою правоту надо мне, а не ему (автор не я, зачем мне что-то доказывать, когда это должен делать он?) — Mocmuk (обс.) 08:22, 17 мая 2025 (UTC)
Возможно причина конфликта именно в том, что вы пояснили свои действия в комментарии, а не на СО статьи, как рекомендует ВП:КОНС:
Комментарии к правкам ограничены по длине и могут быть неправильно истолкованы. Во многих случаях возникают недоразумения, если неожиданная правка сделана до того, как аргументы в пользу неё были представлены на странице обсуждения.
Вам на СО написали уже «Войну и мир» в качестве объяснений и не только я. Но вы всё равно не слышите. Так что проблема не в длине читаемого вами текста, а в фильтре вашего восприятия. ВП:КОНС не рекомендует, а прямо указывает вам как внесшему первую правку аргументировать на СО чем эта информация так важна в этой статье. А вы до сих пор, кроме того, что это написано в очень-очень авторитетном источнике, ничего об этом не сказали. Pessimist (обс.) 06:37, 8 мая 2025 (UTC)
Нет, согласовывать внесение правок не требуется (ВП:ПС). Уверен, что столь опытный участник как вы, хорошо об этом знает. Что касается ВП:КОНС, то предварительного согласования требуют правки по уже обсуждавшихся вопросам и потенциально нарушающим консенсус. Вопрос о решении кабмина Израиля до сих пор не обсуждался и консенсуса на эту тему пока нет. Поэтому предварительное обсуждение не требуется. basic (обс.) 08:06, 8 мая 2025 (UTC)
Вы ВП:КОНС вообще читали? Или так же как ВП:НТЗ? Вот схема действий в случае разногласия по правкам, — см справа от текста ->. . После «сделайте правку» в существующей консенсусной версии в случае её отмены в случае вашего несогласия с отменой идёт пункт «Поясните это на странице обсуждения». Таким образом, правило возлагает обязанность начать аргументацию на СО на того, кто внёс неконсенсусную правку. В данном случае это вы. Вы это правило нарушили. Поскольку вместо того чтобы аргументировать вашу правку на СО вы начали обвинять меня в нарушении кучи разных правил, причем все эти обвинения полностью вымышленные. Pessimist (обс.) 08:22, 8 мая 2025 (UTC)
Возможно, этот факт не совсем лишний в статье, но брать газетную статью, написанную "по свежим следам" на основе сделанного в тот же день заявления, и создавать на основе этого новый раздел с громким названием - совершенно неуместно. Любой, кто следит за новостями, слышал столько разных заявлений на эту тему, что очередное не тянет на сенсацию. Так что я не против оставления факта в статье, но в сильно урезанном виде и не отдельным разделом. Rijikk (обс.) 06:50, 8 мая 2025 (UTC)
Его даже в статью Война в Газе (с 2023) ставить не нужно. Потому что там уже есть раздел по сценариям будущего по двум аналитическим АИ гораздо более серьёзного уровня обобщения. В статье о секторе это вообще не пришей кобыле хвост. Pessimist (обс.) 06:53, 8 мая 2025 (UTC)
Я допускаю, что вы ориентирутесь в ближневосточной политике намного лучше меня, но действия на основе собственных умозаключений, противоречат духу ВП:ОРИСС. Считаю, что от таких действий следует воздерживаться. basic (обс.) 08:11, 8 мая 2025 (UTC)
Я полагаю, ваше мнение, что моя оценка этой информации по правилу ВП:ВЕС что-то там нарушает уже вышло за пределы терпимого в конструктивной дискуссии. Поэтому я выношу ваше поведение на рассмотрение администраторов. Ваше суждение о том, что эта информация уместна в статье о секторе Газа, не основана ни на чем, кроме ваших собственных умозаключений. В связи с этим вам, по вашей собственной рекомендации, от действий в этой статье следует воздержаться. Дальнейшие ваши аргументы по данному вопросу вы можете предоставить посредникам ВП:БВК. Pessimist (обс.) 08:27, 8 мая 2025 (UTC)
В контексте статьи о стране или о войне этих стран разовая новость действительно не имеет никакого веса. КОНС буквально о том, что называется бремя доказывания. Я вношу правку, которая с моей точки зрения соответствует правилам и рекомендациям. Другой участник отменяет мою правку, поскольку не согласен с моим мнением о том, что она соответствует правилам и руководствам. Дальше эту правку не нужно возвращать, пока не будет достигнут консенсус. Бремя доказывания, само собой лежит на том, кто является инициатором правки. Nikolay Omonov (обс.) 11:08, 8 мая 2025 (UTC)
Благодарю за внимание к обсуждению. К сожалению, не могу согласиться с вашим мнением. Речь идет не просто о разовой новости, а о кардинальном изменении политики Израиля в Газе. Внесенные сведения основаны на обзорной статье авторитетного международного издания — The Economist. Эта информация ранее в статье не присутствовала и внесена мной на основании ВП:ПС, ВП:НТЗ и ВП:АИ. Удаление сведений с опорой на АИ без предварительного обсуждения или хотя бы пояснения считаю некорректным, именно в этом суть текущего конфликта. basic (обс.) 12:30, 8 мая 2025 (UTC)
Речь идёт о том, что если с Вашим мнением не согласились, то именно Вам надо открывать обсуждение на СО статьи и возвращать состояние статьи, соответствующее Вашему мнению только после того, как остальные участники согласились с Вашим мнением. ВП:ПС говорит только о том, что править ВП можно не изучая правил заранее, но если Вам подсказали, что какие-то правки нарушают правила, то сознательно нарушать правила нельзя. За это блокируют, крючкотворство не поможет. DimaNižnik16:45, 8 мая 2025 (UTC)
Николай, только не ввязывайтесь в дискуссию. У участника есть собственное мнение о правилах Википедии и никого кроме себя в этом смысле он не слышит. Обычно это проходит после первой блокировки. Или дорастает до бессрочки. Тут участник ещё в самом начале пути. А ваше время, оторванное от статей, слишком дорого чтобы тратить его на круговые движения. Pessimist (обс.) 12:54, 8 мая 2025 (UTC)
агитация или сбор сторонников (англ.canvassing), который осуществляется с целью повлиять на результат дискуссии, склонив её к одной из спорящих сторон — считается недопустимым, поскольку подрывает нормальный процесс принятия решений методом консенсуса и, таким образом, воспринимается большинством как деструктивное поведение
Считаете, что я отговаривая Николая ввязываться в оппонирование вам, я что-то нарушил — ВП:ЗКА. Там процитируете что в моей реплике является «агитацией или сбором сторонников». Pessimist (обс.) 17:05, 12 мая 2025 (UTC)
Коллега, ваш основной тезис, что вес утверждения из АИ для общей темы нужно каким-то образом определять исходя из самого этого АИ без связи с контекстом, нельзя признать верным. Единственный способ доказать, что утверждение имеет вес для данного случая — это найти то же утверждение в обзорном источнике (в том числе энциклопедическом). А это явно не данный случай. Если источник — АИ это само по себе не значит, что он может присутствовать в конкретней статье. Например, его явно не следует использовать в статье о планете Земля (это не юмор, а попытка объяснить через аналогию). Почему нельзя? Он все еще АИ. Но веса для темы планета Земля явно недостаточно. Так же и здесь. Вы последнее время заняты преимущественно попыткой отстоять эту отмененную правку. В ВП есть масса всего, чем можно заняться. Вам уже несколько участников с разных сторон пытались объяснить, что вашу позицию нельзя признать верной. Я бы очень рекомендовал вам перейти к какой-то другой вики-деятельности. Канвассинг довольно серьезное обвинение и не первое, которое вы делаете в отношении коллеги Pessimist2006 (ознакомьтесь с ВП:ЭП-ТИП, пункт 5). Никакого канвассинга я не вижу, ни формально (канвассинг это именно привлечение единомышленников), ни фактически (фактически это добрый совет, потому что дисскусия действительно не имеет смысла, если все аргументы уже высказаны, а время дорого). Nikolay Omonov (обс.) 13:47, 12 мая 2025 (UTC)
Благодарю за развернутый ответ. К сожалению, мне видится в нем неполное понимание мотива моих действий. Поэтому попробую прояснить.
Вы пишете: «Единственный способ доказать, что утверждение имеет вес для данного случая — это найти то же утверждение в обзорном источнике (в том числе энциклопедическом)». Позвольте спросить: откуда это следует? The Economist — солидное международное издание с обширной сетью региональных корреспондентов, пулом экспертов и т.п. Статья, о которой идет речь, не новостная, а аналитическая (обзорная). Из этой статьи я взял небольшой отрывок, относящийся к принятию правительством Израиля новой политики в отношении Газы и поместил его в соответствующую статью. Эти сведения известный вам участник удалил из статьи на основании, как полагаю, собственных умозаключений и без достаточных пояснений на СО. Допускаю, что сведения о новой политике более уместны в другой статье о Ближнем Востоке, но то, что это решение есть важное обстоятельство, не вызывает сомнения именно в силу публикации в The Economist. Таким образом, мой протест вызван не содержанием удаленной вставки, а принципиальным несогласием с возможностью удаления сведений из безусловного АИ лишь на основании личного мнения отдельного участника. Слишком велик контраст масштабов The Economist и редактора Википедии.
Замечу, что в такая коллизия была бы невозможна в англовики, где приоритет АИ указан явно. К сожалению, у нас этот тезис отсутствует. Если у вас найдется время, приглашаю прнять участие в обсуждении. basic (обс.) 11:33, 13 мая 2025 (UTC)
Обзорный естественно по теме статьи. То есть по Газе. Статья, о которой речь, посвящена «радикальному новому курсу Израиля». Это не обзорный источник по предмету «Сектор Газа».В англовики в статью о планете Земля тоже историю о сельском сквере не добавляют, несмотря на АИ и указание их приоритета (которое, как Вам уже писали, в руВП к тому же тоже есть, только в других правилах). Nikolay Omonov (обс.) 11:40, 13 мая 2025 (UTC)
@Rijikk: Благодарю за внимание к обсуждению. Вы пишете: «я не против оставления факта в статье, но в сильно урезанном виде и не отдельным разделом.» Я готов принять вашу рекомендацию. Однако конфликт перерос рамки делового обсуждения: участник ОУ:Pessimist2006 вынес вопрос на ЗКА и ВП:БВК. Буду рад, если у вас найдется время для участия в вышеуказанных обсуждениях. basic (обс.) 12:40, 8 мая 2025 (UTC)
Обсуждаемые в данной теме действия основаны на правиле ВП:КОНС, которое гласит:
…после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе.
Коллеги, добрый день. Моё внимание привлекло вот это сообщение на СОО. В этом сообщении говорится, что согласно некой программе осуществляется массовый перевод статей из medwiki к нам. Насторожила одна фраза — «Since I’m not a Russian speaker». Стало интересно, а как тогда это всё будет выглядеть при публикации. Решил посмотреть вклад автора. Размах конечно поражает, но вот качество? Несколько статей уже в основном пространстве у нас: Пост-кала-азарный кожный лейшманиоз, Инородное тело в ухе, Вправление тазобедренного сустава, Игольная торакостомия, Абсцесс предстательной железы, Желчнокаменная непроходимость кишечника ну и еще ряд, скоро наверно добавятся и те, которые пока в черновике участника. Абсолютно по всем — машперевод вместе со всеми источниками, без какого-либо редактирования, без исправления оформления сносок согласно правилам нашего раздела, перенос в ОП без категорий. Теперь кому-то всё это нужно вычитывать, редактировать, категоризовать, оформлять. На фоне того, что в последнее время на форумах всё чаще поднимаются вопросы о необходимости переноса приоритетов рувики в улучшение качества, а не увеличение количества, вопрос — насколько полезна такая деятельность для нашего раздела? С уважением, Valmin (обс.) 17:52, 7 мая 2025 (UTC)
Если кратко – не полезна, скорее даже вредна. Нет никакой ценности для проекта в том, чтобы залить машпереводы as is, без переработки, если однажды сообщество решит это сделать, то это и роботами можно будетсделать, ручной труд для самой заливки не потребуется. А вот риски имеются, в частности для позиций страниц сайта в поисковой выдаче. Поисковые движки могут достаточно трепетно относиться к большому количеству некачественных переводов и пессимизировать сайт в поисковой выдаче.Про то, что делать: 1. Если перевод статей не был переработан, то (все) они подлежат удалению по ВП:КБУ C2 ({{db-foreign}}). 2. Автору необходимо остановиться. Массовые действия требуют согласования с сообществом (ВП:МНОГОЕ). Штампование некачественных машинных переводов – тем более (Википедия:Заливки статей). Если не отреагирует – бессрочно заблокировать. Rampion18:42, 7 мая 2025 (UTC)
Почитала несколько статей, на машперевод совершенно не похоже (хотя от тематики я далека). В истории правок везде присутствует утверждение: «This page has been translated and revised by specialized linguists». Поправить сноски (главное, что они есть!) и проставить категории — дело пары минут, так что я бы не спешила с удалением. — Lumaca (обс.) 19:23, 7 мая 2025 (UTC)
«This page has been translated and revised by specialized linguists» — всё бы ничего, но специализированные лингвисты, при этом не владеющие русским языком, меня лично напрягают. Это как-то не согласуется одно с другим. Да и назвать себя специализированным лингвистом может кто угодно, например вы или я, пойди проверь, правда это или нет. <Поправить сноски (главное, что они есть!)> — а вы уверены, что они соответствуют тому, что написано в тексте. Когда переводы делают редакторы рувики, можно хотя-бы надеятся, что они просматривают источники. Когда же переводы осуществляются с такой скоростью (страница вклада на которую я дал ссылку выше — 6 мая 15:53—16:10 — 5 статей за 17 минут (из них две в одно и то же время), 16:28—16:39 — 4 статьи за 11 минут. Понятно, что вычиткой или проверкой источников никто не занимается. Ну а то, что текст не выглядит «грубым машпереводом», зависит от исходного текста. Если он написан простым языком, то иногда и Google Translate переводит его довольно сносно. Но вообще то изначально моё предложение заключалось не в немедленном удалении всего созданного, а в озвучивании автору требований о приведении своего творчества к стандартам нашего раздела. Как положено — перевод, вычитка, оформление, категоризация. Сделала одну статью, потом можно идти дальше. Немного успокаивает что судя по заявлению на странице участника их цель ограничена пока 50-ю статьями, правда не только у нас, но в укрвики, в арабском и турецком разделах. Так что возможно скоро этот поток иссякнет. С уважением, Valmin (обс.) 20:48, 7 мая 2025 (UTC)
Нет, конечно, уверенным ни в чём нельзя быть. Но в том-то и дело, что я каждый день правлю статьи, переведённые из иностранных разделов редакторами рувики, и там такой беспросвет, что на его фоне эти тексты выглядят вполне достойно. Скорость публикации может означать, что заготовки делаются офлайн и потом выкладываются. В целом, безусловно, проверка и обработка нужна, но это не та степень критичности, которая требует радикальных мер. Для наглядности предлагаю сравнить с шедевром вполне русскоязычных редакторов: см. последний абзац раздела «Химический состав» (да и не только последний). — Lumaca (обс.) 21:40, 7 мая 2025 (UTC)
Меня два года назад пытались убедить, что в одной статье на медицинскую тематику всё хорошо, и что её перевёл "professional translator volunteering with at Wiki Project Med". Я бы не сказал, что её прямо надо было удалить, но явные косяки "professional translators" напрягают. Rijikk (обс.) 19:30, 7 мая 2025 (UTC)
Я не знаю, машинный это перевод или какой, но посмотрел одну статью, про тело в ухе, мне там не понравились пара формулировок, но в целом написано вполне нормально, и так написать мог бы и человек. У меня рука не поднимется такое быстро удалять, да и другим не советую. This is Andy↔20:03, 7 мая 2025 (UTC)
Мне тоже в целом понравился перевод. Статья написана лучше чем огромное количестсво того что мы имеем. Единственное, почему бы я высказался за удаление — это отсутствие значимости. И нет, не из-за того что источников нет. А потому что предмет статьи — это инородное тело (определение известно) в ухе (тоже определение известно). То есть определение предмета статьи звучит как «Инородное тело в ухе — это инородное тело в ухе». А дальше в статье описывается не тело в ухе (потому что описывать по большому счету нечего), а причины и первая помощь при теле в ухе. Получаем такую главу в учебнике по первой помощи, а не энциклопедическую статью. John Cray (обс.) 20:25, 7 мая 2025 (UTC)
И в этом вы тоже правы. Вообще интересно вот что. Есть у нас небольшая статья Инородное тело. Источники на русском и английском. Есть 20 интервик включая все крупные разделы — немецкий, испанский, английский, японский. В каждом разделе источники на своих языках, то есть авторы сами писали эти статьи. А вот инородное тело в ухе имеет 6 интервик (включая такую экзотическую как ория) и все эти интервики — близнецы, склонированные из mdwiki. Ну ладно, mdwiki специализируется на медицине, и у них это действительно может выглядеть как учебник первой помощь и такие статьи соответствуют правилам. А у нас? Дальше что — инородное тело в глазу, инородное тело в носу (будем дальше перечислять все места в человеческом теле, куда может попасть инородное тело)? С уважением, Valmin (обс.) 21:31, 7 мая 2025 (UTC)
Первая помощь там в одном абзаце из четырёх. Как по мне, практически вся информация в статье нетривиальна и энциклопедична. И, видимо, основана на АИ. Не вижу критических проблем, короче. This is Andy↔23:46, 7 мая 2025 (UTC)
User:Valmin, I am also involved with the project in question. The statement "machine translation... without any editing" is incorrect. One can see the editing that has been done simply by looking at the history tab for example.
Yes the initial version in a userspace is initially worked on by a machine, but then a human comes and corrects the language, followed by a second human who double checks the first humans work. These two individuals speak / write in Russian generally as their first language. The claim that they are "linguists who do not speak Russian" is also incorrect.
Do the references correspond to what is written in the text? I call tell you that yes they do as I, as a subject matter expert, have reviewed them. This work is not being carried out by a single translators but many translators and is being supported by a couple of coordinators. You will notice many days occur between the creation of the draft and the move to main space. User:Rijikk we now have a reviewer that follows the initial translators efforts.
We of course will stop until we figure things out. Also Odia is spoken by 34 million people. The Wiki community in that language has a retired physician who has done amazing work over the last more than a decade. Having half a dozen articles on locations of foreign bodies would be useful for those within medicine IMO. Ideally we want all healthcare providers to be able to study in their own language. Anyway hoping we can collaborate. Doc James (talk · contribs · email) 22:15, 7 мая 2025 (UTC)
<Yes the initial version in a userspace is initially worked on by a machine, but then a human comes and corrects the language, followed by a second human who double checks the first humans work. These two individuals speak / write in Russian generally as their first language> — тогда следующий вопрос — почему эти двое, владеющие русским языком, не потрудились ознакомиться с базовыми правилами русского раздела Википедии (написанные на русском языке) и оформить сноски, как это требуется например здесь или включить статьи хотя бы в одну категорию. Выходит теперь кто-то там должен этим заниматься? <Having half a dozen articles on locations of foreign bodies would be useful for those within medicine IMO. Ideally we want all healthcare providers to be able to study in their own language.> — я не знаю, какие базовые цели и принципы декларируются и какие правила для статей существуют в mdwiki, но в Википедии не пишутся статьи, потому что они полезны, интересны или познавательны, а пишутся статьи, исключительно соответствующие принятым критериям значимости. И Википедия никогда не являлась, не является и надеюсь не будет являться учебником медицины, химии, физики и других наук. Я бы не хотел лечиться у доктора, который сам учился по Википедии. И в идеале вы могли бы создать русский (да и другие) разделы в mdwiki и там, на соответствующих языках рассказать обо всех инородных телах во всех мыслимых и немыслимых местах, если вы считаете такую информацию кому-то полезной. С уважением, Valmin (обс.) 23:12, 7 мая 2025 (UTC)
User:Valmin thanks for those details. Yes different languages put the reference in different spots. We have a tool in other languages that can move them around and will run the tool on these articles soon once we have it ready here.
Если в написание статей (в том числе перевод) у вас вносят вклад не те люди, которые публикуют статьи, это крайне неправильно и нарушает базовые правила. Как минимум, вы должны указать тех, кто реально вносил вклад в работу над статьёй, иначе это может окончиться блокировками. В идеале нужно, чтобы именно эти люди и загружали статьи в наш проект. This is Andy↔23:53, 7 мая 2025 (UTC)
The users involved with translation are doing it right on RU WP. This is an edit by 2Enigma[30] and this is an edit by BybkaNA[31]. The starting content is CC BY SA 4.0 and per the SA requirements all derivatives must be the same license. Attribution is found under the history tab as always. Doc James (talk · contribs · email) 00:21, 8 мая 2025 (UTC)
Hi, I find your project quite fascinating, with the the resulting articles being of decent quality (not the originally translated ones, but the ones after your editors worked on them). Could you please share some details about the project. What are your goals, what do you plan to test/achieve, and who are the participants? Thank you! John Cray (обс.) 01:43, 8 мая 2025 (UTC)
We believe all people should have access to high quality health care content and this is one of the ways we are working to try to acheive this. Doc James (talk · contribs · email) 01:49, 8 мая 2025 (UTC)
Thank you for the detailed answer. You have a great goal, and the longevity of the project shows determination. Please let me know if you have any questions about this community and its rules, will be happy to help. John Cray (обс.) 02:04, 8 мая 2025 (UTC)
By the way does the RU community already have a tool that moves references to before the punctuation? And if not would you be interested in us building you one? It would be run on one article at a time under a users account. Doc James (talk · contribs · email) 23:38, 7 мая 2025 (UTC)
There's a bookmarklet for that purpose: javascript:importScript('User:A particle for world to form/bookmarklet-refdot.js');). But it won't work if there's a space between dot, or if there is a space between two refs in a row. Solidest (обс.) 16:02, 8 мая 2025 (UTC)
Hello @Vcohen, thank you for reaching out. As far as I could understand from the translation of your message, I’d like to clarify that I am the project manager overseeing the translation efforts, not the actual translator of the tasks. Russian linguists are working on these articles, as can be seen in the history tab. This is a joint translation effort that has been approved by the platform. If you need further information or clarification, please feel free to let me know. Annacecilia2 (обс.) 20:39, 7 мая 2025 (UTC)
Thanks for noticing my comment. All I wanted to say was please, please, please don't create articles in languages you can't read and check for errors. But if you're saying there are linguists involved in this process, then I don't know what to say. Vcohen (обс.) 21:57, 7 мая 2025 (UTC)
Коллеги, я уже даже заблокировал эту учётную запись бессрочно согласно пункту 4 Википедия:Блокировки#Основания для блокировки (см. Википедия:Общая учётная запись) - но отменил, подумав, что надо всё-таки обсудить сложившуюся ситуацию в свете наших правил. Значит, есть источник под свободной лицензией. Он может быть переведён и размещён в Википедии. Есть, допустим, статья Желчнокаменная непроходимость кишечника. Она записана на имя участницы Annacecilia2, как перевод. Потом в неё приходят два другие участника, видимо, из этой же команды, с редакционными правками: раз и два - это, видимо, и есть "Russian linguists". Если это всё, и больше в работе никто не участвовал, то требования авторского права соблюдены, но участница Annacecilia2 не task manager, а основной переводчик. Если же она task manager, а вот этот первый перевод сделан кем-то ещё и только размещён ею, то учётная запись подлежит блокировке как общая для самой Annacecilia2 и этих безымянных людей. Андрей Романенко (обс.) 22:43, 7 мая 2025 (UTC)
Давайте я ещё раз подчеркну: на выходе качество этих статей не отличается в худшую сторону от того, что создают машинным переводом из en.wiki вполне русскоговорящие, но явно не способные ничего написать своими словами новые и незарегистрированные участники. И если сообщество последовательно отказывается запрещать им пользоваться машинным переводом, то я не вижу никаких оснований запрещать это в данном случае. Но ситуация с авторским правом мне здесь непонятна. Андрей Романенко (обс.) 00:10, 8 мая 2025 (UTC)
The initial starting article in userspace is done by machine translation. As mentioned by Участник:Андрей Романенко the correction of the machine translation is carried out by the next editors. The initial content is CC BY SA 4.0. Only once the machine translation issues were fixed was content moved to main space. Doc James (talk · contribs · email) 00:18, 8 мая 2025 (UTC)
В ихнем проекте она позиционируется не как переводчик, а как координатор переводов. Кмк это немного разные понятия. С уважением, Valmin (обс.) 00:29, 8 мая 2025 (UTC)
{{db-foreign}}. И учитывая количество просмотров удалить нужно как можно скорее чтобы читатели этого позора не видели. Если бы приемлемый текст можно было получить с помощью автопереводчика, то ваш труд был бы не нужен, мы просто запустили бы программу-робота, которая бы перевела в русский раздел все недостающие у нас статьи из англовики и других разделов. Pessimist (обс.) 06:18, 8 мая 2025 (UTC)
По моему, переводы, даже до последних правок, не тянут на КБУ. Проблемы есть, и система работы кривая (чтоб нерусскоговорящие публиковали сьатьи в основном пространстве - немыслимо), но текст статей далёк от худших образцов машперевода. Так что проблемные стоит на КУ отправлять и обсуждать там с разбирающимися в медицине участниками. Rijikk (обс.) 06:28, 8 мая 2025 (UTC)
Если это всё выносить на ВП:КУ, то блокировку ОП на автора нужно накладывать тем более и как можно скорее — если его деятельность создает подобную нагрузку на других участников. Pessimist (обс.) 06:31, 8 мая 2025 (UTC)
Я не думаю, что есть необходимость в срочной блокировке участников. Кажется, их команда прислушалась к обратной связи сообщению на СО и приостановила свою деятельность до получения согласия от сообщества на её продолжение. Такой вывод я сделал, потому что вижу что оба участника (и Annacecilia2 и Doc James) пришли в эту тему с комментариями.Но вот что делать со статьями, как уже созданными так и потенциально будущими— это, действительно, вопрос. У меня нет уверенности, что такой уровень переработки автоматически сгенерированного текста достаточен, чтобы не считать его машинным переводом, скорее наоборот, кажется, что это уровень КБУ {{db-foreign}}. При этом в обсуждении я вижу иные мнения от уважаемых мной участников проекта, некоторые пишут что получается сносная адаптация. Может быть я излишне критичен, поэтому подожду еще комментариев. Rampion06:54, 8 мая 2025 (UTC)
Если авторы приостановили свою деятельность сами и готовы ждать решения — ОК, блокировка действительно не нужна. Но возобновление такой деятельности без явного консенсуса о её допустимости должно быть пресечено. Pessimist (обс.) 07:08, 8 мая 2025 (UTC)
Участник:Pessimist2006 But they are NOT machine translated! Sure they start out in user space that way, but then a Russian human translator goes fully through the article and a second Russian human translator reviews it all before consideration is made to move it to main space. Doc James (talk · contribs · email) 14:09, 8 мая 2025 (UTC)
Современные поисковики и броузеры и так умеют делать, часто делают по умолчанию вполне достойный перевод. И с каждым годом будут переводить все лучше. Поэтому работа по слепому переводу иноязычных статей на русский бессмысленна. Мартышкин труд. И даже в некотором роде вредна: по сути, русская википедия навсегда остается с переводом английской статьи 2025 года, и когда английская статья улучшится, русская останется все той же. Другое дело - качественный перевод с проверкой источников, поиском и добавлением русскоязычных АИ, связыванием с другими статьями рувики. То есть в принципе по умолчанию перевод статьи иновики заинтересованным участником полезен, а массовый машперевод - бесполезен, хоть нынешние машпереводчики и справляются с работой неплохо. Вспоминается кропотливая многолетняя "работа" нескольких участников по переводу таблиц американской переписи населения - в статьи рувики о графствах и населенных пунктах США. Вроде бы русская википедия "обогатилась" десятками тысяч статей, а по сути каждая - шаблонно раздутая единственная строчка демографической таблицы, устаревшей на 10-20 лет, с неправильными транскрипциями, неправильными терминами (типа "домашнее хозяйство" вместо "домохозяйство" или "средний доход" вместо "дохода среднего") и неправильной арифметикой округления, и без малейших энциклопедических сведений. 73.118.134.6306:09, 8 мая 2025 (UTC)
Не могу понять, для чего участники в принципе идут создавать статьи в раздел, языком которого они не владеют ни на каком уровне. Мне кажется это плохой практикой, ибо она, by design, не предполагает возможности конструктивно обсуждать и/или улучшать качество текста с тем участником, который создал статью. Т.е. в моей картине мира, такая деятельность, – это, скорее, создание проблем и дополнительной работы (будто её и без того не хватает) для активных участников языкового раздела, нежели конструктивный вклад в проект, полноценно участвовать в котором сам автор не сможет и не будет. Rampion07:16, 8 мая 2025 (UTC)
Я могу отчасти согласиться с этим недоумением, но мне кажется принципиальным то, что в огромном количестве других случаев, с полностью русскоязычными участниками, происходит ровно то же самое: машинный перевод статьи из английского раздела (ничуть не лучшего качества), который не может быть улучшен автором перевода. При этом мы знаем, что все попытки на уровне правила закрыть возможность машинного перевода для новичков (которые и порождают львиную долю такого контента) благополучно провалились. Если сообщество последовательно в своём неприятии статей, созданных машинным переводом, то надо принимать общие меры, а не точечные. Точечные меры против этих конкретных людей мне в свете этого начинают казаться дискриминацией. (В скобках замечу, что обсуждать и улучшать, видимо, можно с теми дополнительными авторами, которые отмечаются в истории статей редакционными правками сразу после их создания. Кроме того, стоит отметить, что в Википедии сплошь и рядом невозможно ничего обсудить с более ранними авторами статей, и обычно это никого не смущает, а просто принимается как данность.) Андрей Романенко (обс.) 13:05, 8 мая 2025 (UTC)
В качестве рабочей схемы можно предложить работу через Инкубатор. Других вариантов, когда участники, не владеющие русским языком, создают статьи в русской Википедии я не вижу. Даже если в результате в 90% случаев будет получаться что-то более или менее приемлемое, то нет никакой гарантии, что завтра таким путем не появится полная абракадабра. Это то же самое, что разрешить создавать статьи чат-боту GPT без человеческого контроля. Мне кажется, что на данный момент сообщество к такому эксперименту явно не готово. Pessimist (обс.) 07:22, 8 мая 2025 (UTC)
Мне кажется, что переносом статьи в ОП должны заниматься именно их "проверяющие текст". Тогда это не будет отличаться от ситуации с обычными участниками рувики. Rijikk (обс.) 07:29, 8 мая 2025 (UTC)
The Russian translators working with us are not Wikipedians. Which is why we have none Russian speakers involved with some of the technical work. Basically the Russian translators tell us when an article is ready to be moved to mainspace. Doc James (talk · contribs · email) 14:13, 8 мая 2025 (UTC)
То есть участница У:Annacecilia2, зарегистрировавшаяся в русском разделе Википедии как редактор и не владеющая при этом русским языком, выставляет статью в общее пространство от своего имени, потому что некто, являющийся переводчиком, но не являющийся редактором Википедии (по вашим словам), даёт ей на это разрешение? Это за пределами моего понимания. С уважением, Valmin (обс.) 14:49, 8 мая 2025 (UTC)
Next a reviewer of ours makes another minor edit and verifies the content. The translators are here working directly on Ru WP under their own accounts.
Я видел историю правок и мой вопрос был в следующем — почему перенос в основное пространство был осуществлён не У:Emarkova, или следующим за ней анонимным участником, а участницей У:Annacecilia2, которая не владеет русским языком, и не может оценить правильность перевода и соответствие статьи требованиям русского раздела? На основании чего она сделала этот перенос? На основании того, что ей кто-то, что-то там сказал? Вы понимаете, что это противоречит всем принятым правилам Википедии? С уважением, Valmin (обс.) 15:18, 8 мая 2025 (UTC)
Ah okay. The Russian translators are not experienced Wikipedians and have not been taught how to move articles live. Apologies, I did not realize that non Russian speakers were not supposed to do article moves. If the community decides we are allowed to continue, for sure we can have the final Russian reviewer do the move or find a Russian Wikipedian to do the move. Участник:John Cray has offered to help. Doc James (talk · contribs · email) 15:46, 8 мая 2025 (UTC)
[en] Correct, I volunteered with helping navigate the rules of the community; I also offered my help with reviewing a couple of articles. So far the main concerns of the discussion are as follows: (1) the person who has no command of Russian is creating an article written in Russian (problem: the documented author is not the actual author and posts someone else's work without being able to understand what they post), (2) proper attribution of intellectual rights for the translation (IR is a big topic in the whole Wiki).
[ru] Да, я предложил свои услуги с тем чтобы помочь разобраться в правилах сообщества; также согласился проверить пару статей, поскольку медицина — не моя тема. Пока в обсуждении можно выделить две основные проблемы: (1) создание статей авторами которые не понимают русский и потому не являются авторами и даже не могут понять что они создают, и (2) правильное указание авторских прав и наличия переводного материала. John Cray (обс.) 16:58, 8 мая 2025 (UTC)
(for the translators, please read the following) 1) Problems in translation can be expressed in factual errors, especially when translating a text overloaded with terms. There's a very old meme: «the naked conductor runs along the bus» in a specialized (electrical engineering) text should be translated as «оголённый провод проходит вдоль шины», any auto-translator without understanding the context will translate as «голый кондуктор бежит по автобусу» («the person who checks tickets from passengers, being naked, runs along the bus [public transport]»). 2) In the case of the topic of medicine, factual errors in the text significantly degrade its quality. I don't think I have to explain to you why a poor quality article on a medical topic can lead to very unpleasant consequences. 3) Translation of articles about medicine can only be ethical if it is done by a person with a good knowledge of the Russian language and adequate knowledge of the topic of medicine. YarTim (обсуждение, вклад) 16:57, 8 мая 2025 (UTC)
I do not think any other language version of Wikipedia permits only health care providers / experts to edit health content. We do have one Russian physician / Wikipedian that I have reached out to regarding if they can provide review. Doc James (talk · contribs · email) 17:36, 8 мая 2025 (UTC)
Перевод неавторитетного источника в ВП не нужен. Судя по всему, сверкой с источниками переводчики не занимались, а у нас есть предложения сверять все переводы статей из других разделов ВП, в отношении авторов которых может действовать ВП:ПДН. Судя по тому, что лицензия источника позволяет его свободно переводить, его пишут такие же энтузиасты, какие пишут ВП. По моему скромному мнению, полноценная энциклопедия это такая энциклопедия, в которой нет дезинформации. Выверить всё, что переведено, невозможно, поэтому тут должно быть не просто КУ или КБУ, надо нюкнуть весь вклад. DimaNižnik17:14, 8 мая 2025 (UTC)
ВП:ЭП от DigitalSpace
Дорогие коллеги, привлекаю внимание сообщества к действиям участника DigitalSpace. Я считаю, что это сообщение является очевидным нарушением как минимум ВП:ЭП (и, на мой взгляд, также ВП:ПРОТЕСТ).
Участник работает над статьями по Кавказу, регулярно вступает в небольшие конфликты на этой почве, уже блокировался на короткие сроки по причине неэтичного поведения. Сейчас DigitalSpace перенёс тему, начатую участником Махачкъала на СО статьи «Рутульцы», на его личную страницу (!) и там начал нападать на него: «А что касается твоих провокационных заявлений, то весь цивилизованный мир, включая нас… И тебе самому прекрасно об этом известно. В статье указаны множество источников которые говорят об этом. Но ты конечно будешь всё это игнорировать. Ведь правда тебе не по душе». И это при том, что тон сообщения Махачкъала был абсолютно нормальным, он спокойно изложил свои аргументы по ведущемуся вокргу статьи обсуждению. До этого DigitalSpace позволял себе такие же нападки на Махачкъала на моей СО («Просто обратите внимание на его последние правки - участник поставил перед собой цель удалять, приуменьшать, искажать всё что связано с рутульцами»). Мне кажется, это абсолютно неприемлемо. DrHolsow (обс.) 11:27, 7 мая 2025 (UTC)
Участник DigitalSpace заблокирован на неделю за нарушениеправила об этичном поведении, а именно за необоснованные обвинения других участников в вандализме и нарушении других правил, а также за оскорбительную интерпретацию их мотивации при редактировании проекта). Любой администратор может пересмотреть моё решение в сторону ужесточения или смягчения санкций, я не буду возражать. Rampion12:59, 7 мая 2025 (UTC)
Коллега, даже если ваш оппонент нарушает правила, вы не имеете никакого права хамить. Проблема не в переходе на «ты» даже, а в общем тоне нападок в ваших репликах. Вам крайне необходимо изучить ВП:ЭП, иначе работать в проекте для вас будет невозможно. Обсуждайте статьи, а не оппонентов. This is Andy↔13:02, 7 мая 2025 (UTC)
(КР) Плохо, что несмотря на блокировки вы не удосужились прочитать ВП:НО, где аршинными буквами написано: Обсуждайте не авторов, а содержание статей. Из примеров топикстартера тут: «Бесплатный лайфхак тебе» (как минимум нарушение ВП:ЭП), «А что касается твоих провокационных заявлений» (ВП:НО#Оскорбления пункты 2 и 3), тут обсуждение целей участника: «участник поставил перед собой цель удалять…». Здесь на форуме в ответе топикстартеру обвиняете его в вандализме, хотя неумышленное ухудшение ВП не является вандализмом, а вы обязаны предполагать, что даже если оппонент на самом деле что-то ухудшил, то это не умышленное ухудшение. После «Ваша предвзятость мне совершенно очевидна» очень трудно найти что-то, кроме поливания грязью оппонента, так что вряд ли найдётся много желающих это читать. И да, обсуждение содержания статьи следует вести на СО статьи, а не прятать его на СО участника, ещё и с оскорбительным описанием правки. DimaNižnik13:10, 7 мая 2025 (UTC)
Уважаемые коллеги благодарю всех за обсуждение, особенно Rampion за своевременные меры, а DrHolsow за внимание к ситуации, несмотря на то, что было на вашей личной странице, за что вновь извиняюсь. Но мой запрос на ЗКА, к сожалению, остался без ответа, и я не знал уже что предпринять, и если бы не ваше вмешательство, участник продолжал бы персональные нападки и оскорбления. Я ещё тогда предупреждал его: «Википедия — это коллективный проект, где обсуждаются правки, а не личности» но, мой призыв был проигнорирован, а ситуация продолжала развиваться в деструктивном русле.
Ситуация началась с того что, я обновлял данные переписи населения 2010 на 2021 год. Он стал их отклонять как «недостоверные». Чтобы избежать конфликта, как компромисс, я оставил данные за 2010 и параллельно указал за 2021. Также ему не понравилось, что малочисленные народы Дагестана я указал в графе как «другие» в статье Махачкала. Это все вызвало бешенную агрессию с его стороны, обвинил меня ненавистником рутульцев и начал оскорблять. А на самом деле мне просто было лень добавлять сотни малочисленных народов в переписи 2021 года, так как я это делал в ручную. Моя цель точно не конфликтовать или ухудшать статьи, но этот участник сам конфликтный и полностью игнорирует ВП:ЭП.
и в целом создавал напряжённую атмосферу в обсуждениях;
На него сейчас бан наложен только по ВП:ЭП, но также я прошу принять к вниманию это.
В целом, мне крайне неприятен сам факт конфликта с этим участником — как из-за его тона, так и из-за общего стиля общения. Тем не менее, я обеспокоен тем, что после окончания 7-дневного блокирования он может вернуться в ещё более агрессивном настрое и продолжить целенаправленные действия против меня., учитывая уже имевшие место личные оскорбления... На мои предупреждения он никак не реагирует. Махачкъала (обс.) 08:28, 8 мая 2025 (UTC)
